Voir la source de Discussion utilisateur:GL/ArchivesA

== Fernand Vidal ==

Salut GL, tout d'abord mille excuses pour les araignées, je n'étais pas sur la même longueur d'ondes.;-) Pour en revenir à Fernand vidal ou Widal (?). Peut être y-a-t-il un lien avec le "Vidal", dico des médicaments ? Non ? Cordialement. -- [[Utilisatrice:Perky|Perky ♡]] [[Discussion Utilisateur:Perky|✍]] 14 décembre 2008 à 12:27 (CET)
:À vrai dire je n'en sais rien. J'ai juste noté une incohérence dans l'orthographe et j'ai utilisé celle du titre mais apparemment c'est une erreur (cf. [http://www.aphp.fr/index.php?NIHOPITAL=27&action=afficherPortail&module=portail&vue=portail]). [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 14 décembre 2008 à 12:36 (CET)
::Un redirect peut être pour les deux orthographes (je ne sais pas le faire) Perso, je ne connaissais que celle-ci : Vidal. -- [[Utilisatrice:Perky|Perky ♡]] [[Discussion Utilisateur:Perky|✍]] 14 décembre 2008 à 12:46 (CET)

== Autoblocage ==

Salut GL, a priori l'autoblocage des IP pour un compte bloqué ne dure que maximum une seule journée. Je te conseille fortement de l'activer, surtout lorsque tu bloques un faux-nez, afin de le ralentir au maximum {{sourire}} À +. -- [[Utilisateur:Elfix|Elfix]] ↗<sup>[[Discussion Utilisateur:Elfix|discuter]].</sup> - 14 décembre 2008 à 20:10 (CET)
:Tiens, je venais justement de me dire qu'une telle fonction serait intéressante. Bon à savoir ! Cordialement, [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 14 décembre 2008 à 20:11 (CET)

== Mikkel Borch-Jacobsen ==

J'avais mis ceci sur l'article de Mikkel Borch-Jacobsen :

"Il revendique une approche « constructiviste » de la maladie mentale, une critique de la psychiatrie biologique, et une participation à diverses « guerres freudiennes » en France et aux Etats-Unis, « guerres » qui sont pour une grande part dans sa notoriété<ref>''Biographie manipulée'', article en ligne à [http://www.booksmag.fr/interactif/wikigrill/wikigrill-detaille/article/mikkel-borch-jacobsen.html Wikigrill], où Michel Borch-Jacobsen se plaint de ce qu'il considère comme des lacunes manipulatoires dans l'article de Wikipédia sur lui. Voir aussi le compte rendu par Frédéric Keck du livre Constructivisme et psychanalyse. Débat entre Mikkel Borch-Jacobsen et Georges Fishman, animé par Bernard Granger – 2005, Paris, Le Cavalier Bleu. On lit dans ce compte rendu « Son approche [de Michel Borch-Jacobsen] est désormais purement constructiviste.  » (Revue d’histoire des sciences humaines 2006- 1 (no 14), pp. 219-231, [http://www.cairn.info/article_p.php?ID_ARTICLE=RHSH_014_0219 en ligne].</ref>."

<references/>

Vous l'avez supprimé au motif qu'il y a trop de maladresses. Que considérez-vous comme maladroit dans mon texte ? Il me semble que des maladresses peuvent se réparer et qu'il serait dommage de ne pas mentionner des qualités de l'intéressé que lui-même estime essentielles.<br>
[[User:Marvoir|Marvoir]] ([[User talk:Marvoir|d]]) 14 décembre 2008 à 20:23 (CET)
:J'ai répondu en parallèle sur votre page. Oui il faudrait plus de détails sur ses idées mais votre approche me parait fondamentalement viciée. Qu'avez-vous lu de Borch-Jacobsen ? [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 14 décembre 2008 à 20:34 (CET)
::Continuons sur la page de discussion de l'article.
::[[User:Marvoir|Marvoir]] ([[User talk:Marvoir|d]]) 14 décembre 2008 à 20:39 (CET)

== Doutes sur la vérifiabilité ==

Salut,

Je ne sais pas si on se comprend mais je suis à peu près certain qu'on voit les choses de la même façon. Dodoïste a introduit cette phrase en décembre : "Si il y a de sérieux doutes sur le vérifiabilité du sujet, les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur son admissibilité ''a priori''". En bon français, ça veut dire : "si je ne trouve pas de sources, alors je regarde les critères" ce qui est contraire au principe même de vérifiabilité.

Le principe est en fait : s'il n'y a pas de source, je supprime et s'il y a des sources, je les regarde pour vérifier l'admissibilité.

J'ai donc corrigé en introduisant ailleurs le mot "vérifiabilité" auquel tu sembles tenir.

Je ne me lancerais pas dans un conflit pour ça, j'essaye juste que les mots collent avec les idées. En logique, le corollaire de "Si il y a de sérieux doutes sur le vérifiabilité du sujet, les critères d'admissibilité permettent de se forger une opinion sur son admissibilité ''a priori''" est "s'il n'y a aucun doute sur la vérifiabilité, les critères d'admissibilité ne servent à rien". C'est ce que pense sincèrement Dodoïste, je ne pense pas que ce soit ce que tu penses. Ceal reviendrait à accepter tous les sujets vérifiables, ce qui nous donnerait un article sur toutes les associatuions d'anciens élèves, sur toutes les boucheries-charcuterie qui se trouvent dans l'annuaire, etc.

Je crois qu'on est d'accord, non ? [[User:Rsalen|Rsalen]] ([[User talk:Rsalen|d]]) 15 décembre 2008 à 18:30 (CET)
:Non, pas vraiment. « S'il n'y a pas de source, je supprime et s'il y a des sources, je les regarde pour vérifier l'admissibilité » ce n'est pas le principe et ça n'a jamais été le principe. C'est quoi l'admissibilité au-delà de l'existence d'une littérature sur un sujet ? La notoriété ? Le mérite ? Ce sont des critères arbitraires qui n'ont rien à avoir avec les principes fondamentaux de Wikipédia.
:S'il n'y a aucun doute sur la possibilité d'écrire un article vérifiable (pour prendre un exemple fictif : il y a de nombreuses critiques du seul ouvrage publié d'un romancier, des écrits savants sur son travail, une biographie publiée), il n'y a pas lieu d'aller voir les critères (qui sont généralement du genre « a-t-il publié plus de deux ouvrages »). La question qui se pose c'est où mettre le curseur, combien faut-il de sources, quel type de sources sont acceptables sur quel sujet, etc. Les critères d'admissibilité, souvent rudimentaires voire arbitraires sont loin d'être toujours pertinents, ils ont pour but de donner des indications mais ne sont qu'indicatifs. Comme l'indiquait le texte bien avant que Dodoïste le modifie, ils ne sont pas « nécessaires », ils ne priment pas sur le principe de base : l'existence de sources permettant de rédiger un article vérifiable. Par ailleurs, la notion de pertinence concerne avant tout le contenu d'un article : qu'est-ce qui est pertinent pour un article donné ? qu'est-ce qui est important pour un traitement encyclopédique du sujet, qu'est-ce qui est anecdotique ? Je ne vois pas bien comment un article peut être pertinent dans l'absolu. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 15 décembre 2008 à 18:52 (CET)

Tu as annulé ma modification en disant "WP:P ne dit rien de ce genre". Je t'invite à lire WP:P car la phrase que j'ai mise en est tirée mot pour mot : [[WP:P#Admissibilit.C3.A9_des_articles]]. Amicalement [[User:Rsalen|Rsalen]] ([[User talk:Rsalen|d]]) 16 décembre 2008 à 10:10 (CET)
:Le « rien de ce genre » se référe à ton commentaire de modification « rappel de la règle en WP:P être vérifiable ne suffit pas à être admissible ». La phrase que tu copies est effectivement présente dans WP:P et fait référence à WP:CAA sans établir la hiérarchie que tu veux y lire. En changeant WP:CAA, tu cherches à lui donner un sens qu'elle n'a pas dans le contexte. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 16 décembre 2008 à 10:20 (CET)

* Par ailleurs, les modifications de GL sur la page Van Rilaer sont formidables. Essayer de sauver le bateau du naufrage comme il le fait mériterait la '''noix d'honneur'''. Ici comme ailleurs, je vote pour GL le sauveur des causes perdues ! [[User:Léon66|Léon66]] ([[User talk:Léon66|d]]) 16 décembre 2008 à 21:07 (CET)
::Le "falot" (MBJ) devrait un peu calmer sa joie.

== Subliminal ==

Salut GL,

Concernant l'affaire Mitterrand dans [[Manipulation_mentale#Messages_subliminaux]], il me semble bien que [[Jean-Léon Beauvois]] l'évoque dans ''Les illusions libérales, individualisme et pouvoir social. Petit traité des grandes illusions''.

Cordialement, [[User:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[User talk:DocteurCosmos|d]]) 18 décembre 2008 à 09:32 (CET)
:Merci, je regarderai à l'occasion. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 18 décembre 2008 à 09:35 (CET)
::Je peux le faire aussi, j'ai le livre dans ma bibliothèque :-). [[User:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[User talk:DocteurCosmos|d]]) 18 décembre 2008 à 09:37 (CET)
:::Ah, très bien. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 18 décembre 2008 à 09:38 (CET)

== Brainstorm ==
Voir [[Discuter:Brainstorming]]. — [[Utilisateur:Star Trek Man|'''''STAR TREK''''' ''Man'']]<sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Star Trek Man|Espace, frontière de l'infini ...]]&#93;</small></sup> 4 janvier 2009 à 19:33 (CET)

== Psychologie et doutes "pas sérieux" ==
Bonsoir,

je ne vais pas continuer la discussion sur le Bistro parce qu'apparemment ça n'intéresse pas grand monde. Ce qui m'étonne c'est que, pour avoir un peu pratiqué les sondages et la statistique historique (notamment pour l'analyse de discours), je suis très étonnée qu'on puisse se satisfaire d'un échantillon si réduit. Franchement, je serais arrivée devant mon directeur de recherches avec un échantillon aussi réduit par rapport au corpus total à analyser, je me serais fait renvoyer méchamment {{clin}}. 

D'après ce que tu dis, il y a des "profils" bien déterminés et il suffit de mettre (je caricature) les gens dans une case. C'est un truc qui m'a toujours un peu étonné en psychologie, même si dans les différents tests que j'ai pu passer je trouvais finalement une certaine finesse dans les résultats. Mais cette finesse venait essentiellement de la ''nuance'' apportée à ces profils déterminés. 

Bref, j'ai bien compris à ta dernière réponse que je ne suis pas sérieuse et que je n'ai pas compris le problème. Cela dit, ''à titre personnel'' je pense que cette étude ne peut prétendre représenter les contributeurs de WP. Que ses auteurs le pensent, c'est tant mieux pour eux, j'espère juste que les analyses psychologiques qu'on peut "subir" pour certaines étapes de nos vies sont faites avec un peu plus de profondeur. D'après ce que j'ai lu de l'article [[Big Five]], ce manque de finesse est un des reproches faits à cette méthode. Ce problème couplé à ce que je considère comme un manque de représentativité, tu me permettras de ne pas me reconnaître dans cette analyse {{sourire}}. --[[Utilisateur:Serein|Serein]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Serein|blabla]]&#93;</small></sup> 9 janvier 2009 à 21:17 (CET)
:« il y a des "profils" bien déterminés et il suffit de mettre (je caricature) les gens dans une case »
::Ce n'est pas du tout ce que je dis, bien au contraire. Ce que je dis c'est qu'il s'agit de notions précises, définies en pratique par les questionnaires utilisés et derrière par tous les travaux qui ont amené au modèle. Ce modèle est éminemment criticable, mais pas par des intuitions basées sur des associations d'idée et des définition de « bon sens ». Accessoirement, il est question de dimensions, pas de cases.
::Sur l'échantillon, qu'est-ce que tu veux dire par « pas représentatif » ? Que si l'on avait pris 1000 contributeurs on aurait probablement eu un autre résultat ? C'est vrai dans le cas de régressions multiples ou d'analyses factorielles avec des dizaines de variables, ce n'est pas le cas pour un test d'hypothèse du genre que le résumé laisse entendre. La taille de l'échantillon nécessaire dépend totalement du type d'analyse que l'on veut faire. Considérer un échantillon de 100 personnes comme « non-représentatif » ou ''a contrario'' un échantillon de 1000 personnes comme « représentatif », cela ne veut rien dire.
::Je n'ai pas lu l'article mais je suis prêt à parier que le problème numéro 1, c'est surtout que l'échantillon a été recruté n'importe comment – soit par autorecrutement sur le bistro local ou des listes de diffusion, soit parmi les étudiants de la faculté du monsieur (ce qui expliquerait potentiellement la présence de femmes en nombre anormalement élevé, vu la composition de la population des étudiants en psychologie). Ensuite sur un plan plus théorique, il y a des critiques très sérieuses sur l'approche qui domine la mesure en psychologie, sur l'usage des tests d'hypothèses (surtout dans une recherche qui n'est pas expérimentale), etc. Mais dans tous les cas, la représentativité n'est pas le problème. Du coup j'ai surtout l'impression qu'en fait de doute on cherche des prétextes pour s'autoriser toutes sortes de spéculations et ça, ça m'irrite.
:« j'espère juste que les analyses psychologiques qu'on peut “subir” pour certaines étapes de nos vies sont faites avec un peu plus de profondeur »
::Malheureusement non c'est généralement encore pire mais – on ne se refait pas – je vais encore pinailler sur ta formulation : ce n'est surtout pas de « profondeur » dont on a besoin. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 9 janvier 2009 à 22:14 (CET)
:::Bon, il est clair que je ne possède pas le vocabulaire adequat {{clin}}. Quand je parle de représentativité, je ne parle pas forcément de nombre, mais de choix dans les personnes étudiées. Là, je pense qu'on est d'accord. Pour parler de ce que j'ai pu faire, quand pour analyser des discours j'ai choisi mon échantillon, je ne l'ai pas fait au hasard, j'avais des critères bien précis pour assurer une couverture la plus complète possible de mon corpus. Comme tu le dis, j'ai bien peur que cette étude n'ait été faite que sur la base du volontariat, ce qui la fausse forcément. 
:::Quand je parle de profondeur, je parle de couverture étendue des profils psychologiques, donc de finesse dans les analyses. D'intersections entre les multiples profils, notamment. En lisant l'article [[Big five]] j'ai été assez effarée par le "manichéisme" qui s'en dégage (tu m'excuseras si je ne parle pas avec les bons mots). J'imagine donc que lorsqu'une étude est faite dans le but de chercher quelque chose (ce qui semble être le cas de celle-ci : déterminer le niveau d'ouverture d'un pannel) et non dans un but d'analyse globale, le biais peut être fort et la caricature facile. 
:::Encore une fois, excuse moi d'en parler si mal mais fondamentalement ce sont des choses qui m'intéressent, même si je ne jargonne pas du tout psycho et que je ne maîtrise pas les concepts que vous pouvez utiliser sans souci. Forcément je vois ça avec ma vision d'historienne habituée à analyser des sources partielles, des objets qui ne peuvent pas me donner plus que ce que je vois (mes "sujets" sont généralement morts il y a plus de 150 ans {{clin}}) et j'ai donc l'habitude de prendre moultes pincettes avec l'analyse des discours, des profils, des personnes. Il me semble impensable de poser des analyses "fermées" sur les personnes que j'étudie et comme tous les historiens je manie la nuance et le doute en permanence. Je suis donc facilement "choquée" par ce genre d'études psychologiques. [[Utilisateur:Serein|Serein]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Serein|blabla]]&#93;</small></sup> 9 janvier 2009 à 22:34 (CET)
::::La finesse de l'analyse, il faut s'entendre sur ce que l'on met derrière. Pas de quantification ? Des dimensions ou des questionnaires ''ad hoc'' pour chaque recherche ? Ou alors simplement quelques variables de plus ? Les questionnaires les plus répandus proposent des scores pour des « facettes » qui sont des décompositions des grandes dimensions. Il y a aussi des descriptions de la personnalité avec plus de dimensions (avant le big five, il y avait notamment le modèle de Cattell, basé sur les mêmes hypothèses, mais avec 16 facteurs).
::::En fait la raison d'être d'un truc comme le big five est au contraire de ratisser large et de permettre des recoupements entre les recherches dans différents domaines, en évitant autant que possible les hypothèses ''ad hoc'' et les concepts idiosyncratiques. Il n'y a d'ailleurs pas forcément d'hypothèse de départ ni même d'intérêt spécifique pour cette dimension plutôt qu'une autre, c'est juste une étude assez standard sur l'effet de la personnalité sur X ou Y. En l'occurence le résumé de l'article indique que l'auteur lui même se dit surpris de cette différence (ce qui peut tout à fait être un truc pour vendre sa soupe cela dit).
::::C'est pas une panacée (à vrai dire ce n'est même pas du tout ma tasse de thé) mais ce qui m'ennuie le plus c'est que les critiques sur le bistro donnent l'impression d'être des prétextes pour se débarasser d'un résultat qui ne plait pas, tout en concotant des explications bien moins rigoureuses. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 10 janvier 2009 à 21:53 (CET)

== MBJ ==
Merci encore pour ta vigilance sur l'article [[Mikkel Borch-Jacobsen]]. La citation d'origine était bien juste!

