Discussion:Afrocentrisme

J'ai choisi d'intituler l'article "afrocentrisme", parce que :

1) Sur la wiki anglaise, où le sujet a été très débattu, on a préféré "afrocentrism" à "afrocentricity".

2) En France, j'ai toujours entendu parler d'afrocentrisme.

3) Les livres francophones sur la question parlent en général d'afrocentrisme, et ceux du côté de ses partisans comme de ses adversaires.

Cela dit, (argument contradictoire) sur google, il y a plus de résultats pour "afrocentricité" que pour "afrocentrisme".

Le débat reste ouvert. L'article de la wiki anglophone, quoique litigieux, est assez complet. Donc si certains se sentent des âmes de traducteur... --bsm15 7 février 2006 à 00:49 (CET)

2) Les oui dire ne sont pas des arguments.

3) Le terme afrocentrisme n'est porté par aucun partisan, c'est un terme inventé et diffusé par les detracteurs des travaux d'intellectuels africains et afro descendants sur le rôle des peuples africains dans l'histoire de l'humanité.. Ces intellectuels parlent d'afrocentricité et non d'afrocentrisme. ShakaRaoh (discuter) 29 avril 2024 à 11:20 (CEST)

James George et Cheikh Anta Diop

Il est erroné de dire que Cheikh Anta Diop (CAD) a été influencé par James Mona George. En effet, Diop a publié son premier ouvrage "Nations nègres et culture" (NNC) en 1954 à Paris ; la même année où James George publiait son "Stolen legacy" aux EUA. Aucun des deux auteurs ne pouvait avoir lu l'autre, puisqu'il n'avait pas encore publié. En revanche, c'est une coïncidence favorable à la thèse défendue par ces auteurs, le fait qu'ils l'aient exposée quasi-simultanément, à des milliers de kilomètres l'un de l'autre (en français pour l'un et en anglais pour l'autre) ; en suivant des voies bien distinctes, et sans concertation...--Ogotemmêli 23 juin 2006 à 23:44 (CEST)

Il n'est pas dit que Diop s'est précisément inspiré de Stolen Legacy, mais de George M. James. Or James a publié bien avant Diop et il est probable que Diop l'ait lu. Cela dit, sachez que le fait que deux chercheurs découvrent au même moment la même chose ne garantit pas la validité de leurs théories... D'ailleurs, autant la démarche de Diop en linguistique peut avoir quelque intérêt (même si à mon très humble avis de non-spécialiste il va un peu vite en besogne quand il relie certaines choses à certaines autres), autant celle de James est très douteuse : les sources, en particulier... ouvrages plus ou moins ésotériques du XIXe siècle, d'autres datant du début du XVIIIe siècle, sur l'Egypte ancienne, dont le contenu ne repose que sur les fantasmes de l'auteur, enfin bref... faudra lui consacrer un article, d'ailleurs, il n'en a pas sur Wikipédia. Et puis continuer à traduire celui-là depuis l'anglais, enfin... Si le coeur vous en dit...--bsm15 24 juin 2006 à 01:18 (CEST)

Il est dit précisément que Diop a été INFLUENCE... Mais ne disposant d'aucune preuve vérifiable d'une telle assertion, il vaudrait mieux la retirer pour s'en tenir au constat de la concomittance des démarches respectives de CAD et JMG. En 1954, en comptant toutes les années antérieures de recherches (dans des conditions que l'on devine particulièrement difficiles pour un Africain-Américain...)le travail effectué par James George est tout à fait remarquable. cf : http://www.afrikara.com/index.php?page=contenu&art=542 Il a mobilisé les auteurs grecs anciens dans le texte grec, en discutant très pertinemment de leurs dépositions, notamment en ce qui concerne la "négrité" des Kmtw. Récemment (2005), Théophile OBENGA a publié un ouvrage qui reprend nombre d'arguments de JMG, en les confortant...--Ogotemmêli 24 juin 2006 à 21:25 (CEST)

Oui, enfin, si vous voulez être crédible, ne citez pas les sites afrocentristes ;)... afrikara n'est pas exactement un modèle de source objective. M. Obenga, c'est un peu la même chose... Je suis désolé, mais la théorie de George James, pour estimable qu'elle soit, ne repose absolument sur rien. Il prétend que les Grecs ont "volé" la philosophie égyptienne, mais... la philosophie égyptienne, on la connaît très peu, ou pas, où si l'on en connaît quelque chose, c'est surtout postérieurement à l'apparition de la philosophie en Grèce, et dans une Egypte hellénisée... Le jour où on retrouvera un papyrus avec l'équivalent des Dialogues de Platon, peut-être pourra-t-on accorder un peu plus de crédit à ses théories. --bsm15 25 juin 2006 à 11:12 (CEST)

Je suppose que c'est vous qui distribuez, à discrétion, les certificats de crédibilité. Pour autant, je vous trouve inconséquent d'écarter les informations d'un lien au seul prétexte qu'il renvoie à "un site afrocentriste", de surcroît dans une discussion sur l'afrocentricité. Avez-vous lu "Stolen Legacy"? Je crains que non. En outre, parlez plutôt pour vous. Si vous ne connaissez rien à la philosophie kmtienne, commencez par vous renseigner avant d'en juger. Par exemple en lisant Amélineau, Sauneron, Leclant, Vercoutter, etc. Mais vous pourriez également consulter "La philosophie africaine de la période pharaonique, 2780-330 avant notre ère" de Th. OBENGA pour vérifier par vous-même (textes originaux de papyrus référencés à l'appui) que deux millénaires avant la conception du moindre philosophe grec, la plupart de ce qu'on leur prête était déjà acquis aux Kmtw. Même encore récemment, Mme Midant-Reynes (qui n'est pas une afrocentriste, loin s'en faut) le reconnaissait expressément dans l'un de ses derniers ouvrages. Les voyages d'initiation (ou d'études) de nombreux philosophes grecs à Kmt sont suffisamment documentés ; comme le disait James Monah George dans son fameux "Stolen Legacy". Obenga ( cf. "L'Egypte, la Grèce et l'école d'Alexandrie") détaille les itinéraires de certains de ces philosophes visitant Kmt, et le prix à acquitter aux diverses étapes. Il précise également l'identité de leurs maîtres/enseignants Kmtw, pour certains. Il retrace les filiations épistémologiques entre philosophies kmtw et grecque. Je suppose que vous n'avez jamais rien lu d'Obenga ; mais vous vous trouvez d'emblée qualifié et suffisamment informé pour juger de sa crédibilité. Amusante, cette condescendance. Agaçante aussi...--Ogotemmêli 25 juin 2006 à 12:51 (CEST)

Du Bois et Diop

« Il apparaît clairement que l'œuvre de DuBois a influencé considérablement Cheikh Anta Diop, qui prétendit par la suite avoir identifié un protolangage panafricain et démontré que les anciens Égyptiens étaient des Noirs africains » : cette proposition est mensongère, je me suis donc permis de l'effacer. Sauf si son auteur peut en apporter la preuve. J'en ai profité pour rectifier également les racontars sur la supposée influence de James Georges sur CAD...--Ogotemmêli 17 mai 2007 à 10:18 (CEST)

Afrocentricité ou Afrocentrisme ?

L'afrocentrisme vise à élaborer et à promouvoir un point de vue africain dans la manière de connaître et de vivre le monde. Un discours africain sur le monde, imprégné de l'expérience africaine multimillénaire de ce monde. Bien entendu, la mise en actes d'un tel discours est expressément consubstancielle au projet afrocentrique. En sorte que ce n'est pas seulement un courant intellectuel, c'est aussi une matrice théorique pour l'élaboration d'institutions et pratiques politico-culturelles concrètes, visant à sortir l'Afrique (continent + diaspora)de la misère (matérielle, intellectuelle, culturelle, spirituelle) où elle se trouve depuis trop longtemps...--Ogotemmêli 23 juin 2006 à 23:56 (CEST)

Par fidélité au concept tel que proposé/formulé par Asante Kete Molefe, il aurait mieux valu privilégier ici le terme d'afrocentricité, comme translittération de "afrocentricity" ; plutôt que celui de "afrocentrisme". Ce dernier terme ayant été initié par les détracteurs africanistes (francophones)d'un courant épistémologique qu'ils tiennent, au pire, pour une idéologie (afro-)raciste, suprémaciste... Toutefois, l'on peut s'écarter de cet entendement africaniste (tendacieux) de "afrocentrisme" pour le comprendre stricto sensu : comme une attitude d'esprit, une démarche intellectuelle, relevant de l'afrocentricité. Auquel cas "afrocentricité" serait un modèle épistémologique, un paradigme de connaissance africaine du monde en général, de l'Afrique et ses Diasporas particulièrement. Et afrocentrisme consisterait en une manière d'être et/ou de faire selon ce paradigme...--Ogotemmêli 25 juin 2006 à 05:37 (CEST)

Personnellement, je me soucie assez peu d'être "fidèle au concept proposé par Asante Molefi". Un article au sujet d'une notion ne doit pas donner seulement la conception que s'en fait son auteur, mais une vision générale de la communauté scientifique concernée à son sujet. Or dans la communauté en question, on parle surtout d'afrocentrisme, et le plus souvent, il faut bien le reconnaître - sauf dans deux/trois universités américaines en mal de publicité et à l'université du Sénégal... - de manière péjorative. En revanche, si vous voulez faire un paragraphe sur la façon dont Molefi conçoit l'afrocentrisme - en précisant que lui parle d'afrocentricité, bien sûr, ça pourrait être très intéressant... Si vous pouviez aussi traduire l'extrait que vous avez donné en anglais du livre de Molefi ? --bsm15 25 juin 2006 à 11:07 (CEST)

Si j'ai parlé de "fidélité", c'était pour éviter de parler "d'honnêteté intellectuelle" sans avoir l'air de mettre en doute la vôtre. Si j'avais à traiter d'existencialisme (ou de structuralisme, ou d'essentialisme, etc.), j'en réfèrerait d'abord à l'auteur du concept ; à son entendement dudit concept, avant de considérer ce que d'aucuns (que vous baptisez "communauté scientifique") en ont fait. Et bien entendu vous excluez implicitement Molefi et ses épigones de cette "communauté scientifique". Quant aux universités valorisant les "African Studies", pour vous elles sont juste en "mal de publicité". On comprend pourquoi en France ce courant intellectuel, de l'afrocentricité, est fermement maintenu dans une clandestinité académique ; et que l'Université Cheikh Anta Diop de Dakar est considérée d'un mauvais oeil : comme un bastillon de l'afrocentricité. A vos yeux, un courant minoritaire est nécessairement peu crédible. En sorte qu'il suffit de le maintenir en clandestinité pour croire avoir raison de sa crédibilité. Quant à discuter précisément de son contenu : on va être patient et espérer que vous y viendrez bientôt dans cette discussion, avec des arguments dignes de crédit scientifique (ou même seulement encyclopédique)...--Ogotemmêli 25 juin 2006 à 12:51 (CEST)

Kemi Seba représente-t-il l'afrocentricité?

Je suis particulièrement étonné de voir qu'on sature cet article avec le nom d'un activiste comme Kemi Séba qui ne représente pas grand chose en afrocentricité. Pour rappel, Asante Kete Molefe est le théoricien emblématique de l'afrocentricité ; lequel se reclame, entre autres, des travaux de Cheikh Anta Diop. Or, sur le plan politique, le livre de ce dernier intitulé "Les fondements économiques et culturels d'un Etat fédéral d'Afrique Noire" est beaucoup plus significatif des enjeux et objectifs afrocentriques...--Ogotemmêli 8 avril 2007 à 22:10 (CEST)

Qui plus que Kémi Séba représente l'afrocentricité dans le concret aujourd'hui?

Je suis surpris des propos de l'internaute nommé Ogotommeli (peut être a t-il un problème personnel avec Séba?) qui se profilent sur le chemin de la diffamation en déclarant que Séba n'aurait qu'une dizaine de sympathisants, alors que même la presse reconnait que leurs effectifs se comptent par centaines depuis la dissolution.

Les autorités françaises considèrent Séba comme le représentant afrocentriste le plus influent, et donc le plus dangereux, mais pourtant, Ogotomeli persiste dans une diffamation aveugle de l'activiste Kémi Séba en essayant de le minimiser, alors que c'est cet Ogotomeli que personne ne connait.

Un peu plus de mesure ne ferait pas de mal, et j'invite le sieur Ogotomeli, à assister à un meeting de GKS ( Plus de 200 personnes au dernier) où il aura tout le loisir de vérifier si Kémi Séba ne représente personne.

Et enfin, pour clore un débat déja surréaliste, que le cher Ogotomeli se pose la question de savoir pourquoi Sarkozy et les autres ministres se préocuppent tant de ce dernier s'il ne représente qu'une anecdote.

Je n'ai pas le souvenir qu'Asante soit si "menacé" par un gouvernement. Cordialement.

200 personnes??? Mais c'est rien 200 personnes, un 1er août au Grütli c'est 2000 personnes (+ 700 néo-nazis) pour un événement qui passionne autant le monde que les meetings de GKS, c'est-à-dire que tout le monde s'en fiche en dehors des récupérations politiques au gré de l'actualité et des délires sécuritaires de gens de bonne famille qui jouent à se faire peur en regardant TF1. Ton Kémi Séba, personne n'en a entendu parler au-delà des petites frontières françaises et j'espère qu'on refermera bien vite la boîte (avec le lutin dedans) après les élections. Merci de ne pas accorder à l'actualité interne plus de place qu'elle n'en a sur un projet qui est censé viser une certaine universalité dans l'espace et dans le temps. Inisheer :: Canal 16 9 avril 2007 à 15:51 (CEST)

En principe, l'afrocentrisme consiste à penser et à agir l'Afrique par soi même ; ce qui vise des centaines de millions de personnes à travers le monde : que vallent donc quelques centaines de franciliens au regard de telles préoccupations? Je ne préjuge en rien de la bonne fortune ou non du mouvement de Kemi Seba, puisque même les plus grandes religions ont commencé un jour par un groupuscule de fervents prosélytes. Mais dans l'immédiat, il est surréaliste et abscons de réduire les préoccupations afrocentristes aux agissements de ce miniscule groupe d'activistes. Soit dit en passant, ce serait navrant et coquace de se faire attribuer ses insignes d'afrocentrisme par les autorités françaises : qu'est-ce qui les en habilite?--Ogotemmêli 10 avril 2007 à 00:25 (CEST)

Deux remarques

• "Pour mémoire, la première expérience constitutionnelle moderne date de 1776 ; soit un demi millénaire après celle de la Fédération du Mali" ce passage me semble complétement faux ou POV, d'abord en ce qu'il compare une loi orale et très brève (un peu comme les dix commandements) avec une constitution écrite qui n'était pas "la première expérience constitutionnelle", mais l'aboutissement de près de 2000 ans de réflexion sur les constitutions depuis Platon, les politeia rassemblées par Aristote, Polybe, le travail des juristes romains, la grande charte, les communes médiévales jusqu'à la constitution de la corse au XVIIIème et enfin à celle des USA.

