Discussion Wikipédia:Conventions typographiques

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Dakota-du-Sud est-il une bonne résolution pour 2018 ?

Bonjour/bonsoir. Je voudrais soulever à nouveau le problème de la graphie des noms francisés des États fédérés (des US, d'Australie...). Je précise que je connais mal les discussions passées sur ce sujet, mais à lire les articles et nos conventions, je devine que je ne « marronnise » pas trop : je vais apporter, si ce n'est des éclaircissements, au moins une prise de conscience plus profonde de certaines évidences. Cela conduira ou pas à une modification des CT.

La première des évidences est que nos codes typo sont favorables au trait d'union pour des formes telles que Dakota-du-Sud, et que l'usage sur Wikipédia (et pas seulement) est malheureusement contre cela. La règle 6 de l'article « Géographie » du Lexique est pourtant explicite, et même si pour vous ce n'est pas assez clair, il y a Lacroux, t. 2, p. 174 : « Dakota-du-Sud ». Si c'était juste un problème d'irrespect vis-à-vis des codes mais de respect des choix graphiques des encyclopédies les plus récentes, ça irait, car après tout on écrit Afrique du Sud et j'en passe, et nous parlons d'États fédérés, de très importantes unités administratives à moitié souveraines. Mais il y a aussi un problème de cohérence. Comme le suggère Lacroux (je vous recommande de lire ces points 2 et 3 de l'article « Pays »), il y a, derrière les choix apparemment fantaisistes de graphies avec ou sans traits d'union, un destin commun des adjectifs et compléments de nom formés à partir de points cardinaux, et d'autres adjectifs localisants encore. Ainsi il est normal de se retrouver avec des traits, ou au contraire sans traits, dans des toponymes administratifs appartenant à un même ensemble. On écrira Afrique du Sud ou Timor oriental parce qu'ils appartiennent à l'ensemble des États souverains. On écrira Corse-du-Sud ou Flandre-Orientale parce qu'elles appartiennent à l'ensemble des divisions administratives non souveraines. Multipliez les exemples et remarquez que cette logique est très suivie, ce qui montre qu'elle n'est pas que mienne. Mais dans l'ensemble intermédiaire des États fédérés (qui plus est des seuls États-Unis d'Amérique), on trouve actuellement sur Wikipédia (et pas seulement) : Dakota du Sud sans traits, Virginie-Occidentale avec trait ! Quand on y réfléchit bien, il y a là une aberration. Et ne dites pas que ce sont des graphies traditionnelles intouchables : Lacroux remarque que Larousse 1992 donne « Virginie occidentale ».

Il y a trois conséquences possibles pour les CT, pas une seule est sans défaut :

1. Nous recommandons Dakota-du-Sud et Virginie-Occidentale. Pour : ce sont des graphies cohérentes et respectueuses des codes typo, ça fait moins d'exceptions dans nos CT. Contre : on touche à un grand nombre d'articles de Wikipédia ayant déjà adopté les graphies sans traits des encyclopédies : Caroline du Nord etc. etc. ;
2. Nous recommandons Dakota du Sud et Virginie occidentale. Pour : ce sont des graphies cohérentes qui éventuellement ne vont changer que très peu d'articles de Wikipédia. Contre : on se coupe totalement de nos codes typo, on ajoute même une exception dans nos CT ;
3. Nous laissons inchangées les CT, Dakota du Sud et Virginie-Occidentale. Pour : c'est facile, on se fie aux encyclopédies, on donne raison à l'usage wikipédien. Contre : ce sont des graphies incohérentes prises ensemble, qui font fi des traits partout souhaités par nos codes typo.

Je vous connais bien, bande de chenapans de cette PDD :) Je pressens déjà, moi chenapan pareillement, qui va choisir quoi ou presque ! Je ne voudrais cependant pas qu'on laisse inchangées les CT juste parce que personne n'est d'accord sur les deux autres options possibles. S'il vous plait, pesez les arguments, pesez les qualités et défauts de chaque option, discutons, essayons au moins d'être d'accord sur quelques trucs.

Bon réveillon, bonne année 2018 ! --Ryoga (discuter) 31 décembre 2017 à 22:51 (CET)

Bonjour et bonne année,

La plupart des référentiels typographiques sont sur la même ligne que le Lexique et Lacroux, il y a quand même une exception notable avec Ramat qui indique que pour un « point cardinal [...] précédé de du ou de : [...] trait d’union seulement dans un point cardinal composé : l’Afrique du Sud, l’Allemagne de l’Ouest, la Caroline du Sud, l’Irlande du Nord, la Corée du Nord, l’Asie du Sud-Est. » mais pour les entités de pays francophones, le trait d'union est effectivement de rigueur systématiquement : Corse-du-Sud, Côtes-du-Nord, Plaine-du-Nord, Saint-Jean-du-Sud, La Rivière-du-Nord... Plus que la règle du Lexique, il y a l'usage, l'Afrique du Sud s'écrit sans conteste sans trait d'union, la forme attendue "Afrique-du-Sud" est trop désuète pour être recommandée. Pour les entités américaines, australiennes et autres, l'usage est nettement plus partagé, si l'usage ne permet pas de trancher, le mieux serait effectivement de s'appuyer sur la règle, au moins pour l'article concerné (contenu et titre), même si des occurrences sans traits d'union ailleurs ne me choqueraient pas. Après, ces derniers mois, j'ai vu passer des demandes (acceptées) de renommage en sens inverse en se basant sur les exceptions consacrées par l'usage. GabrieL (discuter) 1 janvier 2018 à 00:44 (CET)

Merci, GabrieL, pour ces nuances nécessaires apportées à mon premier message. Je note quand même que Ramat méconnait mon argument de la Virginie-Occidentale, à moins qu'il graphie Virginie occidentale et donc ne se pose pas plus de questions... Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 janvier 2018 à 00:56 (CET)

Bonjour et bonne année à tous les excellents « copains » (« toutes les copines et copains » aurait dit Macron, aïe les accords) qui fréquentent ces pages,

Je vote pour la solution « one » ci-dessus : conformément à la règle n^o 6 du Lexique, traits d’union à ces deux États américains et à toutes les entités administratives qui ne sont pas des Nations (celles-ci étant enregistrées en éventuellement n'appliquant pas la règle n^o 6 du Lexique : cf. la fameuse liste du ministère des Affaires étrangères), ces dernières constituant les seules exceptions admises, si j’ai bien compris.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 janvier 2018 à 12:13 (CET)

J'ai oublié de préciser qu'il peut ou pas y avoir un problème avec la Nouvelle-Galles du Sud en Australie si on choisit l'option 1. La Galles du Sud n'est pas une région administrative du pays de Galles, d'où l'absence de traits. Comment alors faudrait-il former Nouvelle-Galles(-)du(-)Sud ?

• Sans traits, même si on choisit Dakota-du-Sud. Après tout on fait pareil pour Provence-Alpes-Côte d'Azur.
• Avec des traits si on choisit Dakota-du-Sud. Car cette Nouvelle-Galles n'a plus rien à voir avec la première Galles, notamment elle ne la contient pas, contrairement à Provence-Alpes-Côte d'Azur.

Dur :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 1 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux aux wikitypographes !

Je suis favorable à la solution 1, comme certains l'aurons deviné. L'argument est déjà très bien rédigé et doit pouvoir s'appliquer de manière générale.