En passant, je t'informe que je viens de proposer l'article [[École de la Salpêtrière (hypnose)]] pour le label AdQ. N'hésite pas à y jeter un oeil, à voter, à commenter et à suggérer... --[[User:Joseph.valet|Joseph.valet]] ([[User talk:Joseph.valet|d]]) 12 janvier 2009 à 22:41 (CET)

==[[Ayaan Hirsi Ali]]==
Salut {{u|GL}}. J'ai l'impression que ca c'est calmé, et pour moi c'est clos. Merci pour tes interventions. Je suis globalement d'accord avec toi. A mon avis, ca ne se rallumera que si thémistocle repique une crise sur mes édits. Amitiés. [[User:Optimi|Optimi]] ([[User talk:Optimi|d]]) 16 janvier 2009 à 10:42 (CET)

== [[Discuter:Louis Alquier-Bouffard/Suppression|PàS Louis Alquier-Bouffard]] ==

A la lueur des discussions de cette PàS, une proposition médiane de fusion a été émise ... merci d'en prendre connaissance et d'émettre (ou non) un avis ... Cordialement - --[[Utilisateur:Taguelmoust|Taguelmoust]] <sup><small> &#91;[[Discussion Utilisateur:Taguelmoust|prendre langue]]&#93;</small></sup> 3 février 2009 à 12:54 (CET)
:De mon point de vue, la fusion n'est pas une « proposition médiane ». C'est un problème de structuration des articles largement indépendante de la question de la suppression. Elle n'a donc pas à être décidée par un vote. Dans tous les cas, si l'article est conservé rien n'empêche les contributeurs intéressés de discuter ultérieurement d'une fusion. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 3 février 2009 à 13:41 (CET)

== [[Marcel Gauchet]] ==

Va écouter Marcel, tu y gagnera en maturité. -- [[Utilisatrice:Perky|Perky ♡]] [[Discussion Utilisateur:Perky|✍]] 5 février 2009 à 15:00 (CET)
:En maturité ?! [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 5 février 2009 à 15:36 (CET)
::(extraits, 67 min.) quand même. -- [[Utilisatrice:Perky|Perky ♡]] [[Discussion Utilisateur:Perky|✍]] 6 février 2009 à 09:04 (CET)
:::Tu te rends compte que tu es de moins en moins compréhensibles ces temps-ci ? [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 7 février 2009 à 08:10 (CET)


== Un grand merci ==
[http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:145.232.230.254 Pour votre intrérêt pour le canton de Vaud]. En gage de gratitude, pour vos actions de promotion, je vous offre un gag: "On dit que dans chaque suisse un gendarme sommeille '''mais que chez les vaudois il est réveillé'''. Ne seriez-vous pas un peu vaudois ? Peut-être un peu plus à l'aise ainsi que sur un débat concernant les textes ? Bien à vous. [[User:Léon66|Léon66]] ([[User talk:Léon66|d]]) 11 février 2009 à 20:25 (CET)
:Vous débattez souvent des textes ? Je n'ai malheureusement pas eu l'occasion de le remarquer… [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 11 février 2009 à 22:47 (CET)


:: vous commencez à sérieusement m'agacer avec vos sous-entendus et votre air prétentieux. De plus vous institutez des catégories et leur appartenance qui sont fausses et simplement fonction de votre parti pris anti-psychanalytique. Sous le couvert de votre fonction d'administrateur vous vous permettez d'adopter une position d'autorité qui ne repose sur rien. Je ne suis ni le seul ni le premier à vous le faire remarquer. Pour Roustang, je vais demander un arbitrage ! [[User:Léon66|Léon66]] ([[User talk:Léon66|d]]) 28 février 2009 à 11:54 (CET)

== Locus... ==

Salut GL,

Que penses-tu de [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Locus_de_contr%C3%B4le&diff=35237497&oldid=35237412 cela].

Cordialement, [[User:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[User talk:DocteurCosmos|d]]) 4 mars 2009 à 08:45 (CET)
:Que c'est pas faux. Il me semble que le locus de contrôle c'est plus un trait individuel qui concerne l'interprétation dominante de nos propres actions, tandis que l'attribution causale c'est un processus général d'interprétation de n'importe quel évènement et la recherche là-dessus me semble plus centrée sur la situation que sur les différences inter-individuelles. Il y a aussi des confusions avec la norme d'internalité. D'un autre côté, tout ça c'est lié et les points de vue différent sur ces liens eux-mêmes. Cela dit, il faudrait au moins distinguer plus clairement l'origine de ces notions : même si on pense qu'attribution et locus de contrôle c'est ''in fine'' la même chose, je ne crois pas qu'Heider ait jamais parlé de « locus de contrôle ». 
:Cordialement, [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 4 mars 2009 à 09:11 (CET)
::J'ai repris en partie l'article. J'ai en particulier supprimé la palette (beaucoup trop générale ''amha'') et des articles connexes qui me semblent pas du tout « connexes ». [[User:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[User talk:DocteurCosmos|d]]) 4 mars 2009 à 10:49 (CET)

== Pas la forme ==

C'est quoi cette ''suppression d'autorité ?'' [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Psychologie_de_la_forme&curid=53683&diff=38646423&oldid=38643460]. Je dois te rappeler que la suppression de contenu est liée à une discussion sauf cas évident de vandalisme ?

Je connais parfaitement la psychologie de la forme et que d'autres aient par la suite réinventer ce qu'ils ignoraient n'interdit pas que je sache d'illustrer les fondements par des créations récentes.

Ce schéma ou ces variantes illustrent parfaitement la psychologie de la forme en son principe et si ce n'est pas le cas, c'est un motif de développement de l'article et non d'un coup de balai grossier.

Je remets donc les choses jusqu'au point où tout était normal et j'attends de pied ferme tes justifications sur le fond.

[[Utilisateur:TigH|TigHervé]][[Discussion Utilisateur:TigH|  (d)]] 5 mars 2009 à 08:51 (CET)
:Cette image montre une illusion d'optique qui n'a pas de rapport clair avec les principes de la psychologie de la forme. Ce ne sont pas seulement des travaux ''récents'', ce sont des travaux ''différents''. Même s'il y a un lien, il n'est pas évident et nécessiterait des sources adéquates. Dans tous les cas, c'est une mauvaise illustration pour débuter l'article. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 5 mars 2009 à 09:18 (CET)
::''Illusion d'optique'' nécessairement puisque la psychologie de la forme se vérifie en démontant autant qu'elle peut le faire le mécanisme d'un certain nombre d'illusions et en montrant que ces illusions ne sont pas tant que ça des aberrations comme on le croyait. Donc, ce point est neutre ou plutôt en faveur.
::''Pas de rapports clairs'' - pardon, si on laisse les généralisations que l'article rappelle sommairement, et comme la légende que j'ai écrite le dit, c'est bien la perception globale objet-fond qui est mise en difficulté l'objet étant notamment le cercle orangé et le fond étant les cases voisines et la lumière incidente, l'illusion n'est là que pour montrer le mécanisme et un seul cercle aurait suffit mais en perdant le côté spectaculaire. Pour moi aucun problème.
::''Pour les sources'' - c'est une illustration comme une autre, elle situe une partie des questions étudiées par la psychologie de la forme, ce n'est pas une démonstration.
::Si tu as des éléments complémentaires, éventuellement à un autre plan, je reste intéressé. [[Utilisateur:TigH|TigHervé]][[Discussion Utilisateur:TigH|  (d)]] 5 mars 2009 à 09:40 (CET)
:::La psychologie de la forme ne se base pas particulièrement sur les illusions d'optiques (voir les différentes illustrations en bas de l'article sur les lois de proximité, clôture et similitude). Cette histoire de perception fond-objet ne me convainc pas, on en reste au niveau des généralités et des rapprochements très vagues. Il me semble que le créateur de l'illusion en question n'en parle pas en ces termes-là. Rien que pour cela ce n'est pas une bonne illustration. Le fait qu'il s'agisse d'une illustration ne dispense d'ailleurs pas de produire des sources, pour le moment le rapprochement avec la psychologie de la forme relève de la spéculation. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 5 mars 2009 à 10:36 (CET)
::::Ai-je dit qu'elle se basait sur les illusions d'optique ? ''Rapprochements très vagues, spéculation''. Ma description ne peut être reçue puisque la légende pourtant simple n'a pas tes grâces. De mon côté, qu'est-ce que vient faire le créateur de l'image voir mon second message sur la liberté d'illustrer, tu cherches de mauvaises raisons. Il y a une évidence au contraire, un évidence qu'on nie quand on a un point de vue réducteur de la psychologie de la forme. Tu m'attends tranquillement à propos des sources sachant pertinemment que je n'en ai pas parce qu'il n'y en a pas ; j'attends moi des éléments de fond et non des insinuations sur ma façon de penser, je peux faire ça aussi. [[Utilisateur:TigH|TigHervé]][[Discussion Utilisateur:TigH|  (d)]] 5 mars 2009 à 10:53 (CET)
:::::Non, l'intention du créateur de l'image ou au moins les analyses publiées (pas nécessairement par le créateur) sont cruciales. La seule façon de procéder rigoureusement c'est de se baser sur la litérature scientifique, y compris dans le choix des illustrations. Cela permet d'ailleurs d'éviter les imprécisions et les confusions dans l'interprétation. Tu peux parler de « liberté d'illustrer » ou de débat de fond autant que tu veux, si quelquechose n'est pas évident, il faut des sources. Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'il y en ait car Adelson a publié des trucs qui se réfèrent à la psychologie de la forme. Je cherche de mon côté si je trouve quelquechose. Cependant, en l'état la description n'est pas claire du tout et le lien n'a rien d'évident pour moi. Au passage, ne pas réduire la psychologie de la forme à des généralités du genre « le contexte est important » c'est tout le contraire d'une vision réductrice. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 5 mars 2009 à 11:04 (CET)
::::::Il s'agit d'une ''illustration'' et d'une illustration qui ne transmet aucun message au sens où on pourrait la trouver n'importe où sans que personne ne s'en émeuve. Elle ne soutient aucune thèse, ne représente aucun postulat, etc. Je ne vois pas quelle charge tu associes à sa présence, comme déjà dit, elle n'a d'autre prétention que de situer en image <u>une partie</u> des questionnements que traversent la psychologie de la forme. Si le lien n'est pas évident pour toi, c'est dommage peut-être, mais pour moi ce lien évident ou pas n'est pas d'une importance autre que pour les milliers d'illustrations qui garnissent au petit bonheur les autres articles. Et encore une fois, elle est à cette place pour son côté introductif, basiquement illustratif, et pas plus.
::::::Si maintenant tu veux ou peux trouver mieux, c'est-à-dire à la fois indubitable et abordable, je ne demande que ça. [[Utilisateur:TigH|TigHervé]][[Discussion Utilisateur:TigH|  (d)]] 5 mars 2009 à 11:48 (CET)
:::::::Il y a déjà d'autres illustrations dans l'article dont quelquesunes qui correspondent à ce qu'on trouve dans les ouvrages des psychologues de la forme eux-mêmes ou dans les manuels sur le sujet. On peut en remonter une dans l'introduction si tu veux.
:::::::Pour le reste, tu m'as déjà dit que ce n'était « qu'une » illustration. Si je réclame des sources ce n'est pas parce que je n'ai pas compris c'est parce que je ne suis pas ''du tout'' convaincu par cette logique. Choisir une bonne illustration n'a rien de trivial, il ne s'agit pas seulement de trouver des photo pour mettre de la couleur. Une illustration transmet effectivement un message et une bonne illustration ne doit pas seulement correspondre au contenu de l'article mais aussi aider à la compréhension et être relativement consensuelle. Si on choisit un exemple ou une illustration qui peuvent être analyés autrement ou si le lien entre l'illustration et les notions développées dans l'article ne sont pas clairs, on induit plus de confusion qu'autre chose. C'est évidemment particulièrement difficile pour une illustration dans l'introduction. Je ne sais pas s'il y a des milliers d'illustrations qui garnissent au petit bonheur les autres articles mais si c'est le cas c'est regrettable. Cela ne change rien à mon point de vue sur la question. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 5 mars 2009 à 12:07 (CET)
::::::::Dommage qu'à te lire, moi je suis conforté dans la réflexion qui m'a fait 'monter' cette image que j'ai pensé avant mettre en bas pensant qu'il y en avait déjà une en haut. Je fais donc le raisonnement inverse à savoir que l'illustration première étant en regard de ce qu'on appelle résumé introductif il est plutôt cohérent qu'elle soit plus vaguement illustrative du thème que du caractère pointu et savant du contenu. De même tu parles d'introduire de la confusion ; au pire ce n'est pas compris, mais comme il n'y a pas de complication ou de sophistication déroutante, qu'elle confusion cela causerait-t-il, ce qui ne serait pas le cas si cette illustration cherchait à être l'emblème ou la quintessence du sujet. Non. Ce sont éventuellement avec des schémas moins au premier degré que les esprits seraient déroutés ou rebutés ou embrouillés. Là on a la chance d'avoir un truc que chacun pourrait constater sur son propre bureau si le hasard le permettait ni plus ni moins et la légende essaie de poser un ou deux jalons pour la lecture qui doit suivre, pas plus. En conclusion, j'y trouve de plus en plus d'avantages et je ne me résignerai à la déplacer que si on ne les perd pas ; si la couleur te gêne! je peux trouver en noir et blanc hum... [[Utilisateur:TigH|TigHervé]][[Discussion Utilisateur:TigH|  (d)]] 5 mars 2009 à 13:01 (CET)
== Maître je sais tout ==
: Vous avez avec un tel donneur de leçons qui probablement et jamais de sa carrière n'a vu l'ombre d'un patient et qui vit dans un tour d'ivoire, pas la peine de perdre son temps à discuter... A bon entendeur [[User:Léon66|Léon66]] ([[User talk:Léon66|d]]) 6 mars 2009 à 15:54 (CET)
::Vous n'arrêtez pas de m'agresser mais c'est surtout vous qui donnez des leçons à longueur de journée. Curieusement, l'absence de pratique clinique de Christopher Lane ne semble pas vous gêner plus que cela. Encore une fois « emporté par votre enthousiasme » devant une information « tellement extraordinaire » qu'elle ne souffre pas la moindre distance critique ? [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 6 mars 2009 à 16:52 (CET)

: Je ne vous agresse pas mais j'en ai assez d'être "fliqué" par vous. Au début, on imagine quelqu'un d'un peu sévère, exigeant et un peu rigide mais, en fin de compte vous ne faite rien d'autre que de surveiller sans autre souci que d'ériger une règle (la votre!) de pseudo-vérité-objectivité en Totem. Oui Monsieur, je suis engagé dans ce que je fais et crois. Je sais bien que je ne suis pas toujours objectif et que certaines des mes interventions doivent être discutées. Dans l'ensemble, mes apports valent bien quelques débordements. Et puis tout est question de méthode. Vosu avez défendu vdrp et autres ignares en psychanalyse uniquemement pour servir vos propres convictions et non parce que vous partagiez le moteur de ses idées. Du moins j'espère ! Au sujet de votre rigide sens de l'objectivité, je suppose que les maîtres à penser sur lesquels sont basées vos positions et certitudes sont des scientistes constructeurs de systèmes philosophiques, psychologiques, tellement abstraits, froids et peu incarnés. C'est votre droit, le mien c'est de m'exprimer et de ne pas avoir derrière moi un positiviste qui aille jusqu'à montrer une attitude indiscrète et à la limite délaltrice(ip vd) ! 
::Que signifie ce « du moins j'espère » ? Pour le reste, tout cela n'est qu'un ensemble de procès d'intention qui reflète plus votre désir de voir en moi l'ennemi idéal que mes positions (par exemple, ai-je jamais utilisé le mot « objectivité » ? qu'est-ce que vous savez de mes certitudes ?). Comme vous dites, tout est question de méthode. Je ne crois pas que les apports à Wikipédia ou la justesse des opinions d'un contributeur puisse jamais justifier un manque de rigueur dans l'utilisation des sources, un style polémique dans les articles, des agressions régulière ou une attitude malhonnête vis-à-vis des autres contributeurs. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 7 mars 2009 à 12:14 (CET)

:: Qui a dit que Lane était un clinicien ? Pas moi ! Vous laissez entendre que vous ne l'êtes pas. Je prends note. Vous avez vu l'article alors, parfait, vous voyez comme je me suis déjà bien censuré par rapport aux propos qui y sont rapportés... C'est pas l'envie qui manquait ! Bonne route continuez à vous occcupper de vos affaires. Soignez ce besoin un peu excessif de jouer au pion. D'autres que vous sont sur wiki suffisemment attentifs pour vérifier la teneur de mes propos. Et il y en a même qui ont une expérience de ce dont ils parlent. [[User:Léon66|Léon66]] ([[User talk:Léon66|d]]) 7 mars 2009 à 10:54 (CET)
:::Je n'ai pas prétendu que vous aviez dit que Lane était clinicien. J'ai juste noté que quand il s'agit d'écarter un Borch-Jacobsen, qui est l'auteur de publications circonstanciées et largements citées concernant la psychanalyse, il vous semble pertinent d'insinuer que l'absence de pratique clinique justifie qu'on écrive un article à charge ou qu'on omette de citer ses travaux tandis que quand ''Le Monde'' vous fournit une citation croustillante, il n'est plus question d'avoir le moindre recul sur la pratique clinique des uns ou des autres. C'est un singulier manque de rigueur intellectuel et je ne pense pas que le relever ait quoi que ce soit à voir avec le « positivisme » ou le « scientisme ». [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 7 mars 2009 à 12:14 (CET)

== Kelly ==

Salut GL,

J'ai créé l'entrée [[George Kelly (psychologue)|George Kelly]] et je me demande s'il ne serait pas opportun d'introduire son nom – de manière pertinente – dans l'article [[psychothérapie cognitivo-comportementale]]. Il semble être un auteur important dans le domaine.

Cordialement, [[User:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[User talk:DocteurCosmos|d]]) 5 mars 2009 à 11:33 (CET)
:C'est possible, on trouve en effet pas mal de références à son travail. Curieusement le nom ne me dit rien mais malgré la réputation que j'ai ici je ne suis pas particulièrement féru de TCC. En tous cas, il me semble que son travail a eu moins d'influence que quelques grands noms comme Beck ou Ellis. [[User:GL|GL]] ([[User talk:GL|d]]) 5 mars 2009 à 11:51 (CET)
::Mince, je pensais que tu saurais rédiger en un tour de la main la phrase-qui-va-bien ! [[User:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[User talk:DocteurCosmos|d]]) 5 mars 2009 à 12:16 (CET)
== [[:Le Plus Grand Français de tous les temps]] est proposé à la suppression ==

{| align=center title="{{((}}subst:avertissement suppression page{{!}}page{{))}}" border=0 cellpadding=4 cellspacing=4 style="border-style:none; background-color: #FFFFFF" 
| [[Image:Icono consulta borrar.png|64px|Page proposée à la suppression]] 
|Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, [[:Le Plus Grand Français de tous les temps]], a été proposé à la suppression (cf. [[Wikipédia:Pages à supprimer]]).