Pour rappel : ce qui caractérise une constitution, ce n'est certainement pas sa longueur, ni a fortiori sa forme écrite ou non. C'est l'acte par lequel une multitude humaine se constitue comme société politique. D'ailleurs, la GB n'a pas de constitution écrite. Ensuite, j'ai parlé d'« expérience constitutionnelle moderne », sans préjudice de toute l'histoire qui précède 1776, ni non plus de celle qui précède le Gbara de 1235 (ou 1240).--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 22:26 (CEST)

• Hérodote est cité dans une édition qui n'est pas la plus courante ni nécessairement la meilleure.Luscianusbeneditus 19 juin 2007 à 00:34 (CEST)

Argument spécieux : si vous lisez Hérodote dans la meilleure édition qui soit, rapportez donc la traduction exacte du passage cité, afin de vérifier si cette citation est tronquée.--Ogotemmêli 29 juin 2007 à 22:26 (CEST)

Absolument pas spécieux, on ne cite pas les éditions des auteurs anciens en fonction de la traduction mais en fonction du texte grec et de l'apparat critique, c'est la régle scientifique et dans le domaine c'est la CUF et Teubner qui font autorité.Luscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:21 (CEST)

Passage non pertinent

dans le paragraphe Histoire de l'afrocentrisme, le passage suivant n'est pas pertinent (il est par ailleurs placé de manière non chronologique) : "Au XVIII^e siècle, certains textes maçonniques prétendaient que les philosophes grecs avaient été étudier en Égypte. Le poète William Blake vilipendait les "écrits volés et pervertis d'Homère et d'Ovide, de Platon et de Cicéron". Le géographe grec Strabon prétend avoir trouvé les chambres ou ont été instruits Platon et Eudoxe: << (...) on nous montra aussi la demeure de Platon et d’Eudoxe : car Eudoxe avait accompagné Platon jusqu’ici. Arrivés à Héliopolis, ils se fixèrent et tous deux vécurent là treize ans dans la société des prêtres (…) Ces prêtres, si profondément versés dans la connaissance des phénomènes célestes, étaient en même temps des gens mystérieux, très peu communicatifs, et ce n’est qu’à force de temps et d’adroits ménagements, qu’Eudoxe et Platon purent obtenir d’être initiés par eux à quelques-unes de leurs spéculations théoriques. >>"

• Les textes maçonniques ne renvoient pas à une réelle connaissance de l'égypte, puisqu'ils sont antérieurs à la connaissance réelle du sens des hiéroglyphes, l'égypte antique est utilisée dans les polémiques de l'époque, le texte de Blake doit être mis dans son contexte aux côtés de la flute enchanté de Mozart et du café des anglais de Piranèse, il n'a rien à faire avec l'afrocentrisme mais concerne les polémiques intellectuelle du XVIIIème.
• la citation du texte de strabon n'est pas sourcée et révèle une méconnaissance des réalités tant sur cet auteur, que sur son texte et le contexte culturel dans lequel il s'inscrit. Ce passage est abondamment commenté dans la traduction-commentée du livre de strabon consacré à l'égypte par Jean Yoyotte, Pascal Charvet et Stéphane Gompertz, Nil édition, Paris, 1997, p. 130, je cite des extraits du commentaire "On ne saurait exclure que Platon ait fait encore jeune (vers 395/393) un séjour en Égypte, donc indépendamment d'Eudoxe. néanmoins ce qu'il dit de ce pays, quand il ne s'agit pas de belles affabulations comme l'histoire de l'Atlantide (crue par Strabon II, 3, 6) ne va pas au delà des notions et anecdotes que tout Athénien de son temps pouvait savoir ou croire. Son estime un peu réticente pour le misoneïsme (haine de la nouveauté) pharaonique est manifeste, mais le tableau de la société et des lois égyptienne est roidement platonicien, et non pas conforme aux réalités que l'égyptologie peut saisir. Et on ne saurait prétendre trouver les sources de sa métaphysique ni de sa logique dans les textes hiéroglyphiques, hiératiques et démotiques existants. Il importe seulement que certains auteurs grecs et latins (Cicéron) et que des milieux gréco-égyptiens y aient crus." Il faut noter que dans le même passage strabon (comme Diodore) attribue l'invention de l'année bisextile aux égyptien "or il est bien connu que le calendrier égyptien ne comptait que douze mois de trente jours, plus cinq jours épagomènes (ajoutés) … le gréco-macédonien Ptolémée III en -238, avait fait proposer en vain par le sacerdoce le principe d'intercaler un sixième jour tous les 4 ans", c'est finalement sous l'empire romain que la réforme est adoptée, le commentaire continu sur l'attribution par Strabon de l'astrologie aux égyptiens : "à en juger par les sources originales, l'astronomie égyptienne traditionnelle était scientifiquement moins avancée que celle des mathématiciens grecs … les savants grecs se laissèrent persuader que la vraie science que les hiérogrammates tenaient de Thot-Hermès se voulait caché, nonobstant son absence d'incidences rituelles sur le calendrier même des temples… et bien qu'en fin de compte ses secrets aient été un beau jour traduits en grec ! Nous avons là les prodromes de l'ésotérisme "hermétique" et des postulats de la "science mystérieuse des pharaons". Voir aussi F.Hartog, "les Grecs égyptologues" dans les Annales, 1986, n°41,5 et Luc Brisson, "l'Égypte de Platon" dans L'égypte et la philosophie, études philosophiques, 2-3, 1987. Je propose donc ce passage à la suppression.Luscianusbeneditus 30 juin 2007 à 09:15 (CEST)

• Heu, au mieux on pourrait faire état des critiques de Yoyotte et consorts ; sans les tenir pour purement et simplement décisives au point de fonder la suppression des passages visés. D'abord le propos sur l'Atlantide n'est qu'une opinion. J'en connais une autre (de CAD) qui interprète ce récit comme une relation mythologique de l'explosion de l'île de Santorin qui serait intervenue quelques 800 ans plus tôt (vers 1200 AVJC).

Lire Vidal-Naquet (c'est désormais en poche)Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 02:10 (CEST)

• Ensuite, la réalité du voyage de Platon à Km.t ne dépend pas exclusivement de ses commentaires sur ce pays. Elle est à rechercher dans plusieurs témoignages qui en ont fait état, dont beaucoup étaient certes très ultérieurs (Diodore : Bibl. hist. I, 96, 2 ; Ciceron : De Republica, I, 10, 16 et De Finibus, V, 29, 87). Mais celui d'Hermodore de Syracuse est contemporain, l'auteur étant de surcroît un membre de l'Académie de Platon :

« A l'âge de vingt-huit ans, [Platon] s'en alla à Mégare, chez Euclide, accompagné de quelques autres élèves de Socrate (mort depuis). Puis il alla à Cyène, auprès de Théodore le mathématicien, et de chez lui en Italie, chez Philolaos et Eurytos, tous deux pythagoricien, puis en Egypte chez les prophètes. [Cf. Obenga Th. L'Egypte, la Grèce et l'école d'alexandrie, L'Harmattan, 2005, pp.101-121] »

Yoyotte dit que le voyage n'est pas assuré, il ne me surprendrait pas, mais il reste à savoir quels type d'échange il a pu avoir là-bas. C'est la question des transferts culturels…Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 02:10 (CEST)

Que Yoyotte le dise ne suffit pas à emporter la conviction au point d'interdire ici tout autre point de vue. Yoyotte parle d'un hypothétique voyage de Platon « encore jeune », alors qu' Hermodore de Syracuse parle d'un voyage à « vingt-huit ans » : difficile de récuser tous ces témoignages anciens sur la seule base de réserves critiques peu assurées...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

• Quant à la pertinence des témoignages de Platon :

« Dans près de douze Dialogues, Platon évoque l'Egypte, de façon abondante, diversifiée (...) Il est difficile de soutenir que Platon se réfère ainsi à l'egypte par "souvenirs littéraires" (...) Il y a des faits évoqués par Platon qui ne se retrouvent pas en effet dans aucun de ces auteurs antérieurs, par exemple le prix du voyage d'Athènes en egypte qui est de deux drachmes (Gorgias, 511 d) ; le myth de Theuth (Thot), inventeur de l'écriture et des sciences (Phèdre, 274 co-275 b ; Philèbe, 18 b) ; le caractère sacré de la musique égyptienne (Lois, VII, 799 a-b) ; l'enseignement des mathématiques en egypte selon une méthodologie fort agréable et efficace (Lois, VII, 819 b-c), etc. »

• Quant à la pertinence des références d'Obenga :

« Si pourtant d’Égine, elle [i. e. la conduite des navires] vous mène ici [i. e. à Athènes] sain et sauf (…) elle n’a, je pense, demandé pour cela que deux oboles. » (Gorgias, 511, d) Schmit 1 juillet 2007 à 18:56 (CEST)

Oui, mais le problème que pointe yoyotte c'est que l'égypte qu'on lit dans platon n'est pas celle qu'on lit dans les hiéroglyphes.

La citation que vous avez rapportée ne le montre pas. Yoyotte parle également d'une Egypte « afroasiatique » qu'on chercherait en vain dans les hiéroglyphes...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

Astronomie

• Sur l'astronomie égyptienne, Obenga soutient que dès l'Ancien Empire, des textes (Cf. Rochemonteix-Chassinat, Le Temple d'Edfou, II, 31) évoquent l'utilisation du fil à plomb (h3y) par les Km.tyw, qui réalisaient déjà des observations astronomiques, notamment sur la constellation de la Grande Ourse (Mstyw).[Cf. Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, 2780-330 avant notre ère, éd. L'Harmattan, 1990, chap. X]--Ogotemmêli 30 juin 2007 à 23:27 (CEST)

Qui en doute ? Le problème n'est pas là. Il est que vers le VIe et le Vème siècle en Grèce, à partir d'un savoir accumulé par de multiples influences - ou transfert - plus ou moins anciens et où l'égypte a sans doute joué un grand rôle, mais aussi la perse et la phénicie, à ce moment là donc en Grèce il se passe quelque chose qui ne se passe pas ailleurs et qui est nouveau, c'est la formalisation des débats autour de la notion de démonstration. Ce n'est pas un miracle, ce n'est pas une question de race ou de gènes, mais sans doute d'abord de contexte culturel et social (cf. G.E.R Lloyd). Les grecs ont pu prendre en égypte (ou ailleurs) la régle qui dit que le carré des angles d'un triangle etc, mais ce qu'ils font et que ne font pas les autres c'est démontrer la régle. À partir de là le savoir grec va progresser rapidement en réutilisant les acquis des autres peuples mais d'une manière nouvelle, tout voir comme résultat d'un simple diffusionisme est trompeur et simpliste, tout envisager en terme ethnique est aussi trompeur, ce qui fait la différence en grèce ce n'est pas le peuple ou les gènes c'est l'organisation et les conditions sociales, la "cité". Voilà pourquoi on ne peut pas rabattre le savoir égyptien (ou autre) sur les innovations grecques, voilà pourquoi il faut replacer les sources antiques dans leur contexte large et ne pas croire strabon sur parole, qui se trompe bien ici quand même aussi sur la question de l'année.Luscianusbeneditus 1 juillet 2007 à 02:10 (CEST)

• Je ne comprends pas bien à quoi répond ce post : dire que des savants grecs ont appris de prêtres égyptiens, ce n'est évidemment pas dire qu'ils ont seulement rabâché ensuite ce qu'ils auraient appris, sans apporter leur propre valeur ajoutée. J'ai même lu quelques énervés prétendre que ces Grecs avaient mal assimilé ce qu'on leur avait enseigné à Km.t, d'où les innovations épistémologiques qu'ils introduisirent, mais qui seraient en réalité parties de distorsions. En revanche, l'on perçoit que certains auteurs comme Yoyotte essaient habilement de dévaluer ce que ces Grecs auraient pu apprendre (ou auraient appris), en vue de surévaluer l'originalité de leur oeuvre. En effet, dire que les théories de Platon n'ont rien à voir avec l'Egypte, c'est assez forcer le trait : Cf. Les rapports entre cosmogonies égyptiennes et platonicienne à travers le Timée, in CAD, Civilisation ou Barbarie, chap 17...
• Quant à « la notion de démonstration », les papyrus Rhind et de Moscou sont de véritables traités de mathématiques ou de géométrie, avec des dizaines de problèmes comportant l'énoncé, la méthode de résolution, et la solution. L'argument du Rhind par son scribe Iâhmesou est le suivant : « Méthode correcte d'investigation dans la nature pour connaître tout ce qui existe, chaque mystère, tous les secrets. » Cf. Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique, chap. XI...
• S'agissant du calendrier égyptien, selon Neugebauer « c'est vraiment le seul calendrier intelligent qui ait jamais existé dans l'histoire humaine ». Il comporte 12 mois de 30 jours plus 5 jours épagomènes, correspondants chacun à la naissance de Osiris, Isis, Horus, Seth, Nephtys. Cependant :

« Les Egyptiens savaient que cette année civile était trop courte, qu'il lui manquait un quart de jour pour correspondre à une révolution sidérale complète. Aussi dès 4236 av. J.C (...), ils avaient inventé un second calendrier astronomique fondé précisément sur ce retard ou décalage, d'un quart de jour par an (...) Au liue d'ajouter un jour tous les quatre ans et d'instituer une année bissextile, les Egyptiens ont préféré la solution magistrale qui consiste à suivre ce décalage pendant 1460 ans.[CAD, Civilisation ou Barbarie, 1981, pp354-358] »

A se demander si Yoyotte est une bonne référence pour traiter de l'astronomie égyptienne...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 09:42 (CEST)

Sur la démonstration "Dans le papyrus de Rhind, problèmes 32 sqq, par exemple, le scribe travaille à la solution d'un problème. Il vérifie ensuite que son résultat est correct au moyen de ce qui est souvent traduit, de manière assez légitime par "preuve". A ce point, donc nous avons un concept correspondant à une procédure mathématique régulière. Mais ce n'est pas une démonstration tel que nous l'avons défini (encore moins de style aristotélicien). La notion que nous avons ici est, au mieux, la nécessité de vérifier un résultat" G.E.R. Lloyd, Pour en finir avec les mentalités, la découverte poche, 1996, p. 122(je souligne), pour plus de détail sur son argumentation je ne peux que te renvoyer à ce livre qui fut unanimement salué. L'argumentation de CAD sur l'année bisextile est pitoyable, au bout de 1460 ans, avec un décalage d'un jour tous les quatres ans on arrive à 365 jours et on a un décalage d'un an, ce qui fait qu'on retombe sur ses pieds, mais ce n'est pas préférer une solution magistrale, c'est juste ne rien faire ! Quelle solution magistrale que celle d'avoir un calendrier qui n'est exact que tous les 1460 ans !? Enfin, Ogotemmêli, il faut bien que tu comprennes que WP n'est pas là pour dire ou prouver la vérité, mais refléter l'état actuel du savoir en respectant les NPOV, sur l'égypte Yoyotte est difficilement contournable comme référence. Quand à la réception de CAD je te renvoi à l'article de Coquery-vidrovicth que j'ai amplement cité sur la page concernant l'origine des égyptiensLuscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

• «Mais ce n'est pas une démonstration tel que nous l'avons défini (encore moins de style aristotélicien)» : très stupéfiant comme raisonnement à l'égard de documents mathématiques (Rhind, Moscou) qui ont bien 1000 ans à la naissance des savants grecs ; comme si les Km.tyw avaient arrêté de travailler les math depuis lors. C'est trop facile de pré-définir ce qu'est « une démonstration », de telle sorte qu'elle corresponde pile poil à un tel moment de l'évolution des math, en réléguant les épisodes antérieurs à du "je ne sais quoi"...--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 13:34 (CEST)

Ogotemmêli, tu caricature Lloyd, il ne relègue rien à du je-ne sais quoi, pour lui les égyptiens connaissent la pratique de la preuve, et sa définition de la démonstration n'est pas ad hoc c'est celle des mathématiciens précisément héritée d'Aristote : "la démonstration au sens strict dépendait non pas seulement d'arguments déductifs ([Aristote] pensait en particulier aux raisonnements syllogistiques), mais aussi de prémisses clairement identifiées qui devaient elles-mêmes répondre à des critères assez stricts" (p. 119). pourquoi cette précision : parce que Lloyd est un scientifique, il se pose un problème (la question des mentalités, de la naisssance d'un type de rapport au savoir etc), pour le résoudre il se dote d'une grille conceptuelle exacte et fine, et surtout il évite l'anachronisme, quand tu dis "comme si les Km.tyw avaient arrêté de travailler les math" tu leur attribue notre conception du savoir, précisément dépendante dans ce domaine ne t'en déplaise à aristote, qui ignorait malheureusement suffisamment l'égyptien sinon il aurait su que le siège de la pensée était dans le cerveau et non dans le coeur, c'est une autre histoire, mais cela montre bien l'absence de communication qu'il y a pu parfois avoir. Et seconde erreur tu abuses de nos ignorances sur la période : on ne sait pas mais il ont du bien le faire. sérieusement tu crois que Lloyd qui est allé voir le vocabulaire de l'argumentation chez les Lozi (des africains de Rhodésie) pour comprendre les grecs aurait laissé passé le moindre document égyptien. Cette utilisation à sens unique des lacunes de nos connaissances est une des critiques scientifiques les plus fortes qui furent adressées aux afrocentriste, elle mène dans certains des textes que j'ai pu lire à des aberrations que Lefkowitz a beau jeu de dénoncer : comme on ne sait pas ce qu'il y avait avant alexandrie on peut toujours dire qu'il y avait déjà une bibliothèque etc… Le bouquin de Lloyd fait 200 pages et se trouve en poche, sa portée générale en histoire fut très forte, le terme de mentalité en histoire ne s'en est pas remis…Luscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