Concernant la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, si nous (de façon générale) ne nous laissions pas imposer une volonté politique, nous rétablirions le troisième trait d'union manquant, ainsi que pour la Côte d'Ivoire. Le fait d'être un État souverain ou une région administrative n'a rien à voir dans l'intérêt du trait d'union. Ce qui m'amène à y être favorable également pour l'actuelle Nouvelle-Galles du Sud et, par conséquent, pour la Galles du Sud. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 1 janvier 2018 à 15:00 (CET)

Bonjour et bonne année! C'est la bataille du Petit Larousse contre le Petit Robert... A la différence près qu'ici il s'agit de noms propres. Et s'il y a des règles à tenir pour les toponymes français, il est beaucoup moins évident d'en établir uni pour les noms géographiques étrangers. La preuve... Il y aura toujours des exceptions, car l'orthographe d'un lieu se construit surtout par l'usage. On se tracasse pour des traits d'union mais pourtant écririez-vous La Réunion sans majuscule? Et en mettriez-vous à la Guadeloupe? S'il y a matière à exceptions, eh bien faisons des exceptions. Le Robert se croit malin en voulant établir une règle générale. En matière de noms propres, c'est ridicule.Jamais personne n'avait écrit Afrique du Sud avec des traits d'union. Et peu de gens semblent le faire aujourd'hui. Les mots sont déjà unis par l'article contracté! Pourquoi en rajouter En revanche, dans Nouvelle-Galles du Sud, il en faut bien un entre l'adjectif et le nom pour créer un tout: Nouvelle-Galles à laquelle on ajoute le point cardinal: du Sud. Dans le même esprit, il faut donc bien écrire Virginie-Occidentale. Je ne suis pas un adversaire du trait d'union - et je ne vois pas pourquoi j'en serais un -, mais il faut s'en servir à bon escient. Le vrai problème, c'est que tantôt on suit un lexicologue pour une chose, on le condamnera pour autre chose. Je l'ai déjà observé. La sagesse, croyez-moi, c'est la troisième solution à laquelle je suis très favorable. Il n'y a pas d'incohérence entre Dakota du Sud, Nouvelle-Galles du Sud et Virginie-Occidentale, comme je l'ai expliqué plus haut. "Dakota du Sud" est d'ailleurs l'orthographe majoritaire, les occurrences de Google le prouvent. Non, Dakota-du-Sud n'est pas une bonne résolution pour 2018. C'est le Dakota avant tout, qu'il soit du Nord ou du Sud. Comme c'est le cas pour les Corée du Sud et du Nord. Pour eux, leur pays c'est la Corée, comme c'était hier le cas outre-Rhin: Allemands de l'Est ou de l'Ouest, ils étaient avant tout Allemands. Et les indiens Dakota aussi. Cordialement Carlassimo 01 janvier 2018 à 16:56 (CET)

Bonsoir et bonne année. Dakota-du-Sud (territoire administrativement organisé), Afrique du Sud (exception, forme traditionnelle), Timor-Oriental (territoire administrativement organisé), Corse-du-Sud (territoire administrativement organisé), Flandre-Orientale (territoire administrativement organisé), Virginie-Occidentale (territoire administrativement organisé), Allemagne de l'Ouest (forme non officielle), Irlande du Nord (exception, forme traditionnelle), Corée du Nord (forme non officielle), Asie du Sud-Est (pas un territoire administrativement organisé), Côte-du-Nord (territoire administrativement organisé), Plaine-du-Nord (territoire administrativement organisé), Saint-Jean-du-Sud (territoire administrativement organisé), La Rivière-du-Nord (territoire administrativement organisé), Nouvelle-Galles-du-Sud (territoire administrativement organisé), Galles du Sud (pas un territoire administrativement organisé), Provence-Alpes-Côte-d'Azur (territoire administrativement organisé), Côte-d'Ivoire (territoire administrativement organisé), Allemagne de l'Est (forme non officielle)… Simple, non ? Mais je pense que je ne surprends personne… Cordialement, Malicweb (discuter) 1 janvier 2018 à 22:38 (CET).

L'intérêt de fixer une « règle validée par de bons typographes, moyenne, acceptable, optimale, avec le plus de logique et de précision possible, donc intelligente, avec quelques exceptions éventuelles », comme j'ai dû le dire un certain nombre de fois, c’est : 1° d’apporter une homogénéité à la présente encyclopédie (atteinte d’une grande force centrifuge à ce propos) ; 2° d'éviter, dans cette encyclo. participative, des discussions à n'en plus finir, lesquelles sont d’un intérêt plus que mineur, somme toute, comme l'aurait dit Voltaire… ayant lu cette citation ici.

Donc encore merci à Ryoga et à quelques autres pour leurs efforts dans ce sens.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 janvier 2018 à 23:12 (CET)

Malicweb a tout dit. Il ne s'agit pas de tel ou tel dictionnaire « qui se croit malin en voulant établir une règle générale » mais du respect d'une règle générale. C'est le mauvais usage qui est en cause, mais malheureusement, le mauvais usage comme le bon sont considérés à égalité quand on fait l'autruche. --Cyril-83 (discuter) 1 janvier 2018 à 23:35 (CET)

On n'améliorera jamais Wikipédia, si dés qu'un contributeur émet une idée, on lui fait comprendre que tout est dit. Pour éviter les discussions à n'en plus finir, c'est tout le monde qui doit parler, tout le monde qui doit proposer, mais aussi faire des efforts, sinon cette discussion n'a aucun intérêt. Je constate qu'évoluer dans le bon sens n'est pas à la portée de certains. Je serai très à l'écoute des propositions, mais je crains que d'autres ne le soient pas. Cordialement Carlassimo 02 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Vous parlez à qui, Carlassimo, pas de manière très obligeante d’ailleurs ?

Si c’est à moi, vous ne m'avez pas compris, puisque, même si les discussions dans cette page sont très longues, celles qui surviennent dès lors qu'on rencontre un cas particulier non prévu, donc en dehors de cette page — ou revenant dans celle-ci si les règles ont été insuffisamment précises — sont d’une longueur encore bien plus importante, donc rendues possibles par une mauvaise optimisation lors de l'édiction de ces règles typographiques. Et c’est ce à quoi nous sommes en train de travailler, en escomptant que nous y parviendrons sans trop nous épuiser dans des « chemins de traverse ».

Sinon pour faire directement référence à ce que vous avez mentionné, prenez garde, comme déjà dit par ailleurs, à ne pas trop invoquer le Dieu Google car, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer en d’autres endroits encore, pour reprendre l'affirmation de l’un des prof. de maths de mes fils et ayant moi-même vécu cela dans quelque classe de bon lycée il y a très longtemps : « ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tort que cela va faire que vous ayez raison » ; en effet, la justesse d’une solution est plus subtile qu'un simple comptage « démocratique » (ou du plus grand nombre), sinon les hommes préhistoriques auraient inventé l’énergie nucléaire, donc bien avant que ce ne fût possible, ou pour prendre un exemple moins excessif : les Soviétiques auraient mis au point des centrales nucléaires fiables.

Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 01:32 (CET)

Honnêtement, ce n'était pas du tout vous que je visais. Au contraire j'aime bien discuter avec vous. Vous voulez faire avancer les choses, c'est tout à votre honneur. Mais sachez une chose: ce n'est pas parce que nous ne sommes pas trop d'accord aujourd'hui que nous ne le serons pas demain. Google n'est pas La référence pour moi, détrompez-vous. En revanche, j'ai vu moult Wikipédiens qui s'y réfèrent, alors que chacun sait qu'un moteur de recherche ne peut pas être la perfection. Mais c'est un fait: avec ou sans guillemets, je ne trouve pas de Dakota-du-Sud. Mais laissez moi le temps de voir ailleurs. Je ne tire pas de conclusions hâtives et je suis tout autant que vous désireux d'améliorer l'encyclopédie. Cordialement Carlassimo 02 janvier 2018 à 02:29 (CET)

Re-salut les gens ! Soyons bien d'accord. Tout le monde, évidemment, peut intervenir sur cette PDD pour signaler un problème ou simplement donner ses vues personnelles sur telle ou telle graphie, et même sur la philosophie des conventions de Wikipédia. Dans la bonne humeur, c'est le top :) Pourtant, nous sommes sur une page un peu spéciale, dans le sens où nous participons à l'amélioration de Wikipédia dans son ensemble par des recommandations générales, même si « ce n'est que » de la typo. Il est important de comprendre la responsabilité qu'on a quand on oriente tout un tas de décisions de renommages d'articles, plus tard, par des contributeurs qui vont éventuellement déranger un admin sur la page des demandes de renommage. Rédiger les CT, ça a des conséquences ; c'est plus que signaler un problème ou donner son avis. Il faut s'y préparer humblement sans préjugés, sans se faire des illusions, en cherchant à posséder des connaissances solides :

• en premier lieu des actuelles conventions, si possible de leur histoire aussi, en tout cas de leur esprit et du souci de cohérence qui lie, même imparfaitement, leurs diverses et améliorables sections ;
• du Lexique des règles typographiques, ainsi que d'autres codes ;
• des usages typographiques des wikipédiens dans les articles, des disharmonies qu'on y trouve ;
• des discussions qui, sur cette PDD et ailleurs, ont jadis tranché des points difficiles ;
• de toutes techniques permettant d'avoir un aperçu de l'usage à différents niveaux (encyclopédies, ouvrages scientifiques, médias, web général...).

Bref ! il faudrait, pour bien faire, devenir The Typographe concentré sur Wikipédia, ses particularités et son époque. Un idéal inatteignable, certes. Mais... Faire comme si nos CT devaient purement et simplement refléter l'usage des wikipédiens alors qu'elles ont une philosophie plus complexe depuis le début, faire fi des codes alors qu'ils sont depuis le début les sources des CT, faire fi des discussions passées nombreuses qui parfois ont un poids qui écrase n'importe lequel de nos avis, c'est pas passer pour un caïd, vous vous en doutez. Vous avez vu Ratatouille ? Tout le monde peut devenir cuisinier ; c'est pas pour ça que tous les plats cuisinés se valent :)

Même si Carlassimo est peu expérimenté sur cette page (et s'en rend compte), il apporte dans son premier message un ingrédient intéressant opportun à défaut d'être incontestable : une réflexion sur le trait d'union qui veut déjouer celle de Lacroux revisitée par moi-même dans mon premier message. Nous ne pouvons que respecter cet effort et ne pas lui opposer un « de toute façon, c'est Dakota-du-Sud, t'y comprends rien » :) C'est bien ce que je compte faire, et parce que je crois percevoir les défauts et la fausseté de cette réflexion, j'y reviendrai dans une réponse argumentée très prochaine. Pardon pour la longueur de ce message, surtout dans le cas où il ne vous a pas été très utile. Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 janvier 2018 à 07:17 (CET)

Oui franchement, Ryoga, tu « commences à nous les briser menues » avec ton message à rallonge… Je suis contraint de préciser pour les autres qui me connaissent moins : allez… c’est une « vanne » (et pour ceux qui n'auraient pas fait Normale Sup', option Lettres, et ne connaitraient pas nos grands auteurs) tirée des Tontons flingueurs, d’après une réplique dite par Lino Ventura, alias Fernand Naudin, si mon oreille a bonne mémoire. Bref, je m'arrête car ce n'est pas une révision pour les concours de mai prochain.

Nous éclipsant des cours d’hypokhâgne : merci pour tes précisions, Ryoga, id. pour Carlassimo.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 janvier 2018 à 11:23 (CET)

Je vais t'éparpiller par petits bouts façon puzzle, moi ;) --Ryoga (discuter) 2 janvier 2018 à 13:05 (CET)

Je réponds donc à Carlassimo. Il n'y a pas de « règles à tenir » pour les toponymes français et des règles dures à établir pour les étrangers, mais des règles de même qualité quoi qu'on écrive, qui font néanmoins la différence entre le français et une autre langue. De plus, nous parlons ici de noms français ou francisés : Dakota(-)du(-)Sud, c'est français ; ce n'est pas parce que le mot « Dakota » a une origine amérindienne que ça change quoi que ce soit typographiquement parlant. Ensuite, aucun usage ne détermine seul du choix d'un système typographique, et nous aurions pu recommander « la Réunion », c'était d'ailleurs le cas il y a un an. Si quelqu'un ne trouve pas cela normal, c'est qu'il se demande comment graphier le nom de cette île, et non quelle graphie Wikipédia doit recommander, ce qui est une question différente. De même nous nous demandons présentement ce que Wikipédia doit recommander pour le Dakota. Il se trouve que nos principales sources (mais pas toutes) donnent « Dakota-du-Sud ». La seule chose qui peut nous empêcher de recommander ces traits, c'est l'usage wikipédien actuel, fondé en grande partie, on s'en doute, sur une consultation du Larousse en ligne et autres. Il y aurait des réticences face aux traits, mais moins que pour « première guerre mondiale ».

« Dakota du Sud » est sourçable, mais comme je l'ai indiqué, c'est gênant à côté de « Virginie-Occidentale », « Australie-Méridionale »... Là arrive la réflexion de Carlassimo sur le trait d'union et le liant « de/du ». Une réflexion paradoxale. Le mot liant jouerait le même rôle que le trait. On se demande alors pourquoi l'usage et les codes écrivent « du » dans certains cas, « -du- » dans d'autres, « oriental » dans certains cas, « -Oriental » dans d'autres... On voit bien que la jonction par le trait n'a pas le même rôle que celle par le mot liant. Le trait serait utilisé pour « créer un tout » ? C'est plutôt faux : la Virginie-Occidentale est un État situé sur la partie occidentale de la Virginie coloniale, et on ne la graphie pas comme le Timor oriental, État de la partie orientale de l'île Timor. Bien entendu, on pourrait graphier « Timor-Oriental », mais il faut alors reconnaitre que l'usage fait mal les choses. Et qu'on peut aussi graphier « Virginie occidentale » sans que cette forme cesse de constituer le « tout » de cet État. Le trait n'est donc pas un marqueur de totalité ou d'unité. Quant au discours sur « le Dakota avant tout » et « leur pays c'est la Corée », je ne le comprends pas. Cela ne peut pas être une explication pour une absence de trait d'union. On écrit « Corse-du-Sud » parce que « pour eux c'est pas autant leur pays que dans le Dakota » ? Je suis perdu. Non, décidément, cette démonstration de l'absence d'incohérence entre « Dakota du Sud » et « Virginie-Occidentale » est mauvaise. Ce sont bien les codes typo qui, en recommandant à chaque fois le trait, sont cohérents. Une autre cohérence serait celle de Ramat s'il graphie bien « Dakota du Sud » et « Virginie occidentale ».