La discussion a lieu sur la page [[Discuter:Le Plus Grand Français de tous les temps/Suppression]]. Après avoir pris connaissance des [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles|Critères d’admissibilité des articles]], vous pouvez y donner votre avis. 
|}--[[user:pixeltoo|pixeltoo]][[Discussion Utilisateur:Pixeltoo|⇪員]] 19 mars 2009 à 01:48 (CET)

== Expérimentation ==

Bonjour. J'écris en général sans faire beaucoup de finesse dans Le Bistro, et il y a aussi un peu d'humour ici et là {{clin d'œil}}. Je ne sais pas si la discussion sur la rigueur dans les expériences intéresse beaucoup les autres contributeurs. Tu es en tout cas le bienvenue pour la poursuivre sur ma page si tu le souhaites. Cordialement [[Utilisateur:Philippe Giabbanelli|Philippe Giabbanelli]] ([[Discussion Utilisateur:Philippe Giabbanelli|d]]) 8 avril 2009 à 02:01 (CEST)

== [[:Réactions après l'annonce de l'élection de Benoît XVI]] est proposé à la suppression ==

{| align=center title="{{((}}subst:avertissement suppression page{{!}}page{{))}}" border=0 cellpadding=4 cellspacing=4 style="border-style:none; background-color: #FFFFFF" 
| [[Image:Icono consulta borrar.png|64px|Page proposée à la suppression]] 
|Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, [[:Réactions après l'annonce de l'élection de Benoît XVI]], a été proposé à la suppression (cf. [[Wikipédia:Pages à supprimer]]).

La discussion a lieu sur la page [[{{TALKPAGENAME: Réactions après l'annonce de l'élection de Benoît XVI }}/Suppression]]. Après avoir pris connaissance des [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles|Critères d’admissibilité des articles]], vous pouvez y donner votre avis. 
|}
--[[Utilisateur:Hercule|Hercule]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Hercule|Discuter]]</small></sup> 5 mai 2009 à 16:48 (CEST)

== A propos de l'amorçage en psychologie: ==

Bonjour "G.L.",s'il vous plaît,est-ce que c'est bien vous qui avez entamé la rédaction de l'article sur l'


"amorçage en psychologie" ,(......................)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------


"http://209.85.229.132/search?q=cache:VxtreBmkerEJ:fr.wikipedia.org/wiki/Amor%C3%A7age_(psychologie)+amor%C3%A7age+psychologie&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=ca"

et "http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Amor%C3%A7age_(psychologie)&action=history"--[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 14 mai 2009 à 13:11 (CEST)

et "(actu) (diff)  20 février 2007 à 15:20 GL (discuter | contributions) m (autres interwikis) (défaire) --[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 14 mai 2009 à 13:11 (CEST)


(actu) (diff)  20 février 2007 à 15:16 GL (discuter | contributions)  (défaire) --[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 14 mai 2009 à 13:11 (CEST)


(actu) (diff)  20 février 2007 à 15:15 GL (discuter | contributions) (Nouvelle page : En psychologie cognitive, '''amorçage''' désigne une famille de paradigmes expérimentaux basés sur la présentation préalable d'un stimulus (l'amorce) pour influencer le tra...) "--[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 14 mai 2009 à 13:11 (CEST)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

(....................)--[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 14 mai 2009 à 13:11 (CEST), dans wikipedia?Oui?

Et,c'est quoi une personne exposée à une amorce?

Merci d'avance.

A reader.Belgium.--[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 7 mai 2009 à 16:30 (CEST)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

:Je ne suis pas bien sûr de comprendre la question. L'amorçage est un « paradigme » expérimental (une famille d'expériences suivant la même procédure générale). La personne exposée à un amorce est donc le participant à l'expérience. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 7 mai 2009 à 17:12 (CEST)

-----------------------------------------------------------------------------------

Est-ce que vous voulez bien donner un témoignage vécu de ce que vous avez pu constater par vous même comme amorçage en psychologie dans votre vie quotidienne s'il vous plaît,pour que ce soit plus facile à comprendre?Oui?

Et ,pardonnez-moi de cette précision,mais si vous êtes d'accord de faire ce témoignage,pourriez vous le faire en termes simples?Oui?

Merci beaucoup d'avance.

A reader.Belgium.--[[Spécial:Contributions/194.78.208.19|194.78.208.19]] ([[Discussion utilisateur:194.78.208.19|d]]) 14 mai 2009 à 13:05 (CEST)

:Ben non, ce n'est pas vraiment quelquechose qu'on constate dans la vie quotidienne, c'est une procédure qu'on utilise lors d'expériences de laboratoire (même si on peut supposer que les phénomènes sous-jacents jouent un rôle dans nos décisions quotidiennes). Par ailleurs, on peut montrer que différents phénomènes d'amorçage existent en examinant les réponses des participants (par exemple la fréquence des mots utilisés ou le temps nécessaire pour répondre à certaines questions simples) mais ce n'est pas quelquechose de « vécu ». Dans une expérience d'amorçage, on ne se rend généralement pas compte de l'effet avant d'avoir analysé les données. 
:Un exemple simple : si on vous venez de lire le mot « médecin » (par exemple dans un texte ou alors affiché pendant un temps trop court pour le reconnaitre) et qu'on vous demande immédiatemment de trouver un mot qui commence par « inf », il est beaucoup plus probable que vous répondiez « infirmière » que « information ». [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 14 mai 2009 à 13:42 (CEST)

== Réinsertion ==

Salut GL,<br/>
Merci pour ton humanisme lors de mon emprisonnement.<br/>
Il '''me''' semble qu'une personne mécontente de ma sortie prison veuille organiser mon lynchage : [http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9#Proc.C3.A9d.C3.A9].<br/>
Est-ce que tu t'occupes aussi de la réinsertion des anciens prisonniers ?<br/>
Peux-tu voir cela ? Merci d'avance ! [[Utilisateur:Ceedjee|Ceedjee]] [[Discussion Utilisateur:Ceedjee|<sup>''contact''</sup>]] 9 mai 2009 à 17:07 (CEST)
:La réinsertion des anciens prisonniers est toujours dure par ici. Je pense que les allusions à un arbitrage ou les commentaires sur Addacat sont maladroits. Ne cherche pas à décoder les intentions des autres contributeurs, ne relève pas les agressions ou les attaques, recentre encore et toujours la discussion sur le contenu de l'article sans commenter l'attitude des uns ou des autres ni faire allusion au passé. Si tu as effectivement à faire à un contributeur rancunier ou malhonnête, cela n'en sera que plus évident. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 9 mai 2009 à 19:12 (CEST)
::A bien réfléchir, la réponse était évidente.
::Merci !
::A+, [[Utilisateur:Ceedjee|Ceedjee]] [[Discussion Utilisateur:Ceedjee|<sup>''contact''</sup>]] 9 mai 2009 à 21:55 (CEST)

==Michel Thiolliere et Hadopi==

Bonjour monsieur. 
Expliquez moi donc, en quoi le travail de monsieur Thiolliere, en tant que sénateur de la loire, vis a vis des lois hadopi et Dadvsi est si anecdotique ? Compte tenu de l'actualité, de l'impact d'hadopi sur le futur d'internet, et de la virulence de ses partisans a effacer toute ombre potentielle au palmares de cet homme (salebot est intervenu plusieures fois dernierement, autant sur la parti hadopi/dadvsi que sur la partie maire...) je suis en parfait desaccord avec votre opinions. Cela n'a rien d'anecdotique du tout, d'autant que son rôle n'a pas toujours été dans un sens pro-lobbying (il a quand même proposé une simple réduction du débit plutôt que de couper purement et simplement, proposition rejeté).
:C'est assez simple : on ne détaille généralement pas chaque amendement ou chaque prise de position d'un sénateur. Vos arguments sont assez symptomatiques du problème : vous ne semblez pas vous préoccuper de la cohérence de l'article ou de comment présenter l'ensemble de la carrière de Michel Thiollière mais vous abordez la question sous l'angle de la loi Hadopi, son importance, etc. On peut laisser une phrase sur le fait qu'il a été rapporteur. S'il est particulièrement actif sur ces questions ou si on lui a reproché d'être particulièrement proche de tel ou tel lobby, on peut le dire aussi à condition de citer explicitement des sources adéquates (la presse peut-être ?). Dans tous les cas, trois paragraphes sur chacune de ses positions c'est trop. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 21 mai 2009 à 09:25 (CEST)
Ne seriez vous pas l'un de ces actifs partisans de l'ump stephanoise qui cherchent a censurer a gogo ?
:Non, cette supposition est même tout à fait comique pour moi. En fait, je ne vis pas en France, et toute cette excitation me parait bien superficielle. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 21 mai 2009 à 09:26 (CEST)

Ah donc vous ne vivez même pas en France (enfin ça c'est vous qui le dites, et vu que tout le monde ment aisément sur le net, sur wiki comme ailleurs, voire même peut être un peu plus) et vous venez contrôler ce qui se dit des hommes politiques Français et des lois qu'ils votent, vous vous mêlez d'un sujet qui vous est pratiquement étranger... Donc quand vous jugez ceci anecdotique, et que vous censurez vous n'êtes même pas en légitimité de le faire, tout administrateur que vous soyez. 
En ce qui me concerne, moi je vis en France, je paye des impôts français, et j'aime bien savoir ce que les fonctionnaires en font... Savoir que je paye un type pour qu'il propose de faire payer une redevance télé aux téléphone portables et aux ordinateurs, ce n'est pas si anecdotique et je pense que ceux qui l'ignorent doivent le savoir... Pour vous, bien sûr, qui ne vivez pas en France, ce n'est rien, ça ne sers a rien... En matiere de superficiel vous devez en connaitre un rayon vu que vous intervenez et donnez votre opinion au sujet d'une loi qui ne vous regarde même pas et que vous n'avez apparemment pas étudié de près en ayant auparavant épluché la constitution Française. 
En quelques mots donc : Parce que vous ne comprenez (ou ne voulez pas comprendre) le buzz national autour de cette loi anticonstitutionnelle sur plusieurs points, vous considérez qu'elle, et tout ce qui s'y rapporte, est anecdotique...
Merci de laisser la liberté de choisir ce qui est un détail ou anecdotique a ceux que ça concerne directement... L4information serait fausse, je comprendrais l'action de suppression. Mais la vous êtes en train de décider ce que doivent ou ne doivent pas savoir les gens par rapport a cette loi et certains acteurs du projet olivennes, et c'est autrement plus contestable.
:Vous n'avez pas bien compris : le sujet de l'article [[Michel Thiollière]] n'est pas la loi HADOPI, c'est bien le problème. Je n'ai strictement rien dit suhttp://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:GL&action=edit&section=22r que « les gens doivent savoir ». Ceux qui cherchent des informations sur la loi en question les trouveront dans l'article qui lui est consacré et vers lequel j'ai même ajouté un lien. Pour le reste, arrêtez les procès d'intention et les arguments ''ad hominem'' : après avoir supposé que j'étais à l'UMP stéphanoise, voilà que vous me croyez étranger, ce qui est tout aussi faux. Cela dit, si vous avez l'ambition d'éplucher la constitution, je vous conseille d'acquérir quelques rudiments de droit car un sénateur n'est pas un fonctionnaire mais un élu qui donc nous représente (enfin représente la nation, on ne peut pas dire que l'UMP me représente en particulier), ce qui est une raison autrement plus importante de se préoccuper de son activité que le fait qu'il soit indemnisé avec vos impôts. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 21 mai 2009 à 12:22 (CEST)


"Frappe ton ennemis ou il t'attaque c'est généralement son propre point faible"
Petite corrections, on ne parle pas d'arguments ad hominem, mais d'attaques Ad hominem. Je n'ai pas supposé, je vous ai posé une question orientée, ne déformez pas mes propos pour servir votre soupe. Étalez votre latin quand vous saurez un peu mieux lire. En matiere de droit je pourrais vous donner un peu plus de leçons que vous pensez pouvoir m'en donner. Et vous êtes mal placé pour parler d'Ad Hominem quand soit même on se permet de tailler un costard a quelqu'un parce qu'il a utilisé le mot "fonctionnaire" en désignant l'ensemble des membres d'un gouvernement (l'étape suivante généralement c'est "vous faites des fautes d'orthographe blah blah... c'est dire votre propre niveau de débat). Pour moi, ce sont des fonctionnaires, au même titre que les agents de la DDE, de la police ect... La façon dont ils arrivent a leur fonction diffère, mais pour moi ce sont tous des fonctionnaires. Peut être aurais-je du dire tout simplement "j'aime savoir ce que fait le gouvernement avec mon argent". De plus vu la façon dont les sénateurs sont élus, ils sont tout, sauf représentants du peuple. Mais je vous laisse digresser avec votre poutre dans l'oeil et vos leçons de vocabulaire miteuses, la lettre tue, l'esprit vivifie.  

Pour en revenir au sujet qui me tiens a cœur. 
vous dites : "S'il est particulièrement actif sur ces questions ou si on lui a reproché d'être particulièrement proche de tel ou tel lobby, on peut le dire aussi à condition de citer explicitement des sources adéquates (la presse peut-être ?)"
J'ai cité des sources, ça ne vous a visiblement pas gêné de les effacer et de supprimer mon passage. Forcement si personne ne doit savoir qu'il voulait étendre la redevance télévisuelle aux téléphones portable... Quel force d'action faut il pour commencer a considérer l'orientation d'une personnalité et accepter de voir une explication fleurir sur Wikipedia ? Aurait il du réclamer la peine de mort pour les pirates pour qu'on commence a se dire "on devrait peut être le dire sur le wiki" ? Je ne cherche nullement a orienter l'opinion des gens, je donne juste l'info, je laisse le soins a chacun d'être juge après. Certains applaudiront d'autre pas. 

Risible votre passage sur "ceux qui veulent des information sur la loi Hadopi trouveront ce qu'ils cherchent sur la page "hadopi". Ceux qui veulent, ou cherchent des information sur M Thiolliere doivent donc d'emblée savoir quel lien il a avec hadopi. Il faut donc, pour se documenter partir de Hadopi pour arriver a un nom comme celui de monsieur Thiolliere. A quoi donc sers Wikipedia si finalement on sait déjà ce qu'on est venu apprendre ? Il n'est donc pas possible par exemple d'avoir une certaine curiosité sur ce monsieur et apprendre au passage qu'il a eu un rôle dans ce projet de loi ? Non, il faut forcement qu'on soit déjà orienté par une recherche dans ce sens. Le hasard de la découverte n'est donc pas de mise ici. Dommage, c'est autrement plus amusant... Ceci dit je suis plutôt amusé de constater que vous êtes le seul a vouloir absolument m'empêcher d'apporter des détails la dessus. Ad hominem ou pas, je trouve cela douteux, sachant qu'un bot est intervenu plusieurs fois sur cette page, et qu'a mon avis, son administrateur a du faire un tour sur la page pour vérifier ce qui s'y passait, voire bloquer une ip un peu douteuse, mais n'a pas fait ce que vous faites en ce moment. A cela je rajoute qu'ayant survolé la page HADOPI sur wiki, je n'y ai vu qu'une seule fois le nom de M Thiolliere, sans plus de details que le fait qu'il ait été rapporteur, mais ne precise pas ses prises de positions. Il peut être donc pertinents d'étoffer cela sur sa propre page, au lieu d'alourdir la page Hadopi, qui d'ailleurs est bloquée pour d'excellentes raisons au demeurant, le wiki ne devant pas être l'outil de propagande du gvt, Tf1 suffisant a cela... 

Je sais maintenant pourquoi les connaisseurs ont depuis longtemps tourné le dos a wikipedia, et que seuls les ignorants ratissent vos pages.

Et Tant qu'a faire, voila une vraie attaque ad hominem, doublée d'un troll bien poilu, histoire de vous donner matiere a comparaison : Retournez donc a votre pseudo science, vous y avez sans doute quelques compétences...

:Je n'ai rien contre le fait d'indiquer qu'il a eu un rôle dans ce projet de loi, j'ai [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Michel_Thiolli%C3%A8re&diff=41125553&oldid=41125403 rédigé une phrase] dans ce sens ce matin. Ce qui me pose problème c'est d'avoir trois paragraphes sur la question ou de recenser la moindre citation sur le sujet. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 21 mai 2009 à 16:37 (CEST)

Cela eclaire au moins sur son orientation. Être rapporteur d'une loi ne veut pas dire qu'on est d'accord sur tout. A Titre d'exemple, c'est M Thiolliere lui même qui a proposé une simple réduction du débit internet s'il n'était pas possible de couper techniquement l'abonnement, au lieu d'imposer ce spy un peu douteux. Pour le reste, j'ai survolé les lois sur les credits a la consommation, histoire de ne pas justement paraitre focalisé sur le dossier Hadopi. mais je ne suis pas rigide (bien que les esprits éclairés n'auraient pas manqués de trouver remarquable qu'un ex maire, aillant si mal géré sa commune s'amuse a faire des lois censée responsabiliser les acteurs du credit a la consommation)

== Prise de position ?...==


Bonjour GL,


Après ce qui vient de se passer dans l'historique de [[Psychanalyse]] (votre courte guerre d'édition avec Perky), je m'autorise une question : serait-ce porter atteinte à votre devoir de neutralité d'administrateur que d'ouvrir enfin les yeux sur ce qui me paraît être, à moi en tout cas, (et je ne suis pas tout à fait seul), une évidence : Perky censure. Elle cherche à éliminer tout ce qui peut nuire à l'image de la psychanalyse que les visiteurs de Wikipédia pourraient avoir.

Pourquoi un administrateur n'aurait-il pas le droit de pointer du doigt ce genre d'attitude, chez un autre contributeur, dès lors qu'elle est tout à fait claire (mais là, ce n'est encore que moi qui le juge, et vous n'êtes peut-être pas d'accord du tout, ce qui est votre droit le plus strict), et aussi nuisible à la bonne ambiance qui pourrait régner entre les contributeurs ?

Ne peut-on reprocher à Perky, suite à ses multiples révocations motivées que par la censure (toujours selon moi, évidemment), de ''« vandaliser »'' ?...Et, ''si'' elle ''« vandalise »'', ne pourrait-elle être enfin l'objet d'une sanction à la mesure de ses actes ?