• « Quelle solution magistrale que celle d'avoir un calendrier qui n'est exact que tous les 1460 ans !? ». Désolé pour vous si vous n'avez pas saisi la portée de cette solution : elle démontre toute la profondeur chronologique de la conscience collective Kmtienne. Ils mettaient un cachet particulier à célébrer la fête du lever héliaque de Sirius coïncidant tous les 1460 ans (un phénomène si fugace) avec le début de leur calendrier civil annuel ; démontrant par là même des connaissances en astronomie extrêmement précises et sophistiquées. Vous avez tort de prétendre qu'ils ne faisaient rien, puisque précisément ils célébraient officiellement, en grandes pompes, cette période de 1460 ans comme un gigantesque cycle calendaire :

« Le lever héliaque de Sirius, qui a lieu tous les 1460 ans, coïncidant avec le premier de l'an des deux calendriers, est le répère chronologique absolu qui est à la base du calendrier astronomique égyptien (...) »

Comparativement, le calendrier grégorien qui se fonde sur la naissance très hypothétique d'un "enfant Jésus" ne me paraît pas beaucoup plus rigoureux...--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 13:59 (CEST)

Oui certes il y a le levé sothiaque, j'ai du mal à considérer cela comme très pratique pour le paysan moyen… par ce qu'il vit rarement plus de 1460 ans, sa précision n'était pas par ailleurs extraordinaire à cause de la précession, et par ailleurs pour dater on utilise en général les années de règne non ? De toute façon vous manquez le coeur du propos qui n'était pas de savoir si le calendrier égyptien est merveilleux d'intelligence, mais de savoir si strabon a raison ou non quand il attribue l'année bisextile aux égyptiens et donc si oui ou non on peut prendre sans critique son témoignage, vous venez de faire la démonstration que les Égyptiens étaient à des lieux de l'année bisextile, que donc Strabon raconte des bobards sur les égyptiens et qu'en conséquence Obenga fait de même sur strabon et que Yoyotte a raison.Ce qu'il fallait démontrer (pour en revenir à Aristote :-) )Luscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 23:06 (CEST)

Heu, désolé, il ne s'agissait pas de « savoir si strabon a raison ou non quand il attribue l'année bisextile aux égyptiens  », mais plus précisément de savoir si l'on pouvait retenir son témoignage s'agissant de voyage(s) qu'aurait effectué(s) Platon à Km.t. Ce à quoi Yoyotte répond par la négative, notamment au prétexte que certaines informations de Strabon (ex. sur l'attribution de l'année bissextile aux Km.tyw) ne sont pas exactes. Or, cela ne prouve pas assez que celles relatives au voyage de Platon sont fausses. L'argumentation de Yoyotte sur ce point précis (en fait, le seul à considérer ici...) me paraît d'autant plus faible qu'elle prétend même qu'il n'y aurait aucune filiation épistémologique entre la pensée de Platon et ce que nous savons des cosmogonies Kmtiennes. Que de surcroît, le témoignage de Strabon n'est pas le seul, il en existe plusieurs, dont celui d'Hermodore de Syracuse, un des élèves de Platon à l'Académie. Qu'en outre, Yoyotte prétend que les informations données par Platon sur Km.t sont en contradiction avec ce que révèlent les hiéroglyphes ; une opinion que ne partage pas au moins un auteur, Obenga, qui étaye son point de vue. Alors, qu'est-ce qu'on fait : on continue de nier la possibilité du voyage de Platon à Km.t sur la seule foi des ratiocinations de Yoyotte???--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 04:41 (CEST)

Papyrus Rhind, problème 51, traduction et commentaires d'Obenga

• « Exemple du calcul d'un champ triangulaire. Si l'on te dit un triangle de 10 verges de hauteur et de 4 verges à sa base. Quelle est sa surface? Procédé correct : tu prendras la moitié de 4, soit 2, afin de faire son rectangle. Tu multiplieras 10 par 2. C'est sa surface. (...) Le scribe a traité ce problème de façon très succincte et fort élégante. Et la formule ou théorème pour l'obtention de l'aire du triangle est manifestement établie, appliquée (...) : l'aire d'un triangle est égale au démi-produit de l'un des côtés par la hauteur correspondante. » On peut supposer qu'ayant reçu de telles recettes, de la part de prêtres égyptiens particulièrement secrets sur les fondements analytiques de leurs savoirs, des Grecs aient travaillé à refaire pour eux-mêmes le chemin théorique ayant conduit à la formulation de ces recettes. Par là, ils ne firent que « démontrer » pour leur propre compréhension ce qui était déjà su et appliqué depuis au moins mille ans. Au demeurant, on a longtemps fait croire que c'étaient eux qui avaient produit ces savoirs, dont d'ailleurs certains portent encore le nom de Pythagore, Thalès, Archimède, etc. comme pour confisquer aux Km.tyw ce qui leur revient...--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 13:34 (CEST)

"on peut supposer", voir plus haut la faiblesse de l'argumentation sur les suppositions, "qu'ayant reçu de telles recettes, de la part de prêtres égyptiens particulièrement secrets sur les fondements analytiques de leurs savoirs", à nouveau problème pointé par Yoyotte c'est très secret mais les grecs font la queue pour y avoir accès et l'ont facilement et on en fait des livres, quel secret ! "le chemin théorique" ? quel chemin théorique, l'origine est purement pratique "un champ triangulaire", il faut répartir la terre après chaque inondation(en mésopotamie aussi), il faut construire un autel en brique (version indienne parce qu'eux aussi avait aussi ces problèmes de math), par approximation on y arrive (les indiens dans les texte véda) ensuite on cherche à vérifier théoriquement par la notion de preuve (mésopotamie et égypte), ensuite on formalise la notion de démonstration sur des prémisses univoques (aristote), il y a là trois étapes bien différentes de ce qu'avance Obenga. et pourquoi les grecs formalisent et pas les autres ? Parce qu'ils vivent en cité et non en monarchie (pour caricaturer). "on a longtemps fait croire"… pourquoi est-ce qu'on dit théorème de Pythagore etc… tout simplement parce qu'entre le IVème siècle et champollion on ne lisait pas les hiéroglyphes et qu'on ne pouvait pas savoir, tout simplement aussi parce que la transmission s'était faite par les grecs et pas par les égyptiens, et il faudrait se poser la question pourquoi au lieu de crier au complot et à la confiscationLuscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 23:17 (CEST)

• Cheminement théorique...
• D'abord la dichotomie entre « théorie » et « pratique » ne me sied pas intellectuellement : toute action pratique efficace procède nécessairement d'une activité de l'intelligence, en tant qu'elle est soit d'abord conçue puis mise en oeuvre ; soit simultanément mise en oeuvre pendant qu'elle est conçue. Que l'étape théorique des math égyptiennes n'ait pas été formalisée ne prouve pas qu'elle n'a jamais eu lieu : l'absence de preuves hiéroglyphiques n'est certainement pas une preuve de l'absence. En revanche, une chose est avérée : toutes les formules mathématiques attribuées aux Grecs étaient en usage à Km.t jusqu'à 2000 ans avant la naissance de leurs auteurs grecs supposés. C'est le fond du propos de James Mona Georges dans Stolen Legacy. C'est trop facile de prétendre maintenant qu'on ne savait pas tout cela avant le déchiffrage des hiéroglyphes, alors que des auteurs grecs ont clamé expressément que les connaissances revendiquées par certains de leurs compatriotes étaient en réalité d'origine Kmtienne. Au demeurant, depuis deux siècles qu'on lit les hiéroglyphes, Pythagore, Thalès, Archimède et consorts restent encore réputés être les auteurs de ce qu'ils n'ont pas inventé...--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 05:33 (CEST)
• Enfin, il est bien avéré que le savoir (scientifique) était entouré de secret à Km.t, contrôlé par des catégories sociales, dont c'était la source, le fondement, du pouvoir social. Leurs savoirs étaient très parcimonieusement diffusés, a fortiori aux étrangers, et souvent de manière hermeneutique : les prêtres apprenaient davantage aux élèves à apprendre à connaître par eux-mêmes, plutôt qu'à recevoir d'emblée un savoir tout fait. Tout au plus, les impétrants recevaient-ils des recettes, plutôt que le fin mot desdites recettes. Il est également avéré que les plus grands savants transmettaient volontiers par la parole, et réchignaient vivement à transmettre par écrit. Brefs, les « suppositions » ne sont pas fondées en rien ; en tout cas elles ne sont pas moins fondées que les ratiocinations de Yoyotte...--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 05:33 (CEST)

La preuve de l'absence n'est pas l'absence de preuve mais elle n'autorise pas à tout dire, et ne justifie pas de n'avoir aucune rigueur conceptuelle, l'argument du secret n'a aucune valeur en histoire, il faut des sources.Luscianusbeneditus 3 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

[1] entretien avec Obenga, où il explique sa conception de la science et des maths : la science c'est résoudre un problème difficile par une solution, quelle épistémologie ! merci popper, merci koyré, merci des décennies d'histoire des sciences, puis disserte sur son cousin qui avait le pouvoir de "détourner la foudre carrément". Voilà, allez voir, parce que c'est quand même de cela qu'on parle ici.Luscianusbeneditus 3 juillet 2007 à 00:01 (CEST)

Ouais, bon : faudrait peut-être arrêter de faire feu de tout bois. Si vous voulez savoir exactement ce que pense Obenga de la science, je vous conseille La philosophie africaine de la période pharaonique. C'est un ouvrage de plus de 500 pages écrites en petits caractères ; vous en aurez pour votre argent. Il y a également La géométrie égyptienne, plus didactique. Je vous rassure, il y a des millions d'Africains qui, comme Obenga, croient sincèrement que des ngangan sont capables d'arrêter la foudre, de faire tomber la pluie, ou de parcourir des milliers de kilomètres nuitamment par l'esprit : je suis également de ceux-là, et ne me trouve pas moins intelligent (ou scientifique) que vous. Je regrette surtout que des institutions et pratiques spirituelles ancestrales négro-africaines aient été ravagées par la colonisation et la christianisation forcée de l'Afrique. J'observe que des centaines de millions de Chinois fêtent l'année du Chien ou du Cochon, pourtant ils déposent annuellement beaucoup plus de brevets que les compatriotes de Descartes. Que dans chaque "resto chinois" de la région parisienne où j'ai été, il y a toujours dans un coin un Bouddha avec des offrandes (souvent alimentaires, dont des oranges) ; pourtant les communautés chinoises sont particulièrement dynamiques et offensives dans le commerce, au point d'avoir évincé d'autres communautés très anciennement implantées dans le Sentier...--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 05:33 (CEST)

Et pourquoi faudrait-il arrêter de faire feu de tout bois ? Pourquoi faudrait-il taire ce que dit Obenga, vous me reprochiez de ne pas le lire et maintenant vous me reprochez de le citer ! Quelle cohérence ! On est ici dans une encyclopédie, trouvez moi des références scientifiques sur le déclenchement de la pluie ou le télétransfert psychique, montrez moi que ce ne sont pas des POV non pas plus que minoritaires mais toput simplement existant' en science, et en science réelle, pas celle qui consiste à dire, "je fais flotter un tronc d'arbre sur une rivière, c'est de la science" parce que c'est cela l'argumentation d'Obenga, si il veut en faire 500 pages libre à lui, si Mobutu et Bongo ont préféré financer cela plutôt que le développement de leur pays et que cela vous plaît libre à vous, mais je crois que vous avez ici prouvé la notoriété et la crédibilité réelle que l'on peut accorder à Obenga. Il y a peut-être des chinois qui ont des Bouddha et des européens qui ne passent pas sous les échelles, mais on n'accepte pas ce genre d'argumentation dans les pages sciences de WP, pourquoi cela devrait-il commencé ? Quel mépris pour les Africains et pour l'Afrique que leur présenter cette bouillie intellectuelle comme la voie de la libération et comme leur identité. Et maintenant n'allez pas me sortir une argumentation sur l'épistémologie etc… on a vu ce que c'est que l'épistémologie afrocentriste d'Obenga. Pour moi il n'y a plus rien à dire. RideauLuscianusbeneditus 3 juillet 2007 à 16:22 (CEST)

Reprenons (nos esprits) : Il s'agissait de discuter des arguments d'Obenga en faveur de la réalité d'un voyage d'étude de plusieurs années qu'aurait fait Platon (et d'autres savants grecs...) à Km.t. J'ai donné les références bibliographiques où il expose lesdits arguments, dont j'ai cité quelques uns. Ce contre quoi vous avez cité Yoyotte, puis G.E.R. Llyod, à mon avis sans convaincre. Nonobstant, on peut maintenir dans l'article aussi bien les arguments d'Obenga que les contre-arguments de Yoyotte et alii : et basta. Mais, comme par agacement, vous êtes allé glané une vidéo sur le Net où Obenga parle de tout autre chose que de ce qui nous intéresse précisément ici ; ce au dessein de le décrédibiliser personnellement. En quoi cette histoire de foudre prouve-t-elle l'irrécevabilité de son argumentation sur le voyage de Platon? En rien. Strictement rien. Elle vise juste à faire diversion par des manoeuvres particulièrement ineptes...--Ogotemmêli 3 juillet 2007 à 20:32 (CEST)

À aucun moment Yoyotte ne nie la réalité d'un voyage de Platon en égypte il pose la question de sa date et de son rapport au voyage d'Eudoxe, il fait dans la nuance, la précision et l'exactitude, bref il fait son boulot d'historien et pas celui d'idéologue ou de gourou, mais surtout il fait observer que rien ni dans notre connaissance de l'égypte, ni dans notre connaissance de Platon n'autorise à penser que Platon ait eu une connaissance de l'égypte exceptionnelle pour son époque, ou même approfondie et encore moins secrète. Je ne cherches plus à vous convaincre, je ne suis pas sur WP pour cela, e veux juste que WP reflète la réalité de la connaissance scientifique : Yoyotte et Lloyd ont une reconnaissance académique infiniment plus large que celle d'Obenga : il suffit de regarder les comptes rendus de leurs livres, et je sais pourquoi maintenant. Les délires d'Obenga sur la foudre et le télétransfert psychique montrent bien son incapacité à partir d'une définition rigoureuse de ce qu'est la science, ou même un domaine culturel bien identifié, faute de cette rigueur il ne peut procéder que par amalgame et suppositions gratuites, ce n'est pas par agacement que j'ai trouvé cette vidéo - mais il est vrai qu'elle m'a agacée - mais juste par honnêteté intellectuelle, j'ai voulu entendre Obenga, aller directement à son argumentation, ce n'est pas ma faute si c'est ce qu'on trouve de lui, si c'est cela qu'il représente et défend. Je n'avais pas le dessein de le décridibiliser personnellement, mais il faut reconnaître qu'il le fait tout seul très bien. Par ailleurs votre hypocrisie commence à m'agacer vous dites "on peut maintenir dans l'article aussi bien les arguments d'Obenga que les contre-arguments de Yoyotte et alii" mais vous les aviez immédiatement blanchis et faites tout pour qu'on ne juxtapose pas les arguments d'Obenga et des vrais savants : chacun dans son coin, pour pouvoir garder son petit prestige personnel. La conception du savoir afrocentriste éclate involontairement lorsque vous la projetez sur l'égypte ancienne "il est bien avéré que le savoir (scientifique) était entouré de secret à Km.t, contrôlé par des catégories sociales, dont c'était la source, le fondement, du pouvoir social." Je passerai sur le mot scientifique puisque je sais désormais que cela commence avec la flottaison des bouts de bois, on voit là la rigueur de la réflexion sur l'organisation culturelle des égyptiens et la profondeur des analyses sociales qui sont ensuite fondées, je passe aussi sur le "avéré" assez contradictoire avec le secret (c'était donc pas si secret que cela…) pour venir à l'idée centrale : le savoir comme source du pouvoir social, qui pourrait certes être acceptable pour les prêtres mais comme pour les scribes et autres administrateurs, mais avec combien de nuances et de rigueur qui manquent totalement ici, et qui n'a pas besoin de l'ésotérisme bien pratique qui couvre toute vos suppositions. Comme l'ont très bien notés plusieurs des innombrables critiques des positions afrocentristes, l'afrocentrisme dans sa pire des acceptions est un savoir-pouvoir, une instrumentalisation de prétendues connaissances à des fins politiques et identitaires. Je ne vois plus de raison de discuter avec vous, j'interviendrai directement dans les articles pour les neutraliser et ne manquerait pas de faire connaître aux autres Wikipédien curieux du débat la force et la puissance des positions épistémologiques du grand professeur Obenga.Luscianusbeneditus 4 juillet 2007 à 00:56 (CEST)