Je pense de plus en plus que la solution est la numéro 1 et que si elle est adoptée il faudrait aussi écrire « Nouvelle-Galles-du-Sud ». Je précise néanmoins qu'on peut s'attendre à plus de réticence qu'ailleurs. Mais si on écrivait « Virginie occidentale », il y aurait presque autant de réticence. Ou alors on fait de cet État australien la seule exception, après avoir vérifié que l'usage est clairement favorable à N-GDS et qu'aucun code typo n'écrit explicitement N-G-D-S. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 janvier 2018 à 12:09 (CET)

Bonne année ! Vous viendrait-il à l'idée de mettre un trait d'union à New York dans l'État de New York ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 3 janvier 2018 à 12:19 (CET)

Non, mais là, on en vient à la discussion (sur les édifices et les odonymes) qui m'opposait à  Gkml : l'année dernière (et/ou il y a deux ans, je ne sais plus) où j'indiquais que la francisation du générique n'était pas suffisant pour démontrer la francisation du nom. Dans « État de New York » (traduction de State of New York ou de New York State), pas de francisation du nom mais seulement du générique. Le nom de l’État reste « New York » (terme non francisé) et non « État de New York ». GabrieL (discuter) 3 janvier 2018 à 12:26 (CET)

On n'est donc pas dans la règle 6 du Lexique que Ryoga prend pour base, je pense donc qu'« État de New York » ne rentre pas dans le cas étudié ici et ne sera pas impacté quelle que soit la règle choisie. GabrieL (discuter) 3 janvier 2018 à 12:33 (CET)

Bonsoir GabrieL,

Il est clair qu'il est difficile d’écrire « l'État de New-York » (ce qui supposerait l'application de la règle n^o 6, du Lexique ou de nos conventions) quand il conseille d’écrire « le New Hampshire » et « New York « (la ville) à la règle n^o 7. Les deux noms n'étant pas francisés, on en reste là — à la règle n^o 7 — de toute façon.

On ne se trouve donc pas dans le cas de la situation de l’an dernier, où nous évoquions les stades, autres bâtiments publics et odonymes, etc. avec un générique en français (stade) et un spécifique en langue étrangère (Nilton-Santos). La distinction est encore plus claire quand on prend en considération que les choses ne semblent pas comparables en raison de la présence d'une préposition entre le générique « État » et le spécifique « New York » (ou « New Hampshire » si on met « État » devant).

Il est néanmoins clair que « Dakota-du-Sud » ou « Dakota du Sud » sont francisés et sont éligibles à suivre la règle n^o 6.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 janvier 2018 à 22:22 (CET)

L'exemple du Dakota n'est peut-être pas clair, même s'il ne pose pas de problème à Lacroux qui met les traits, mais l'exemple de la Caroline est impeccable, c'est bien le nom français qui traduit Carolina.

Plus je pense à cet État historique d'Australie, la « première Australie européanisée », plus je me dis qu'il doit s'écrire « Nouvelle-Galles du Sud ». C'est mon plus important point commun avec Carlassimo. Il y a de la logique derrière cette graphie, comme je l'ai expliqué. De plus, arrêtez-moi si je me trompe mais l'usage est clairement pour N-GDS et je ne vois pas de code typo qui donnerait N-G-D-S. Je doute que Lacroux écrirait les trois traits, malgré ce que dit son grand fan Malicweb :)

Mes amis, si vous décidez d'ajouter des traits aux autres États, repensez au fait que sont concernés une cinquantaine de titres d'articles et de catégories, et évidemment plusieurs centaines d'occurrences dans les pages de Wikipédia. Tout de même. Toujours partants malgré tout ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2018 à 14:43 (CET)

Ben, hors exception consacrée par l'usage, si on applique les règles énoncées par le Lexique et Lacroux, il y aurait trois traits d'union et cela serait très loin d'être un record en la matière, j'ai en tête une commune de France avec sept traits d'union (Saint-Remy-en-Bouzemont-Saint-Genest-et-Isson) et je ne suis pas sûr que ça soit un record. A moins de rajouter le point du Ramat dans nos conventions (ce qui rajouterait une série d'exceptions qui serait elle-même contredite par au moins les entités des pays francophones), je ne vois que l'usage pour aller à l'encontre de Nouvelle-Galles-du-Sud. Dans "Nouvelle-Galles du Sud", je lis, au contraire de toi, car les traits d'union me paraissent des liens plus forts que les espaces, je lis davantage que c'est "le Sud de la Nouvelle-Galles" qu'une "Galles du Sud qui serait nouvelle", ce qui me semble illogique d'après l'historique du nom. Après, une fois la règle fixée, il faut définir les exceptions consacrées par l'usage, c'est facile quand ils sont listés par des référentiels typographiques comme Afrique du Sud (les rares "Afrique-du-Sud" sont désuets), mais sinon, dès que graphie est légèrement majoritaire, on la prend comme usage ? Cela ne me parait pas une bonne idée car il y a aussi des effets de mode plus ou long dans le vocabulaire/orthographe/typographie. Largement majoritaire ? si oui, à partir de quelles proportions ? et dans toutes les sources ou seulement selon les sources de référence en matière de typographie ? Quand l'autre est quantité négligeable ?... GabrieL (discuter) 5 janvier 2018 à 16:07 (CET)

Pourquoi ne pas avoir d’emblée les quelques exceptions citées dans la liste du ministère des Affaires étrangères qui fait l'usage diplomatique (attention sans tenir compte de la graphie des régimes politiques qu'ils citent éventuellement dans les formes longues, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES), donc limitées à quelques noms de pays ? Du style « Afrique du Sud », « Côte d’Ivoire », etc.

Ensuite, pour les entités non traitées par le ministère, soit on applique la règle (n^o 6 ou n^o 7 selon le cas), soit on a quelques exceptions justifiées au coup par coup… à voir comment.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 janvier 2018 à 17:22 (CET)

On peut lister les exceptions sur chaque référentiel mais logiquement, on ne peut garder que les points communs entre les différentes listes. Je m'arrête encore sur "Afrique du Sud", ils sont tous d'accord pour l'écrire comme ça, une partie expliquant que c'est exception consacrée par l'usage, une autre partie l'écrivant comme ça sans justification particulière. Mais à mon avis, sur la liste du ministère des Affaires étrangères, on va retrouver d'autres exceptions aux règles fixées mais pour lesquelles d'autres ouvrages écriront en suivant la norme. Dans les discussions précédentes '"Timor oriental" a souvent été cité mais l'UE écrit "Timor-Oriental" et d'autres organismes internationaux ou nationaux francophones le connaissent sous "Timor-Leste", il n'y a donc pas unanimité des sources de référence pour le Timor. Comment tu tranches ? GabrieL (discuter) 5 janvier 2018 à 18:01 (CET)

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Décidément vous aimez pas parler du nombre d'articles concernés par une modification des CT ^^ Quelque part vous avez pas tort.

Timor-Leste est le nom portugais, c'est tout. C'est comme quand on dit la ville de New York, on dit la république de Timor-Leste. Pourquoi pas. Mais s'il faut traduire, j'ai un faible pour le Timor oriental de la CNT repris par le COG, en raison de ce fait notoire : dans les noms d'États le trait est plus rare qu'ailleurs.

Pour en revenir à la N-GDS, je crois qu'ignorer le sens de la formule est pour beaucoup dans le sentiment que cette Nouvelle-Galles est celle du Sud. Si on ignorait tout de la France, on trouverait que cette région dite Provence-Alpes-Côte est d'Azur, par exemple. Je pense que l'usage ne se trompe pas quand il écrit Nouvelle-Galles du Sud. Même si on ne peut pas savoir si Lacroux penche pour les traits ou les espaces, certains de nos codes (canadiens et Ramat-centrés) donnent N-GDS, donc c'est sourçable. Et vous savez quoi ? Le Lexique, plus économe en traits que Lacroux (puisqu'il écrit Provence-A-C d'A, Pays de la Loire, etc.), bah je le vois bien écrire N-GDS, énième exception à la règle 6. Pas vraiment une exception en réalité. C'est une graphie qui se raccroche à d'autres règles. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 janvier 2018 à 21:39 (CET)