Bien cordialement, --[[Utilisateur:Hole in the sky|Hole in the sky]] ([[Discussion utilisateur:Hole in the sky|d]]) 22 mai 2009 à 19:56 (CEST)

== Ballule ==
[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Ballule&action=history] Un copyvio est une raison de suppression abusive, maintenant ? [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 10:01 (CEST)
:Et qu'est-ce qui te fait dire qu'il y a copyvio à part le désir de me prendre en faute ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 10:02 (CEST)
::Va regarder le journal de la page, c'est marqué en toutes lettres. Ça devrait te renseigner au lieu de faire de la détraction des gens qui ne te reviennent pas. [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 10:04 (CEST)
:::Ah, tu as été voir le journal? Va voir l'historique et le texte, maintenant. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 10:06 (CEST)
::::Celui qui dit ça : (actu) (diff) 24 mai 2009 à 09:58 GL (discuter | contributions | bloquer) (634 octets) ('''recréation suite suppression abusive''') ? Oui je maintiens, tu lances une accusation fausse. Ce qui n'est pas une première de ta part dans les historiques. Et tu restaures un truc dont l'admissibilité est loin d'être évidente. [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 10:08 (CEST)
:::::Non, [http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Restaurer/Ballule/copyvio celui-là]. C'est vrai que ne pas laisser de redirection est une erreur supplémentaire de la part de celui qui a supprimé l'article mais tu as bien du toupet de venir me chercher des noises sans avoir vu le texte de l'article supprimé. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 10:12 (CEST)
:::Tiens, j'ai été chercher le mot « détraction » dans le dictionnaire. Tu m'auras appris quelquechose. Cela dit, c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité. Quel besoin avais-tu de te mêler de cette affaire ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 10:12 (CEST)
::::1/ Pour un copyvio, on ne laisse pas de redirection 2/ Tu n'as qu'à pas laisser tes petites piques dans les historiques qui passent dans les RC 3/ Te chercher des noises ? Mais je n'en ai pas besoin, tes interventions on ne peut plus "pertinentes" et "pacifiantes" suffisent en elles-mêmes. Je te suggère d'aller présenter des excuses à celui qui tu accuses de faire des suppressions abusives au lieu d'essayer de te défausser sur moi de TON erreur. Cordialement. [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 10:17 (CEST)
:::::Bien sûr qu'on laisse un redirect, on l'a toujours fait jusqu'à l'apparition récente de cette option, qui ne se justifie vraiment que pour les transferts transwiki, cf. les nombreuses discussions à ce sujet sur le BA. Pour le reste, je ne me défausse pas sur toi d'une erreur qui n'existe pas mais TU es venu me tancer sur ma page de discussion sans même avoir lu l'article. Qu'est-ce que c'est sinon me chercher des noises ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 10:23 (CEST)
::::::C'est TON interprétation. Et tu n'as toujours pas admis que ton commentaire de diff était déplacé, ce qui ne m'étonne pas. Fin de la « conversation » en ce qui me concerne. P.S. : un copyvio RESTE un copyvio. Lecture de l'article ou pas. [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 10:28 (CEST)
:::::::Comment tu veux savoir que c'était un copyvio sans avoir lu l'article ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 10:36 (CEST)
::::::::Décidemment :
::::::::# C'est indiqué dans la raison de suppression. J'ai confiance en Litlok quand il fait une suppression pour copyvio.
::::::::# J'ai lu l'article, et comparé avec : [http://www.gillesebersolt.com/tel/ballulefr.pdf], lien indiqué par Litlok. C'est effectivement un copié-collé de bouts de phrases, aux dates indiquées. La suppression n'est pas abusive pour un sou, <u>ce qui restera dans l'historique</u>.
::::::::# Comment peux-tu savoir si j'ai lu l'article ou pas ? {{sourire}} Tes suppositions sont toujours plaisantes à lire.
::::::::Bonne journée [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 15:00 (CEST)
:::::::::Donc tu m'accuses d'avoir copié des bouts de phrase dans ballulefr.pdf ? Lesquels s'il-te-plait ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 15:07 (CEST)
Bonjour !
J'ai supprimé l'article pour cause de copyvio, et je maintiens cette suppression initiale et le motif qui l'a accompagnée. Les titres de l'historique de la première version de l'article étaient en effet des copier/coller de [http://www.gillesebersolt.com/tel/ballulefr.pdf ce pdf]. Dans le cas d'un copyvio à la création, conformément à ce qui avait un jour été débattu sur le BA, j'exile les versions copyviolées dans blabla/copyvio, ''sans créer de redirect''. L'exil des versions est pratique pour éviter des restaurations malencontreuses en cas de recréation de l'article sur des bases saines. Et je ne laisse pas de redirect derrière vers le copyvio, car de toute manière il faut le supprimer, et que la destination d'un copyvio, c'est la poubelle. En survolant l'historique (désolé, heure tardive), je n'ai vu qu'une réécriture par toi, ce qui m'a semblé être un travail dérivé, donc à purger aussi. Je suppose que tu as oublié de regarder le contenu initial de l'article que tu modifiais : le copyvio était flagrant et en tant qu'admin, tu l'aurais supprimé. Bah, de toute manière, l'article me ''semble'' non admissible. [[User:Litlok|Litlok]] <small>→[[User talk:Litlok|m'écrire]]</small> 24 mai 2009 à 15:08 (CEST)
:Tu as raison de supprimer les anciennes versions si tu juges qu'elles enfreignent le droit d'auteur mais comme tu l'as vu aujourd'hui j'avais réécrit l'article entre temps et viré ce paragraphe « historique » qui me paraissait assez anecdotique de toutes façons. La non-création d'un redirection me parait toujours être une bêtise et je me souviens de plusieurs discussions sur le BA dans ce sens. C'est important pour permettre le suivi. La « non-admissiblité » supposée n'a rien à voir là-dedans, cela n'a jamais été un motif de SI. Cela dit, tout ça n'est pas bien grave mais il vaut mieux faire preuve d'un peu plus de prudence et quand tu vois un article dans les modifications récentes parce qu'il a été édité par un contributeur enregistré, le mieux est de le contacter. Sur le coup, j'ai été assez énervé de voir mon travail d'hier effacé sans explications avec une justification manifestement fausse puisque je n'avais pas copié le PDF en question. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 15:20 (CEST)
::Justement, il me semble que la pertinence de la (non-)création d'un redirect n'a pas vraiment fait l'objet d'un consensus, ni dans un sens, ni dans l'autre (à moins que je n'aie raté des échanges, ce qui est possible car j'ai bien ralenti mon rythme de participations ces derniers temps {{sourire}}). Je n'ai pas vu l'article dans les RC ou les nouvelles pages, mais suite à un passage dans les SI... Dans ce cas, quand on signale un copyvio à la création, je regarde l'historique et en particulier, évidemment, la première version. Le travail ultérieur sur l'article -''ton'' travail- m'avait semblé être un travail dérivé, donc à purger aussi. Je n'avais pas remarqué que tu avais procédé à une réécriture complète. Une simple purge aurait alors été suffisante, or j'ai eu la main lourde... Pour info, comme je crois encore que l'article porte sur un sujet non admissible, j'ai lancé une [[Discussion:Ballule/Suppression|PàS]]. [[User:Litlok|Litlok]] <small>→[[User talk:Litlok|m'écrire]]</small> 24 mai 2009 à 15:39 (CEST)
:::Oui, j'ai vu, merci. Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 15:40 (CEST)
::::Je m'apprêtais à te laisser un message pour dire que j'avais vu que tu avais vu, conflit de modif {{sourire}} [[User:Litlok|Litlok]] <small>→[[User talk:Litlok|m'écrire]]</small> 24 mai 2009 à 15:42 (CEST)
(ma réponse) [http://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Restaurer/Ballule/copyvio] Bonne lecture. Et - au passage - je ne t'accuse que d'une chose ici, ton commentaire déplacé. Ce qui n'est pas le premier du genre. Hors, si ta version était purgée de copyvio (reformulée), il ne tenait qu'à toi de faire la manip' de restauration qui allait bien. Mais non, « suppression '''abusive''' » en commentaire. Allez bonne journée. [[user:Grimlock|Grimlock]] 24 mai 2009 à 15:18 (CEST)
:Tu as répété sur tous les tons que « copyvio » était un motif de suppression valide, or ma version n'était pas un copyvio et il n'y avait aucune raison de la supprimer. Comme c'est moi qui ai écrit cet article, tu ne peux pas maintenir que la suppression était justifiée sans m'accuser d'avoir fait un copyvio. Tu vas finir par reconnaitre ton erreur ou tu vas continuer à noyer le poisson ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 mai 2009 à 15:26 (CEST)
Bonjour à tous
Je suis à la fois honoré et consterné par tous ces propos autour de ma création "la ballule". J'essaye très modestement de référencer cette Ballule copiés par un apareil apellé "Zorb", qui dispose d'un nombre incroyable de page pleine de contre vérités!
Je pensais tomber sur une communauté préoccupé d'information libre et véridique et je me trouve embringué dans un imbroglio proche d'une querelle de chapelle! Pas un mot sur l'objet, son sens, son histoire!
Un peu d'objectivité!
merci de votre compréhension, je compte sur voter soutien.
Cordialement,
Gilles Ebersolt.
[[Spécial:Contributions/81.57.224.198|81.57.224.198]] ([[Discussion utilisateur:81.57.224.198|d]]) 29 mai 2009 à 18:57 (CEST)
==Aide==
J'ai un ami qui est psychologue en formation qui voudrait faire ses recherches sur un diagnostic psychologique de l'administration publique. Vos conseils pourront bien l'aider.
[[Utilisateur:Oasisk|Oasisk]] ([[Discussion utilisateur:Oasisk|d]]) 30 mai 2009 à 20:26 (CEST)
:Je ne pense pas pouvoir apporter grand chose concernant cette thématique. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 1 juin 2009 à 22:37 (CEST)

==Du calme==
Bonjour {{u|GL}}.

Merci pour ton mot, et pour avoir calmé le jeu. C'est toi qui a raison. Je crois que je n'érirais plus sur le BA, même quand je suis mis en cause. Amicalement. [[Utilisateur:Optimi|Optimi]] ([[Discussion utilisateur:Optimi|d]]) 1 juin 2009 à 09:28 (CEST)

== Musique classique ==

Il n'est pas question que je revienne sur ces modifications. Wikipédia ne m'appartient pas, si mes modifs ne plaisent pas on peut passer par une demande de renommage, mais en ce qui me concerne je n'ai fait que ''terminer'' l'application d'une recommandation déjà largement appliquée sans aucun problème. Un administrateur peut aussi annuler ces modifs en deux clics (mais sur quel fondement, je me le demande bien). Par ailleurs {{u|Ice Scream}} dépasse nettement les bornes sur ce sujet, et les mises en doute de mes motivations et les accusations de [[WP:POINT]] sont totalement déplacées (j'ai franchement autre chose à faire). Si j'ai cessé les renommages, c'est devant une menace de blocage répétée et clairement abusive, pas pour donner raison à qui que ce soit. J'espère que certaines personnes n'ayant rien contre moi sauront imposer la neutralité. [[Utilisateur:Vol de nuit|Vol de nuit]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Vol de nuit|✈]]</sup> 3 juin 2009 à 16:20 (CEST)
:OK, c'était juste une idée suceptible de calmer les esprits. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 3 juin 2009 à 16:33 (CEST)

==A.-M. Delcambre==
Bonjour {{u|GL}}. J'ai fait quelques recherches rapides sur Internet et entre-temps, une IP anonyme disant être Mme Delcambre a laissé un mot. Je pense qu'il y a risque de diffamation. Aussi je me suis expliqué sur la pdd et j'ai modifié l'article. Amicalement, [[Utilisateur:Optimi|Optimi]] ([[Discussion utilisateur:Optimi|d]]) 3 juin 2009 à 21:04 (CEST)

== [[Fondue extrême]] reproposé à la suppression ==
''Bonjour,''

L'hiver 2006 s'est déroulée une première consultation sur l'admissibilité de l'article [[fondue extrême]], à laquelle vous avez participé.

Cet article est actuellement reproposé à la suppression : [[Discussion:Fondue extrême/Suppression]].

--''<small>Ce message est une [[Utilisateur:Larco/Larco-missive|larco-missive]] envoyée le 4 juin 2009 à 13:04 (CEST).</small>''

== Merci ==

Pour [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_23&diff=41684998&oldid=41684979 ceci]. [[Utilisateur:Vol de nuit|Vol de nuit]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Vol de nuit|✈]]</sup> 5 juin 2009 à 13:53 (CEST)

== Ta modification sur [[Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression]] ==

Bonjour GL,

J'ai un problème avec ta modification sur [[Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression]]. Tu y as supprimé complètement le paragraphe « Pour faire connaître quelque chose de peu connu mais d'intéressant » alors qu'il était utilisé comme argument par {{u|Patrick Rogel}} dans la PàS [[Discussion:Newropeans/Suppression]]. 

Ce faisant tu effaces les arguments d'un contributeur dans un débat de PàS. Les liens de Patrick Rogel aboutissent dans le vide, ce qui nuit à son argumentation. Je considère que ce n'est pas acceptable.

Je te demande donc de rétablir le paragraphe effacé, en l'améliorant si nécessaire pour qu'il soit plus compréhensible.

De toutes manières vu l'état actuel de l'argumentation sur [[Discussion:Newropeans/Suppression]] l'article va probablement être conservé aujourd'hui donc ce n'est pas la peine de se fâcher !

Merci de ta compréhension.

[[Utilisateur:D4m1en|D4m1en]] ([[Discussion utilisateur:D4m1en|d]]) 9 juin 2009 à 11:21 (CEST)
:Je n'avais pas songé à ça. J'ai mis un lien permanent vers l'ancienne version. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 9 juin 2009 à 11:42 (CEST)
::Ah oui c'est une bonne idée. Merci de ta réponse rapide. Par ailleurs je me demande si je ne vais pas essayer d'améliorer cette page d'aide qui laisse quand même à désirer. Peut-être ce week-end. [[Utilisateur:D4m1en|D4m1en]] ([[Discussion utilisateur:D4m1en|d]]) 9 juin 2009 à 11:46 (CEST)
:
::(conflit de modification) Par ailleurs, la suppression de l'article ne me fait ni chaud ni froid, ce qui m'énerve c'est d'une part l'idée que l'intérêt d'un article sur un parti serait fonction de ses résultats électoraux et le fait que la réponde de Patrick Rogel n'a aucun rapport avec mon argument. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 9 juin 2009 à 11:47 (CEST)

== AMD ==

Salut GL
Tu ne m'a pas compris. Je ne boude pas. Je m'interroge vraiment serieusement. Je source cet article depuis des jours. Qui s'en occupe a part Doc et ma pomme. Et ne trouve en face que de la "POV" pro-islam a 2 balles en face (merci de ne pas etre dupe). Ce n'est ni servir l'encyclopedie, ni servir l'islam que de proceder de cette facon. Je ne suis pas le sponsor de toutes les idees d'AMD mais j'estime que les limites de la neutralite "bienveillante" sont allegrement franchies ici. Je ne vais pas faire une revocation immediate (i.e. dans les 24h qui suivent {{sourire}}) de ta propre revocation mais le retrait de ce bandeau n'est pas vraiment neutre a cet egard. Merci d'y songer. En tout cas, bien amicalement.--[[Utilisateur:Seawind|Seawind]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Seawind|Parloir]]  [[Utilisateur:Seawind/Bibliothèque|BU]]</small></sup> 9 juin 2009 à 19:09 (CEST)
:Qu'est-ce que ça veut dire « neutre » dans ce contexte ? Le bandeau pertinence ne sert généralement à rien, ''a fortiori'' sur un article auxquel une demi-douzaine de contributeurs s'intéressent. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 9 juin 2009 à 19:22 (CEST)
:: le bandeau neutralite ne sert a rien? pourquoi existe-t-il alors?  bon passons sur ce point. La neutralite: c'est une presentation objective et sainement sourcee. Sainement au sens d'eviter tous les abus internet (dans un sens ou l'autre d'ailleurs) ou tout le monde raconte n'importe quoi sur tout le monde, et ou la moindre eructation est cristallisee(un vrai pb/ d'accord avec toi), proche de la poubelle (mais c'est vrai que tout ce remue-menage plait au lecteur comme tu dis). Contrairement a ce que tu sembles penser je ne suis pas islamophobe, loin de la, je trouve cette histoire et cette religion passionnante. Je suis simplement desole de voir de l'integrite a 2 balles detruire de la culture. Tout cela n'est pas tres adulte. A cet egard j'ai decouvert et je deplore la participation d'AMD a ces forums devalorisants en fin de compte. Neanmoins, ne retenir que cela est intellectuellement un peu court tout de meme (pleonasme). Toujours amicalement.--[[Utilisateur:Seawind|Seawind]] <sup><small>[[Discussion Utilisateur:Seawind|Parloir]]  [[Utilisateur:Seawind/Bibliothèque|BU]]</small></sup> 9 juin 2009 à 19:47 (CEST)
:::Le bandeau neutralité est très utile, il y a d'ailleurs une procédure précise et contraignante. Le bandeau « pertinence » ne sert à rien. Ta définition de la neutralité me semble assez classique, du coup je vais essayer de clarifier ma question : ce que je demandais c'est quel est le rapport entre ta définition de la neutralité et l'idée selon laquelle retirer le bandeau « n'est pas vraiment neutre ». Comment et pourquoi mettre ou retirer un bandeau pourrait être neutre au sens que tu viens de donner ? Ce n'est pas très important mais si nous voulons continuer à discuter, il faudrait faire un peu attention à ne pas tout mélanger.
:::Pour le reste, je n'ai pas l'impression d'avoir dit que je pensais que tu étais islamophobe. Encore une fois, arrête de te concentrer sur les intentions des uns et des autres (qui est pour, qui est contre, etc.) Quand je parle de procès d'intention, je parle de quelquechose de précis : s'intéresser à l'identité de celui qui parle et à ce qui peut le motiver au lieu de répondre au contenu manifeste de son intervention. On peut très bien dire quelquechose d'important pour de mauvaises raisons et ''vice versa''. Si quelqu'un pose une question sur la thèse d'AMD, les arguments pertinents pour la rédaction de l'article sont au choix « peu importe » ou « voilà regarde telle source ». Dire « tu dis ça parce que tu l'aimes pas » et ne plus répondre aux arguments avancés pendant une semaine, c'est un procès d'intention. Que tu ais potentiellement de bonnes raisons de penser qu'un contributeur est de mauvaise foi n'y change strictement rien. D'ailleurs, tu peux penser ce que tu veux de l'islam, ce n'est pas mon problème. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 9 juin 2009 à 20:40 (CEST)

== FYI ==

* [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Projet:Sources/Chez_Manon&diff=41976206&oldid=41974184 Bon WE] [[Utilisateur:Ceedjee|Ceedjee]] [[Discussion Utilisateur:Ceedjee|<sup>''contact''</sup>]] 14 juin 2009 à 11:19 (CEST)
:Si tu veux. Son premier message était cependant dans la même veine trollesque avec une petite pique qui m'était personnellement destinée. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 14 juin 2009 à 13:36 (CEST)
::Je sais.
::Mais comme tu ne veux pas terminer comme moi, tu sauras raison garder ;-)
::Le contenu de son propre texte suffit à lui répondre.
::[[Utilisateur:Ceedjee|Ceedjee]] [[Discussion Utilisateur:Ceedjee|<sup>''contact''</sup>]] 14 juin 2009 à 18:23 (CEST)

== Blocage (suite) : avis d'arbitrage ==

[http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs/2009/Semaine_23&diff=41690836&oldid=41689996 Comme je l'avais annoncé], je reviens sur l'affaire qui a animé le BA de la [[Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 23|semaine 23]] et a abouti à mon blocage injustifié. J'ai mûrement réfléchi. Je ne peux naturellement pas avoir confiance dans le BA qui avait abouti une première fois à une décision malencontreuse. Si je démarre un arbitrage, c'est donc tout simplement pour faire appel à une procédure indépendante et aussi neutre que possible.