Tout ceci est à peine distrayant : les arguments d'Obenga en faveur du voyage de Platon et d'indices d'une connaissance directe, voire intime, de Km.t par Platon, sont exposés dans ses ouvrages, dont j'ai donné les références. C'est une démarche (scientifique????) curieuse que d'aller les chercher en vain dans une vidéo, au lieu de les confronter avec ceux des auteurs que vous portez sur un piedestal, mais qui eux ne sont évidemment pas vos « gourous », même si vous vous montrez incapable de la moindre « distance critique » à l'égard de leurs arguments : effets de miroir, car vous me reprochez non pas d'avoir un « gourou », mais que ce sorcier ne soit pas de ceux que vous tentez d'imposer comme étant infusés de science. Désolé, il y a bien longtemps que j'ai acquis mon autonomie de pensée, et ne me soumets pas aux arguments d'autorité/hégémonie. Il me suffira amplement que le point de vue d'Obenga (Diop, James George, Van Sertima, Pfouma, etc.) figure dans l'article, aux côtés de celui de vos illustrissimes savants, afin que chacun en juge de son libre-arbitre...--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

Papyrus Rhind et autres : Maurice Caveing, Essai sur le savoir mathématique dans la Mésopotamie et l'Égypte ancienne, Presse universitaire de Lille, 1994, 417 pages : "nous nous sommes donc proposé de dresser le panorama de ce qu'était une mathématique non-théorique, dont les Grecs ont été les contemporains, parce qu'elle se survivait à leur époque, en raison de son caractère stéréotypé et endépit de l'antiquité des documents en notre possession. Elle n'a sans doute été pour eux ni une origine ni un modèle, mais peut-être, en concurrence avec leur propre expérience du calcul, l'arrière-plan sur lequel s'est déployé le premier effort de conceptualisation et de systématisation de leur mathématiciens."(p. 11) "De leur comparaison [de tous les textes mathématiques égyptiens] résulte l'assurance que les textes autres que le Rhind, ne contiennent aucune information que l'on ne puisse trouver dans ce dernier, à l'exception du calcul du volume du tronc de pyramide à base carrée qui figure dans le Papyrus de Moscou" (p. 240) bref, l'idée qui était avancé ici que les recherches en maths des égyptiens progressèrent après le Rhind ne repose sur aucune source, suit un long passage méthodologique sur la manière dont on peut évaluer les transferts égypte/grèce et 130 pages d'analyse des sources égyptiennes…"on est ainsi conduit à poser la question du degré d'abstraction de la mathématique égyptienne… quelle que soit la part de l'enseignement oral dans une tradition mathématique, et des explications auxquelles il peut donner lieu, il nous semble qu'il ne pouvait dépasser le commentaire, soulignant les rapprochements qui eussent pu échapper au disciple et "montrant" la technique. Ce qui est "caché" l'est effectivement … Van der Waerden nous paraît mieux inspiré quand il remarque, à propos d'une prétendue "science cachée", que le caractère général de la mathématique d'un peuple demeure le même, que l'on considère des textes élémentaires ou plus avancé, et qu'on peut le déterminer à partir des calculs qu'il pratique" (pp. 385-386) "les procédures sont enseignées sans justification et sans explicitation conceptuelle sur des exemples" (p. 391) "ce que l'on peut voir, c'est qu'un calcul comme celui des anciens égyptiens, encore dépourvu de toute trace de pensée théorique, se développe pourtant sous l'effet d'exigences internes" (p. 401) "c'est donc bien là ce que nous enseignent les calculs égyptiens, dont il faut reconnaître qu'ils contiennent un type de savoir original, irréductible à l'alternative "empirisme ou rationnalité", car c'est au coeur même de leur pratique qe chemine informulée une expérience de la rationalité de l'objet qui les constitue, malgré leur carence théorique, en une "prémathématique"."(p. 404)Luscianusbeneditus 4 juillet 2007 à 11:00 (CEST)

Suggestion : créez donc un article sur ce sujet de l'évolution des sciences entre Km.t et la Grèce. Voici une idée de plan : D'une part, l'historiographie eurocentriste a d'abord promu « le miracle grec », qui est d'ailleurs la version encore la plus répandue. Puis, un cercle très restreint d'hommes de science a remis en question ce modèle du « miracle », qui continue malgré tout de faire florès. Désormais, cette historiographie reconnait bien malement des influences étrangères à la culture (scientifique) grecque ; jusqu'à ce que Black Athéna mette un violent coup de pied dans ce ronron. D'autre part, avec Stolen Legacy, Nations nègres et cultures, Antériorité des civilisations nègres, Blacks in Science: Ancient and Modern, le courant afrocentrique a fermement récusé ce « miracle », le soupçonnant de falsification colonialiste. Simultanément, il a rehabilité les filiations épistémologiques kmtiennes, donc négro-africaines, des sciences grecques. La controverse en est là : quel héritage kmtien dans la civilisation grecque? Yoyotte dit bof, bof. Mais il faut le comprendre, venant d'où il vient, de la mythomanie du miracle, il lui faudra très longtemps pour s'en remettre...--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 13:12 (CEST)

On pourrait créer l'article mais il ne refléterait pas la caricature que vous faites, ne serait-ce qu'à cause d'ouvrages comme Kouroi et kourètes… Cela ne sert à rien de critiquer les vieilleries du miracle grec pour lui substituer un miracle égyptien, la mythomanie du miracle c'est vous qui la perpétuez.Luscianusbeneditus 5 juillet 2007 à 02:02 (CEST)

« c'est au coeur même de leur pratique qe chemine informulée une expérience de la rationalité de l'objet qui les constitue, malgré leur carence théorique, en une "prémathématique" » : Que de verbiages! Des « prémathématiciens » Kmt.tyw qui découvrent des propriétés mathématiques, y compris celles de figures géométriques abstraites (je veux dire non données dans la nature), en conçoivent des recettes appliquées pendant des dizaines de siècles, proposent l'une des meilleures approximations anciennes du nombre Pi, etc. Tandis que les vrais mathématiciens grecs ne découvrent aucune (?) nouvelle propriété, malgré leurs prodigieuses dispositions à la théorisation/abstraction, à la « démonstration ». Au contraire, ils se contentent généralement de « réinventer la roue », en décomposant des recettes mathématiques en usage jusqu'à 2000 ans avant eux : quel génie! Einstein a fait mieux, en découvrant pour l'humanité l'une des propriétés physiques les plus utilisées depuis : lui est effectivement génial. Pour le reste, chacun peut voir midi à sa porte...--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 13:57 (CEST)

Non désolé pour vous chacun ne peut pas voir midi à sa porte, les maths sont une science qui a des définitions formelle… si vous vous refusez à le comprendre parce que pour vous il n'y a pas de différence entre faire flotter un tronc d'arbre et einstein n'essayez pas de faire passer votre confusionisme pour de la pensée. Allez lire les 3tomes de la thèse de Caveing pour voir les apports réels que l'abstraction de la démonstration a permis.Luscianusbeneditus 5 juillet 2007 à 02:02 (CEST)

« et pourquoi les grecs formalisent et pas les autres ? Parce qu'ils vivent en cité et non en monarchie (pour caricaturer).» ça par exemple! En quoi le fait de vivre en cité dispose-t-il particulièrement les Grecs à la science? D'ailleurs, dans nombre de ces cités il était très risqué pour les savants d'enseigner leur science : jusqu'à peine de mort! C'est ainsi que l'un des plus illustres parmi eux finit zigouillé, tandis qu'un autre pour échapper à un tel sort dût s'exiler comme précepteur d'Alexandre de Macédoine. Toutefois, comme les non-ayant droit de cité étaient beaucoup plus nombreux que les citoyens, c'est cette « plèbe » hétéroclite (comportant beaucoup d'étrangers...) devenue progressivement « peuple » qui va accueillir/véhiculer les idées neuves, voire subversives (y compris des divinités étrangères!!!). Ce qui signe ce caractère profondément hétérogène et profane des sciences grecques. En effet, ce qui à Km.t était l'apanage d'une caste (quasi sacerdotale) parce que sacré, et à ce titre administré par l'Etat, sera désacralisé en Grèce parce que rejeté par les puissants (ou en tout cas certains...) et récupéré par le peuple...--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 14:40 (CEST)

En quoi ? lisez Vernand, lévêque et Vidal Naquet, Détienne, lisez Lloyd, lisez des sociologues ! Vous me reprochez de ne pas lire Obenga, un type scientifiquement marginal et sur le déclin et vous passez outre à 50 ans de recherches en histoire des idées… :-) Pourquoi ? Tout simplement - pour caricaturer encore - parce que la cité est un espace de débat institutionnel. Mais pourquoi développer, dès que les distinctions conceptuelles cassent votre beau fantasme vous étiquettez cela racisme ou verbiage ou hegelianisme. Votre résumé de la diffusion de la science avec les puissant le peuple etc, vendez le à Hollywood, c'est plein de bon sentiments mais c'est absolument faux, donnez moi vos références qu'on s'amuse, vous déduisez la généralité à partir de l'exception tardive (socrate), encore une fois vous faites de l'histoire sans tenir compte ni du contexte ni de la chronologie, comme vous voulez faires de l'histoire des sciences sans grille conceptuelle, tout cela ne débouche que sur des mythes consolateurs pour épancher des ressentiments ou servir des buts politiques.Luscianusbeneditus 5 juillet 2007 à 02:02 (CEST)

citation Yoyotte

Pour les raisons exposées ci-dessus, je propose cette citation à la suppression. en effet, s'il s'agit de présenter les thèses afrocentristes, il n'y a aucune raison de chercher à les atténuer en se fondant sur des auteurs dont l'autorité dans les domaines considérés n'est pas plus pertinente, et encore moins absolue...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 20:45 (CEST)

Cependant Jean Yoyotte invite fermement à ne pas prendre Strabon comme une source fiable sur la question :

« On ne saurait exclure que Platon ait fait encore jeune (vers 395/393) un séjour en Égypte, donc indépendamment d'Eudoxe. Néanmoins ce qu'il dit de ce pays, quand il ne s'agit pas de belles affabulations comme l'histoire de l'Atlantide (crue par Strabon II, 3, 6), ne va pas au delà des notions et anecdotes que tout Athénien de son temps pouvait savoir ou croire. Son estime un peu réticente pour le misoneïsme (haine de la nouveauté) pharaonique est manifeste, mais le tableau de la société et des lois égyptiennes est roidement platonicien, et non pas conforme aux réalités que l'égyptologie peut saisir. Et on ne saurait prétendre trouver les sources de sa métaphysique ni de sa logique dans les textes hiéroglyphiques, hiératiques et démotiques existants. Il importe seulement que certains auteurs grecs et latins (Cicéron) et que des milieux gréco-égyptiens y aient cru. »

Extraits non-pertinents

Il faut noter que dans le même passage Strabon (comme Diodore) attribue l'invention de l'année bissextile aux Égyptiens :

« Or il est bien connu que le calendrier égyptien ne comptait que douze mois de trente jours, plus cinq jours épagomènes (ajoutés) … Le gréco-macédonien Ptolémée III en -238, avait fait proposer en vain par le sacerdoce le principe d'intercaler un sixième jour tous les 4 ans. »

C'est finalement sous l'empire romain que la réforme est adoptée. Et, à propos de l'attribution par Strabon de l'astrologie aux Égyptiens, J. Yoyotte soulige qu'

« à en juger par les sources originales, l'astronomie égyptienne traditionnelle était scientifiquement moins avancée que celle des mathématiciens grecs. (...) Les savants grecs se laissèrent persuader que la vraie science que les hiérogrammates tenaient de Thot-Hermès se voulait cachée, nonobstant son absence d'incidences rituelles sur le calendrier même des temples (...) et bien qu'en fin de compte ses secrets aient été un beau jour traduits en grec ! Nous avons là les prodromes de l'ésotérisme "hermétique" et des postulats de la "science mystérieuse des pharaons". »

Quel usage rapide des ciseaux ! "s'il s'agit de présenter les thèses afrocentristes, il n'y a aucune raison de chercher à les atténuer en se fondant sur des auteurs dont l'autorité dans les domaines considérés n'est pas plus pertinente, et encore moins absolue" il ne s'agit pas de "présenter les thèses afrocentristes" mais de faire un article encyclopédique sur ces thèses, donc il est nécessaire de présenter leur réception et leur accueil, sauf à déroger à la NPOV : regarde d'autres articles polémiques, je prends un exemple ou je suis intervenu et qui m'a fait bossé sur l'afrique, les articles sur Lugan et Chrétien présente les thèses de ces auteurs mais aussi les critiques. Ogotemmêli tu va avoir du mal à faire passer Brisson, Hartog, Lloyd et Yoyotte comme des gens qui ne sont pas une référence dans leur domaine respectif. Je réintégre la neutralisation dans un chapitre à part "Controverses et débats sur l'afrocentrisme", ou je partirai des sources que sont le colloque afrocentrisme, le livre de Howe, black athena revisited, les articles bilan de coquery-vidrovic, celui de sundiata, celui de Kamugisha, le débat dans politique africaine, les articles de Froment, etc… vas tu aussi couper tout cela ? WP n'est pas un lieu de propagandeLuscianusbeneditus 2 juillet 2007 à 10:18 (CEST)

Cette solution me convient davantage : une section dédiée à la présentation des thèses afrocentristes, qui ne soit pas parasitée par des arguments d'autorité. Puis une section sur le caractère controversé desdites thèses, en pointant les éléments de controverse (d'une manière moins tendancieuse...).--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 12:53 (CEST)

J'insiste : le fait que Strabon se trompe sur l'origine de l'année bissextile ne peut pas être retenu contre son témoignage en faveur du voyage de Platon. Seuls l'analyse des éléments relatifs à ce témoignage permettrait de le récuser. Et, de toute façon, il ne nous appartient pas ici de ce faire. En conséquence, je propose toujours de supprimer ces passages qui surchargent l'article de manière digressive...--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 09:49 (CEST)

citation de Vercoutter

Je me suis permis de supprimer de l'article le passage ci-dessous : « (...)à propos de laquelle J. Vercoutter relève toutefois que « les réprésentations des Noirs (...) différaient sensiblement du type égyptien, aussi bien par les traits que par la couleur de la peau. » Je doute en effet que Vercoutter soit une référence pertinente pour présenter les thèses afrocentriques. Il ne s'agit pas de les discuter ou de les circonvenir dans l'article, mais bel et bien de les présenter telles qu'elles sont (avec leurs forces ou faiblesses, selon le sentiment de chacun). Aussi cette citation vise-t-elle à atténuer abusivement le propos de l'historiographie afrocentrique sur le fait que les Egyptiens soient « Noirs ». A cette citation de Vercoutter, on pourrait évidemment opposer d'innombrables autres contredisant cet auteur ; sauf à insinuer que son point de vue aurait un statut particulier en afrocentricité...--Ogotemmêli 1 juillet 2007 à 20:04 (CEST)

Vercoutter parle de la représentation des Noirs (sous entendu les Nubiens) par les Egyptiens de l'Antiquité. Il est tout à fait une référence pertinente pour dire cela. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 10:56 (CEST)

Ogotemmêli ; Soit l'article rentre dans les détails des théories afrocentriques sur l'origine des Egyptiens et il faut bien entrer dans les détails des contre-arguments de la communauté scientifique pour ne pas tromper le lecteur en lui laissant croire que ces thèses sont reconnues ; Soit on ne donne que les grandes lignes des thèses afrocentriques ici (ainsi que les grandes lignes des critiques) et on développe le tout dans l'article sur les origines. Dans tout les cas, cet article, même s'il est consacré à l'afrocentrisme, ne peut devenir une tribune pour défendre un point de vue en particulier. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 11:03 (CEST)

Je préfère la solution de Luscianubeneditus, qui consiste à exposer les points de controverses dans une section dédiée. Pourrait-on évoquer également des points de convergence?En tout cas, lorsque vous maintenez cette citation de Vercoutter à l'endroit où elle se trouve, c'est comme si son opinion était mieux fondée que celles contraires. Et c'est cette façon de circonvenir une thèse par l'autorité (supposément plus grande) d'une autre qui me pose problème. Quant à savoir si ces thèses sont « reconnues », c'est un débat dont nous ne sommes toujours pas sorti : reconnues par quoi, ou par qui?...--Ogotemmêli 2 juillet 2007 à 13:00 (CEST)

Tant que vous ne supprimez du contenu pertinent, je ne suis pas contre une réorganisation de la page. A☮ineko ✍ 2 juillet 2007 à 14:46 (CEST)

Puis-je insérer également ce « contenu pertinent » tiré de Volney via Tidiane N’DIAYE (L’Eclipse des Dieux, Editions Le Serpent à Plumes, Paris, 2006) :

