Voir la source de Discussion catégorie:Musique occidentale au haut Moyen Âge/Admissibilité

== [[:Catégorie:Musique occidentale au haut Moyen Âge]] ==
Proposé par : [[Utilisateur:ClairPrécisConcis|ClairPrécisConcis]] ([[Discussion utilisateur:ClairPrécisConcis|discuter]]) 17 mars 2021 à 13:54 (CET)

Surcatégorisation inutile (les zones correspondant à la Russie, l'Allemagne, la Suisse, la Bulgarie actuelles étaient elles « occidentales » ?) et pour l'instant pas de potentiel de 10 pages en raison de l'excès de précision de cette catégorie (3 pages seulement catégorisées depuis la création de la cat).

{{Article supprimé|Consensus pour la suppression de la catégorie.|2=— 🌍[[Utilisateur:Ruyblas13|'''<span style="color:Green">Ruy</span>blas13''']] <sup>&#91;[[Discussion Utilisateur:Ruyblas13|'''<span style="color:#9966CC">Pour discuter, m'écrire</span>''' ✍  ✉]]&#93;</sup> 31 mars 2021 à 18:46 (CEST)}}

=== Discussions ===
''Toutes les discussions vont ci-dessous.''

@[[Utilisateur:ClairPrécisConcis|ClairPrécisConcis]] : Le fait de mentionner la Russie, la Suisse et la Bulgarie pour des articles thématiques sur le plain-chant n'est pas un argument valable (et en aucun cas les articles en parlent). Le plain-chant a un rapport direct avec l'occident puisque utilisé principalement dans le milieu ecclésiastique italien de Bénévent. L'Octoéchos a été repris pour la description du plain-chant, plus particulièrement pour la classification des pièces du chant grégorien donc occidental, etc. Bien cordialement. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 17 mars 2021 à 15:12 (CET)
@[[Utilisateur:huster|huster]] Et le fait qu'il existe bien des ouvrages, des éditeurs, des spécialistes, des sections d'université spécialisées dans ce domaine n'est franchement pas "''une obsession de Cjldx''". Ce portail est tout à fait justifié.[[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 17 mars 2021 à 18:12 (CET)

=== Avis ===
''Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’[[Wikipédia:Citez vos sources|existence de sources extérieures et sérieuses]] ou des [[Wikipédia:critères d'admissibilité des articles|critères d'admissibilité des articles]]. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras ('''conserver''', '''fusionner''', '''déplacer''', '''supprimer''', etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un [[:Catégorie:Modèle de vote|modèle]]. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’[[Aide:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression|argumenter]] vos avis et de les [[Aide:Signature|signer]] en entrant quatre tildes (<nowiki>~~~~</nowiki>).''

{{Trouver des sources}}

{{Notice|image=Nuvola apps important orange.svg|'''Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « [[#Avis non décomptés|Avis non décomptés]] », à l’exception du créateur de l’article.'''<br />Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans [[#Avis non décomptés|cette section]], quel que soit votre avis.}}