L'arbitrage [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Vol de nuit-Ice Scream / Like tears in rain, Ludo 29, Pymouss44, Chaoborus, LPLT, TED, Alter Mandarine|est consultable ici]]. Je te remercie par avance si tu acceptes de témoigner des erreurs relevées, en page de discussion. [[Utilisateur:Vol de nuit|Vol de nuit]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Vol de nuit|✈]]</sup> 14 juin 2009 à 15:28 (CEST)

== [[Sarah Mostrel]] ==

Ayant lu le dernier livre de [[Sarah Mostrel]], je dirais que ça a un grand rapport avec la psychologie &nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<font size="5pt">&#1161;</font>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[[Utilisateur:Cerveaugenie|Cerveaugenie]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Cerveaugenie|♫♪]]</sup> 24 juin 2009 à 12:21 (CEST)
:En quel sens ? C'est plutôt un essai de développement personnel et l'auteur est avant tout une journaliste. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 juin 2009 à 12:25 (CEST)
::C'est une "enquête", mais une enquête sur "Pourquoi est-il difficile de dire je t'aime", entres autres. Donc je pense que c'est proche de la psychologie&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<font size="5pt">&#1161;</font>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[[Utilisateur:Cerveaugenie|Cerveaugenie]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Cerveaugenie|♫♪]]</sup> 24 juin 2009 à 13:02 (CEST)
:::Ça dépend ce qu'on entend par « psychologie ». À première vue, Sarah Mostrel n'est pas psychologue, n'utilise pas particulièrement les notions ou les méthodes de la psychologie. Son livre est publié par une maison d'édition qui m'est inconnue et semble axée sur le développement personnel, l'ésotérisme et la religion. Il n'a pas fait l'objet de recension dans des revues de psychologie. De ce point de vue, regrouper l'article concernant cet auteur avec les articles qui concernent la psychologie n'apporte pas grand chose ni du point de vue du lecteur ni de celui du contributeur. Dit autrement je ne vois comment, en tant que contributeur du projet psychologie, je peux contribuer utilement à cet article, ni même l'évaluer. Du coup ajouter le bandeau « projet psychologie » ne sert pas à grand chose. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 24 juin 2009 à 14:14 (CEST)
::::{{OK}}, pas de problème&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;<font size="5pt">&#1161;</font>&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;[[Utilisateur:Cerveaugenie|Cerveaugenie]] <sup>[[Discussion Utilisateur:Cerveaugenie|♫♪]]</sup> 24 juin 2009 à 15:08 (CEST)


==[[Sociobiologie]] &  [[Sélection de parentèle]]==

Bonjour, je ne suis pas  encore très aguerri pour ce aui concerne la gestion des désaccords sur Wikipédia. D'après ce que j'ai vu, personne à part [[Nipou]] ne défend la confusion qu'il a introduite entre un processus (la sélection de parentèle) et un champ disciplinaire (la sociobiologie). Comment faut-il faire pour obtenir un arbitrage, Aurais-je dû annuler sa modif dès le début (ce qui me semblait un peu agressif avant toute discussion)? Plus je regarde cet article, plus je le trouve inacceptable. Dire que la sélection de parentèle est une extension de la théorie de l'évolution est grotesque. La théorie de l'évolution inclut aussi la dérive, la mutation, l'écologie... La sélection de parentèle n'étend que le concept de sélection naturelle bien sûr. Il y a là une confusion conceptuelle propre à rendre l'ensemble du discours totalement inintelligible. Le résultat qui est la suppression de l'entrée sociobiologie est  dans la logique délirante du processus... Comment tranchez-vous dans ces cas là? Qui peut le faire? A la suite de quelle procédure? Puis-je faire quelque chose? Merci pour votre aide.
Amicalement --[[Utilisateur:Pierenry|Pierenry]] ([[Discussion utilisateur:Pierenry|d]]) 7 juillet 2009 à 23:10 (CEST)
==[[Magelec]]==
Bonjour, j'ai demandé à ce que l'article soit supprimé parce que la majorité est pour, même si très faiblement. Ce n'est pas cette intervention d'un administrateur que j'attendais. A+ [[Utilisateur:Pramzan|Pramzan]] ([[User talk:Pramzan|<small>discuter</small>]])  13 juillet 2009 à 20:00 (CEST)
:Je suis administrateur. Prendre la décision à la majorité n'est pas une mauvaise idée et je viens de supprimer une page concernant laquelle le rapport était de deux « conservation » pour quatre « suppression ». Cependant, le principe reste le consensus et cette demande a rencontré une opposition presque aussi forte que les soutiens. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 13 juillet 2009 à 20:05 (CEST)

== User Boxes ==

So you are saying that people can claim that they speak English even if they don't? The user does not have a Professional mastery of the language, and needs to stop lying.--'''[[User:Jimmy|<span style="color:#0066CC;">Jimmy</span>]]''' [[Discussion utilisateur:Jimmy|<sup><span style="color:#006699;">psst!</span></sup>]] 14 juillet 2009 à 23:06 (CEST)
:My Name is James Lavoie, and I go by Jimmy. Jimmy is not the only person that can claim that nickname.
::I did not realize that I had not changed the link. I apologize, I did like the signature type. But I have not reverted any language subtleties as you say.

== [[Discussion utilisateur:JamesLavoie|JamesLavoie]] ==

Bonsoir, 

Je suis passé par là par hasard, et vu la mauvaise volonté de l'intéressé. Je lui ai collé un jour au frais mais tu peux soit annuler soit durcir le blocage. Bon courage.--&nbsp;[[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]]&nbsp;→&nbsp;<sup><small>([[Discussion Utilisateur:Grondin|écrire]])</small></sup> 15 juillet 2009 à 00:03 (CEST)
:Changement de programme, l'intéressé contourne son blocage et ose se plaindre. J'ai bloqué sa place IP en /16 pour un jour et son compte indéfiniment. J'ai laissé un mot sur le [[WP:BA|BA]]. --&nbsp;[[Utilisateur:Grondin|Bertrand GRONDIN]]&nbsp;→&nbsp;<sup><small>([[Discussion Utilisateur:Grondin|écrire]])</small></sup> 15 juillet 2009 à 00:25 (CEST)

== SUL ==

Salut {{u|GL}}, serait-ce possible de retirer mon compte Wikipédia FR du SUL? Je n'ai pas le même partout et je dois me reconnecter à chaque fois que je change d'un Wikipédia à l'autre. Merci d'avance. Cordialement, '''[[User:Jimmy|<span style="color:#0066CC;">Jimmy</span>]]''' [[Discussion utilisateur:Jimmy|<sup><span style="color:#006699;">psst!</span></sup>]] le 14 juillet 2009 à 20:05 ([[HAE]])

== [[:Puah Rakovsky]] est proposé à la suppression ==

{| align=center title="{{((}}subst:avertissement suppression page{{!}}page{{))}}" border=0 cellpadding=4 cellspacing=4 style="border-style:none; background-color: #FFFFFF" 
| [[Image:Icono consulta borrar.png|64px|Page proposée à la suppression]] 
|Bonjour,

Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, [[:Puah Rakovsky]], a été proposé à la suppression (cf. [[Wikipédia:Pages à supprimer]]).

La discussion a lieu sur la page [[Discussion:Puah Rakovsky/Suppression]]. Après avoir pris connaissance des [[Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles|Critères d’admissibilité des articles]], vous pouvez y donner votre avis. 
|}-- [[Utilisateur:Suprememangaka|Suprememangaka]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Suprememangaka|papoter]]&#93;</small></sup> 25 juillet 2009 à 00:48 (CEST)

== Demande de fusion/suppression, etc ==

Bonjour,

si j'ai fait une demande auprès des administrateurs, c'est bien parce que le délai de une semaine sur [[Nature du régime de Vichy]] était largement dépassé, avec un fort consensus. J'ignorais que le délai normal était de deux semaines même en cas de consensus (d'ailleurs il me semble que cela n'est pas indiqué). Ma demande était donc de bonne foi, surtout en tenant compte du fait que, quoi que l'on en dise, les administrateurs laissent amha traîner beaucoup de pàs bien au-delà du délai. Si vous m'assurez que cela n'est pas nécessaire (je ne m'occupe habituellement pas de ces détails), pas de souci. Cordialement [[Utilisateur:Jean-Jacques Georges|Jean-Jacques Georges]] ([[Discussion utilisateur:Jean-Jacques Georges|d]]) 1 août 2009 à 14:04 (CEST)

== Merci ! ==

...d'avoir si vite répondu à mon appel à l'aide pour [[Nachterstedt]] {{sourire}}. [[Utilisateur:Asheka|Asheka]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Asheka|la vie est belle]]&#93;</small></sup> 29 juillet 2009 à 13:03 (CEST)
==Please help with Klaipeda==
Salut {{u|GL}},
Hello, would You please to place to [[Klaipėda|this]] article ''Canal du roi Guillaume I<sup>er</sup> d'Allemagne'' which was built  1865 – 1873 by France prisoners and which is joining [[Lagune de Courlande|Curonian Lagoon]] near [[Klaipėda]] with river [[Minija]] ([[en:Minija]] or [[lt:Minija]]). See also: [[lt:Vilhelmo kanalas|Canal du roi Guillaume I<sup>er</sup> d'Allemagne]] in Lithuanian. I can't do it myself as I can't speak/understand French. Thank You. --[[Utilisateur:Kusurija|Kusurija]] ([[Discussion utilisateur:Kusurija|d]]) 21 août 2009 à 09:28 (CEST)

== [[Junge Freiheit]] ==

Bonjour GL,

Je ne comprends quasiment rien au second paragraphe de cet article. Pourrais-tu, s'il te plaît, reformuler/contextualiser/préciser le tout ?

Cordialement, [[Utilisateur:DocteurCosmos|DocteurCosmos]] ([[Discussion utilisateur:DocteurCosmos|d]]) 25 août 2009 à 15:28 (CEST)

==Léon66, Perky...et la psychanalyse==
Bonjour. Me voilà de nouveau en butte à Perky qui prend le relais de Léon66, avec, de surcroît, un commencement de guerre d'édition. Que faire? Merci--[[Utilisateur:Cerhab|Cerhab]] ([[Discussion utilisateur:Cerhab|d]]) 1 septembre 2009 à 12:22 (CEST)
== [[Michael Jackson]] ==
Mouai, en gros, on revert ma fusion. Mais que partiellement... Ainsi mes ajouts sur [[Michael Jackson]] devrait demander une fusion d'historique, mais vu que l'article n'est pas supprimer, on ne peut pas la faire ? Quesque je fais, je supprime mes ajouts (qui ont améliorer la version de [[Michael Jackson]] à mon gout) ?  Je supprime la demande fusion d'historique et on oublie la license ?  A mon sens aussi, la PaF penchait vers la fusion même si vu le peu de monde et d'argument, c'est très subjectif...  --[[Utilisateur:Nouill|Nouill]] ([[Discussion utilisateur:Nouill|d]]) 1 septembre 2009 à 19:36 (CEST)
:Excellente remarque, désolé de n'avoir pas pensé à la licence ; je viens d'ajouter le bandeau nécessaire sur la page de discussion. Pour le reste, c'est comme tout, on peut faire une suppression ou une fusion quand il y a un consensus, ce qui est somme toute beaucoup moins subjectif qu'on ne le dit et que toutes ces histoires d'arguments qui seraient là ou pas. Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 1 septembre 2009 à 23:32 (CEST)

== La dénomination d'administrateur, une histoire de dénomination et non de fonction. ==
''Bonjour,''

Vous venez de participer à la prise de décision sur un changement éventuel du terme administrateur en opérateur.

Je souhaiterais en tant que participant à cette prise de décision vous rappeller un élément donné en début de débat et ayant conduit à sa création.

<div style="display: table; margin: 1em; padding: 0.5em; border: 1px solid #ccc; background-color: #ffffff">
===Position de l'association Wikimédia France===

Le terme d'administrateur induit en confusion car il sous-entend une certaine autorité, y compris éditoriale. '''Des administrateurs ont déjà reçu à titre personnel des mise en demeure d'avocats qui les ont considérés comme responsables éditoriaux du site.''' Il ne s'agit donc pas seulement de Wikimédia France, mais de la protection des utilisateurs qui se trouvent élus administrateurs pour faire des actions techniques et qui ne pensaient pas qu'ils s'exposaient à de pareilles aventures.

'''Comme nous le dit régulièrement l'avocat de Wikimédia France''' (qui se trouve aussi être l'avocat de Wikimedia Foundation en France), spécialisé en droit de l'Internet, '''plus la situation est claire et tranchée et ne nécessite pas de longues explications, mieux cela vaut'''. Si un terme prête à confusion pour une personne « normale » (je veux dire par là une personne qui ne serait pas au courant en détail du fonctionnement de Wikipédia), le malentendu résultat de son usage pourra conduire à des actions infondées, et il faudra de longues explications pour en pallier les conséquences. Un malentendu avec un juge d'instruction, un policier, un gendarme, peut avoir des conséquences fâcheuses.

'''Il faut bien distinguer deux choses : le fait d'avoir raison in fine, et le fait de ne pas subir d'ennuis.''' Si un juge d'instruction dans une affaire de diffamation croit qu'un administrateur est gestionnaire éditorial du site, il pourra le faire entendre par la police, le convoquer. À ce point, l'administrateur fera bien de se doter d'un avocat, même s'il n'a rien fait de répréhensible. Et un avocat, ça coûte cher. Très cher. Sans parler du stress.

En résumé, moins il y a à parlementer sur le thème « ah mais vous comprenez même si ça s'appelle administrateur en fait on n'administre pas éditorialement le site », mieux cela vaut.

En ce qui concerne les procès, j'ignore la situation en Suisse, mais en
France beaucoup de gens croient que la partie perdante au civil supporte
tous les frais. C'est inexact. La partie perdante supporte les dépens
(c'est-à-dire une liste limitative de frais) et peut éventuellement être
condamnée par le tribunal à supporter les autres frais de l'autre partie
(c'est l'article 700 NCPC). La somme accordée au titre de l'article 700
NCPC ne couvre pas nécessairement les frais réellement engagée. Qui plus
est, il faut ensuite recouvrer la somme, ce qui est long et
éventuellement infructueux.

C'est ainsi qu'un quidam avait poursuivi Wikimédia France avec un
argumentaire légal complètement bidon, avait perdu son procès, a été
condamné aux dépens et à de l'article 700... et n'a rien payé car étant
indigent. Autrement dit, nous y avons laissé des plumes.

Et non parlons ici du civil — or en France la diffamation, par exemple,
relève du pénal. Ne comptons pas sur l'État pour indemniser un
administrateur de Wikipédia convoqué à tort par la police ou la justice.

Snipre réclame des statistiques. Nous ne pouvons évidemment pas discuter
de procédures judiciaires particulières sur un wiki public. Cependant,
je peux confirmer que :
* L'association Wikimédia France reçoit régulièrement des plaintes de personnes mécontentes, à tort ou à raison, du contenu de Wikipédia.
** Une certaine proportion de ces plaintes contient des menaces d'ordre juridique, qui, dans certains cas, demande traitement par un avocat.
** Le traitement de ces plaintes est cause de perte de temps et de stress pour toutes les personnes impliquées, qu'elles soient ou non membres de l'association (bénévoles OTRS, personnes impliquées dans le fonctionnement de l'association, personnes administratrices sur Wikipédia et "retrouvées" dans la vie réelle par les plaignants etc.)
* Des « administrateurs » ont reçu des mises en demeure d'avocats qui les considéraient comme responsables éditoriaux du site du fait de leur titre (alors qu'ils n'avaient parfois aucun rapport avec les pages évoquées). Le traitement de ces courriers a causé des pertes de temps et du stress.
* Des « administrateurs » ont été convoqués par des services de police ou de gendarmerie, ainsi que par des juges d'instruction.
[[Utilisateur:David.Monniaux|David.Monniaux]] ([[Discussion utilisateur:David.Monniaux|d]]) 9 juillet 2009 à 13:49 (CEST)
</div>

Il me semblait important de préciser cela, au vu de cerains votes comme quoi ce ne serait pas le nom qui poserait problème mais la fonction. Nous avons ici le message d'une personne connaissant très bien la situation et citant la recommandation de l'avocat de Wikimedia France.

