Discussion:Almohades

Formation de Ibn Toumert

"Ce dernier est originaire de la région du Souss et voyage pour parfaire sa formation et sa doctrine à Cordoue, en Orient et à Béjaïa."

Ce passage est faux et n'a aucune source. Ibn Toumert n'a pas voyagé à Béjaia pour parfaire sa formation et sa doctrine. Il a été formé à Cordoue et à Bagdad. Ibn Tourmet a déjà voyagé la-bas seulement lors de son retour au Maghreb depuis Bagdad, mais pas dans le but de sa formation.

Il s'agit ici d'une falsification de la part de Utilisateur:Grassucre faites le 4 août 2022 à 22:20‎.

Utilisateur:Lebrouillard Je te tag ici pour te notifier car c'est vous qui avez mis l'article en semi-protégé.

Keylostark (discuter) 14 mars 2023 à 15:28 (CET)

Source calife, annulation injustifiée

Il est essentiel de préciser qu'Abd al-Mumin est le calife d'Ibn Toumert, successeur du mahdi, car l'expression "calife des Almohades" peut être ambiguë et source de confusion. La source apportée est valide et ne contredit pas les autres je ne comprends pas votre annulation Waran18

https://books.google.fr/books?id=RQwOAQAAMAAJ&q=%22calife+d%27ibn+toumert%22&dq=%22calife+d%27ibn+toumert%22&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&ovdme=1&sa=X&ved=2ahUKEwj2o4uA2N6BAxUkgf0HHTbODukQ6AF6BAgFEAM#%22calife%20d'ibn%20toumert%22

1. Clarté dans l'identification : En clarifiant que "Ibn Toumert est le calife d'Ibn Toumert", la source élimine toute ambiguïté et assure une identification précise, ce qui est essentiel pour une compréhension correcte de l'affirmation.

2. Validité historique : Si la source est basée sur des documents historiques solides et des preuves crédibles pour étayer la relation entre Ibn Toumert et son califat, cela renforce sa validité. Les documents d'époque, les chroniques historiques et les témoignages peuvent confirmer cette relation.

3. Analyse contextuelle : Une source valide devrait également prendre en compte le contexte historique, social et politique de l'époque, tout en fournissant des explications claires sur la précision alléguée. Si la source démontre une analyse réfléchie et contextualisée, cela renforce sa crédibilité.

4. Méthodologie de recherche : La validité de la source dépendra également de la méthodologie de recherche suivie pour parvenir à cette conclusion. Si l'auteur a utilisé des méthodes historiographiques rigoureuses pour étayer son argumentation, cela renforce la validité de l'affirmation.

En résumé, en précisant la relation entre Ibn Toumert et son califat pour éviter toute confusion, la source montre sa volonté d'être précise. 176.165.116.128 (discuter) 6 octobre 2023 à 20:56 (CEST)

La source dit simplement qu'il a pris le titre de calife d'ibn Toumet (succeur), mais il est aussi le premier calife almohade, dans le sens classique calife de l'Islam. Pour le reste c'est votre propre pov et interprétation, et cette source aussi clarifie les choses : « Dès la prise de Marrakech qui assurait son triomphe sur les Almoravides, ‘Abd al-Mu’min avait pris le titre califien de Amīr al-Mu’minīn, marquant ainsi sa volonté de rompre avec le califat ‘abbāside d’Orient ». Waran(d) 25 octobre 2023 à 20:31 (CEST)