«  le Nouvel Observateur citant Constantin-François Chasseboeuf, comte de Volney (1757-1820), l’un des pères de l'égyptologie moderne, a volontairement déformé ses propos en rapportant ceci : « Quel sujet de méditation, énonce l’article, de voir la barbarie et l'ignorance actuelle des coptes, issus de l'alliance du génie profond des Égyptiens et de l'esprit brillant des Grecs, de penser que cette race aujourd'hui l'objet de nos mépris est celle-là même à qui nous devons nos arts, nos sciences… » Alors que dans le texte original, le savant français - en pleine période de la traite et de l’esclavage, entre 1783 et 1785 -, lors d’un séjour en Egypte parlait bien de Noirs en ces termes : « Tous ont le visage bouffi, l’œil gonflé, le nez écrasé, la lèvre grosse ; en un mot, un vrai visage de mulâtre. J'étais tenté de l'attribuer au climat, lorsque, ayant été visiter le Sphinx, son aspect me donna le mot de l'énigme. En voyant cette tête caractérisée de nègre dans tous ses traits, je me rappelais ce passage remarquable d'Hérodote, où il dit “ Pour moi j'estime que les Colchidiens sont des Égyptiens, parce que comme eux, ils ont la peau noire et les cheveux crépus : c'est-à-dire que les anciens Égyptiens étaient de vrais Nègres de l'espèce de tous les naturels d'Afrique. » Quel sujet de méditation, de voir la barbarie et l'ignorance actuelles des Coptes issus de l'alliance du génie profond des Égyptiens et de l'esprit brillant des Grecs, de penser que cette race d'hommes noirs, aujourd'hui notre esclave et l'objet de nos mépris, est celle-là même à qui nous devons, nos arts, nos sciences, et jusqu'à l'usage de la parole...»[[2]] »

--Ogotemmêli 10 juillet 2007 à 22:15 (CEST)

Citation d'Hermodore

Merci quand on fait une citation d'un texte de faire une citation exacte : quelle est la bonne version du texte atribué à Hermodore cité par Obenga, la première ou celle qui a été corrigée après que les problèmes soulevés par cette attribution aient été pointés ? Je trouve assez comique que l'on mette un "référence nécessaire" juste avant, précisément, une référence à savoir les deux notes de l'édition GF de Diogène qui distinguent bien le voyage à Mégare de celui en Égypte en arguant de la préface de Diogène qui déclarait "en attribuant aux étrangers les propres inventions des Grecs, tous ces auteurs pêchent par ignorance, car les Grecs n'ont pas donné naissance seulement à la philosophie, mais au genre humain tout entier", tous les Grecs n'attribuaient pas leur savoir aux égyptiens (ce qui ne rend pas ces auteurs grecs plus fiable ou plus intelligent que les autres. La préface de Diogène mentionne aussi que pour Aristote les mages mésopotamiens sont antérieurs aux égyptiens, suit aussi un long passage sur la pensée égyptienne d'après Aristagoras et Hécaté essentiellement avec des considérations bien différentes des égyptiens de fiction des Lois de Platon par exemple. Canfora semble attribuer tout le passage à Hermodore, c'est un auteur qui fait référence et que j'apprécie, plusieurs de ses positions sur la reconstitution des textes anciens n'ont toutefois pas entrainé la conviction de ces collègues (position sur Thucydide ou sur le livre VIII de César)Luscianusbeneditus 4 juillet 2007 à 10:37 (CEST)

Ailleurs, vous aviez prétendu considérer a priori que vos interlocuteurs étaient de bonne foi ; attitude qui vous honorerait si seulement c'était vrai. Car, maintes fois vous avez tenté de prendre en défaut la crédibilité ou l'honnêteté de tel ou tel, pourvu qu'il fût estampillé « afrocentriste ». Tant pis pour vous si encore une fois vous vous êtes fait prendre à votre propre manège : cela arrive à ceux qui découvrent à peine un domaine de connaissance, mais entendent que l'on y prenne leurs poncifs pour argent comptant. Vous avez voulu voir d'emblée dans le caractère incomplet de cette « citation d'Hermodore », une preuve éclatante de ce qu'Obenga est un nigaud qui dit n'importe (à l'instar de ce que vous avez cru comprendre d'une vidéo dégotée sur web...); sans jamais envisager que ce pu être une erreur de recopiage de ma part. Maintenant, vous me soupçonnez d'arranger les citations en fonction de vos remarques hâtives, emportées ; lors même que j'ai seulement corrigé mon erreur de transcription : si vous croyiez a priori en ma bonne foi, vous m'auriez d'abord demandé de vérifier l'exactitude de la première citation, avant d'en faire ce commentaire insidieux, au demeurant inédit. Il vous reste maintenant à dépasser le stade des articles glanés sur le Net pour aller vérifier par vous-même dans l'ouvrage d'Obenga ce qu'il a écrit exactement. En effet, tant que vous ne fréquenterez pas directement les ouvrages/auteurs de référence de l'afrocentricité, « vous ne serez pas pris au sérieux » dans un débat portant précisément sur ce courant épistémologique, où vos vociférations et autres acrimonies resteront vaines, dérisoires...--Ogotemmêli 4 juillet 2007 à 12:29 (CEST)

Afrocentrisme : seulement « un courant politique »?

Mon commentaire n'est pas inédit ni tendancieux c'est un constat : cela fait des années que tous ces passages de Platon ont déjà été expliqués par le contexte grec et platonicien, il suffit de lire l'article d'Hartog en 1986, de lire Brisson, de lire Yoyotte : ça fait quand même un historien de la grèce, un spécialiste de platon et un égyptologue, tout trois de renommée mondiale qui tombe d'accord ! idem pour la question des maths, yoyotte, Lloyd et Caveing tombent d'accord mais seul Obenga doit compter ici… Je n'y peux rien si Obenga ne tient pas plus compte de la bibliographie existante en histoire qu'en linguistique et si dans les dialogue de platon il est incapable de dépasser le mot égypte pour voir que le prix de la traversée est le même pour le Pont et pour "tout ce qui est très loin", quelle méthode ! De même les étymologies égyptiennes des mots égyptiens de platon faisaient déjà l'objet de recherche dans la RE, quelle nouveauté ! De même pour l'affaire santorin=Atlantide, il n'y a plus grand monde pour croire à cette hypothèse, qui n'est absolument pas de CAD, qui ne fit que se rallier à une supposition qui certes fit grand bruit à l'époque, les ouvrages et article de Vidal-Naquet sur la question sont la référence et ont été récemment appuyés par les recherches de B.Sergent en mythologie comparée. C'est l'état actuel de la recherche, il y a-t-il un seul hiéroglyphe, un seul bout de papyrus qui recoupe dans toute la documentation égyptienne ce que dit Platon de l'atlantide : évidemment non, a-t-on une description égyptienne de santorin ? évidemment non. Mais par ailleurs de quel courant épistémologique parle-t-on ici pour Obenga ? Moi je vois un courant politique, décrit par plusieurs chercheurs comme un moment correspondant aux intérêts de Mobutu et Bongo, qui s'est fait démonter scientifiquement dans un colloque et n'a pu répondre que par l'injure, qui est incapable lorsqu'il prétend vulgariser d'articuler une définition de la science (c'est quand même bien lui qui parle sur la video) autre que "faire flotter un tronc d'arbre c'est la science", qui est incapable d'avoir une reconnaissance scientifique internationale réelle : citez moi un compte-rendu élogieux hors du cercle soigneusement délimité des fidèles ? Citez moi le nombre de citation dans les ouvrages des disciplines concernées ? regardez sa bibliographie[3], combien d'articles dans des revues peer-reviewed indépendantes de la controverse ? Regardez aussi le nombre des articles "scientifiques" et leur décroissance après les années 1980, l'absence de grandes revues internationales de premier rang en histoire ou linguistique ou anthropologie. C'est comme cela que l'on évalue un scientifique. Le terme de courant épistémologique n'est qu'un alibi pour construire un savoir-pouvoir et se soustraire à toute évaluation par les pairs, on ne peut évidemment pas accepter ces sophismes pour juger de la notoriété d'un scientifique sur WP, allez lire l'article pseudo-science. Je n'ai pas envisagé d'erreur de recopiage parce que vous aviez mis des guillemets, des balises citations et que vous vous réclamez d'une grande dignité épistémologique, moyennant quoi involontairement ou non vous cachiez le fait que le témoignage d'Hermodore n'est qu'indirect, pas assuré - quoiqu'en dise Canfora - et se trouve dans un auteur grec qui récuse l'idée d'un fort héritage du aux égyptiens. Il est par ailleurs très facile de supposer plein de chose sur la fiabilité d'Hermodore etc, puisqu'on a plus rien de lui, c'est la grande spécialité des afrocentristes, les grandes suppositions sur du vide, mais cela n'est pas de la méthodologie historique. Pour voir la notoriété d'obenga on peut aller là[4] et utiliser le moteur de recherche des différentes revues indiquées pour trouver un grand vide… Un lien de plus pour voir où en est réellement la question de l'afrique en histoire aujourd'hui[5].Luscianusbeneditus 5 juillet 2007 à 01:24 (CEST)

• « Un lien de plus pour voir où en est réellement la question de l'afrique en histoire aujourd'hui[6].» : ce lien ne m'apprend pas grand chose sur l'afrocentrisme (dont il est tout de même question ici...), à part le fait que l'auteur commet quelques bourdes assez dommageables.
  • Les seuls auteurs à avoir consacré beaucoup de publications aux relations de l'Afrique ancienne avec le reste du monde (depuis des décennies...) sont Ivan Van Sertima et Rachidi Runoko : sur la possibilité de contacts maritimes entre l'Afrique (de l'Ouest) et Amérique précolombienne, sur la présence d'Africains en Europe avant la Traite atlantique, sur les contacts maritimes et commerciaux entre Afrique ancienne et Asie du Sud-Est, jusqu'en Chine, etc. Dommage que l'article n'en dise rien, évoquant en tout et pour tout quelques spécialistes occidentaux de la Traite Négrière...
  • «Were people in the Congo basin or much of West Africa who lived mostly in micro-states not up to snuff? Many Africanists are uneasy with the implications of this, and world historians should be too.  » A l'époque des « grands empires » ouest-africains, le Kongo-dyna-Nza occupait un territoire de 2.5 millions de km2 (à son apogée) dans le bassin du Nzadi (ou « Congo »). Certains indices archéologiques inclinent à penser que ce pays a commencé à se former dès le IIIè siècle de notre ère... Par conséquent, l'histoire de l'Afrique aujourd'hui n'en est pas où ce monsieur la mise. En tout cas, tout cela est dépassé en afrocentricité, même si l'africanisme en est encore là...--Ogotemmêli 8 juillet 2007 à 10:36 (CEST)

• « Mais par ailleurs de quel courant épistémologique parle-t-on ici pour Obenga ? Moi je vois un courant politique, décrit par plusieurs chercheurs comme un moment correspondant aux intérêts de Mobutu et Bongo » : ça par exemple! Le coup de « Mobutu et Bongo », ces dictateurs français de l'Afrique seraient-ils devenus afrocentristes!? Vos « chercheurs » ont oublié de vous expliquer que Mobutu est une créature politique de la CIA et des services secrets belges (donc d'intérêts occidentaux...) ; une véritable calamité infligée sciemment aux Zaïrois/Africains pendant de trop nombreuses décennies, en lieu et place de Patrice Lumumba qu'ils ont assassiné. Le fidèle protecteur de Mobutu (un didacteur n'ayant rien à envier à Caucescus...) a été la France et ses gouvernements successifs, jusqu'à sa tombe! Quant à Albert Bernard Omar « Bongo » Ondimba : vos chercheurs ont omis de vous dire que c'était un élément des services secrets français infiltré (ou recruté?) dans le gouvernement de Léon Mba. Puis qui a été mis au pouvoir, grâce à un coup d'Etat palatial organisé par les réseaux Foccart/De Gaulle, afin de sécuriser l'accès exclusif (ou préférentiel) de l'économie métropolitaine aux ressources naturelles du Gabon. Depuis des décennies que les compagnies françaises exploitent (avec des profits colossaux...) le bois et le pétrole de ce pays, on y trouve aucune route ni aucun hôpital dignes de ce nom. Ce n'est donc pas l'administration du CICIBA par Obenga qui a promu les intérêts de ces potentats françafricains. En revanche, vos « chercheurs » sont régulièrement accueillis en Afrique par ces potentats françafricains, avec déferrence, sur tapis rouge et hôtel 5 étoiles ; certains leur monnayant des conseils bidons contre de substanciels honoraires, souvent payés en liquides (donc frauduleusement défiscalisés)...--Ogotemmêli 8 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

• « [Obenga] qui s'est fait démonter scientifiquement dans un colloque et n'a pu répondre que par l'injure  ». Vraiment lamentable de la part de gens qui se targuent ensuite de quelque esprit/distanciation critique. Quand on n'a accès qu'à une seule version de la controverse, peut-on en apprécier avec un minimum d'honnêteté? Croire béatement les détracteurs, sans rien connaître de ce qu'ils dénigrent, est-ce une attitude d'esprit tant soit peu critique/scientifique? C'est trop facile (et surtout très lâche...), en effet, de prétendre avoir démonté « scientifiquement dans un colloque » un courant épistémologique, ou un auteur emblématique dudit courant, lorsqu'il n'y a pas été invité pour défendre ses positions. Cela ressemble plutôt à un conciliabule d'apprentis sorciers aigris et incompétents aboyant pathétiquement au passage de la caravanne afrocentriste, qui les dépasse et les tient désormais pour quantité négligeable dans l'étude scientifique féconde des phénomènes sociétaux négro-africains. Les égyptologues procèdent différemment, puisqu'ils invitent les auteurs afrocentristes dans leurs colloques, y compris Théophile Obenga (ex : Dakar 1996, Barcelone 1996) en vue d'échanges de plus en plus fructueux. Les africanistes en sont incapables, parce qu'ils sont incompétents : ne sachant pas lire ni écrire les hiéroglyphes, étant proprement incultes en égyptologie, ils ne peuvent pas se prononcer valablement sur les analyses interculturelles des afrocentristes entre diverses civilisations négro-africaines et la civilisation kmtienne. Ils ne peuvent pas davantage se prononcer sur les travaux de linguistique historique, car aucun parmi eux ne maîtrise cette discipline, qu'on n'étudie pas en africanisme.--Ogotemmêli 8 juillet 2007 à 13:29 (CEST)

Ebauche de plan

Les bavardages sans aucun intérêt, autre que de divertir ou d'organiser des diversions, ça peut aller un temps ; mais ça n'aide pas beaucoup à rédiger un article circonstancié et rigoureux. Comme ébauche de plan : après avoir présenté l'afrocentricité ou afrocentrisme, on a retracé l'historique de ce courant de pensée. Je suggère de poursuivre immédiatement, en indiquant ses principales coordonnées épistémologiques, à savoir :

• une critique de l'occidentalocentrisme visant à déboucher sur l'élaboration d'un point de vue africain, c'est-à-dire afrocentré.
• une historiographie de l'histoire de l'Afrique comme étant inaugurale ("antériorité"), caractérisée par
• une unité culturelle de très haute antiquité (linguistique, anthropologique, cosmogonique, etc.)
• unité culturelle négro-africaine qui embrasse également la civilisation de Km.t, dont l'immense documentation disponible constitue une bibliothèque fondamentale, une formidable boîte à outils de son intelligibilité « car il n'est plus question [...] de démontrer que l'egypte et l'Afrique Noire sont autant de miroirs que le passé lointain et l'hier proche se tendent, mais de lire ce qu'ils y reflètent, de déchiffrer leur pensée commune du monde et de l'homme, qu'on ne peut séparer des institutions et des hommes qui l'ont élaborée et transmise. »

C'est seulement après un tel effort de précision du contenu et des enjeux (scientifiques, idéologiques) de l'afrocentricité que l'on peut mieux comprendre les critiques ; et surtout vérifier si elle rencontrent vraiment leur objet.