Il vous est maintenant tout à fait loisible de considérer que cela ne vaut pas la peine de changer un nom pour un risque juridique et d'exposer les administrateurs à une action en justice. J'attire votre attention sur le fait que contrairement à ce qui se fait courrament aux États-Unis, nous n'avons pas dans nos pays de la vieille Europe continentale de tradition de création de fonds de soutien permettant aux parties d'un procès de faire face à leurs frais juridiques. Ici, tout le monde se démerde pour payer 1 500 ou 2 500 euros ou doit se battre avec des procédures complexes d'assistance juridique. --[[Utilisateur:Dereckson|Dereckson]] ([[Discussion utilisateur:Dereckson|d]]) 5 septembre 2009 à 11:18 (CEST)

<small>Me référant aux guidelines de [[en:Wikipedia:Canvassing]], ce message est délibérement envoyé à l'ensemble des participants, qu'ils aient donné un avis positif, négatif ou neutre, et ce, dans un but de transparence.</small>

--''<small>Ce message est une [[Utilisateur:Larco/Larco-missive|larco-missive]] envoyée le 5 septembre 2009 à 11:18 (CEST).</small>''

== [[Günter Schabowski]] ==

Bonjour. Je ne comprends pas bien ton commentaire sur [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=G%C3%BCnter_Schabowski&curid=4225808&diff=46654890&oldid=46654809 ce diff]. Pourquoi "c'est ce que Brinkmann raconte" ? Le discours était retransmis en direct à la radio et à la télévision, n'importe qui d'autre pourrait le "raconter", non ? Après, je suis d'accord que ce court paragraphe n'a pas spécialement à être mis en relief, d'autant que l'anecdote a été rajoutée dans l'intro, mais je ne saisis pas l'argument. [[Utilisateur:Asheka|Asheka]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Asheka|la vie est belle]]&#93;</small></sup> 10 novembre 2009 à 12:45 (CET)
:Ok, merci pour ces explications. J'avoue avoir bêtement retranscrit la version de WP:de, sans chercher plus loin, car le récit collait avec celui que m'avait fait une personne qui avait vu la conférence de presse en V.O à l'époque (mais sans précision du nom du journaliste). Je ferai plus attention à l'avenir. [[Utilisateur:Asheka|Asheka]] <sup><small>&#91;[[Discussion Utilisateur:Asheka|la vie est belle]]&#93;</small></sup> 12 novembre 2009 à 08:27 (CET)

== 1933 ==

Bonjour à toi ! Pourrais-tu prendre connaissance de mon intervention sur le Bistro d'hier ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/10_novembre_2009#Troisi.C3.A8me_Reich - Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] ([[Discussion utilisateur:Markus3|d]]) 11 novembre 2009 à 06:34 (CET)
: Je viens de compléter ma réponse "argumentée" sur le bistro de ce jour et utilisé partiellement 3 ouvrages pour "sourcer" quelques points dans les articles [[Parti national-socialiste des travailleurs allemands]], [[Chronologie du Troisième Reich]] et [[Loi des pleins pouvoirs]]. Amicalement - Marc ROUSSEL - --[[Utilisateur:Markus3|Markus3]] ([[Discussion utilisateur:Markus3|d]]) 12 novembre 2009 à 17:59 (CET)
::OK, merci. Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 18 novembre 2009 à 18:32 (CET)

== Frontière intérieure allemande ==

Salut GL. Je vois que tu as renommé [[Frontière allemande intérieure]] en [[Frontière intérieure allemande]]. Je m'étais justement posé la question en [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/10_novembre_2009&diff=46623821&oldid=46603258 déposant cette proposition d'article sur le Bistro], et j'avais fait un rapide Google test qui me répondait que « [http://www.google.com/search?hl=fr&q={{urlencode:"frontière intérieure allemande"}} frontière intérieure allemande] » était quasi-inutilisée au regard de « [http://www.google.com/search?hl=fr&q={{urlencode:"frontière allemande intérieure"}} frontière allemande intérieure] ». Que penserais-tu de revenir à la situation initiale ? — [[User Talk:Herr Satz|Hr. Satz]] 12 novembre 2009 à 15:37 (CET)
:Oui, c'est curieux. Une recherche sur Google Books donne un résultat inverse cependant. Du coup je préfère quand même « frontière intérieure allemande ». Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 18 novembre 2009 à 18:31 (CET)

== Lacs bataves ==

Salut,

Tu aurais moyen de me trouver un source sure - genre un ministère hollandais - pour sourcer les différentes informations concernant le [[Markermeer]] et l'[[IJsselmeer]]. C'est pour cet article [[Liste de lacs d'Europe]]. Merci d'avance. [[User:Ludo29|Ludo]] <sup><u><i>[[Discussion_Utilisateur:Ludo29|Bureau des réclamations]]</i></u></sup> 16 novembre 2009 à 17:07 (CET)
:L'administration responsable des voies d'eaux (et par ailleurs de l'entretien des autoroutes et de la construction des lignes nouvelles de chemin de fer) s'appelle Rijkswaterstaat. On trouve [http://www.rijkswaterstaat.nl/water/feiten%5Fen%5Fcijfers/vaarwegenoverzicht/ quelques informations sur son site] mais rien de bien systématique (attention, les profondeurs ne concernent pas l'ensemble du lac mais le canal destiné au trafic fluvial). J'ai regardé quelques autres sites mais je n'ai rien trouvé d'autre, désolé.
:Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 18 novembre 2009 à 18:27 (CET)

== Il y a des idées qui me dépassent ! ==

Je viens de lire ta remarque sur la page de demande de renommage de [[pen spinning]] :

* ''S'il y a égalité, aucune des deux expressions n'est plus française que l'autre. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 26 novembre 2009 à 09:55 (CET)''

Sans parler du cas précis, je suis atterré du peu de considération pour la logique et la langue française dont fait état cette opinion. Entre un anglicisme et un terme français à égalité de popularité, la nature ''origine française'' du terme français n'a donc aucun impact ? On finit par se demandé quelle langue on parle si elle n'a pas de caractéristiques intrinsèque inaliènable. Il est regrettable que des opinions à l'emporte pièce comme celle-ci laisse tout le monde sans réaction.

Ceci dit, aucune rancune et bien cordialement. - [[Utilisateur:Siren|<font color="blue">Siren</font>]] - [[Discussion Utilisateur:Siren |(discuter)]] 26 novembre 2009 à 14:09 (CET)
:Si le mot emprunté à l'anglais est compris et utilisé par les francophones, il n'y a pas un mot français d'un côté et un mot anglais de l'autre, il y a deux mots français formés différemment. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 26 novembre 2009 à 14:19 (CET)
::Le problème c'est que le mot ''anglais'' n'est pas compris automatiquement, surtout dans le cas des mots nouveaux, cette façon de penser me semble bien superficielle. - [[Utilisateur:Siren|<font color="blue">Siren</font>]] - [[Discussion Utilisateur:Siren |(discuter)]] 26 novembre 2009 à 21:05 (CET)
:::Il y a peu de mots qui sont compris « automatiquement », c'est à voir au cas par cas. Moi ce qui me semble bien superficiel c'est cette histoire de « caractéristiques intrinsèques inaliénables » ou l'hypothèse selon laquelle les mots ou expressions formés autrement que par emprunt sont par nature plus « français » ou plus compréhensibles que les autres. En fait je suis tout à fait favorable aux efforts de proposition de néologismes et j'essaye de les adopter quand ils sont bien faits mais refuser dogmatiquement les emprunts ou parler de « mot anglais » pour des mots largement utilisés en français (souvent avec un sens et une prononciation bien différents de ceux qui ont court dans la langue d'origine) me parait absurde. Encore une fois, c'est l'usage qui fait la langue et rien d'autre. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 26 novembre 2009 à 22:12 (CET)
::::Je ne voudrais pas discuter à l'infini et devenir pesant, mais il me semble qu'il a beaucoup de choses inexact dans ce que tu dis. 1) un mot de construction française à des racines, une famille, des sufixes ou préfixes compris.Par exemple ''Jonglerie de bar'' c'est assez clair, il est évident qu'on ne jongle pas ''avec '' des bars, donc ''au'' bar, on peu imaginer avec des verres et des bouteilles... alors que ''flair bartending'', faut être déjà au courant sinon aucune solution. 2) refuser dogmatiquement les emprunts, personne n'a jamais défendu cette option, il y a quantité de mots anglais récents parfaitement implantés (shaker, cocktail, scanner etc..). L'usage ne se fait et ne se juge pas en 3 mois, donc la responsabilité des premiers utilisateurs est grande. Celle-ci peut être dirigée par une volonté de clarté et de francophonie, je ne vois pas où serait la malversation de défendre sa langue maternelle, je vois plutôt une irresponsabilité au mieux, une trahison au pire dans l'autre option. - [[Utilisateur:Siren|<font color="blue">Siren</font>]] - [[Discussion Utilisateur:Siren |(discuter)]] 26 novembre 2009 à 22:29 (CET)
:::::Qu'est-ce qu'il y a d'inexact ? J'ai bien dit qu'il fallait voir au cas par cas et j'ajoute maintenant que « flair bartending » n'est probablement pas le meilleur exemple de mon point de vue mais refuser dogmatiquement les emprunts, je vois mal comment comprendre autrement toute cette rhétorique ou cette façon absurde de parler de « mot anglais » pour des mots qui n'existent parfois pas tels quels en anglais ou de « mot français » pour des constructions improbables ou des néologismes vaguement latinisants qui ne sont ni compris ni employés par les francophone (je pense par exemple à la discussion qui avait eu lieu concernant « baladodiffusion »). C'est toi qui a choisi de parler de « terme correct » ou de « trahison » au lieu de discuter calmement des usages et de la langue dans sa diversité. Ce qui est tout à fait faux justement, c'est de supposer que certains mots sont ''par nature'' plus compréhensibles ou plus français. Ce n'est qu'une fois qu'on laisse de côté ce fatras sur les « caractériques intrinsèques inaliénables » que l'on peut discuter sérieusement de la clarté de telle ou telle expression. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 26 novembre 2009 à 22:54 (CET)
::::::OK, c'est surement, pour une bonne part, une incompréhention de vocabulaire, et des raccourcis comme ''mots anglais'' qui brouille le débat. Quant aux « caractériques intrinsèques inaliénables » du français, c'est une façon compliquée de dire que le français c'est pas l'anglais, ce qui me semble possible à comprendre. Voilà, on peut arrêter là, car je crois qu'on ne pourra pas s'en sortir facilement. Étudier au cas par cas, je suis d'accord, pas de refus dogmatique (des deux cotés) je suis d'accord aussi. Reste l'orientation de base, vouloir ou pas défendre la langue française, ce n'est ni une obligation, ni un crime. [[Utilisateur:Siren|<font color="blue">Siren</font>]] - [[Discussion Utilisateur:Siren |(discuter)]] 27 novembre 2009 à 00:23 (CET)


== '''Français d'origine étrangère'''  ==
Bonjour [[Utilisateur:GL|GL]] , Tu trouveras ici le lien du forum sur le quel j'expose le problème que l'on rencontre tout les deux et STARUS sur la définition du terme bien connu de  [http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ais_d%27origine_%C3%A9trang%C3%A8re "Français d'origine étrangère l'étranger"] sur le quel tu as estimé « inutile d'ouvrir » une page pour y réfléchir ensemble et développer entre wikipédiste une définition intéressante afin  d’enrichir wikipédia en toute objectivisme… pourquoi ? Voici le [http://www.forumfr.com/sujet328570-post10.php?gopid=4335822&#entry4335822 lien d'un débat portant sur  l'ouverture d'une page wiki sur le terme « Français d'origine étrangère »] Merci d'y participer GL pour défendre ton point de vue déjà incompris par beaucoup de gens... Pour info si je poste un lien intéressant quelque part ce lien  peu être vu plus de 2000 fois par 2000 personne différente en seulement une seulement  journée ;)... Avoués que ça ne peu que être bénéfique pour notre mouvement. J'attend t'as réponse. Cordialement.
:Je ne comprends pas grand chose. Les articles de Wikipédia ne sont pas destinés à réfléchir ensemble mais bien à synthétiser le savoir existant sur tel ou tel thème. Cela suppose donc avant tout de se documenter et de pouvoir citer des sources pour appuyer ses affirmations. Dans le cas présent, j'ai supprimé le paragraphe en question parce que le décret cité ne dit rien sur un éventuel glissement de sens de l'expression « français de l'étranger » ni sur une volonté d'en donner une définition officielle et encore moins sur les français d'origine étrangère.
:Personnellement, je n'ai jamais rencontré l'expression « français de l'étranger » dans un autre sens que « résident à l'étranger » (ce qui est totalement indépendant du lieu de naissance ou du numéro de sécurité sociale) donc je doute qu'il y ait là un glissement de sens ou un véritable enjeu mais si c'est le cas, il faut avant tout trouver des analyses publiées pour le montrer. Disserter du sens profond ou de l'essence de telle ou telle notion sans autre base que notre intuition linguistique me semble être un exercice particulièrement vain. Du coup le contenu actuel de l'entrée [[français d'origine étrangère]] était totalement hors-sujet. Pourquoi parler principalement de l'expression « français de l'étranger » si le sujet qui te préoccupe ce sont les « français d'origine étrangère » ? Il n'y a ''a priori'' rien qui s'oppose à la création d'un article sous ce dernier titre, pourvu qu'il cite des sources pertinentes et contienne quelquechose qui concerne vraiment les français d'origine étrangère. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 27 novembre 2009 à 13:28 (CET)

:[[Utilisateur:GL|GL]]Tu me demande pourquoi parler principalement de l'expression « français de l'étranger » si le sujet qui me préoccupe ce sont les « français d'origine étrangère » ? Tu as répondu toi-même un peu haut… Tu m’as accusé de faire un « glissement de sens » de l'expression « français de l’étranger » car j’ai voulu créer un article complémentaire à la définition « de français de l’étranger » qui ne comporte que un lien de rattachement à la page « Français établies hors de France » !  Ta réaction de censure immédiate est disproportionné. j’ai bien ressenti une réticence de ta part  sur mon projet de création d'un article complémentaire à la définition « de français de l’étranger » car étant  moi-même un français de sang et d’origine étrangère je ne me reconnais pas dans l’appellation « français établie hors de France ! » je me sent français de l’étranger dans l’autre sens de son terme que j‘aurais voulu développer sur wikipédia en article complémentaire à l’article existant (et je ne suis pas le seul dans ce cas) plein de livre d’ailleurs traite de sujet comme par exemple  : « La Sous Représentation Des Français D'Origine Etrangère » Crise Du Système Représentatif Ou Discrimination Politique édité chez Harmattan .De plus :[[utilisateur:starus|starus]] (administrateur wiki) qui m'a répondu que "l'expression « Français de l'étranger » a une signification officielle en France, à savoir les personnes de nationalité française qui vivent dans un pays étranger, c'est-à-dire dans tout autre pays que la France. Il existe d'ailleurs un autre terme pour définir ces personnes : les « EXPATRIÉS ». Simplement, ce terme d'expatrié pouvant s'appliquer à n'importe quelle nationalité, « Français de l'étranger » est devenu plus courant. »] En gros il m’explique que pour remédier manque de mots dans notre langue on dois parfois retirer et déplacer le sens d’un mot (expatriés)  dans un autre terme (français de l’étranger ) en le « travestissant »  au détriment de son deuxième sens ! Un peu simpliste comme méthode non ?--[[Utilisateur:Aborigene|Aborigene]] ([[Discussion utilisateur:Aborigene|d]]) 27 novembre 2009 à 16:05 (CET)
::Tu m'as mal lu, je ne t'accuse pas de faire un « glissement de sens », je constate que le texte que j'ai effacé sous-entendait que le mot « français de l'étranger » avait subi un glissement de sens, ce qui ne me semble pas établi. Le seul sens attesté jusqu'à maintenant c'est bien celui de « français établi hors de France ». Le titre du livre que tu cites parle d'ailleurs bien de « français d'origine étrangère ». [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 27 novembre 2009 à 16:39 (CET)

== [[Grigny (Essonne)]]  ==

Tu as raison. Je n'ai tout simplement pas pensé à la protection de l'article pour forcer la discussion. {{sourire}}.--[[Utilisateur:Yelkrokoyade|Yelkrokoyade]] ([[Discussion utilisateur:Yelkrokoyade|d]]) 27 novembre 2009 à 19:56 (CET)

== Merci ==

Bonjour et merci pour [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles&action=history ces modifications]. Cordialement. --[[Utilisateur:brunodesacacias|Bruno des acacias]] 1 décembre 2009 à 11:16 (CET)
: Je ne vais pas entrer plus dans le débat sur la page [[Wikipédia:Règles]] parce que certains participants considèrent que je suis opposé par religion aux PDD, ce qui est faux. En revanche, je me permets de te soutenir ici sur ce que je crois être le fond de ton démarche. J'ignore d'où vient la certitude de certains que tout ce qui est issu d'un vote formel en PDD est une règle. Mais, pour ma part, je considère qu'une règle est l'état de ce qui ne fait plus débat. J'ignore si c'est exactement ce que tu penses, mais je ne souhaite pas entériner que tout ce qui est issu d'un vote formel est un moyen de bloquer une minorité. Merci de ton attention. --[[Utilisateur:brunodesacacias|Bruno des acacias]] 1 décembre 2009 à 22:08 (CET)

== Patrick Rogel ==

Bonjour, et merci pour ton rappel. Le plus drôle dans l'histoire est que mon coup de gueule ne visait pas ce contributeur en particulier mais la catégorie de ceux qui préfèrent supprimer plutôt que chercher à améliorer. Néanmoins, je ferai désormais plus attention à ce que j'écris, pour ne pas blesser inutilement quelqu'un ou pour ne pas alimenter des conflits qui me dépassent. Bien cordialement, --[[User:Rled44|Rled44]] [[User_Talk:Rled44|<sup><small>''bla<sup>bla ?</sup>''</small></sup>]] 4 décembre 2009 à 15:42 (CET)

== [[Psychose]] ==

Salut Coyau,

Pourquoi seulement {{u|Cerhab}} ?

Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 16 décembre 2009 à 12:45 (CET)
:De ce que j'avais vu, c'était lui qui revertait. Maintenant que l'autre zozo est allé faire de la provoc sur sa pdd, il a l'air malin à se poser en victime et à vouloir ouvrir un arbitrage. 3 jours chacun. Merci pour ta vigilance. — [[Utilisateur:Coyau|Coyau]] ([[Discussion utilisateur:Coyau|d]]) 16 décembre 2009 à 12:55 (CET)

== Mise en forme des références ==

Bonjour [[Utilisateur:GL|GL]],

A peine terminée, la mise en forme des références de l'article [[Albert Bandura]] a été annulée. Cette mise en forme a pourtant été effectuée selon les [[Wikipédia:Conventions bibliographiques|conventions bibliographiques de Wikipédia]], et ce en utilisant le [[Modèle:Article]]. M'apprêtant à appliquer le même traitement à d'autres articles portant sur des psychologues, j'aimerais bien que nous trouvions un terrain d'entente. — [[Utilisateur:J. J. F. Nau|<font face="Times">J. J. F. N<span class="romain">au</span></font>]] 19 décembre 2009 à 02:19 (CET)
:Merci pour votre message. La mise en forme respecte déjà les conventions bibliographiques. Le modèle a été créé pour aider à la mise en page mais je le trouve extrêmement lourd à manipuler. Cela n'apporte rien de changer en masse les articles pour forcer l'utilisation de ce modèle. Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 19 décembre 2009 à 08:14 (CET)
::Bonjour, je viens de tomber sur cette discussion, donc je me permets de répondre. En fait, le modèle aide certes à la mise en page, mais permet aussi de faciliter le traitement automatique des données bibliographiques (pour des logiciels comme [[zotero]] par exemple), grâce au [[COinS]] que le modèle insère dans le code HTML de la page. Le modèle n'est pas très simple à utiliser, mais ça a tout de même une autre utilité que faciliter la mise en page. Cordialement, [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] · (''[[Discussion Utilisateur:Pwet-pwet|discuter]]'') 19 décembre 2009 à 10:48 (CET)
:::L'harmonisation de la mise en forme des références bibliographiques est importante pour des raisons d'accessibilité. Mais l'argument [[COinS]] évoqué par [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] semble s'avérer convaincant pour plusieurs. Nous avions discuté de ces questions [http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Biologie/Le_caf%C3%A9_des_biologistes#Formatage_des_références ici] alors que j'y avais rencontré un peu de résistance, et cet argument [[COinS]] a là aussi été rappelé. J'attendrai donc encore quelques jours pour m'assurer qu'aucun argument fort ne s'y oppose, et je rétablirai le formatage des références pour [[Albert Bandura]]. En espérant que vous m'accompagnerez dans ce travail. Bien cordialement. — [[Utilisateur:J. J. F. Nau|<font face="Times">J. J. F. N<span class="romain">au</span></font>]] 20 décembre 2009 à 00:09 (CET)
::::C'est hors de question, j'y suis toujours absolument opposé et les quelques arguments avancés ne me semblent pas peser lourd par rapport à ce qu'on perd en facilité de modification. Chacun peut faire ce qui lui semble le mieux dans les articles qu'il rédige mais une modification systématique me parait injustifiable. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 20 décembre 2009 à 00:21 (CET)
:::::Bon, je continue à m'incruster dans la discussion. L'avantage peut être important pour les lecteurs. Comme parler de CoinS reste relativement abstrait, voici un exemple concret : ça permet par exemple de savoir en un seul clic si un ouvrage cité dans une bibliographie d'un article de wikipédia est disponible dans une bibliothèque proche de chez soi (pourvu qu'on aie le logiciel qui permette de faire ça). Mais c'est vrai que le modèle est lourd et con à modifier. Peut-être qu'une solution technique permettrait de contenter tout le monde (conserver la mise en forme "à la main", tout en générant du COinS), je vais essayer de voir ce qu'il est possible de faire. De toutes façons, la question n'est pas urgente, et je pense qu'on peut se permettre d'attendre qu'un terrain d'entente soit trouvé avant de faire des modifications systématiques. Bonnes fêtes de fin d'année à tous. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] · (''[[Discussion Utilisateur:Pwet-pwet|discuter]]'') 20 décembre 2009 à 00:49 (CET)
::::::Bonsoir à tous, je débarque à mon tour. Il faut avant tout penser au rédacteur, perdu avec ce modèle quasiment inutilisable, et au lecteur (càd un rédacteur potentiel), qui va cliquer sur "modifier" pour ajouter un livre dans la biblio et tomber sur cette chose incompréhensible. [[Utilisateur:Addacat|Addacat]] ([[Discussion utilisateur:Addacat|d]]) 20 décembre 2009 à 00:56 (CET)

Je suis un peu du même avis qu'Addacat. En fait, je connaissais Zotero et j'avais testé comment il réagissait aux deux versions de l'article avant d'écrire mon message précédent. C'est vrai que c'est pas mal mais c'est privilégier un usage assez ésotérique au détriment du principe du wiki. Le logiciel n'est tout simplement pas fait pour ça. Des choses comme les balises ref, le modèle ''coord'' ou les catégories permettent parfois d'offrir de nouvelles fonctionnalités avec un minimum de désagréments mais le prix à payer dans ce cas précis (un pavé de code absolument illisible) me semble trop important dans l'état actuel des choses. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 20 décembre 2009 à 01:03 (CET)

:Commençons par bien distinguer les questions en jeu ici. Je viens de mettre en forme les deux références de l'ébauche [[Edwin Garrigues Boring]] ''sans'' utiliser le [[Modèle:Ouvrage]]. Cette mise en forme applique les recommandations de [[Wikipédia:Conventions bibliographiques]] et [[Wikipédia:Conventions typographiques]], et en principe elle ne devrait pas être annulée. Si c'est bien le cas, j'appliquerai le même traitement aux références de l'article [[Albert Bandura]] qui, quoi qu'on en ait dit, ne sont pas actuellement au format Wikipédia. On pourra ensuite discuter, éventuellement dans un forum plus large, de l'opportunité d'utiliser ou non le [[Modèle:Ouvrage]] et les autres modèles du même type ([[Modèle:Article]], [[Modèle:Chapitre]]). Je dirai simplement tout de suite que je suis tout à fait d'accord pour trouver indigeste le code généré par l'utilisation de ces modèles. Cependant, outre l'avantage [[COinS]] déjà discuté, il est indéniable que l'utilisation de tel modèles facilite grandement le respect des conventions bibliographiques, en particulier en ce qui a trait à l'ordre des éléments (lieu de publication ''après'' maison d'édition et non avant, par exemple) et à leur mise en forme typographique. C'est un avantage non négligeable pour beaucoup de contributeurs actuels et potentiels qui n'ont pas l'âme typographe. En attendant cette discussion, bonnes fêtes à tous. — [[Utilisateur:J. J. F. Nau|<font face="Times">J. J. F. N<span class="romain">au</span></font>]] 20 décembre 2009 à 14:58 (CET)
::Oui, l'application « à la main » des conventions bibliographiques pose moins de problèmes. Cependant, il m'est déjà arrivé d'utiliser le format APA car les conventions de Wikipédia ont longtemps été très incomplètes. Par ailleurs, à quoi sert ce <nowiki>{{en}}</nowiki> ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 20 décembre 2009 à 16:26 (CET)
:Je suis d'accord également, la facilité d'utilisation doit primer, si aucune solution technique ne permet de dépasser le conflit. [[Utilisateur:Pwet-pwet|Pwet-pwet]] · (''[[Discussion Utilisateur:Pwet-pwet|discuter]]'') 23 décembre 2009 à 18:53 (CET)

===Psychose, Roudinesco, Léon ===
Bonjour. Je suis actuellement sous les tirs croisés de Léon
/Perky/Willy...., même si je suis en partie responsable de l'escalade verbale puisque j'ai la faiblesse de répondre et d'entretenir ainsi le conflit. Je pense qu'une médiation serait nécessaire, et que léon66 decrait être remis à l'ordre pour ses attaques ad hominem, et des rumeurs qu'il distille. Merci de votre aide et de vos conseils. --[[Utilisateur:Cerhab|Cerhab]] ([[Discussion utilisateur:Cerhab|d]]) 21 décembre 2009 à 16:13 (CET)

Désolé de vous réimportuner. mais Léon66 ne dépasse-t-il pas une fois de plus les bornes avec:

 "Discussion à tonalité... [modifier]
de haine idéologique à la vdrp. Heureusement et merci à eux, tout le monde n'est pas dupe des intentions ! Ah, vous savez, sans aucun rapport avec le débat ici, que Roudinesco a sorti un nouveau livre sur l'antisémitisme (Elisabeth Roudinesco : Retour sur la question juive, Ed.: Albin Michel, 2009, Coll.: Bibliothèque Idées, {{ISBN|2226187146}}. Je me réjouis de le lire !Léon66 (d) 22 décembre 2009 à 10:12 (CET) "

cordialement --[[Utilisateur:Cerhab|Cerhab]] ([[Discussion utilisateur:Cerhab|d]]) 22 décembre 2009 à 11:33 (CET)

Merci encore de ces conseils. juste une question: comment fait-on les liens. Cordialement --[[Utilisateur:Cerhab|Cerhab]] ([[Discussion utilisateur:Cerhab|d]]) 22 décembre 2009 à 12:49 (CET)

:: A titre d'information: [http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:RA#Menaces_de_poursuites_judiciaires diff]. Cordialement--[[Utilisateur:Cerhab|Cerhab]] ([[Discussion utilisateur:Cerhab|d]]) 24 décembre 2009 à 14:10 (CET)

:::Bonjour et Bonne Année! Comment faire pour qu'il y ait une véritable médiation sur l'article psychose concernant l'introduction, et éviter la prose66.--[[Utilisateur:Cerhab|Cerhab]] ([[Discussion utilisateur:Cerhab|d]]) 5 janvier 2010 à 15:53 (CET)

::: J'essaie de contribuer au mieux à développer la partie psy, histoire de la psy, etc. J'ai un point de vue psychanalytique mais aussi une vision globale suffisante pour ne pas être borné. L'approche que de défend Cerhab n'est pas psy mais "neuro". Il méconnaît l'histoire de la psychopathologie et s'en tient à la vision behaviorsite prônée par les DSM et essaie de supprimer tout ce qui n'y est pas apparenté. Je m'y oppose en intégrant par contre le point de vue de l'APA qui n'est pas ma tasse de thé. Dire "- entre autre - est psychanalytique ou apparenté ou le reléguer aux oubliettes. Ca c'est de l'idéologie. Je m'y opposerait tant que je serai là ou autorisé à l'être pour poursuivre le développement du savoir de wiki de manière large et intégrative. [[Utilisateur:Léon66|Léon66]] ([[Discussion utilisateur:Léon66|d]]) 8 janvier 2010 à 09:12 (CET)
::::Il ne suffit pas de prétendre avoir une « vision globale suffisante pour ne pas être borné » pour que cela devienne vrai. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 8 janvier 2010 à 09:21 (CET)
: Il ne suffit d'adopter une position de sphinx, hautain et méprisant pour s'ériger en donneur de leçon et jouer les sages. [[Utilisateur:Léon66|Léon66]] ([[Discussion utilisateur:Léon66|d]]) 8 janvier 2010 à 11:03 (CET)
::De nous deux, je ne crois pas être celui qui donne le plus de leçons. Pourquoi m'avoir contacté d'ailleurs ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 8 janvier 2010 à 11:25 (CET)

== Blocage / déblocage de Meodudlye ==
Salut, une section à ce sujet a été ouverte sur [[Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2009/Semaine 52]]  Cdlt, [[user:Kyro|Kyro]]<sup>[[Discussion Utilisateur:Kyro|Tok Wiz Mi]]</sup> le 26 décembre 2009 à 22:56 (CET)

:Je vois que tu as bloqué Meodudlye une deuxième fois, que j'ai <u>dû</u> redébloquer une deuxième fois également, sans prendre la peine de justifier, encore une fois (comme je l'ai indiqué sur le BA). Cette attitude est proprement inouïe, pour reprendre tes termes, et constitue à mon sens un abus des outils d'administrateur. Merci de prendre en compte cette objection forte. Bonne soirée. [[user:Grimlock|Grimlock]] 26 décembre 2009 à 22:59 (CET)
::Une wheel war maintenant ? À quoi objectes-tu précisément ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 26 décembre 2009 à 23:13 (CET)
:::Salut GL, j'ai lancé [[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-GL, Grimlock|un arbitrage contre toi et Grim]]. Absolument rien de personnel mais il me semble important de reparler un peu plus de cette histoire de wheel war. Je serai ce soir sur IRC si tu souhaites me parler. Cordialement. [[Utilisateur:Clem23|Clem]]&nbsp;[[Discussion Utilisateur:Clem23|(<big>✉</big>)]] 28 décembre 2009 à 18:26 (CET)
::::Bonjour,
::::Je n'ai pas toujours été d'accord avec ta façon de faire sur WP par le passé et je refuse toujours (comme je l'ai indiqué sur le BA) de chercher à savoir qui a raison et qui a tort dans l'affaire récente qui te vaut cet arbitrage, mais cette décision prise avec du recul, à savoir ta demande de désysopage temporaire, t'honore. C'est un geste fort et honnête, je tenais juste à le souligner alors même que tu ne dois pas être dans une situation évidente...
::::Salutations. [[Utilisateur:Gemini1980|Gemini1980]] <small> [[Discussion Utilisateur:Gemini1980|oui ? non ?]]</small> 29 décembre 2009 à 00:49 (CET)
:::::Si je puis me permettre, je trouve (également) que ta réaction est toute à ton honneur : vous aviez, à mon sens, tout deux à la fois tort et raison à votre manière. Votre réaction présente est pour moi la preuve de votre scrupule et de votre attachement sincère à la pérennité et au développement du projet, si jamais on en avait douté. J'envoie le même message à Grimlock dont je pense la même chose. Je ne sais pas si c'est utile mais je pense que de quelque chose de mauvais, on peut toujours tirer quelque chose de bon. Bonne continuation. [[Utilisateur:Mogador|Mogador ]]  [[Discussion_Utilisateur:Mogador|<big><big>✉</big></big>]] 29 décembre 2009 à 16:05 (CET)
::::::Bonjour et merci pour vos messages mais je n'ai aucun mérite. Reconnaitre une erreur ne m'a jamais paru difficile (à condition d'être vraiment convaincu que c'était une erreur évidemment, ce qui est parfois plus difficile). [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 30 décembre 2009 à 09:13 (CET)

== Pour info - arbitrage ==

Salut GL,

Je ne fais que passer... pour te signaler que l'[[Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Clem23-GL, Grimlock|arbitrage Clem23-GL, Grimlock]] est déclaré non recevable.

Et j'en profite (mais il n'y a aucun rapport!) pour te souhaiter une très bonne année 2010 !

Bonne continuation, 

--[[Utilisateur:Moumine|Moumi]][[Discussion Utilisateur:Moumine|<font color="#007000">ne</font>]] 10 janvier 2010 à 22:39 (CET)

== Refonte du portail psychologie ==

retrouvons-nous ici, si tu es toujours intéressé : 
{{Portail:Psychologie/Refonte/Entête}}


== Selah Sue ==
Bonjour SL. Que pensez-vous d'autoriser la recréation de l'article [[Selah Sue]] compte tenu de :
Performances données :
*Tournée de printemps de plus de 50 dates en Belgique, aux Pays-Bas et en France dont de prestigieux Festival tel que celui de Dour en Belgique
*De son passage à Taratata

Performances programmées dans les prochaines semaines :
*d'une tournée avec plus de 5O dates de concert prévu à partir du 17 février (dont le 15 avril au Café de la danse à Paris dans le cadre de The Hours Festival) pour 2010 en France, Belgique et Pays-Bas 
*Et un album à venir. 

Bref, je sais bien que les critères ont paru justes à l'automne, mais ça commence à faire d'autant que ce qui est programmé et important. Bref, commencer à construire l'article me parait pas insensé. Qu'en pensez-vous ? --[[Utilisateur:Bruno2wi|Bruno2wi]] ↗<sup><small>[[Discussion Utilisateur:Bruno2wi|au zinc ♫]]</small></sup> 27 janvier 2010 à 12:03 (CET)
:En fait, je n'ai aucune autorité pour autoriser la recréation de l'article mais je n'ai pas non plus l'intention de faire quoi que ce soit pour l'empêcher. Personnellement, commencer à construire l'article ne me parait pas insensé du tout mais je ne sais pas si le recréer est une bonne idée dans l'immédiat, vu les résultats du précédent vote. Malheureusement, il y a de bonnes chances que quelqu'un demande de nouveau une suppression et si c'était le cas, plusieurs facteurs risquent de faire réagir négativement de nombreux contributeurs (il n'y a qu'un album et il n'est pas encore sorti, la page a été supprimée il y a peu et Tarata et la tournée de printemps ne sont pas des faits nouveaux). C'est un peu triste mais c'est ainsi que vont les demandes de suppression dans mon expérience. Attendre que l'album soit effectivement sorti et, le cas échéant, trouver des critiques publiées diminuerait le risque de voir ton travail anéanti par une nouvelle suppression.
:Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 27 janvier 2010 à 14:18 (CET)

== Pages à restaurer ==

Bonjour,

[[Principe du contradictoire dans les procédures juridictionnelles en France]] ''signifie que chacune des parties a été mise en mesure de discuter l'énoncé des faits et les moyens juridiques que ses adversaires lui ont opposés''.

Or ce qui se passe sur PàR, c'est que le moyen (les arguments à l'appui du refus de restauration) et le jugement tombent en même temps, sans laisser la possibilité de contre-argumenter. Donc le principe du contradictoire n'est pas respecté. 