Tu rigoles mais l'absence d'un trait d'union dans PACA a été plusieurs fois dénoncé par la CNT probablement pour la raison que tu indiques : parce que ce n'est pas Provence-Alpes-Côte qui est d'Azur. Pour les conventions, je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu veux rajouter une règle ? ou tu veux exprimer plus clairement la place laissée aux exceptions consacrées par l'usage ? Si oui à cette dernière option, tu veux lister ces exceptions ou tu veux parler de celles-ci sans les lister ? Dans les deux cas, c'est probable que cela réduise les exceptions actuellement en place, vu le travail d'effaçage de traits d'union par certains ayant réduit maintenant leurs activités sur Wikipédia. Pour l'uniformisation, j'ai cru comprendre que tu étais pour ; moi, je ne suis pour qu'au sein d'un même article, l'article central doit avoir la typographie la plus adéquate mais en dehors de cet article, je pense qu'il n'est pas forcément malsain de garder différentes graphies, du moment que c'est toujours la même dans un même article, si cela reste représentatif dans des proportions voisines des graphies également usitées hors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 5 janvier 2018 à 22:25 (CET)

Dîtes, il est pas simple notre problème! Je pense que GabrieL n'a pas tort lorsqu'il dit qu'il peut y avoir différentes graphies, sauf dans le même article, bien entendu. Parce qu'on doit tenir compte de l'usage: ainsi "Corée du Sud" ou "Afrique du Sud". Cependant je pourrais concevoir "Dakota-du-Sud" (Cet exemple était bien choisi car il met bien en évidence la bataille usage/règle) par respect de la dite règle, mais effectivement je vois mal, comme le dit Ryoga Nouvelle-Galles du Sud avec trois traits d'union. Serait-ce bien utile? Tout comme je pense qu'effectivement il faut écrire Côte d'Azur dans le toponyme "Provence-Alpes-Côte d' Azur". Je dirai encore que contrairement à ce qui a été dit précédemment il n'y a pas de bon ou de mauvais usage en matière de toponymes. Si on écrit Afrique du Sud, c'est bien l'usage qui l'a dicté. C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord avec Le Robert qui veut inclure dans sa règle ce pays et d'autres comme la Corée du Sud. Même en orthographe on trouve quantité d'exceptions. Imaginez en matière de toponymie! Oui aux règles pour limiter ces fameuses excetions à condition qu'elles ne soient pas abusives. Une question avant de terminer: les États américains doivent-ils être considérés comme des territoires administrativement organisés ou comme ce qu'ils sont, c'est à dire des États? Suit-on le modèle d' "Afrique du Sud" ou celui de "Rhénanie-du-Nord-Westphalie"? . Merci à Ryoga pour sa réflexion, forte intéressante au demeurant. Cordialement Carlassimo

Ouais, c'est pas simple, mais un État fédéré est de toute façon administrativement organisé, ce qui n'est pas le cas de tous les territoires :)

GabrieL, je réponds à tes trois points dans l'ordre.

Si le Lexique écrit P-A-CdA, il écrirait aussi vraisemblablement Frioul-Vénétie Julienne. Il n'est donc pas d'accord avec la CNT. Et le fort usage, adopté par la plupart des encyclopédies, de ne pas mettre ce ou ces traits finaux, lui donne raison. Pour moi aussi, c'est la casse qui fait la différence, c'est d'écrire Frioul-Vénétie julienne, ce que personne ne ferait (sauf sur Wikipédia mais ça doit être corrigé), qui externalise l'adjectif et le fait qualifier l'entière expression jointe par trait qui précède. Mets la majuscule à l'adjectif, et même sans trait on comprend Frioul-(Vénétie Julienne) et non (Frioul-Vénétie) Julienne. J'irai plus loin : je pense que c'est de mettre partout des traits qui serait ambigu. Quand on écrit N-G-D-S, comment savoir s'il faut comprendre (N-G)-D-S ou N-(G-D-S) ?

Si vous êtes d'accord avec ma première analyse sur l'incohérence entre Dakota du Sud et Virginie-Occidentale, et êtes favorables à la modification du premier et non de la seconde, je propose alors de modifier les exemples des CT dans la section sur le trait d'union dans les toponymes administratifs afin de recommander explicitement : Timor oriental (cohérent avec Afrique du Sud etc.) et toujours Nouvelle-Galles du Sud dans les exceptions ; Dakota-du-Sud (ou Caroline-du-Nord) et Virginie-Occidentale dans les exemples qui suivent la règle. Adieu donc Caroline du Nord. Mais si vous n'êtes pas d'accord avec mon analyse, alors je me persuaderai qu'elle est fragile et je ne pourrais pas être d'accord pour procéder à ce changement : je laisserais donc le problème du Timor non solutionné par les CT, je laisserais Caroline du Nord. Et je le ferais par économie, au nom de cet usage wikipédien Ramat-like qui n'est pas si mauvais. Cinquante articles, c'est beaucoup dans ce cas-ci.

Enfin, je continue à être favorable à l'uniformisation parce que c'est la philosophie des CT : elles recommandent pour chaque page, pas pour un article principal seulement. Attention : je veux dire par là que les CT ont pour objectif une uniformisation. Je ne veux pas dire que si quelqu'un vient de lire la recommandation et ne change la graphie que dans l'article principal, il a tort. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 00:51 (CET)

Pour répondre à Ryoga ci-dessus : Lacroux écrit bel et bien Nouvelle-Galles-du-Sud, ainsi que je l'avais déjà signalé par ailleurs. Je remets la citation : « Mais oui. Ainsi, lorsque la France découvrit Fernand de Magellan, il faut bien comprendre qu'elle s'apprêtait à envahir le Portugal. Autre indice historique troublant : Tamerlan reçut ce blaze méprisant lors de l'occupation française de l'Asie centrale. Le soleil tape fort sur la Nouvelle-Galles-du-Sud, ces jours ? Nous sommes désormais loin des broutilles relatives à la présence d'un pauvre tréma... Nos conceptions du rapport à autrui, à l'autre, à l'étranger, au prochain, sont diamétralement opposées. Sur le sujet qui nous occupe, les seules modalités qui vous viennent à l'esprit renvoient à l'antagonisme, au conflit, à la domination, à l'exclusion. Eh bien, Madame, faites le compte des formes francisées de noms propres dits étrangers : vous constaterez que l'immense majorité est le fruit du respect de l'autre, de l'admiration, du désir d'intégrer, de comprendre, d'aimer. D'intégrer, non de s'approprier : Michel-Ange n'est pas français, mais son nom français témoigne de la présence, de l'influence italienne dans le coeur des Français, et non de l'inverse. C'était cela, la tradition française, et elle vaut mieux que celle qui submerge aujourd'hui le monde et qui, sur ce point, vise à maintenir l'autre à sa place : quiconque n'appartient pas à la tribu des maîtres doit porter un nom qui en témoigne. » (Sur fr.lettres.langue.française le 15 février 2001). Par ailleurs, depuis le 20 mai 2002, je suis contre le Timor oriental (et contre Lacroux :-) et pour Timor-Oriental. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 08:52 (CET).

Il n'est jamais inutile de revenir vers les Anciens… Sur la raison d'être du trait d'union : « Il est de la plus grande importance de faire un empoi raisonné des majuscules, car, si, pour frapper les yeux et attirer l'attention, on les prodigue sans nécessité, on dépasse le but que l'on voulait atteindre, et l'effet que l'on voulait produire est manqué. Quel moyen aura-t-on alors d'établir une distinction lorsque, par exemple, une même dénomination se présentera avec trois acceptions diverses, bien distinctes ? Prenons, pour démontrer ce que nous avançons, le premier exemple venu : côte d'or, côte d'Or, Côte-d'Or. On dit figurément d'une personne qui est douée d'un excellent cœur : c'est un cœur d'or ; et d'une affaire très avantageuse : C'est une affaire d'or. De même on dit, en parlant d'une côte quelconque renommée par l'excellence de ses vignobles : c'est une côte d'or. Si par suite d'un fréquent usage, cette expression figurée, qui est commune et peut s'appliquer indistinctement à toute côte riche par ses productions, devient la dénomination propre d'une côte, une majuscule suffit pour signaler sa différence avec la première acception ; et comme, dans cet exemple, le mot or exprime l'idée de richesse, d'abondance, on devra l'écrire avec la majuscule : la côte d'Or (celle qui est située près de Dijon). Si, en troisième lieu, on détourne cette dénomination propre de sa signification primitive, pour lui attribuer un sens qui n'est ni celui de la première, ni celui de la seconde acception, si l'on en fait, par exemple, le nom d'un département , alors l'emploi d'une autre majuscule est de rigueur, et l'on écrira : la Côte-d'Or (département). » Auguste Tassis, Guide du correcteur, 1870, p. 27. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 09:11 (CET).