1. En effet, dans tout ce que Luscianusbeneditus a rapporté comme débats et controverses, très peu de chose (voire rien...) concerne précisément les points que je viens d'esquisser. Où l'on voit que généralement, ce qui se donne pour critique de l'afrocentrisme consiste davantage en récriminations oiseuses d'auteurs (Froment, Fauvelle-Aymard, Mauny, etc.) protestant parfois expressément de leur incompétence pour juger du contenu scientifique des thèses afrocentriques. Ils se contentent alors de vains procès d'intention : l'afrocentrisme serait un racisme à rebours, un subterfuge pour Nègres complexés consistant à s'inventer un passé glorieux, afin de ne pas regarder en face et assumer leur présent si misérable. En somme, une poudre de perlinpinpin vendue par des « gourous » iconoclastes façon Diop et Obenga, n'ayant rien à voir avec la science.
2. Quant au véritable bilan critique des thèses afrocentriques, ce serait un travail inédit puisqu'aucun colloque ou auteur ne s'y est encore collé :

- l'antériorité des civilisations nègres est-elle un mythe ou une réalité? C'est (à peu de chose près) le titre d'un ouvrage de CAD publié en 1967, et qui attend encore un contradicteur.

-Existe-t-il effectivement des éléments culturels/cultuels autochtones communs aux peuples africains dans tous les coins du continent?

- Trouve-t-on des éléments onomastiques et toponymiques autochtones communs aux Nègres éparpillés en Afrique?

- Trouve-t-on des éléments de culture matérielles, des techniques et savoir-faire endogènes, partagés par diverses nations nègres un peu partout en Afrique?

- Les langues négro-africaines procèdent-elles d'une même matrice théorique de génération ; en d'autres termes auraient-elles « un ancêtre commun prédialectal »?

- la civilisation kmtienne est-elle une civilisation négro-africaine?

- l'institution du Pharaon est-elle analogue à celle du Mwene Kongo, du Kaya Maka, ou du Mogho Naba ; en d'autres termes s'agit-ilm d'une forme de « royauté sacrée » africaine, attestée dans d'autres sociétés négro-africaines? Comment peut-on continuer encore à pérorer, alors que tant de questions soulevées par l'afrocentricité, et qui la constituent comme paradigme autonome, restent largement à débattre de manière circonstanciée : arguments contre arguments, « démonstration » contre « démonstration »?--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 13:39 (CEST)

P.S. Je n'ai pas évoqué le thème des relations interculturelles entre Km.t et la Grèce, car au fond il est auxiliaire en afrocentricité, et a été surtout "boosté" par le fameux Black Athena de Martin Bernal (au point d'ailleurs que Luscianusbeneditus a cru bon de commencer les « débats et controverses » à partir de ce "clash"...). Cependant, c'est cette thématique qui a été vraiment débattue (avec érudition et compétence), où hellénistes et égyptologues sont intervenus en nombre et généralement de manière féconde, en vue de préciser des choses, retenir certaines ou en écarter d'autres. Mais en ce qui concerne les points critiques relevant de la compétence africaniste, il faut malheureusement reconnaître que les débats ne sont pas à la hauteur des enjeux, n'en déplaise aux Coppans, Chrétien, Froment, Fauvelle-Aymard et leurs épigones. Notons qu'en égyptologie, l'africanité de Km.t commence à être de plus en plus investie par les travaux récents (B. Menu, Midant-Reynes, Cervello Autuori, etc.) et qu'elle fait l'objet de confrontations lors de colloques internationaux ; tandis que nos africanistes paresseux discutent entre eux, sans contradicteurs afrocentristes, en vue de fomenter des critiques collégiales périphériques : ils ne sont plus au coeur des débats en African Studies ; ce qui peut susciter quelques ressentiments ou acrimonies : un colloque sur « Afrocentrismes » sans afrocentristes, n'est-ce pas au mieux de la fainéantise, ou au pire de l'hypocrisie?...--Ogotemmêli 5 juillet 2007 à 14:02 (CEST)

Problème dans la première phrase de l'intro

Que veut dire le dernier segment de la première phrase : destinée à fournir une base pour des pratiques culturelles, sociales et politiques communes aux populations d'origine noire africaine. ? La formulation est maladroite mais dans la mesure où le sens m'échappe un petit peu j'en fais part ici. DocteurCosmos - ✉ 9 juillet 2007 à 09:32 (CEST)

Moi non plus ne comprends pas bien cette intro. que j'envisageais de reformuler.--Ogotemmêli 9 juillet 2007 à 09:54 (CEST)

Je me suis permis de supprimer cette intro non sourcée, en proposant en lui et place une citation expresse d'un auteur afrocentriste, qui me semble mieux définir ce qu'il en est précisément : « L’afrocentrisme est une idéologie qui consiste principalement dans une nouvelle approche de l'histoire des individus  d'origine noire africaine , destinée à fournir une base pour des pratiques culturelles, sociales et politiques communes aux populations d'origine noire africaine. D'une manière générale, l'afrocentrisme s'attache à mettre en avant les contributions au progrès de l'humanité des peuples d'Afrique noire, ou issus de la diaspora africaine, par rapport à celles des autres peuples. Comme pour tout système idéologique, les personnes qui se revendiquent de l'afrocentrisme divergent sur des points non négligeables, tout en ayant en commun certaines conceptions générales.»--Ogotemmêli 11 juillet 2007 à 19:33 (CEST)

Arguments contre la précédente(?) intro

Cette (défunte?) intro. est truffée de bourdes :

• « d'origine noire africaine » : noire africaine n'est pas une origine. Voyons! Nous sommes sur WP ou bien au QG du FN?
• « une base pour des pratiques culturelles, sociales et politiques communes aux populations  » : ce bout de phrase est incompréhensible. « base » de quoi, comment?
• « l'afrocentrisme s'attache à mettre en avant les contributions au progrès de l'humanité des peuples d'Afrique noire » : ceci est une libre interprétation, qui n'engage que son auteur. Il s'agit surtout de dire l'expérience africaine du monde, d'un point de vue africain ; laquelle expérience ne consiste pas exclusivement en « progrès de l'humanité ». L'afrocentricité n'est surtout pas une course au progrès. Pour éviter de tels quiproquo, il vaut mieux laisser dire aux théoriciens de l'afrocentricité ce qu'ils entendent par là ; plutôt que de s'exposer comme ci-dessus à tronquer leur discours et ses perspectives. Au demeurant, lesqits théoriciens récusent, pour la plupart, le terme « afrocentrisme ». Si bien qu'en toute rigueur, c'est le titre même de l'article qu'il aurait fallu changer...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 10:45 (CEST)

Euh... en fouillant bien dans l'historique, je crois qu'il serait possible de montrer que c'est vous qui avez rédigé, au moins en grande partie, cette introduction, il y a six mois/un an. N'hésitez pas à modifier ce qui ne convient pas, mais en tout cas une introduction d'article encyclopédique doit présenter, définir brièvement son objet, et pas faire des citations kilométriques. --Don Camillo 12 juillet 2007 à 11:13 (CEST)

Non, ce n'est pas moi qui l'est rédigée. J'avais crée une sous-section juste en dessous, afin de souligner que « afrocentrsime » n'est pas assumé par ceux que cette étiquette vise, qu'il serait plus honnête de ne pas la leur imputée contre leur gré. Et même si je l'avais écrite (ce qui n'est pas le cas), ce ne serait évidemment pas une raison pour la maintenir en l'état, malgré tant de lacunes. Il n'y a rien qu'elle contienne de juste/vrai et que l'on ne retrouve dans la citation d'Ama Mazama ; laquelle est plus explicite. Donc, àmha, la meilleure modification dans ce cas ci consiste en suppression pour refonte totale...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

Oh, elle n'est pas si mal que ça. Et dans la communauté scientifique non-afrocentriste (la grande majorité, ne vous en déplaise) c'est le terme d'afrocentrisme qui est utilisé, en général. Je remets donc ces quelques phrases d'introduction, en vous invitant à les corriger si vous le souhaitez. --Don Camillo 12 juillet 2007 à 12:49 (CEST)

C'est bien à Asante et à ses épigones de définir leur concept ; quitte à ce que l'on en rapporte toutes les critiques documentées. Mais de là à faire dire aux gens ce qu'ils ne disent pas, de surcroît au moyen de formulations empreintes d'inconscient négrophobe ; faut pas pousser. Je note par ailleurs que vous ne constestez aucun des arguments invoqués contre cette prétendument intro. « pas si mal que ça »...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 14:32 (CEST)

C'est précisément là où le bât blesse : ce n'est pas à votre « communauté scientifique non-afrocentriste  » de direr à la place des afrocentristes ce qu'ils entendent par « afrocentricity ». Hum. Alors là, nous divergeons. Je crois au contraire que c'est aux membres de la communauté scientifique (majoritairement non-afrocentriste) de dire ce qu'ils entendent par "afrocentrisme", même si bien sûr une large place doit être faite à ce qu'en disent eux-mêmes les afrocentristes. On ne se base pas que sur les catholiques pour écrire l'article catholicisme, sur les socialistes pour écrire l'article socialisme, et encore heureux...

Je suis bien d'accord sur les imperfections de l'intro existante. Que diriez-vous de se baser sur le premier paragraphe de l'intro de l'article en langue anglaise :

Afrocentrism is an academic, philosophical, and historical approach to the study of world history. Afrocentrism holds that Eurocentrism has led to the neglect or denial of the contributions of African people and focused instead on a generally European-centered model of world civilization and history. Therefore, Afrocentrism aims to shift the focus from a perceived European-centered history to an African-centered history, thus viewing African history within the context of African culture.. More broadly, Afrocentrism is concerned with distinguishing the influence of European and Oriental peoples from African achievements. --Don Camillo 12 juillet 2007 à 16:52 (CEST)

• Comme on peut faire au moins aussi bien que les contributeurs anglophonnes, pourquoi aller les pomper servilement? Autant recopier tout l'article {en} sur ce sujet, l'on gagnerait du temps ; mais ce serait une marque de paresse intellectuelle. Notez d'ailleurs, que la controverse sur afrocentricité/afrocentrisme ne se déroule pas selon les mêmes termes (ni les mêmes audiences...) en français qu'en anglais.
• En ravanche, je crois sincèrement qu'il vaut mieux d'abord présenter un courant épistémologique tel que l'entendent ses auteurs et promoteurs ; et ensuite exposer ce qu'en pensent ses critiques/détracteurs. Faute de quoi, on fait dire aux gens ce qu'ils ne disent pas, afin de pouvoir les calomnier plus facilement. Combien de fois l'accusation de racisme à rebours n'est-elle proférée contre l'afrocentricité. Une citation précise (plutôt qu'une interprétation tendancieuse) permet aux lecteurs d'avoir une idée non moins précise de ce dont il s'agit.--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 17:15 (CEST)

Certes. Vous reconnaîtrez que l'accusation de racisme à rebours n'est parfois pas tout à fait injustifiée - il n'y a pas que des hommes de bonne volonté pour se recommander de l'afrocentrisme, hélas. En tout cas l'intro de l'article anglais ne la formule pas et d'une manière générale ne me semble pas faire d'excessifs reproches à l'afrocentrisme, faute de mieux je la traduis dès que possible (il est important en effet qu'au début d'un article soit formulée rapidement une définition du sujet, si possible sans longues citations, et d'un point de vue un tant soit peu "distancié"). --Don Camillo 12 juillet 2007 à 17:28 (CEST)

Africanisme et afrocentricité

La phrase « Ce dernier leur a été assigné par certains de leurs détracteurs africanistes (les spécialistes non-africains des études africaines) » me semble fallacieuse car elle sous entend que les africanistes sont des spécialistes des non-africains des études africaines alors qu'ils sont simplement des spécialistes non-afrocentriques des études africaines. Cf. les africanistes africains qui ne se reconnaissent pas dans le militantisme afrocentrique. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 04:44 (CEST)

+1. --Don Camillo 12 juillet 2007 à 09:06 (CEST)

Vraiment désolé de vous contredire tous les deux (mais c'est devenu une fâcheuse habititude...) : un Africain qui étudie l'Afrique est un historien, géographe, philosophe, économiste, etc. (selon sa discipline) ; mais en aucun cas un « africaniste ». Le considérer comme tel est aussi inepte que d'appeler "russologue" un Russe spécialiste de la Russie. En toute rigueur, le terme d'africaniste est (ou devrait être) réservé aux spécialistes non-africains des études africaines. C'est même ainsi qu'historiquement son contenu s'est élaboré (avec les administrateurs coloniaux et autres explorateurs européens), et qu'il est entendu par ceux qui savent tant soit peu de quoi on parle. Cela ne préjuge évidemment en rien de ce qu'un spécialiste africain des études africaines mobilise ou non des outils analytiques conçus/promus par les africanistes. D'ailleurs, c'est très souvent le cas, puisqu'encore aujourd'hui les principaux enseignants et autres dépositaires des connaissances en études africaines sont des spécialistes étrangers...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 10:30 (CEST)

Cela dit, je ne sais pas si ça vaut la peine de s'écharper sur le sujet, le terme "africaniste", à ma connaissance, n'est plus vraiment en usage. Je fais de la recherche en histoire de l'Afrique, ai participé à plusieurs colloques et journées d'études cette année sur ce sujet, je n'ai que très rarement entendu le mot "africaniste". C'est un terme connoté années 60/70, qu'on emploie plutôt soit pour faire référence à cette époque, soit sur le ton de la plaisanterie avec une légère connotation péjorative. --Don Camillo 12 juillet 2007 à 11:10 (CEST)

Ce terme est très prisé par les afrocentristes, justement afin de se démarquer du discours étranger/occidental sur l'Afrique, dont ils récusent les fondements épistémologiques (néo)colonialistes. D'ailleurs, ce n'est pas anodin si quelques africanistes commencent à en avoir honte : c'est peut-être le signe d'un héritage non/mal assumé. En outre, si vous en savez quelque chose, pourquoi avoir si promptement cautionné les élucrubations d'Aoineko?--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 11:52 (CEST)

En tout cas, il faut signaler que tous les chercheurs d'Africains ne sont pas des afrocentriques. A☮ineko ✍ 12 juillet 2007 à 11:48 (CEST)

Vous pourriez même ajouter que l'écrasante majorité n'en a jamais entendu parler, idéalement à condition de préciser que les institutions académiques africaines étant quasiment inexistantes, c'est à l'étranger (ou par des étrangers) que la plupart des chercheurs africains se perfectionnent, héritant des paradignmes de leurs maîtres, dont quelques uns seulement parviennent à s'affranchir : ceux-là sont de plus en plus nombreux ; ne vous en déplaise...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 11:57 (CEST)

Ce n'est pas une question d'en avoir honte ou non, disons que se présenter comme "africaniste", c'est un peu comme partir faire des enquêtes de terrain avec un casque colonial et une cravache, si vous voulez... --Don Camillo 12 juillet 2007 à 12:46 (CEST)

N'exagerons rien : Jean-François Bayard n'a aucun "matériel" de ce type, pourtant il est reçu comme un nabab africaniste dans les palais présidentiels, et autres hôtels de luxe, des potentats infligés à l'Afrique par la France et ses relais françafricains...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 14:26 (CEST)

Ce n'était qu'une comparaison, je ne crois pas que qui que ce soit porte un casque colonial aujourd'hui... Par contre, il faudra trouver des arguments autres que "il a dormi dans un hôtel de luxe" pour invalider les recherches des historiens en question . --Don Camillo 12 juillet 2007 à 16:55 (CEST)

Je ne vous le fais pas dire! Sauf que comme lieu/moyens « d'enquêtes de terrain », y a mieux que les invitations de dictateurs françafricains assidûment courues par certains gourous africanistes. Cela pourrait (un eupheumisme...) expliquer parfois la vacuité si navrante de leurs travaux, qui couvrent obligeamment les mécanismes de prédation que leurs pays d'origine organisent en Afrique depuis des siècles, pour le bonheur de quelques affidés nègres, au bénéfice de "la grandeur" desdits pays, et pour la misère séculaire des Africains. Nonobstant, la critique de l'africanisme n'est plus à faire en afrocentricité. C'est l'approfondissement des voies de recherches ouvertes ou réhabilitées qui préoccupe les auteurs : analyses comparées de linguistique historique, anthropologie culturelle, politique, etc.--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

Ogotemmeli, comme nous ne venons pas ici pour faire du TI, nous devons sourcer. Sur cela Aoineko et DonCamillo seront certainement d'accord. A propos de la distinction africanistes et afrocentristes, et meme a propos de afrocentrisme qui serait un qualificatif impose, il suffira de renvoyer a Theophile Obenga, Le sens de la lutte contre l'africanisme eurocentriste. Je n'ai pas l'ouvrage avec moi. J'en avais fait naguere une longue recension pour la revue Renaitre de Kinshasa. Tout y est! N'en aurais-tu pas dans ta bibliotheque?--Lusala lu ne Nkuka Luka 13 juillet 2007 à 01:14 (CEST)