[[Utilisateur:Teofilo|Teofilo]]  [[Discussion_Utilisateur:Teofilo|◯]] 30 janvier 2010 à 11:25 (CET)
:Je comprends un peu mieux ce que tu veux dire même si je ne vois toujours pas bien qui est l'adversaire de qui dans cette affaire. L'analogie ne me parait donc pas particulièrement éclairante et la procédure n'obéit pas vraiment à un schéma aussi strict. Souvent le « moyen » a été donné lors de la première suppression, parfois c'est le demandeur qui invoque de nouveaux arguments.
:Le plus important reste cependant ma dernière question : qu'attends-tu des changements proposés et comment veux-tu y arriver ? S'il s'agit de garantir un examen par deux administrateurs au moins, c'est déjà le cas car un refus de restauration arrive nécessairement après une suppression. S'il s'agit de rendre plus clair le fait qu'on peut toujours répondre ou donner un avis supplémentaire, un changement dans les pictogrammes peut être utile. S'il s'agit d'obtenir une séparation stricte entre les contributeurs qui donnent des arguments pour ou contre la restauration et ceux qui « jugent » en clôturant la demande, cela parait bien difficile et risque surtout de bloquer la procédure à un point tel que certaines demandes ne seront même plus examinées (c'est déjà arrivé dans le passé).
:Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 30 janvier 2010 à 18:30 (CET)
::
::Même s'il y a pénurie de personnel est-ce si difficile d'aller jusqu'au bout des arguments de l'un et de l'autre avant de prononcer un refus définitif ? En pratique ne voit-on pas un très grand nombre de demandes de restaurations laissées à l'abandon par le demandeur qui apparemment ne revient pas chercher des nouvelles de sa requête. Le nombre de personnes qui ont envie d'argumenter leur affaire dans un débat reste relativement réduit. Dans 90% des cas il s'agit seulement d'attendre quelques jours après le premier avis négatif et de le compléter par un refus cette fois définitif. L'autre problème avec ces refus définitifs, à mon sens prématurés, c'est qu'ils dissuadent les autres admins d'intervenir dans un sens différent. Si un admin a un avis différent, c'est désobligeant de sa part de "casser la baraque" à un confrère. Alors que si le premier avis n'est qu'un avis, mais pas encore un jugement, il reste discutable, y compris par d'autres admins. ::<br/>
::Ma remarque va au-delà de la seule page WP:PàR. De façon générale toutes ces pages avec un formulaire "statut de la demande" (le coeur du problème symbolique est là)(si ma mémoire et bonne, ce type de formulaire a été introduit même dans Projet:Modèle pour les gens qui demandent une aide technique sur un modèle et dans les demandes de bot) sont une dérive vers un système autoritaire où certains préposés autoproclamés s'investissent d'un pouvoir qui est un pouvoir supérieur sur les autres. Normalement ces pages devraient être de simples pages de discussion où comme partout on cherche le consensus à plusieurs, en discutant. Je voudrais qu'on retourne à Wikipédia telle qu'elle fonctionnait autrefois. La vieille page WP:PàR, c'était une bête page de discussion, qu'on se contentait d'archiver de temps en temps. On discutait autant qu'on veut, et parfois des admins lisant les discussions trouvaient que leur rôle consistait, au vu des arguments lus, à restaurer la page en question. [[Utilisateur:Teofilo|Teofilo]]  [[Discussion_Utilisateur:Teofilo|◯]] 31 janvier 2010 à 11:07 (CET)
:::Une intention louable mais tu laisses encore de côté les conséquences pratiques de tes propositions. La première raison d'être de ces pictogrammes c'est de repérer visuellement les demandes de restauration qui ont au moins été examinée une fois. Tu me demandes (rhétoriquement ?) si c'est si difficile que ça d'aller jusqu'au bout des arguments mais le fait est qu'il y a de plus en plus de créations, de plus en plus de suppression et de plus en plus de demandes de restauration. Faute de procédure simple et rapide pour organiser tout ça, ce qui se passe c'est qu'on contourne les procédures en place (exemple de l'extension constante du champ des suppressions immédiates, au détriment des demandes de suppression) ou qu'on finit par les ignorer totalement (exemple des demandes de restauration qui s'accumulent et sont supprimées sans être examinées – ce n'est pas un scénario hypothétique, je l'ai déjà observé au moins une fois).
:::Pour en revenir à tes propositions, si on part du principe que ce traitement en deux temps ne doit s'appliquer qu'aux demandes complexes cela ne créé aucune garantie concrète parce que n'importe quel administrateur peut marquer une demande comme « déjà traitée » en arguant du fait que c'est une demande simple qui ne doit pas faire l'objet d'une discussion. Les administrateurs qui mettent une petite croix (personnellement je crois bien ne l'avoir jamais utilisée d'ailleurs) considèrent certainement que le cas est évident et ne peuvent savoir d'avance s'il y aura discussion ou pas. En revanche, si toutes les demandes doivent être traitées en deux temps, avec un délai obligatoire et le visu d'un administrateur, cela complique considérablement la procédure. En fait de retour à la discussion ouverte, on a une procédure beaucoup plus lourde qui n'a rien à voir avec l'esprit du début de WP et n'a de toutes façons aucune chance de voir le jour (il n'y a qu'à voir les réactions sur le bulletin des administrateurs).
:::C'est pourquoi un changement de pictogramme pour introduire un peu d'ambiguité me semble une bien meilleure idée. Ce changement permettrait justement d'éviter qu'on considère tout refus comme une décision définitive et a l'énorme avantage d'être acceptable pour tout le monde.
:::Par ailleurs, WP:PàR me parait le plus mauvais endroit où s'essayer à une telle réforme : les pages en question sont déjà supprimées et si la procédure s'avère trop contraignante, rien ne se passera et les demandes en souffrance resteront simplement sans réponse. Si je devais chercher quelquechose à réformer pour retourner au fonctionnement initial de Wikipédia, ce serait plutôt les suppressions immédiates que les restaurations. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 31 janvier 2010 à 13:55 (CET)

::Tu écris : ''Souvent le « moyen » a été donné lors de la première suppression''. Effectivement, dans ce cas il faut simplement dire comme  c'est déjà le cas souvent "désolé mais cet argument a déjà été invoqué, et vous voyez bien (lien vers la PàS) que ça n'a pas suffi à convaincre". A partir de là il faut attendre quelques jours pour laisser à la personne le temps de lire la PàS en question, et de voir si elle n'a pas envie de sortir un argument vraiment nouveau ou de critiquer un certain nombre de choses qu'elle pourrait lire sur cette PàS. Et puis je trouve que laisser un temps de réponse aux gens, ça permettrait aussi dans un certain nombre de cas d'obtenir des réponses du type "ah d'accord. Je crois que je ne maitrisais pas bien le fonctionnement de Wikipédia. Je comprends mieux maintenant pourquoi l'article que je proposais ne peut pas être intégré à Wikipédia. Merci pour vos explications. Au revoir". On pourrait en discutant plus, être plus dans le consensus et moins dans la confrontation (dans un certain nombre de cas favorables - il reste forcément des cas où la discussion ne permet pas de mettre tout le monde d'accord). La page WP:PàR a deux fonctions : une fonction de pédagogie (expliquer aux gens où en est leur article, et quelles sont les pistes où il y a un espoir de restauration) et une fonction de réexamen une fois que les gens se sont mis sur une piste de réexamen à peu près plausible. Profiter du fait que quelqu'un par ignorance du système s'est mis sur une mauvaise piste , je trouve que ce n'est pas très fair play. [[Utilisateur:Teofilo|Teofilo]]  [[Discussion_Utilisateur:Teofilo|◯]] 31 janvier 2010 à 11:48 (CET)
:::Effectivement mais c'est pourtant l'un des résultats probables d'une procédure contradictoire formelle : l'administrateur qui ne veut pas restaurer une page n'a pas intérêt à donner des explications qui l'exposeraient à des critiques et l'obligerait à attendre une réponse et préfera prendre un prétexte formel pour expédier le refus. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 31 janvier 2010 à 13:55 (CET)

== [[2200]] ==

Héla hélas tout va bien trop vite y compris ici : [[Wikipédia:Demande de restauration de page#2200]]... Cordialement. [[Utilisateur:Alphabeta|Alphabeta]] ([[Discussion utilisateur:Alphabeta|d]]) 31 janvier 2010 à 14:21 (CET)
:Oui, j'ai vu. J'avais laissé un message à [[Utilisateur:Da-dav|Da-dav]], je crois qu'il s'agit d'une erreur de débutant. En revanche, vu la tournure des événements, une restauration ne me semble pas indispensable car le résultat sera finalement le même dans une semaine. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 31 janvier 2010 à 14:24 (CET)

== Da-dav ==

Et si tu te mêlais de ce qui te regarde plutôt que d'aller dire n'importe quoi à un nouveau pour le plaisir de me contredire ? [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 31 janvier 2010 à 18:25 (CET)
:Cela me regarde puisque j'avais parlé avec cet utilisateur de la clôture des PàS pas plus tard qu'hier (regardez l'historique) et que j'ai exprimé mon avis sur la PàS en question. {{Citation|N'importe quoi}} ? Alors allez aussi dire à {{u|Moyg}} que son refus de restaurer la page car la clôture lui semble régulière correspond à du {{Citation|n'importe quoi}}. Je serais curieux de lire sa réaction. Cordialement, [[Utilisateur:Suprememangaka|SM]] <small>[[Discussion Utilisateur:Suprememangaka|** =^^= **]]</small> 31 janvier 2010 à 18:33 (CET)
::J'ai déjà donné mon avis sur [[WP:PàR]] et je me suis également abstenu de la restaurer moi-même pour ne pas faire perdre de temps à tout le monde pour une question de délai. Il y a un monde entre être en désaccord là-dessus et délibérement inciter un nouveau à traiter des PàS d'une manière que tu sais très bien n'avoir rien de consensuelle. Tu pourais d'ailleurs me ramener une demi-douzaine d'admins prêts à raconter la même chose (j'en connais au moins autant), cela ne changera rien à la notion de consensus. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 31 janvier 2010 à 19:24 (CET)

== [[WP:WCC]] ==

Bonjour,

Puis-je te suggérer de rejoindre [[Wikipédia:Wikiconcours/mars 2010/Équipes/Équipe 28|Cette équipe]]

Bien amicalement, [[Utilisateur:Micthev|мɨƇ†ɦΣ√]] <sup>( [[Discussion utilisateur:Micthev|d]] • [[Spécial:Contributions/Micthev|c]]  • [[Spécial:Envoyer un courriel/Micthev|<span title="en cas d'urgence ou de besoin confidentiel">@</span>]] )</sup> 1 février 2010 à 08:42 (CET)
:Euh oui je regarderai sans doute mais je n'aurai probablement pas beaucoup de temps pour rédiger sérieusement quelquechose (je fais un peu de maintenance et je discute plus que de raison mais rédiger des articles, c'est une autre paire de manche) et j'aimerais d'abord savoir quels articles vous comptez améliorer.
:Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 1 février 2010 à 08:45 (CET)
:: Et bien je ne sais pas encore tout dépend qui compte participé et nous en discuterons ensemble et en débattrons [[Discussion Wikipédia:Wikiconcours/mars 2010/Équipes/Équipe 28/Articles|ici]] je penses avant tout prendre des ébauches parmi [[:Catégorie:Wikipédia:ébauche psychologie|cette catégorie]] et si tu peux apporter un peu et tu te sens enjoy, inscris toi {{clin}} [[Utilisateur:Micthev|мɨƇ†ɦΣ√]] <sup>( [[Discussion utilisateur:Micthev|d]] • [[Spécial:Contributions/Micthev|c]]  • [[Spécial:Envoyer un courriel/Micthev|<span title="en cas d'urgence ou de besoin confidentiel">@</span>]] )</sup> 1 février 2010 à 08:51 (CET)

==Re-sysopage==
Meuh de rien, et bon retour parmi nous ! {{sourire}} [[Utilisateur:Alchemica|Alchemica]] ([[Discussion utilisateur:Alchemica|d]]) 1 février 2010 à 10:19 (CET)

== PàS ==

La [[Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_des_modalités_applicables_aux_Pages_à_supprimer#proposition_2_:_motivation_obligatoire_des_votes|PDD que tu cites]] ne dit pas du tout ce que tu lui fais dire, elle parle au contraire sans la moindre ambiguité de « votes » valides ou invalides et pas du tout de jugement sur leur pertinence. Elle ne dit pas non plus que la cloture d'une PàS doit être l'occasion d'un ''obiter dictum'' sur l'interprétation des règles de Wikipédia. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 2 février 2010 à 18:31 (CET)
:Elle dit, je cite : « ''les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin.'' » Ce qui va dans le sens de mon interprétation. Je suis d'accord que cela n'est qu'une interprétation mais cette PDD a laissé ce flou, ce qui fait qu'il est possible d'en avoir la lecture que j'en l'ai faite. Cela reste une interprétation et je conçois qu'on ne puisse pas partager la mienne (et cela semble ton cas). Concernant la PàS, il me semble qu'un avis pour la conservation qui se contente d'affirmer la notoriété de l'association sans en apporter la moindre preuve est un avis non valable, et je n'invente rien en disant que cet article contrevient à [[WP:V|l'une]] des règles de wikipédia (avancé par plusieurs intervenants), ce qui me semble (faute de preuve prouvant le contraire) ici suffisant pour la suppression. Tu remarqueras que j'ai aussi précisé que si ces preuves étaient apportées, la page pourrait faire l'objet d'une restauration. [[Utilisateur:Udufruduhu|Udufruduhu]] ([[Discussion utilisateur:Udufruduhu|d]]) 2 février 2010 à 19:44 (CET)
::Une lecture rapide et la mention des « arguments » peut laisser penser que cette décision justifie une cloture qui pourrait passer outre le résultat du vote. En fait ce n'est absolument pas ce dont il s'agit. En la relisant récemment, j'ai été frappé par le fait qu'à part une poignée de votants, il semblait clair pour tout le monde qu'on parle d'un vote. La proposition 2 ne vise qu'à écarter les votes sans la moindre justification et à permettre d'ignorer les votes rendus caducs par des changements de l'article. Dans toute cette PDD, il n'est jamais question d'interpréter les arguments pour en tirer mystérieusement une synthèse. Le texte de la proposition elle-même parle de « votes » à « comptabiliser », ce qui ne laisse pas beaucoup d'ambiguité. Par ailleurs, il est expressément prévu que ces votes invalides soient marqués comme tels et déplacés dans une section séparée, pas écartés sans précision à la fin du vote. Il y a pas mal de flou autour de PàS mais cette prise de décision est très claire et ta lecture me parait tout à fait incompatible avec le texte de la proposition. [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 2 février 2010 à 20:25 (CET)
:::C'est ta lecture et je la conçois, mais je suis un peu surpris que tu ne puisses pas admettre une lecture différente, ce qui ne me semble pas inconcevable étant donné le flou à ce sujet. Il est vrai que la PDD parle de « votes » et non d'« avis », sur ce point là tu as raison. Mais elle ne donne aucunement une définition claire de ce qu'est un « vote non circonstancié ». C'est là que réside le flou. On n'est pas d'accord à ce sujet ce qui prouve par là-même l'existence de ce flou.
:::Pour ce qui concerne les PàS ambiguës, je clôture toujours en conservation lorsqu'il n'y a pas un camp dont les arguments sont inexistants, c'est dans ce cas que j'applique la recommandation en entête des PàS : « ''Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée.'' » Si on ne fait pas ce tri, il suffit d'accumuler les avis du genre « admissible » ou « hors-critères » et le tour est joué. Dans ce cas-là les PàS ne sont plus des débats mais des pages de vote, et elles ne servent plus à rien. Il me semble pourtant qu'elles sont destinées à discuter de l'admissibilité du sujet, non ? Je ne suis pas enclin à les considérer pour ce qu'elles ne sont pas (pages de vote) et donc je continuerai à procéder de cette manière pour les clôtures. Cordialement, [[Utilisateur:Udufruduhu|Udufruduhu]] ([[Discussion utilisateur:Udufruduhu|d]]) 2 février 2010 à 21:05 (CET)
::::Mon avis là-dessus c'est que la décision appartient à la communauté. La discussion sert donc à convaincre les participants et si les arguments n'ont pas suffi à leur faire changer d'avis, il n'y a rien qui autorise un contributeur particulier à passer outre et à décréter que tel ou tel argument est plus convaincant que tel autre. Un vote n'est pas inutile pour autant, vu que d'une façon ou d'une autre, il faut arriver collectivement à une décision binaire (supprimer ou pas).
::::Indépendamment de la procédure idéale, il y a de nombreuses raisons de penser que les demandes de suppression sont des pages de vote, à commencer par cette prise de décision elle-même. Partir du présupposé inverse rend le raisonnement circulaire, c'est une pure pétition de principe, argumentativement sans intérêt. Il y a d'autres raisons de penser que c'est au contraire une décision par consensus (i.e. s'il y a une opposition, on ne fait rien et on ne supprime pas).
::::On peut donc certainement trouver toutes sortes de raisons de clôturer d'une façon ou d'une autre ou discuter des mérites du vote ou de telle ou telle autre procédure, cela ne veut pas dire qu'on puisse faire dire n'importe quoi à la PDD en question.
::::Passons maintenant à la lecture de la PDD. Le fait qu'on ne soit pas d'accord ne prouve rien du tout. Je peux affirmer que « supprimer » ne veut pas dire « supprimer » mais « déplacer dans l'espace de nom “Wikipédia:” ». Le mot « supprimer » ne devient pas flou pour autant, je suis simplement ignorant, égaré ou de mauvaise foi. Si on admet que tout désaccord révéle un flou, on suppose d'avance qu'il est impossible de s'entendre sur l'interprétation et on ne peut plus discuter rationnellement du sens du texte.
::::Vu l'ensemble de la proposition et de son contexte, il n'y a pas vraiment d'ambiguïté sur ce qu'est un vote non circonstancié : c'est un vote sans aucune motivation, comme on en rencontrait fréquemment à l'époque. Isoler ce bout de phrase avant de s'interroger sur le mot « circonstancié » dénature le sens du texte. Évidemment, cela veut dire qu'ajouter une justification lapidaire permet de satisfaire la règle. Comme je l'ai dit à l'époque sur la page de discussion (j'avais d'ailleurs voté contre cette proposition), ce genre de mesure est totalement inutile mais cela ne change rien à la règle.
::::Même en admettant l'ambiguïté supposée du mot « circonstancié », je vois pas comment sauter à « PàS n'est pas un vote » ou à une obligation ''pour le clôturant'' de « jauger de la pertinence des avis pour faire la clôture […] ». On ne peut pas picorer ''un'' mot et le combiner avec un principe manifestement incompatible (« PàS n'est pas un vote ») pour lui faire dire l'inverse de ce que le texte dit très clairement. Si vraiment PàS n'est pas un vote (et il faudrait savoir pourquoi parce que ce n'est pas sans conséquences), il ne reste plus qu'à ignorer cette PDD qui ne concerne rien d'autre que l'organisation d'un vote.
::::En tout état de cause, la seule chose prévue par le phrase en question est de mettre ces votes dans une section séparée, pas de disserter sur les arguments. Si on veut se prévaloir d'une prise de décision, il faut quand même prendre un minimum au sérieux ce qui est écrit dedans. Si tu penses que le cotexte n'est pas suffisant pour déterminer ce qu'est un vote non circonstancié, considère au moins la phrase en entier : 
:::::« Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. »
::::Elle dit explicitement que les votes non-circonstanciés seront mis de côté avant de faire le décompte, ce qui veut dire qu'il n'est pas question de donner ton avis sur ce qui vérifiable ou pas mais de déplacer les votes a, b et c, de constater que du coup il reste X votes « conserver » et Y votes « supprimer » et de clore le vote en fonction de la majorité.
::::J'admet donc effectivement difficilement qu'on puisse voir dans ce texte une justification pour ton approche.
::::Cordialement, [[Utilisateur:GL|GL]] ([[Discussion utilisateur:GL|d]]) 2 février 2010 à 22:15 (CET)
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== Analyse du 5 février 2010 ==
* [[Deutsche Film AG]] est :
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[[Utilisateur:Badmood|Badmood]] ([[Discussion utilisateur:Badmood|d]]) 5 février 2010 à 10:23 (CET)

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De rien, merci à toi. (C'est la surprise les demandes de restauration par les non admin, là c'était quand même pas terrible) [[Utilisateur:Tieum512|Tieum512]] [[Discussion Utilisateur:Tieum512|BlaBla]] 5 février 2010 à 16:35 (CET)

== Cadeau mégalo ==

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—[[Utilisateur:Irønie|Irønie]] ([[Discussion utilisateur:Irønie|d]]) 5 février 2010 à 20:29 (CET) {{clear}}