Je ne peux qu'approuver et applaudir l'argumentation de Malicweb. Si Afrique du Sud est réellement entré dans l'usage (que l'on peut considérer comme contredisant les règles du trait d'union), c'est un fait. Mais pour Timor oriental ou Soudan du Sud, on a imposé une graphie sans traits d'union ou majuscule avant de constater un usage. Malicweb fait, là encore, un juste et utile rappel de l'usage et de la raison d'être des traits d'union. Pour l'exemple de Nouvelle-Galles du Sud, je ne peux que reprendre l'explication fort à propos de GabrieL : « Dans "Nouvelle-Galles du Sud", je lis [...] je lis davantage que c'est "le Sud de la Nouvelle-Galles" qu'une "Galles du Sud qui serait nouvelle" ». Toute entité territoriale administrativement organisée lexicalisée en français devrait être orthographiée avec un ou plusieurs traits d'union et une ou plusieurs majuscules (ce n'est pas le cas pour Allemagne de l'Est, Corée du Nord ou Galles du Sud qui sont des noms d'usage ou de territoire non organisé). Il ne s'agit pas de faire de la cuisine à la Ratatouille, bien au contraire : il s'agit d'appliquer de façon cohérente et globale un même système. On n'est pas là pour faire de la géographie, ni de la linguistique comparée, ni de la politique (comme c'est le cas dans Cote d'Ivoire ou Provence-Alpes-Côte d'Azur). Il n'est pas question de savoir si tel ou tel territoire se trouve dans un pays francophone ou, pire, dans telle ou telle zone de la Francophonie. Le trait d'union a un rôle graphique et sa création (aussi récente soit-elle au regard de l'histoire) est d'une grande intelligence. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 11:12 (CET)

mon cher Cyril : si la Côte-d'Ivoire est bien la forme employée par le quotidien Libé, le retrait du trait d'union n'est pas seulement politique. Houphouët refusait toute traduction depuis qu'en cherchant le drapeau de son pays devant le palais de Verre à New York, il ne l'avait pas trouvé : les drapeaux étant classés selon l'ordre alphabétique anglais et donc à Ivory Coast. de même la PACA ne détient ce particularisme typo, non pour des raisons politiques mais bien pour des raisons typo. le choix de ne pas mettre de trait d'union, comme à Timor oriental qui n'en déplaise à Malicweb existe depuis bien avant 2002, est un choix typo. toutes vos passionnantes (et vaines) discussions ne changeront pas l'usage dominant. qui fait qu'on écrit le plus souvent : Nouvelle-Galles du Sud. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 103.250.2.11 (discuter), le 6 janvier 2018 à 11:30 (CET)

Oui, ce sont donc bel et bien des considérations politiques, cher 103.250.2.11 (d · c · b). Tant pour la Côte d'Ivoire que pour Provence-Alpes-Côte d'Azur. Il n'avait échappé à personne, je vous rassure, que l'usage dans les médias et l'édition s'y est soumis. Mais nous ne sommes pas là pour « refaire le match » (vous avez peut-être manqué tous les épisodes précédents, je vous encourage à vous y référer) sur tel ou tel nom en particulier mais pour trouver un terrain d'entente sur l'emploi de la norme. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 11:40 (CET)

« Timor oriental qui n'en déplaise à Malicweb existe depuis bien avant 2002 »… Comme nom officiel d'un pays indépendant ? Je ne crois pas, non. Ou alors, il est urgent de modifier l'article relatif à ce pays. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 12:34 (CET).

Malicweb, cette petite phrase sur la N-G-D-S écrite ou pas par Lacroux avec cette typo, elle est omise dans Orthotypo lorsque le passage y est cité, dans la discussion de l'article « Mot étranger ». Ce genre de détail, il faut le mentionner.

Concernant donc la graphie de N-G(-)D(-)S, je constate les arguments contre lesquels vous (tous) ne pouvez pas aller : 1) Il y a un fort usage de N-GDS qu'on ne peut pas soupçonner d'être sans logique ou ambigu pour plein de gens puisque repris dans les encyclopédies et, semble-t-il, tout à fait dans l'esprit du Lexique. 2) La graphie N-G-D-S ne fait pas automatiquement comprendre que seule la Galles, et non une « Nouvelle-Galles », est du Sud. Pardonnez-moi, mais il y a des liaisons par trait qui sont économes : on écrit Superman-Clark Kent et non Superman-Clark-Kent, et on ne s'en plaint pas parce qu'on risquerait de croire, par ignorance du personnage, qu'il y a un monsieur Superman-Clark qui porte le nom de Kent. Quand bien même ajouter des traits répondrait aussi à une logique, cela ne veut pas dire qu'elle est supérieure à celle qui préside à N-GDS.

Pour le reste, j'ai bien compris vos vigoureux messages pro-traits :) Maintenant je répète : la question principale demande ce que Wikipédia doit aujourd'hui recommander ou pas, et témoigner de ce que nous en pensons nous-mêmes a priori, ou comprendre ce qu'en pense tel ou tel code, ne sont que des moyens d'y parvenir et des aspects du problème. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 15:39 (CET)

J'ai rarement (voire jamais) vu écrit nulle part quelque chose pouvant ressembler de près ou de loin à la forme « Superman-Clark Kent » (en français soigné, en tous les cas)... --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 15:44 (CET)

L'article Superman contient un « Superman-Clark Kent ». J'ai hâte de savoir comment ton français soigné, Cyril, pourrait le corriger, car interdire ce genre d'accouplement de noms n'est clairement pas la bonne méthode. Superman - Clark Kent peut-être ? Il va donc falloir que je songe à écrire cette fameuse section sur le « trait long ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 15:58 (CET)

Ne te cabre pas, Ryoga, tu es en train de passer sur le registre personnel ! « Mon » français soigné ?... non, non. Un article de wp:fr n'a jamais été une bonne référence, c'est l'une des bases de l'argumentation. Personne n'a rien à interdire mais une formule du type « Superman alias Clark Kent » est bien plus soignée. Fin de digression qui n'a rien à voir avec des noms de territoires. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 16:09 (CET)

Tu as en grande partie faux, Cyril-83. Je ne me cabre pas et ne passe pas au registre personnel, voyons : quand je parle de « ton » français soigné, c'est évidemment pour souligner qu'il n'y a pas « un » français soigné :) ou alors c'est un français qui admet des tas de possibilités. Un article de Wikipédia n'est pas une bonne référence, et alors ? Ma réponse à ton précédent message est claire, je crois, elle ne fait pas passer un article pour une référence ! Enfin, ta formule avec « alias » est peut-être soignée, sauf que l'article précité donne « le couple Superman-Clark Kent », on ne peut pas mettre alias dans ce cas. Ce genre de formations, Lacroux en parle, il faudrait se replonger dans les discussions au-dessus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 16:39 (CET)