J'ai cet opuscule, et compte le mettre à profit dans la section "critique afrocentrique de l'africanisme"...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 07:07 (CEST)

Voici l'extrait de la page 9 :

« Même si, incidemment, un chercheur Africain écrivait par exemple : "La Bourgogne est un pays de bon vin", les africanistes, spécialistes étrangers des civilisations africaines, le combattraient systématiquement : la Bourgogne n'est pas un "pays" mais une "région", et que "le bon vin" de Bourgogne n'est qu'une opinion, discutable parmi les savants, qui ne peuvent qu'être européens. »

--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 07:24 (CEST)

Cela ne change rien. Le qualificatif d'africaniste est aujourd'hui essentiellement "assigné" aux chercheurs occidentaux par les afrocentristes, pour reprendre votre terminologie. Les "africanistes" eux-mêmes ne l'utilisent presque plus - voire pas - aujourd'hui. Or accepter une définition de l'africaniste par les afrocentristes me semble une démarche assez peu convaincante... --Don Camillo 19 juillet 2007 à 08:22 (CEST)

Je vous l'accorde, cette définition peut être considérée comme étant partiale, dans la mesure où elle est proposée par un afrocentriste. Mais, pourriez-vous documenter une contestation de ladite définition, de même qu'une autre plus authentique? En attendant, je vous mets également les motivations d'Obenga, car il ne suffirait pas de considérer sa partialité a priori (p.14) :

« [...] « africaniste » est d'usage inapproprié appliqué à un chercheur d'origine africaine. Sinon on aboutit à des monstruosités lexicales du genre [l'auteur citant Fauvelle-Aymar dans Afrocentrismes....] « Cheikh Anta Diop, philosophe de l'histoire et africaniste », c'est-à-dire « africaniste-afrocentriste », puisque Cheikh Anta Diop est « afrocentriste ». Il y aurait donc des « africanistes-afrocentristes » et des « africanistes-eurocentristes » (Fauvelle-Aymar et les siens). Un professeur d'anglais et de civilisation anglaise à l'Université de Londres, d'origine anglaise, n'est pas un « angliciste », mais « chercheur anglais ». [...] Il n'y a pas de « germaniste » parmi les savants allemands en Allemagne : il y a des historiens, des linguistes, des anthropologues, des sociologues, des philosophes allemands, et non « germanistes ». »

Inutile de préciser que j'approuve son raisonnement...--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 09:15 (CEST)

Non, telle qu'elle est présentée actuellement, la citation ne me semble pas gênante puisqu'elle est clairement attribuée à Obenga.

À l'origine, c'est bien le sujet d'études qui définit le chercheur : c'est pour cela qu'on parle d'anglicistes, de germanistes et d'africanistes. Il y a donc, à strictement parler, des chercheurs africains africanistes et des chercheurs européens africanistes. Même les afrocentristes, encore une fois à strictement parler et sans tenir compte de la connotation des termes, sont des "africains africanistes". Un chercheur anglais peut être angliciste s'il s'intéresse à la civilisation dans laquelle il est né... --Don Camillo 19 juillet 2007 à 11:47 (CEST)

« c'est bien le sujet d'études qui définit le chercheur » : sauf que « sujet d'études » peut s'entendre « linguistique historique africaine », « histoire de la traite négrière », « onirologie africaine », voire « ethnophilosophie » ou autre « ethno-machinchosologie ». Mais pas nécessairement « africanologie », avec « africaniste » comme on dit angliciste, ou « africanologue » comme on dit « russologue ». Aussi, « À l'origine, » c'étaient les étrangers, notamment les Occidentaux, étudiant l'Afrique depuis quelque discipline scientifique que ce soit (voire sans aucune compétence scientifique...) qui ont reçu l'appelation « africaniste ». Au demeurant, vous n'avez toujours pas sourcé votre propre point de vue, certes original mais àmha malheureusement irrécevable...--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 12:46 (CEST)

Ecoutez, un africaniste, c'est quelqu'un qui étudie l'Afrique, que ce soit la linguistique, l'histoire, la géographie, l'ethnologie ou je ne sais quoi, un point c'est tout. Mon point de vue n'est pas sourcé ? Suffit de prendre un dictionnaire : d'après le Trésor de la langue française informatisé (ou tout simplement le Larousse...) : AFRICANISTE, subst. néol. Spécialiste des questions africaines, et plus particulièrement des structures sociales, des langues, des civilisations du continent africain. Pour un point de vue original et irrecevable... --Don Camillo 19 juillet 2007 à 12:56 (CEST)

Heu! Il aurait été plus convaincant de solliciter une source plutôt spécialisée qu'un dico généraliste. Par exemple, un dictionnaire d'ethnologie? Ou d'africanisme? En tout état de cause, « africaniste » pour tout « spécialiste des questions africaines » me paraît assez inflationniste comme définition. En outre, que pensez-vous des arguments invoqués contre la définition de votre dictionnaire?--Ogotemmêli 19 juillet 2007 à 22:28 (CEST)

Vercoutter et Egypte nègre

• « La thèse diopienne d’une Égypte « nègre » a été récemment contestée par J. Vercoutter :

«  Les représentations des Noirs dans l'iconographie égyptienne pharaonique montrent d'une part que les types physiques au sud et au sud-est de l'Égypte étaient, il y a trois mille cinq cents ans, les mêmes qu'aujourd'hui et d'autre part que ces types différaient sensiblement du « type » égyptien, aussi bien par les traits que par la couleur de la peau. » ». Ce n'est pas rendre justice aux travaux de Vercoutter que de prétendre qu'il « conteste », lors même qu'il diverge seulement d'avec CAD sur le point de la couleur de la peau des Km.tyw. Or, la théorie d'une « Egypte nègre » ne se réduit pas à la seule question chromatique (au demeurant tronquée...), elle considère également le caractère négro-africain de la culture, langue, cosmogonie, instutions politiques, etc. de la civilisation kmtienne. Nombre de points sur lesquels, les positions de Vercoutter sont bien moins éloignées de celles de CAD (à la différence de Yoyotte et Noblecourt, par exemple...).--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 11:27 (CEST)

Je supprimerai incessamment le passage de Vercoutter s'il n'est pas suffisamment étayé, car il ne comporte aucune contestation de la thèse de Diop : dire que les Egyptiens étaient des Négro-africains, ce n'est pas dire que tous les Nègres ont rigoureusement les mêmes traits, la même couleur de peau, etc. Mandela et Wade sont bel et bien des Nègres. Quant à la valeur probante d'arguments iconographiques soigneusement sélectionnés, elle n'épuise pas les questions linguistiques, cultuelles, cosmogoniques, de biologie moléculaire, etc. Le même Vercoutter reconnaît d'ailleurs que les Egyptiens sont des autochtones d'Afrique, exactement comme l'affirme Diop. [Je sens que ça va ferrailler sec ici...dommage...]--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 12:11 (CEST)

Une population africaine, évidemment, mais contrairement à ce qu'affirme Diop, « une population originale, distincte de celles qui l'entouraient.» (L'Égypte et la vallée du Nil, p. 39) Schmit 12 juillet 2007 à 15:46 (CEST)

Très bien Schmit : je supprimerai cette citation si vous ne remettez pas celle contradictoire de Volney ; d'autant que Vercoutter ne prétend pas « contester » Diop, mais donner son propre point de vue, dont on peut seulement observer qu'il diverge de celui de CAD sur un seul point de sa théorie d'une « Egypte nègre »...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 16:06 (CEST)

Àmha, la citation de Constantin François de Chasseboeuf, comte de Volney (1757-1820), figure toujours dans l’article. Quant à prendre un éminent égyptologue contemporain tel que J. Vercoutter pour un contradicteur du vieux Volney, dont je-ne-sais-plus-qui a fait de surcroît l’un des « pères de l’égyptologie moderne » et « le déchiffreur des hiéroglyphes », je trouve ça passablement ridicule. Merci de faire savoir si vous tenez vraiment à cette mise en parallèle. Schmit 12 juillet 2007 à 16:45 (CEST)

C'est moi qui ai malencontreusement confondu Volney et Champollion à vouloir répondre immédiatement à vos procédés insidieux visant à circonvenir systématiquement les thèses afrocentriques. J'aurais évidemment rectifié, et ne vous remercie pas d'avoir supprimer la citation plutôt que de la corriger. En désespoir de cause, vous avez préféré la planquer dans les notes de renvoi. On comprend qu'elle figure si rarement dans les ouvrages d'égyptologie. Votre propre citation de Vercoutter montre bien qu'il récuse sans le citer Volney (et Diop) : le « passablement ridicule » n'est pas toujours où on le cherche. Bwana...--Ogotemmêli 12 juillet 2007 à 17:55 (CEST)

Désolé, Vercoutter se réfère expressément  à Diop (cf. 10e note de renvoi). Schmit 12 juillet 2007 à 20:02 (CEST)

• « Certains ont proposé de voir dans les Égyptiens des « nègres », semblables aux actuels habitants de l'Afrique occidentale et centrale au sud du Sahara (Ch. A. Diop, 1962). » L'usage du pluriel indique « expressément » que Diop n'est qu'un exemple parmi ceux que la critique vise. Ou plus exactement, dans l'ouvrage de Diop évoqué, l'on trouvera les auteurs visés par « Certains ». Heureusement pour vous que ce n'est pas écrit en Bambara...
• Sur le fond : je serais bien curieux de connaître le corpus iconographique (exhaustif?) étudié par Vercoutter, qui lui permet d'affirmer que « Les représentations des Noirs dans l'iconographie égyptienne pharaonique montrent d'une part que les types physiques au sud et au sud-est de l'Égypte étaient, il y a trois mille cinq cents ans, les mêmes qu'aujourd'hui et d'autre part que ces types différaient sensiblement du « type » égyptien, aussi bien par les traits que par la couleur de la peau ». A moins que ce soit un simple argument d'autorité (recevable dans un projet encyclopédique, mais à récuser fermement en science...) visant à enfumer les égyptomanes distraits (ou benêts...). La réponse de Diop est ici. Claire, nette et sans fioritures :

«  Malgré le polymorphisme génétique des populations, révélé par la biologie moléculaire, et qui a amené des savants humanistes et généreux, comme J. Ruffie, A. Jacquard et d’autres à nier la race, l’hémotypologie, qui est la fine fleur de cette science, nous apprend l’existence de « marqueurs raciaux » : le système des groupes sanguins A B O est commun à toutes les races et est antérieur à la différenciation raciale de l’humanité. Les facteurs Rh existent aussi chez toutes les races, mais avec une fréquence variable ; ainsi le chromosome r est présent chez tous les Blancs et « culmine » chez les Basques ; Ro se rencontre partout, mais sa fréquence est particulièrement élevée chez les Noirs au sud du Sahara. Une troisième catégorie est plus spécifique encore, il s’agit des « marqueurs raciaux » : le facteur Diego est caractéristique de la race jaune et n’est rencontré que chez les Amérindiens, les Jaunes d’Extrême-Orient et chez certains Népalais (au métissage probable). « Les facteurs Sutter, Henshaw sont presque uniquement repérables chez les Noirs. » Le facteur Kell est surtout observé chez les Blancs. Donc, ceux qui désirent encore être édifiés sur l’ethnie des anciens Egyptiens devraient rechercher les facteurs cités (ci-dessus) chez l’ancienne population vraiment autochtone et non chez les momies étrangères, grecques, ptolémaïques ou autres…L’équipe chargée de ce travail, pour être crédible, devrait comprendre des savants africains. La race pure n’existe nulle part, mais on parle volontiers des Blancs d’Europe et des Jaunes d’Asie ; c’est au même titre que nous parlons des Noirs d’Egypte. [Civilisation ou Barbarie, 1981, p.11]. »

Jean Vercoutter connait bien cette proposition de CAD ; on se demande pourquoi personne, depuis bientôt 30 ans, n'a travaillé dans ce sens, afin de réduire définitivement les fantasmes afrocentriques sur la négritude des Km.tyw. Pourtant, ce ne sont pas les moyens financiers et matériels qui manquent aux institutions égyptologiques occidentales. Mais c'est plus confortable d'entretenir le flou idéologique avec des dossiers iconographiques bidons ou invisibles, dont on tire des appréciations impressionnistes (pour ne pas dire mensongères...). Reste que les travaux « d'archéologie moléculaire » de Svante Pääbo et alii ne laissent plus longtemps aux subterfuges idéologiques des égyptologues colonialistes...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 10:34 (CEST)

Négritude

Le mot « négre » reviens très souvent dans les discours afrocentriques, mais il faudrait préciser quel sens ils donnent à ce mot. Quand on lit « En sorte que le type « nègre » ou « négroïde » ne renvoie pas à une couleur de peau déterminée, mais à toute la palette chromatique de la peau d'Africains, allant du brun le plus sombre au plus clair » on pourrait croire que les afrocentriques considèrent les Maghrébins comme des « négres » ; ce qui ne me semble pas être le cas, non ? Est-ce que pour que pour afrocentrique « négre » est un synonyme d'Africain au sens large ? A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 09:52 (CEST)

• Très intéressante discussion du Père Engelbert Mveng sur le sens de Nègre(s) dans Les Sources grecques de l'histoire négro-africaine, depuis Homère jusqu'à Strabon (éd. Présence Africaine, 1972). Il y rassemble un très beau dossier iconographique sur les représentations de Nègres chez les Hellènes. Pour cet auteur, les Nègres sont les Aithiopes d'Homère (puis des Grecs), habitants de l'Aithiopéia, qu'il traduit par « Pays des Nègres », ou « Afrique Noire ».--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 11:35 (CEST)
• Une telle traduction exclurait, au moins implicitement les Maghrébins, en tant qu'habitants, non pas de l'« Afrique Noire », mais justement de l'"Afrique Blanche", de récente installation (Ier millénaire de notre ère). Votre question aurait été plus stimulante si elle portait plutôt sur les Berbères, dont certaines théories de l'origine disent qu'ils seraient des autochtones. Ou plus exactement que les proto-Berbères seraient des autochtones d'Afrique...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 11:35 (CEST)
• Auquel cas, il s'agirait à l'origine de Négro-Africains partis s'installer dans les contrées septentrionales du Sahara (sur les côtes africaines de la Méditerranée), depuis le Paléolithique, probablement en provenance de la Vallée du Nil (cf. Babacar Sall). Au fil de millénaires d'enracinement sur place, leur phénotype aurait évolué vers les nuances (de brun) les plus claires possibles en Afrique, compte tenu des conditions écologiques locales. Au Néolithique finissant, la péjoration desdites conditions écologiques aurait créer comme un phénomène d'isolat anthropologique au Sahara, bien que les populations sahariennes aient été de tout temps en contacts avec les populations subsahariennes : d'où d'ailleurs que le phénotype « Noir » de l'imagerie coloniale soit surtout une image d'Epinal, au moins en ce qui concerne les populations soudaniennes, d'une très grande variété chromatique depuis des millénaires. Bref, de mon point de vue, si ce sont des autochtones d'Afrique (comme je le conjecture), alors les (proto-)Berbères sont également des Nègres, au moins à l'origine. D'ailleurs, leurs cultures matérielle, intellectuelle (ex. systèmes d'écriture) et spirituelle présentent de nombreuses similitudes fondamentales avec celles de leurs "frères" Subsahariens (Cf. Viviana Pâques, L'arbre cosmique de la pensée populaire et dans la vie quotidienne du nord-ouest africain)...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 11:35 (CEST)
• Mais cela ne changerait rien au problème d'une « Egypte nègre », car les Km.tyw n'ont jamais été isolés de la Nubie. Anthropologiquement, ils constituent un continuum avec les autres populations nilotiques, malgré la grande variété chromatique desdites populations. De surcroît, les premières dynasties sont "véritablement" nubiennes, jusqu'à la Première Période Intermédiaire : dans les textes de cette époque comme dans l'iconographie, à ma connaissance, les Km.tyw ne font aucune distinction d'ordre phénotypique (ou d'anthropologie physique) avec les Kushites...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 11:35 (CEST)