Dernière modification

Bonsoir Waran18 ,

Vous avez ajouté beaucoup de détails et de précisions, ce qui est généralement une bonne chose pour enrichir le contenu de Wikipedia... mais dans un but bien précis qui pose problème sur une encyclopédie. Premièrement, dans le cas spécifique de l'infobox, je tiens à souligner qu’il est recommandé de rester concis et direct, en fournissant uniquement les informations les plus essentielles. Selon les lignes directrices de Wikipedia concernant les infoboxes, il est important de « résumer » et non de « détailler » (voir cet article). La phrase "Abd al-Mumin est proclamé calife d'Ibn Toumert" répond à cette exigence de concision et d'efficacité, en informant le lecteur de manière claire et rapide sur le changement de pouvoir et l'établissement de la dynastie. Les détails supplémentaires et les contextes historiques peuvent être explorés dans le corps de l'article, où il est plus approprié de développer et de fournir des sources supplémentaires.Concernant vos contributions qui semblent s'orienter vers un récit national algérien, je tiens à rappeler que Wikipedia s'efforce de maintenir une perspective neutre et équilibrée, conformément à sa politique de point de vue neutre (voir WP:NPOV). Cela implique de représenter équitablement tous les points de vue significatifs sur un sujet, sans donner de préférence à une perspective particulière. Je vous encourage donc à reconsidérer les modifications apportées à l'infobox et à veiller à ce que vos contributions respectent les principes de neutralité et de concision qui sont essentiels pour maintenir la qualité et la fiabilité de Wikipedia. Je vous remercie d'avance pour votre compréhension et votre coopération. Cordialement,
GeckoMars3007 (discuter) 25 octobre 2023 à 21:49 (CEST)

C'est les ip qui ont modifié l'article. Il fallait retourner à la version stable si il fallait développer dans le corps de l'article. Vous faites du cherry-picking. Un titre califien de commandant de croyant n'est pas équivalent au titre de successeur d ibn Toumert par ailleurs il y a un détournement de source. La source dit qu'il prend le titre et non proclamé. Et merci de ne pas reprendre le pov pushing des ip. De plus vous réptez souvent le prétexte de NPOV, alors le premier point de NPOv est de respecter les sources qui est un principe fondateur de wiki : « La neutralité de point de vue n'est ni un point de vue intermédiaire, ni un point de vue particulier » .Waran(d) 25 octobre 2023 à 21:58 (CEST)

Je retourne à la version stable, dans l'attente de trouver une reformulation claire et conforme aux sources, il est plus logique de le mentionner comma calife tout court. Waran(d) 27 octobre 2023 à 20:25 (CEST)

Idem Waran18. Par ailleurs, je ne vois pas en quoi détailler le titre est un POV nationaliste. Panam (discuter) 27 octobre 2023 à 20:43 (CEST)

Drapeau Almohade

J'ai fait un retrait de du drapeau rouge, car selon sa source primaire sur Commons, c'est un drapeau hissé sur la ville de Marrakech pendant la période mérinide, voir 100 ans après la chute des almohades, l'étendard blanc est appuyé par de multiples sources secondaires, voir ici: Fichier:Almohad flag.svg

Des IP s'engagent dans une Wikipédia:Guerre d'édition malgré l'explication de ce changement, je propose donc une semi protection pour cet article. Nourerrahmane (discuter) 28 octobre 2023 à 19:11 (CEST)

@4rius

Les sources sont clairs, on a pas besoin d'avoir un consensus pour remplacer un contenu mal sourcé par un autre bien mieux appuyé, j'ai bien expliqué mon changement hier, donc vos agissements sont arbitraires. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 14:33 (CET)

Le drapeau que vous retirez est également sourcé et largement plus répandu pour représenter les Almohades.. Je note d'ailleurs que vous vous êtes déjà engagé dans une GE similaire sur l'article Mérinides. Merci d'apporter les extraits de sources citées, la modification du drapeau d'un article aussi important ne se fait pas sans consensus préalable. Si vos sources sont sérieuses on pourrait ouvrir une section consacrée aux différents drapeaux utilisés pour les représenter. 4rius (discuter) 29 octobre 2023 à 14:49 (CET)

Peu importe s'il est répandu, il est sourcé avec une seule source primaire qui fait mention d'un drapeau hissé sur la cité de Marrakesh pendant la période mérinide, alors que sur Commons : Fichier:Almohad flag.svg les sources parlent pour elles même. vous pouvez les consulter , j'ai aussi rependu a vos accusations de GE. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 14:56 (CET)

Voila une partie des extraits, traduits en français:

• Jamal Boudouma, « Identité. L’hymne et la bannière », TelQuel, n^o 262,‎ 2007 (lire en ligne):"Les Almohades, comme plus tard les Saadiens, gardèrent le même étendard blanc, tandis que les Mérinides y ajoutèrent une étoile à six branches.."
• (ar) بنعبد الله، عبد العزيز, مظاهر الحضارة المغربية, دار السلمى،,‎ 1957, 43 p. (lire en ligne): ""Quant au drapeau, il était blanc au début de l'ère islamique, par analogie avec le drapeau des Fatimides et des Omeyyades (contrairement au drapeau abbasside qui était noir puis bleu. Le drapeau des princes de Sanhaja était multi- coloré, mais il est devenu blanc au temps des Almohades, des Mérinides et des Saadiens. Puis les Alaouites ont choisi le rouge."
  • (ar) Ḥasan ʻAlī Ḥasan, الحضارة الاسلامية في المغرب والأندلس: "عصر المرابطين والموحدين", مكتبة الخانجي،,‎ 1980, 424 p. (lire en ligne): "1/10- Brigades et drapeaux blancs : "Quant aux drapeaux des Almohades, le drapeau principal était blanc, et sur un côté était écrit sous le règne d'Ibn Tumart, le Dieu unique, Mahomet est le Messager de Dieu, le Mahdi est le successeur de Dieu, et de l'autre côté : Il n'y a d'autre dieu que Dieu, et mon succès est seulement avec Dieu, et je confie mes affaires à Dieu (4), et la couleur blanche a continué avec le reste des califes, même s'ils ont adopté d'autres drapeaux de couleurs, rouge, jaune et autres couleurs (5) Il ne fait aucun doute que ces drapeaux dans leurs différentes couleurs ont ravi et plu au peuple."
    • (ar) عاصم محمد رزق, رايات الإسلام, مكتبة مدبولى الصغير,‎ 2006, 151 p. (ISBN 978-977-208-544-6, lire en ligne): "Ibn Khaldun, en parlant des drapeaux qu'il a vus à l'époque du sultan Abu al-Hasan al-Zanati, a indiqué qu'ils autorisaient les gouverneurs, les ouvriers et les commandants à prendre un petit drapeau en lin blanc (504). Al-Qalqashandi a mentionné les drapeaux blancs à deux endroits, le premier étant lorsqu'il a parlé du drapeau almohade en Tunisie, et il a déclaré que : C'était un drapeau blanc appelé drapeau victorieux, et il a été hissé devant leur sultan lorsque le chevauchant pour les prières de l'Aïd ou pour les déplacements des esclaves du magasin (qui sont les gens ordinaires du pays et les gens des marchés). Le deuxième des deux était lorsqu'il parlait de l'emblème du sultanat parmi les rois des Banu Abd al-Haqq des Banu Marin au Maroc, ou lorsque leur sultan partait en voyage, et qu'il en faisait mention, parmi lesquels se trouve un drapeau blanc en soie avec des versets du Coran écrits en or au sommet de son cercle. On l'appelle le Drapeau Victorieux, Al-Hasan bin Omar a mentionné que les rois du Maroc avaient un drapeau blanc (506)."
      • (en) Didem Ekici, Patricia Blessing et Basile Baudez, Textile in Architecture: From the Middle Ages to Modernism, Taylor & Francis, 30 juin 2023 (ISBN 978-1-000-90044-6, lire en ligne) :"La plupart des récits attestent que les Almohades étaient connus pour arborer des bannières blanches, et non rouges, censées évoquer la pureté de leurs objectifs. En effet, ils étaient identifiés par leurs drapeaux blancs même dans les récits chrétiens de leurs exploits, comme en témoigne la représentation des forces almohades dirigées par Abu Hafs 'Umar al-Murtada (mort en 1266) dans les Cantigas de Santa Maria du XIIIe siècle ( Figure 1.4)."