GabrieL, je ne te comprends pas bien en ce qui concerne la Nouvelle-Galles du Sud. Tu dis plus haut que tu lis davantage le Sud de la Nouvelle-Galles qu'une Galles-du-Sud qui serait nouvelle. C'est pourtant bien ce qu'il faut comprendre, comme on comprendrait qu'il y aurait pu avoir au Canada la (Nouvelle-Ecosse) du Sud et/ou du Nord, jadis la (Nouvelle-France) du Sud etc... Et comme je n'envisage pas une seconde que tu interprètes mal la lecture de ce toponyme, alors tu te contredis. Comme tu l'as toi-même dit, le lien du trait d'union étant plus fort que l'espace, mettre des traits d'union partout dans ce nom d'État australien pourrait porter à confusion: car on serait alors en droit de comprendre que c'est la Galles-du-Sud qui est nouvelle. Cela dit va-t-on mettre si la proposition numéro 1 l'emporte un trait d'union à Polynésie française ou à Vénétie julienne? Je serai bien d'accord puisqu'il y a Flandre-Orientale ou Virginie-Occidental[e. Mais il y a l'usage, il faut le considérer. Pour le Timor, le groupe d'experts des Nations-Unies recommande l'écriture Timor-Leste. Nous ne sommes pas obligés de les suivre, mais on pourrait s'en inspirer. Cela donnerait donc Timor-Oriental, plutôt que Timor oriental. Autrement dit, le trait d'union a son rôle, l'espace le sien. Vouloir les rendre incompatibles n'est pas une bonne chose. L'exemple de Nouvelle-Galles du Sud est là pour nous le rappeler. Cordialement Carlassimo 06 janvier 2017 à 16:30 (CET)

Je répondrai aux autres plus tard mais là il faut que je réponde à  Carlassimo : Contresens ! Il n'y a jamais eu de Nouvelle-Galles et l'entité australienne ne correspond pas au sud de quoi que ce soit. Elle porte son nom en référence au Sud du pays de Galles. GabrieL (discuter) 6 janvier 2018 à 16:59 (CET)

D'ailleurs c'est New South Wales et non South New Wales au contraire de South New Castle qui est le Sud de New Castle. GabrieL (discuter) 6 janvier 2018 à 17:11 (CET)

Ne mélangeons pas tout, cher Ryoga. Si cette phrase a été omise, c'est par égards envers M^me Gevers (et parce qu'elle n'apporte rien sur la question de fond) et non pas en vertu d'une hésitation sur la graphie adoptée par Lacroux. Dans le message original écrit avec ses petits doigts que l'on trouve ici, page 6, 5e message, la graphie adoptée est claire et je ne crois pas que l'on puisse arguer d'un lapsus claviardi. Si l'on fait le choix (qui est celui de la tradition typographique française) d'user du trait d'union pour distinguer les « territoires administrativement organisés » d'autres entités toponymiques éventuellement homonymes, il est clair que si l'on veut être cohérent, la dénomination ainsi construite doit former un tout, « un et indivisible ». Sinon, on sombre dans le chaos. Donc Provence–Alpes–Côte-d'Azur, Nouvelle-Galles-du-Sud, etc. (de la même façon que l'on écrit place Charles-de-Gaulle, aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, etc.). On a affaire à une nouvelle réalité qui n'est plus (ou plus que) une région géographique (un toponyme), mais (aussi) une dénomination administrative. D'où Timor oriental avant l'indépendance et Timor-Oriental après. Considérez : « l'Afrique du Nord est une région très aride. En revanche, l'Afrique du Sud est passablement luxuriante, à la notable exception de l'Afrique du Sud qui n'est qu'un vaste désert. » (tout est faux, mais c'est pour l'exemple…) Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 16:35 (CET).

Oh ! mais je ne mélange rien. Je dis qu'un détail comme cette omission doit être indiqué quand on veut être complet. Je dis qu'on ne sait rien sur le pourquoi de cette omission et qu'on ne fait que des conjectures. Je dis que Lacroux ne recommande pas explicitement N-G-D-S. Cela ne veut pas dire qu'il ne l'écrirait pas ou n'aurait pas dans l'idée de le recommander, mais sur ce tout dernier point là encore on se perd en conjectures.

Sur la fin, Malicweb, je ne comprends pas. Enfin, si, je comprends très bien qu'il y a de la cohérence dans le fait de suivre une règle telle que : des traits partout pour chaque toponyme administratif. Sauf que ce n'est pas cette cohérence qu'actuellement les CT reflètent. Leur cohérence est plus complexe et reflète des tonnes de discussions passées. Il faut aller doucement dans les changements. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 17:03 (CET)

Tu n'as pas tort sur le fond, Malicweb, mais tu sais très bien que dans ton dernier cas, on dira "Afrique australe" pour la région et "Afrique du Sud" pour le pays. Il y a une logique dans chacun de nous. Et si personne n'a vraiment tort, personne - y compris moi - n'a vraiment raison non plus. Tant que chacun campera sur ses positions, on n'avancera pas. J'ai admis qu'on puisse écrire Dakota-du-Sud ou Caroline-du-Nord. Mais il y a des cas qui posent problèmes, pour diverses raisons. J'ai évoqué plus haut la Polynésie française. Il y en a d'autres. Il y a parfois des cas où, bien sûr, le trait d'union est indiscutable: l'île d'Yeu pour l'île, L'Île-d'Yeu pour la commune. Ce sujet de discussion est vraiment complexe, il faudrait que certains s'en rendent compte. Quant à place Charles de Gaulle, c'est sans trait d'union qu'il faut l'écrire. Je ne vois pas l'intérêt d'en mettre. Et la charte de toponymie du CNT me donne raison. C'est même irrespectueux: avec traits d'union aux nom et prénom, la place ainsi formulée rend hommage à un personnage dont je n'ai jamais entendu parler. Si tu me parles de Charles de Gaulle, oui, je connais ce monsieur bien sûr, et en tant que libérateur de la France, il mérite un hommage, mais en tant que Charles de Gaulle. Ah j'oubliais! Ce monsieur Charles-de-Gaulle dont tu me parlais, comment se prénommait-il? A tout uniformiser, on tombe dans certains pièges, tombes-y si tu le désires, mais tout seul. Cordialement, monsieur Ma-lic-Web ! Carlassimo 06 janvier 2018 à 17:52 (CET)

 GabrieL : J'admets que le nom original New South Wales te donne raison, mais il ne faut pas dire qu'il n'y a jamais eu de Nouvelle-Galles. Celle-ci a bien existé au Canada, à l'emplacement de l'actuel Manitoba et d'une partie de l'actuel Nunavut. Elle était d'ailleurs divisée en deux: Nouvelle-Galles du Sud et Nouvelle-Galles du Nord. Cordialement Carlassimo 06 janvier 2018 à 18:44 (CET)

Euh, relis-moi : Il n'y a jamais eu de Nouvelle-Galles et l'entité australienne ne correspond pas au sud de quoi que ce soit. Je parle de l'Australie et du sud d'une hypothétique région, il est évident, sauf à chercher la petite bête, que je parlais d'une hypothétique Nouvelle-Galles australienne ou Nouvelles-Galles avec un s à Nouvelle puisqu'on le rencontre assez souvent au pluriel. GabrieL (discuter) 6 janvier 2018 à 19:01 (CET)

Je doute que ces anciennes Galles canadiennes soient issues de la division d'une Nouvelle-Galles, vu leurs noms anglais avec « New » en premier comme en Australie. Ensuite, nos CT recommandent « place Charles-de-Gaulle » en tout cas si c'est une place française ; et ça n'est pas près de changer. Enfin, le problème des adjectifs « français », « wallon », etc. est proche mais suffisamment différent de notre présent problème pour qu'on l'écarte. Ne pas mettre de traits pour ce genre d'adjectifs, c'est la règle le plus souvent suivie, sauf pour la Colombie-Britannique qui n'est plus britannique comme le rappelle Lacroux quelque part. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 19:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