Il y a t'il une source afrocentrique qui définisse le sens qu'ils donnent au mot « nègre » ? Parce que s'il s'agit juste d'être descendant de population d'Afrique, toute la population mondiale serait « nègre ». Pour ce qui est des Berbères (dont les Maghrébins sont les descendants même s'il y a eu de nombreux brassages), connaissez-vous une source afrocentrique qui leur accorde la négritude ? Plus je lis les arguments afrocentriques et plus j'ai l'impression que le terme « nègre » a un sens très mouvant permettant de le rapprocher à la couleur de peau, à l'Afrique géographique ou aux populations d'Afrique central en fonction des besoins de leur démonstration. D'ailleurs, si la couleur de peau n'entrait pas en compte dans le concept de négritude, les afrocentriques n'attacheraient pas autant d'importances au taux de mélanine des populations. Pour ce qui est de l'Égypte, les paléontologues pensent que la 1re cataracte du Nil était une barrière suffisante pour créer une spécification, mais nous en reparlerons sur l'article des origines. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 12:00 (CEST)

• Comme vous ne comprenez pas grand chose à ce qu'on vous explique, je me demande si cela en vaut encore la peine. Tenez, une référence : CAD, Nations nègres et culture, TI, chapitre II : "Naissance du mythe du nègre". Allez donc vous informer...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 12:42 (CEST)
• Autre référence, en ce qui concerne les Egyptiens : tombeau de Ramsès III (Cf. Denkmäler de Lepsius, planche 48), où le personnage représantant les « Remetou » (Egyptiens) est phénotypiquement identitique à celui représentant les « Nehesiou » (Nubiens) ; à la différence de ceux représentant « Temehou » et « Amou ». La couverture de l'ouvrage de CAD ci-dessus cité est ceinte de cette fresque...--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

« une spécification» : j'espère qu'il s'agit d'une méprise! Entendez-vous par « spécification », la formation à Km.t d'une nouvelle espèce (humaine, ou...what!?)??? A moins que vous veuilliez parler de "différenciation phénotypique" : auquel cas, on comprend aisément qu'avec environ 30 millions de kilomètres carrés, l'Afrique colonisée par homo sapiens depuis des dizaines de millénaires, fût le lieu par excellence de tels phénomènes ; longtemps avant la multiplication des échanges matrimoniaux entre les divers continents. Bref, des autochtones d'Afrique, ayant toujours vécu en Afrique peuvent être dits « Nègres », ou plus exactement Négro-Africains (tout comme il y a des Négro-Asiatiques depuis des millénaires...).--Ogotemmêli 13 juillet 2007 à 13:36 (CEST)

Vous confondez une spécification et une spéciation. Quand aux explications sur le sens que donne les afrocentriques au mot « nègre » qu'ils emploient régulièrement, vous ne la devez pas à moi, mais aux lecteurs potentiels de l'article. A☮ineko ✍ 13 juillet 2007 à 15:24 (CEST)

Travaux de biologie moléculaire

Il est bien connu qu'on peut faire dire n'importe quoi aux images parlantes (de la télévision ou du cinéma), à plus forte raison aux icônes muettes, soigneusement triées dans un dossier d'iconographie égyptienne. Au contraire, les travaux de biologie moléculaire offrent une plus grande falsifiabilité. Leur multiplication devrait permettre de régler (définitivement?) la question du phénotype des Egyptiens anciens, des premières dynasties aux dernières autochtones. Ci-après l'abstract d'un article édifiant [7]...

«  Jean-Philippe Gourdine : "Contribution de la biologie moléculaire du gène à l'étude du passé de l'humanité. Cas de l'Afrique ancienne et moderne" (Article en Français)

Après un historique succint de la biologie moléculaire du gène et de quelques techniques d'étude fondamentales en génétique, l'auteur propose une revue d'articles de cette discipline appliquée à l'étude du passé de l'humanité, en particulier celui de l'Afrique ancienne et actuelle, en insistant sur les données relatives à la civilisation de la Vallée du Nil. Les résultats des recherches témoignent ainsi de la présence de la même espèce bactérienne de la tuberculose en Afrique de l'Ouest et en Egypte antique (Mycobacterium africanum I) ; du coupe [couple?] drépancytose/malaria chez des momies égyptiennes de l'Egypte prédynastique (3700 BC) ; et d'une proximité génétique entre les populations de langues tchadiques du Cameroun et les populations de l'Afrique de l'Est (Ethiopie, Soudan, Egypte actuelle)... »

--Ogotemmêli 14 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

Commentaire inédit

Je propose ceci à la suppression : « il s'agit d'une idéologie se focalisant sur des cultures et des valeurs africaines et rejetant tout autre culture et valeur sous prétexte qu'elle ne serait pas africaine. C'est de l'ethnocentrisme africain qui n'hésite pas à récupérer, voire créer, un passé glorieux. » C'est, en effet, un commentaire inédit et surtout mensonger...--Ogotemmêli 14 octobre 2007 à 08:44 (CEST)

Pas le moins du monde. Ce commentaire a toute sa place en début de l'article. L'afrocentrisme est une idéologie qui se centre sur l'Afrique et qui rejette tout ce qui est extérieur à l'Afrique. Les afrocentristes prônent que les maux de l'Afrique d'aujourd'hui sont dûs aux occidentaux et ils veulent faire croire que l'Afrique aurait vécu son âge d'or avant la venue des occidentaux. Pour se faire, ils n'hésitent pas à nier des événements historiques (de nombreux royaumes africains ont été des acteurs actifs de la traite), à en falsifier d'autres (la soi-disante négritude de l'Egypte antique) ou bien à en inventer d'autres(la chevalerie africaine, les arts martiaux, les sciences, etc...) Duduche19 14 octobre 2007 à 11:24 (CEST)

Juste une remarque. Avez-vous lu "Black athena" de Martin BERNAL, dont les thèses se rapprochent fortement de CAD? On ne peut pas taxer Mr BERNAL d'afrocentrisme pourtant!

"à en falsifier d'autres (la soi-disante négritude de l'Egypte antique)". Voilà les propos de Duduche19. Les Maximes de Ptahhotep parlent d'"instruire l'ignorant en savoir (sbA xm r rx)" (Théophile Obenga, La philosophie africaine de la période pharaonique. 2780-330 avant notre ère, Paris: L'Harmattan, 1990, 153). La connaissance de la race des anciens Egyptiens est liée à la connaissance de leur origine. Que dit l'égyptologie de l'origine des anciens Egyptiens? Les opinions parmi les égyptologues diffèrent selon qu'on est raciste ou pas. L'égyptologie est pleine des savants et chercheurs racistes, voire très racistes. L'ignorer serait une grave erreur. Alors qu'elle est la race des anciens Egyptiens? Et surtout d'où viennent les anciens Egyptiens? Donnons seulement la parole à Jean-François Champollion, le père de l'égyptologie. Il a écrit avant les déviations racistes de l'égyptologie. D'abord, citons le Précis du système hiéroglyphique des anciens Egyptiens, 1828, p. 456: "les Egyptiens seraient une race propre à l'Afrique, particulière à cette vieille partie du monde, qui montre par-tout des traces marquées d'épouisement et de décrépitude. / La constitution physique, les moeurs, les usages et l'organisation sociale des Egyptiens, n'avaient jadis, en effet, que de très-faibles analogies avec l'état naturel et politique des peuples de l'Asie occidentale, leurs plus proches voisins". Citons ensuite les Lettres écrites d'Egypte et de Nubie en 1828 et 1929, p. 429-430: "Les premières tribus qui peuplèrent l'EGYPTE, c'est-à-dire la vallée du Nil, entre la cataracte d'Osouan et la mer, venaient de l'Abyssinie ou du Sennar. Mais il est impossible de fixer l'époque de cette première migration, excessivement antique. / Les anciens Egyptiens appartenaient à une race d'hommes tout à fait semblable aux Kennous ou Barabras, habitants actuels de la Nubie. On ne retrouve dans les Coptes d'Egypte aucun des traits caractéristiques de l'ancienne population égyptienne. Les Coptes sont le résultat du mélange confus de toutes les nations qui successivement, ont dominé sur l'Egypte. On a tort de vouloir retrouver chez eux les traits principaux de la vieille race". Te voilà éclairé Duduche19 pour passer de l'ignorance au savoir. Si tu veux connaître la race des anciens Egyptiens, ce n'est plus en Egypte qu'il te faudra regarder, mais en Nubie. C'est ici que la vieille race mélanoderme des Kmt-A1 (Les Noirs) s'est conservée à l'abri des mélanges dus à l'invasion de l'Egypte par des populations leucodermes venant d'Asie et d'Europe.--Lusala lu ne Nkuka Luka 4 novembre 2007 à 15:41 (CET)

Eurocentrisme

"Un article doit être neutre, c'est-à-dire permettre de comprendre le sujet sans le juger ; impersonnel en privilégiant le fond sur la forme ; clair en évitant le jargon et les sous-entendus ; précis en utilisant les termes exacts ; et enfin compréhensible en évitant les termes trop sophistiqués et en respectant la typographie et la mise en page."

Premièrement, cet article sur l'afrocentrisme est un scandal et deuxièmement, l'article sur l'eurocentrisme est tout simplement à vomir.

Si vous avez à coeur d'améliorer Wikipedia n'hésitez pas à argumenter votre point de vue, cette page sert à cela. Pensez cependant que la question de l'afrocentrisme a été marquée par de vives polémiques et qu'il s'agit d'une question récente pour laquelle les sources secondaires sont en nombre limité, il n'est pas aisé de formuler une synthèse dépassionnée, claire, complète et plaisant à tous dans ces conditions. Nous espérons que vous pouvez présenter vos critiques de manière constructive et nous vous invitons à le faire car en l'état actuel il est impossible de savoir ce qui suscite en vous ces jugements.Luscianusbeneditus (d) 13 novembre 2008 à 20:42 (CET)

Caractère encyclopédique de l'article

Suites à quelques modifications effectuées ce jour, juste un petit rappel : l'article n'est pas censé présenter ce que pensent les afrocentristes de l'afrocentrisme, mais ce que pense la communauté scientifique de l'afrocentrisme. La plupart des articles liés à l'afrocentrisme ont de notables progrès à faire de ce point de vue (Cheikh Anta Diop, Théophile Obenga, où l'on a souvent l'impression que les gentils afrocentristes ne sont critiqués que par de méchants eurocentristes, qui plus est ignares...) --Don Camillo (d) 29 janvier 2009 à 17:42 (CET)

présentation ou procès

Cet article ressemble plutôt à un procès de l'afrocentrisme par l'utilisation abusive du conditionnel et aux reférences systématiques aux auteurs qu'à une présentation du courant. C'est scandaleux.--217.128.135.234 (d) 19 mars 2009 à 14:14 (CET)

Non. Wikipédia est une encyclopédie. Il ne s'agit donc pas de présenter l'afrocentrisme, mais la vision de l'afrocentrisme qui se dégage de la lecture des ouvrages et des articles autorisés qui traitent de l'afrocentrisme. --Don Camillo (d) 19 mars 2009 à 17:52 (CET)

+1 l'article est loin d'être parfait, et beaucoup de travail y serait encore nécessaire, mais comme il s'agit d'un sujet polémique et très disputé, il est normal que les critiques y apparaissent, c'est le principe de la neutralité de point de vue qui l'exige.Luscianusbeneditus (d) 19 mars 2009 à 20:44 (CET)

Présence des noires en France pendant le moyen-age

Voilà une théorie que les afro-centriste défende. à rajouter sur l'article :

http://www.gnammankou.com/courrier_acp.htm http://www.africamaat.com/La-presence-des-Noirs-sur-le-sol#nb1

Oui, bon, si on doit faire la liste des délires propagés par les afrocentristes, on n'a pas fini... en l'occurrence il s'agit simplement d'une confusion entre les Maures (des Nord-Africains et des Arabes issus des migrations du VIIe siècle) et les Noirs d'Afrique subsaharienne. Ils étaient souvent décrits comme « Noirs », mais dans le cadre d'une présentation spirituelle du conflit, les Blancs = le Bien, les Noirs = le Mal, avec l'expression figée très utilisée "à l'âme plus noire que la peau". Bref, c'est n'importe quoi. Une telle constance dans le n'importe quoi finit par lasser même ceux qui s'y intéressent. --Don Camillo (d) 27 mai 2010 à 10:02 (CEST)

Je plussoi doncamillo.Luscianusbeneditus (d) 27 mai 2010 à 16:58 (CEST)

Violation du droit d'auteur

Cette modification que j'ai révoquée est un copié/collé de cette page. --Lebob (discuter) 13 mars 2017 à 21:24 (CET)

Masquage de l'historique fait - Bonne continuation --Lomita (discuter) 1 mai 2017 à 15:51 (CEST)

Problème (sérieux) de neutralité

Cet article a un sérieux problème de neutralité. Des thèses très minoritaires sont présentées comme étant largement acceptées. Par ailleurs, les études historiques sur l'Afrique dirigées / écrites par des non-Africains sont présentées comme étant a priori biaisées et racistes. Ce point de vue là est également très minoritaire.

L'afrocentrisme interroge par ailleurs l'épistémologie. Peut-il y avoir une science africaine par rapport à une science qualifiée d'occidentale ou d'européenne ? Si oui, en quoi les critères de validité d'une science qualifiée d'africaine seraient-ils différents de ceux de la science actuelle ? A l'heure actuelle, à la lecture de l'article, j'ai l'impression que ce qui compte pour les partisans de l'afrocentrisme, c'est la foi dans les thèses de Diop et la couleur de la peau des personnes qui rédigent.

L'article n'est pas non plus clair sur l'histoire du concept d'afrocentrisme. Des auteurs sont présentés comme des précurseurs de l'afrocentrisme alors qu'eux-mêmes étaient peut-être davantage des défenseurs du panafricansime ou travaillaient sans se revendiquer de ces mouvements. Il manque aussi des liens sur d'autres pages de wikipedia qui abordent des thématiques semblables.

Bref, je vais faire de mon mieux pour améliorer cet article. Mais mon problème majeur reste celui de la non-neutralité. Des articles moyens ou mauvais, ce n'est pas trop grave. Des articles non neutres, c'est très problématique pour une encyclopédie. La neutralité est un des fondements du projet Wikipédia, elle n'est pas en option. --Braveheidi (discuter) 25 octobre 2017 à 01:21 (CEST)

Thèses principales de l'afrocentrisme

J'ai pas mal remanié la page sur l'afrocentrisme pour tenter de la rendre plus encyclopédique. J'ai ajouté des phrases explicatives de-ci de-là ainsi que des liens. J'ai touché à la structure du texte, mais très peu à son contenu. Donc si vous ne retrouvez pas un contenu qui vous semble important, merci de lire l'ensemble de l'article avant de le rechanger, car ce contenu a sans doute migré. J'ai expliqué clairement les modifications que j'ai apportée. Pour rendre le texte plus encyclopédique, je me suis inspirée de la page en allemand consacrée à l'afrocentrisme sur Wikipédia. J'ai trouvé que créer deux nouvelles sections, comme dans la page allemande "thèses principales" ainsi que "les buts de l'afrocentrisme" contribuait à la clarté de l'article. Pour les buts de l'afrocentrisme, j'ai fait un mix entre le contenu actuel de la page afrocentrisme et ce qui se trouve sous cette section dans la version allemande. Pour les thèses principales de l'afrocentrisme, j'ai repris le contenu actuel de la page sur l'afrocentrisme. En me renseignant sur le sujet de l'afrocentrisme, j'ai trouvé d'autres thèses comme : - les Africains ont découvert l'Amérique avant Christophe Collomb - Jésus est noir - les Juifs ont joué un rôle prépondérant dans la traite négrière transatlantique. Pouvez-vous me dire si ces thèses sont largement partagée dans le courant de l'afrocentrisme ? Je ne les ai pas mises car je ne sais pas à quel point elles sont répandues. --Braveheidi (discuter) 25 octobre 2017 à 17:22 (CEST)

Alain Ancelin

Alain Ancelin est utilisé comme caution de l'afrocentrisme, or pour qu'il y ait apport d’autorité, le moindre que l'on attende est qu'il y ait un article sur lui dans Wikipédia. --Pierrot Lunaire (discuter) 15 février 2019 à 19:03 (CET)

section sur le japon anecdotique

Bonjour,

au vu des sources données, je n'ai pas l'impression que l'hypothèse de l'africanité du Japon fasse partie des "principales thèses afrocentristes" comme est nommée la section.

Je propose de supprimer cette sous-section. Qu'en pensez-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 octobre 2023 à 22:03 (CEST)

distinguer l'afrocentrisme et la critique de l'afrocentrisme

Bonjour,

sur le modèle de l'article wikipédia anglais, qui est le plus abouti que j'ai pu consulté sur le sujet, je propose d'extraire les critiques de l'afrocentrisme de la section historique et de les déplacer dans une section "réception" ultérieure.

Qu'en dites-vous ? Vache-crapaud (discuter) 23 octobre 2023 à 22:31 (CEST)