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 15:29 (CET)

La suite :

• (en) Pascal Buresi, Hicham El Aallaoui, Governing the Empire Provincial Administration in the Almohad Caliphate (1224-1269), BRILL, 2012, 76 p. (ISBN 978-90-04-23333-1): "Muḥammad b. Hūd a pris le titre almoravide d'émir al-muslimin et de laqab d'al-Mutawakkil dans sa lutte contre al-Ma'mun. " Il a lié son émirat au califat abbasside de Bagdad, a adopté la couleur noire pour ses bannières au lieu du blanc des Almohades, et reçut un diplôme d'investiture des califes orientaux."
• (en) Amira K. Bennison, Alison L. Gascoigne, Cities in the Pre-Modern Islamic World The Urban Impact of Religion, State and Society, Routledge, 2007, 88 p. (ISBN 978-1-134-09650-3): "Selon Ibn Sahib al-Ṣalat, lorsque le calife Abu Ya'qub partit de Marrakech pour al-Andalus avec une immense armée le samedi 4 Rajab 566 (13 mars 1171), il était précédé de la bannière blanche des Almohades, le Coran de 'Uthman et Coran d'Ibn Tumart."
• *(en) Amira K. Bennison, Almoravid and Almohad Empires, Edinburgh University Press, 2016, 101 p. (ISBN 978-0-7486-4682-1): "Le calife commença par une lecture du Coran et une exhortation à ses troupes rassemblées. Il partit ensuite précédé de sa bannière blanche et suivi des objets les plus précieux de l’empire, « le Coran de ‘Uthman b. 'Affan - que Dieu soit satisfait de lui."

Voila vous avez tout a mon avis. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 16:00 (CET)

@Nourerrahmane et la source en espagnol ? Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 18:32 (CET)

Ah vous parlez de celle la, je l'ai oublié, la voila:

• (en) Christina Civantos, The Afterlife of al-Andalus: Muslim Iberia in Contemporary Arab and Hispanic Narratives, State University of New York Press, 21 novembre 2017, 175 p. (ISBN 978-1-4384-6671-2, lire en ligne): "Ici, l'orateur espère que le peuple andalou se rétablira, c'est-à-dire reviendra à la conscience des couleurs du drapeau andalou, choisies en 1918 par Blas Infante, figure fondatrice de l'Andalousie. Infante a expliqué la conception de son drapeau en indiquant que le vert était la couleur des Omeyyades et le blanc celle des Almohades, les califats qui représentent les périodes de grandeur et de pouvoir dans cette région." Le contexte parle de l'Andalousie islamique dans la mémoire collective andalouse.

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 18:45 (CET)

@Nourerrahmane Et celle-ci. Conclusion : il ne doit pas y avoir de drapeau en infobox mais plusieurs dans une section, d'autant que ce sont des bannières de guerre. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 19:00 (CET)

Je ne suis pas d'accord: Déjà votre source a cette version,

(en) Sir Clements Markham, Book of the Knowledge of All the Kingdoms, Lands, and Lordships that are in the World: And the Arms and Devices of each Land and Lordship, or of the Kings and Lords who possess them. Written by a Spanish Franciscan in the Middle of the XIV Century. Published for the First Time with Notes by Marcos Jiménez de la Espada, in 1877, Taylor & Francis, 15 mai 2017 (ISBN 978-1-317-17331-1, lire en ligne):

qui dit ceci : "Je suis parti de çEPTA et me suis rendu dans la noble ville de FEZ où résident toujours les rois du BENA MARIN4. Là coule une rivière appelée FEXE qui prend sa source dans les montagnes claires et se jette dans la mer occidentale près d'une ville appelée CALES. A FEZ, leurs rois sont couronnés et résident, et ils ont un drapeau tout blanc. (Voir planche XIII, 57.) Je suis parti de FEZ qui s'appelait autrefois COTAMANFEZ, et suis allé à MIQUYNEZ' et à RIBATE8 puis me suis tourné vers TANJAR⁹ sur la côte de la mer, puis vers ARZILA, le long de la côte RAXY et ÇALE une ville sur la côte de la mer où ils enterrent leurs Rois. De là je suis allé à NIFE et AZAMOR et ÇAFI où une rivière se jette dans la mer appelée GOX10, prenant sa source dans les montagnes claires (Montes Claros). Sachez que dans cette province se trouve la très noble ville de MARRUECOS qui s'appelait autrefois CARTAGU la grande¹¹. Un consul de Rome nommé Scipion l'Africain la conquit à l'époque de la souveraineté des Romains. Ensuite, les Goths, seigneurs de l'Espagne, y furent les souverains12. Le Roi de MARRUECOS13 a pour son emblème un drapeau rouge avec un échiquier noir et blanc. (Voir planche XIII, 58.)"