==== Conserver ====
# {{Pour}} Mes arguments sont dans la discussion. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 17 mars 2021 à 15:13 (CET) Il n'y a aucune surcatégorisation. Toutes les pages sont classées afin de facilité leur recherche. C'est tout. L'argument " (les zones correspondant à la Russie, l'Allemagne, la Suisse, la Bulgarie actuelles étaient elles « occidentales » ?) " ne tient vraiment pas et, est même hors sujet (Cf. la partie discussion).
#: Désolé, mais le problème n'est pas là. Tu utilises la vision actuelle, pas de l'époque. Et c'est bien parce que tu as raison sur la Russie, l'Allemagne, etc que cela ne tient pas la route. Il n'y avait pas non plus de notion occident / orient , pas dans le sens que nous lui donnons maintenant. L'Orient commençait... à Grenade en Espagne (Et oui, l'Espagne existait au Haut Moyen Âge, alors que la France...). Badaboom, la logique s'écroule. --'''<span style="text-shadow:7px 7px 8px grey">[[Utilisateur:Hyméros|<span style="color:#445FBB">Hyméros</span>]]<sup>[[Discussion utilisateur:Hyméros| --}-≽ <span style="color:#db3773 ">♥</span> ''Oui ?'']]</sup></span>''' 17 mars 2021 à 22:53 (CET)
#::Bonjour @[[Utilisateur:Hyméros|Hyméros]]. Juste une question : au haut Moyen Âge, je constate plutôt un royaume wisigoth, puis au sud Al-Andalus, etc. mais pas vraiment "d'Espagne". Par curiosité (et je n'emploie pas le ton ironique, ce n'est pas mon genre), auriez-vous des sources justifiant que l'Espagne existe au haut Moyen Âge ? Cordialement. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 21 mars 2021 à 17:47 (CET)
#::: [[Reconquista#Haut Moyen Âge]] --'''<span style="text-shadow:7px 7px 8px grey">[[Utilisateur:Hyméros|<span style="color:#445FBB">Hyméros</span>]]<sup>[[Discussion utilisateur:Hyméros| --}-≽ <span style="color:#db3773 ">♥</span> ''Oui ?'']]</sup></span>''' 21 mars 2021 à 19:04 (CET)
#::::Merci beaucoup. Finalement, nous avons le royaume des Asturies, le royaume de León, la Navarre mais pas l'Espagne. Pas encore. Merci beaucoup. Avez-vous les sources que je présente et ma proposition (en bas de la section "supprimer" ? Cordialement. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 21 mars 2021 à 19:17 (CET).  [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 21 mars 2021 à 19:17 (CET)
#::::: Nous discutons de la Musique occidentale au Haut Moyen Âge, pas de l'histoire de l'Espagne. L'un ne valide ou invalide pas l'autre (et encore une fois, je vois passer un épouvantail, attention à ça). Ne changeons pas de sujet, focus please. --'''<span style="text-shadow:7px 7px 8px grey">[[Utilisateur:Hyméros|<span style="color:#445FBB">Hyméros</span>]]<sup>[[Discussion utilisateur:Hyméros| --}-≽ <span style="color:#db3773 ">♥</span> ''Oui ?'']]</sup></span>''' 21 mars 2021 à 22:06 (CET)
#::::::Hummm, qui a parlé pour la première fois de l'Espagne ? ;-) :-) Justement @[[Utilisateur:Hyméros|Hyméros]], à propos du sujet, '''je réitère ma question'''... Avez-vous vu les sources que je présente et ma proposition (en bas de la section "supprimer" ? Bonne soirée. Cordialement. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 21 mars 2021 à 23:12 (CET)