Donc on parle bien de la période mérinide avec sa capitale dont le drapeau diffère de celui de Marrakech qui avait ce drapeau rouge pendant ce temps

Sinon pour le drapeau blanc, c'est bien un drapeau dynastique lié même a l'almohadisme (l'idéologie almohade d'ibn toumert) et c'est bien mentionnée que c'est la bannière du Sultan. J'accepte votre point de vue si y'avait une contradiction dans les sources, mais la, les sources font l'unanimité. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 19:12 (CET)

@Panam2014 Voila je pense que c'est assez précis comme ça:

• Amira K. Bennison, « Drums, Banners and Baraka: Symbols of Authority during the First Century of Marīnid Rule, 1250–1350* », The Articulation of Power in Medieval Iberia and the Maghrib,‎ 2014, p. 194–216 (lire en ligne): "Bien que le blanc soit cité comme la couleur des Omeyyades, de l'étendard califal almohade et de la bannière du sultan mérinide, il n'est pas clair si ces bannières blanches incluaient ou non des inscriptions et des dessins religieux. Les sources mérinides font simplement référence au blanc comme couleur de la dynastie."

Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 20:19 (CET)

Des bannières dans le Musée central de l'Armée, Alger:

Edition 2019, pages 23 and 24 [1], et ça aussi: [2] Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 19:00 (CET)

@Nourerrahmane si sources détournées je propose de le corriger sur Commons et en parler sur en:wiki. Panam (discuter) 29 octobre 2023 à 20:28 (CET)

Je laisse ça a votre appréciation, pour ma part, j'avais l'attention d'apporter plus pour le sujet, mais je ne vois pas comment on peut refuser tout ça, bon je ne vais m'y attarder d'avantage, je vous souhaite bonne chance mais je ne vais plus contribuer sur Wikipédia Fr avec tout ces conflits. Nourerrahmane (discuter) 29 octobre 2023 à 20:33 (CET)

Merci @Nourerrahmane pour ces sources. Je suis d'accord avec @Panam2014 on met rien dans l'infobox, il faut rédiger un paragraphe sourcé sur les drapeaux utilisés par les Almohades. Waran(d) 31 octobre 2023 à 10:49 (CET)

Je vous en prie @Waran18

Je ne vois pas aussi l’intérêt d’avoir un drapeau tout blanc dans l’infobox, donc je pense que je suis maintenant d’accord avec @Panam2014

il faut noter que les drapeaux dans le monde musulmans ont une signification religieuse, le drapeau blanc étant un étendard califal pour les Omeyyades, Fatimides, Almohades, merinides et Saadiens. (Peut être les almoravides aussi).

Je propose de faire comme l’a suggéré @Jean-Christophe BENOIST dans la discussion sur l’article des Merinides. Nourerrahmane (discuter) 31 octobre 2023 à 11:33 (CET)

Je rejoins Waran, il serait intéressant de rédiger un paragraphe détaillé sur les drapeaux utilisés par les Almohades. Cependant je pense qu'il n'est pas nécessaire de mettre ce drapeau blanc dans l'infobox, plusieurs drapeaux ont été utilisés en même temps comme vous l'avez mentionné. L'infobox présente deux de ces drapeaux, c'est suffisant. Pour ne pas charger l'infobox, créeons une section dédiée aux drapeaux en veillant à bien sélectionner les sources car certaines (du fichier commons) sont détournées GeckoMars3007 (discuter) 8 novembre 2023 à 02:40 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec la proposition de Panam. Il faut rédiger un paragraphe sur les drapeaux. Si un drapeau ne se dégage pas de manière consensuelle parmi les sources une absence de drapeau en infobox serait preferable effectivement. Mr.Patillo 8 novembre 2023 à 23:55 (CET)

carte

quelqu’un peut changer la carte car moi je peux pas, je trouve la carte ( Fichier:Empire almohade.PNG ) mieux JannaD92 (discuter) 1 janvier 2024 à 00:07 (CET)