==== Supprimer ====
# {{supp}} Surcatégorisation inutile. --[[Utilisateur:ClairPrécisConcis|ClairPrécisConcis]] ([[Discussion utilisateur:ClairPrécisConcis|discuter]]) 17 mars 2021 à 13:54 (CET)
# {{supp}} Surcatégorisation. Faudra penser à supprimer aussi, du coup, la [[:catégorie:Musique byzantine au haut Moyen Âge]]. J'ai vraiment l'impression que tout ce projet Haut Moyen Âge (pourquoi parfois '''h'''aut Moyen Âge et parfois '''H'''aut Moyen Âge ?) est une obsession de [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]]... M'enfin bon... [[User:Huster|huster]] <small> &#91;''[[User Talk:huster|m'écrire]]''&#93;</small> 17 mars 2021 à 17:36 (CET)
# {{supprimer}} D'accord avec les deux avis précédents. [[Utilisateur:Apollinaire93|Apollinaire93]] ([[Discussion utilisateur:Apollinaire93|discuter]]) 17 mars 2021 à 20:53 (CET)
# {{supp}} évident. Confusion temporelle, vision actuelle sur le passé et catégorisation distordue (comme le reste de la série en Pàs actuellement) --'''<span style="text-shadow:7px 7px 8px grey">[[Utilisateur:Hyméros|<span style="color:#445FBB">Hyméros</span>]]<sup>[[Discussion utilisateur:Hyméros| --}-≽ <span style="color:#db3773 ">♥</span> ''Oui ?'']]</sup></span>''' 17 mars 2021 à 22:53 (CET)
#:A partir de votre argument, autant supprimer toutes les catégories et portail, projet sur le Moyen-Âge : après tout cette notion n'existait pas au Moyen-Âge. Non, soyons sérieux. Nous ne sommes pas là pour juger d'un découpage qui existe et dont les historiens se servent tous les jours. Voir [[haut Moyen Âge]]. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 17 mars 2021 à 23:01 (CET)
#:: Personne ne parle du Moyen Âge. Vous détournez le sujet de la discussion. --'''<span style="text-shadow:7px 7px 8px grey">[[Utilisateur:Hyméros|<span style="color:#445FBB">Hyméros</span>]]<sup>[[Discussion utilisateur:Hyméros| --}-≽ <span style="color:#db3773 ">♥</span> ''Oui ?'']]</sup></span>''' 17 mars 2021 à 23:02 (CET)
#:::Ce n'est pas moi qui en parle mais ceux qui veulent supprimer les catégories du haut Moyen Âge (Cf. ci-dessus, en 2. et 3. par exemple) ce qui va à l'encontre du travail des historiens. Et en quoi il s'agit d'une  "''Confusion temporelle,'' [d'une] ''vision actuelle sur le passé''", il faudrait au minimum l'expliquer. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 17 mars 2021 à 23:15 (CET)
#:::: Nop, je ne pense pas que cela soit le Haut Moyen Âge qui soit le ''hic'' dans la série d'articles en Pàs actuellement. Peut-être... peut-être (mais je n'y connais rien) l'inclusion de divers termes anachroniques adjoints à Haut Moyen Âge. Par exemple, la catégorie ''Vues sur Youtube au Haut Moyen Âge''. Ah zut, non pas celle-là... --'''<span style="text-shadow:7px 7px 8px grey">[[Utilisateur:Hyméros|<span style="color:#445FBB">Hyméros</span>]]<sup>[[Discussion utilisateur:Hyméros| --}-≽ <span style="color:#db3773 ">♥</span> ''Oui ?'']]</sup></span>''' 18 mars 2021 à 23:31 (CET)
#:::::Bien, nous progressons. Ainsi, il semblerait, si je ne me trompe pas, que cela soit le terme "musique occidentale" qui ne convient pas. Je propose donc de {{renommer}} la catégorie en "Musique au haut Moyen Âge en Occident" et pour la musique "byzantine", je propose "en Orient". Les deux termes "occident" et "orient" ne sont pas anachronique dans cette forme là (de nombreux ouvrages les emploient simultanément pour cette période afin de différencier les espaces géographiques). Le mot musique a sa place dans le haut Moyen Âge. M. Huglo spécialiste de la question ne dit pas le contraire (il n'est pas sur Youtube ;-) [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 19 mars 2021 à 07:38 (CET)
# {{supp}} Surcatégorisation  [[Utilisateur:Nouill|Nouill]] 17 mars 2021 à 23:58 (CET)
# {{supp}} Surcatégorisation inutile. [[Utilisateur:Champagne2|Champagne2]] ([[Discussion utilisateur:Champagne2|discuter]]) 18 mars 2021 à 18:05 (CET)
#:Il y a peu d'articles dans cette catégorie (et peu d'études sur le sujet puisqu'on en était au début de l'écriture de la musique a cette époque). J'en conviens. Mais voici une source, [https://www.bl.uk/fr-fr/medieval-english-french-manuscripts/articles/writing-music# ici] où il est écrit que "les premières notations '''musicales d’Europe occidentale''' qui virent le jour au IXe siècle furent le résultat direct des réformes de l’Église entreprises au VIIIe siècle". je n'invente donc rien.
#: Pour l'appellation musique occidentale, voici une autre source : https://www.britannica.com/art/Western-music si on traduit western par occidental bien sûr.
#:Maintenant, je propose donc de {{Renommer}} la catégorie en "Musique en Occident au haut Moyen Âge" afin de la différencier de la musique dans l'empire byzantin de cette époque.
#:Cordialement. [[Utilisateur:Cjldx|Cjldx]] ([[Discussion utilisateur:Cjldx|discuter]]) 21 mars 2021 à 17:44 (CET)

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''Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux [[#Discussions|discussions]] ou vous exprimer ci-dessous pour information :''
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