J'ai admis m'être trompé, comme je l'ai dit à Gabriel, j'espère que tu seras assez honnête à ton tour pour reconnaître que tu te trompes: va voir le Wiktionnaire qui t'explique clairement qu'il y avait à l'origine la Nouvelle-Galles (New Wales) (Nouveau pays de Galles) qui a été divisée en deux entités, la limite étant marquée par la rivière Churchill. Je respecte Lacroux, mais je n'ai pas besoin de lui pour me rappeler que la Colombie-Britannique n'esp plus britannique. Tu as reflété brillamment un travers des conventions de typographie et qui n'est guère à l'honneur de Wikipédia: j'habite une très grande ville: aucune des plaques de rue y compris les plus récentes ne mentionne un seul trait d'union dans ses noms de voie. Sur ce point là, j'irai même jusqu'à dire qu'on se ridiculise. Cordialement. Carlassimo 6 janvier 2018 à 20:03

Voilà à présent que l'on remet en question les CT concernant les noms de voies, le paragraphe est pourtant juste après celui concernant les toponymes administratifs... --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 20:40 (CET)

Je ne lis pas tout et réponds un peu au hasard, ne comprenant pas pourquoi la discussion est si longue :

1. Merci de découper la discussion qui prend une dimension gigantesque ;
2. Nouvelle-Galles du Sud, ne serait-ce pas tout bêtement la Nouvelle Galles (the new Wales) située au sud, en l'occurrence dans l'hémisphère sud ? Je n'ai pas plus enquêté que cela.

Je reviendrai quand cela se sera un peu décanté, parce qu'en plus je n'ai pas grand-chose à dire, sauf ce que j'ai dit ci-dessus (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 6 janvier 2018 à 21:03 (CET)

Cher Carlassimo, il se trouve que par un improbable concours de circonstance (et un sacré coup de bol aussi), je ne suis pas exactement tout seul sur ce coup-là ! Je ne vous cite que les dix premiers que j'ai ouverts, sinon on va y passer la nuit : Hanse (Dictionnaire des difficultés du français), Perrousseaux (Règles de l'écriture typographique du français), Lacroux (of course), Annick Valade (Orthotypo), Pivot (La Majuscule, c'est capital), Ramat (de la typographie), Lexique etc., Guide du typographe (ex-romand), Code typographique (douzième édition), Guéry (Dictionnaire des règles typographiques), etc., etc. Tous mettent des traits d'union dans les occurrences que j'ai citées. Vous ne voyez pas l'intérêt ? Il existe, pourtant : « Antoine-de-Saint-Exupéry est moins sectaire que je ne me l'étais imaginé » ; « Charles-de-Gaulle accueille le 4e groupe aéroporté » ; etc. Pour vous répondre sur l'autre point que vous soulevez (et à Ryoga aussi), je ne suis pas accroché mordicus à Nouvelle-Galles-du-Sud. Je pense que cette forme est infiniment meilleure que l'autre et je donne mes raisons. Mais je reconnais volontiers que ça n'est probablement pas la forme la plus répandue. Idem pour Afrique-du-Sud. Quoi que cette graphie soit bien plus « correcte » qu'Afrique du Sud, je ne pense pas que l'on puisse raisonnablement la défendre aujourd'hui dans un espace comme Wikipédia. Dernier point, Polynésie française émarge complètement à l'actuelle problématique, puisque la règle typographique traditionnelle commande de l'écrire sans trait d'union. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 21:05 (CET). P.-S. — Je viens de découvrir, par hasard, que le Guide du typographe recommande explicitement Nouvelle-Galles-du-Sud !

Carlassimo, la manière d'écrire les odonymes sur les plaques dans nos rues, ce n'est pas la manière de les écrire sur Wikipédia inspirée sur ce sujet par le Lexique, Lacroux et un certain usage non pas sur les plaques mais dans la littérature. Ensuite, je ne voulais pas dire que Lacroux nous apprend que la Colombie-Britannique n'est plus britannique, mais que la graphie est justifiée par ce fait. Enfin, je ne peux pas admettre un tort si j'écris « je doute que... » : je ne sais pas, moi, s'il y avait une Nouvelle-Galles, je voulais surtout dire, même si je me suis mal exprimé, qu'il n'y avait apparemment pas une Nouvelle-Galles qui était du Sud et une autre du Nord, étant donné l'ordre des mots en anglais. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 21:13 (CET)

Malicweb, ce Guide du typographe, c'est celui du groupe de Lausanne ? Ce qu'il faudrait savoir, c'est comment ce code traite le trait d'union, s'il en met beaucoup, s'il voit des exceptions, etc. Sinon, je ne suis pas mordicus pour N-GDS. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 22:05 (CET)

Oui, Ryoga (d · c · b), c'est lui. Il ne développe pas de théorie du trait d'union. Nouvelle-Galles-du-Sud apparaît dans un des paragraphes sur le traitement des majuscules. Disons qu'il en met là où il faut… Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 22:55 (CET).

Pour recentrer le débat

Y a-t-il une aberration dans le fait d'écrire Afrique du Sud d'un côté, Timor-Oriental de l'autre ? ou Dakota du Sud d'un côté, Virginie-Occidentale de l'autre ? Je dis que oui pour l'instant et que la solution est de traiter différemment les États souverains et les États fédérés. On ne peut pas changer Afrique du Sud ? Enlevons le trait du Timor (sur Wikipédia c'est déjà fait car souhaité par certains contributeurs). On peut difficilement changer la Virginie-Occidentale ? Ajoutons des traits au Dakota. Si cette logique ne vous convient pas dans son ensemble, ce qui vous convient est alors d'ajouter le plus de traits possible sans distinguer les entités pour limiter les exceptions. Dans ce cas, je préfère encore ne rien toucher aux CT : le changement concernerait trop d'articles et de catégorie, irait trop brutalement contre l'usage, alors que nous avons pour habitude de respecter le Code officiel géographique quand on peut (ce qui voudrait dire qu'il faut le suivre sur Timor oriental) et que Dakota du Sud est sourçable (Ramat).

C'est ce genre d'analyse qui nécessite votre avis. Répondez s'il vous plait à mes interrogations légitimes, je les répète depuis le début de cette discussion :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 janvier 2018 à 22:05 (CET)

Pour Moi, je suis d'accord avec ta proposition qui me paraît raisonnable, on écrit Dakota-du-Sud, et on ne met pas de trais d'union pas aux États souverains. Et on écrira bien évidemment Nouvelle-Galles-du-Sud, d'autant que c'est la Galles-du-Sud qui est nouvelle! Mais je ne cède pas sur "Corée du Sud", "Afrique du Sud" et les autres. Mais oui à Timor oriental, comme le recommande le Code géographique de l'INSEE. On ne pourra pas dire que je ne veux pas faire avancer les choses! Cordialement Carlassimo 06 janvier 2018 à 22:17 (CET)

Conflit d’édition — Honnêtement, je ne vois pas ce qui nous permettrait de considérer d'un côté les États fédérés (ou les régions, etc.) et d'un autre les États souverains. La règle typographique doit pouvoir s'appliquer à Caroline-du-Nord comme à Caroline-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Dakota-du-Nord, Dakota-du-Sud, Nouvelle-Galles-du-Sud, Provence-Alpes-Côte-d'Azur, Soudan-du-Sud, Timor-Oriental, Virginie-Occidentale, etc. L'exception la plus répandue étant Afrique du Sud que l'usage « fautif » a rendu « juste ». La règle typographique n'a pas été créée pour faire la différence entre tel ou tel ensemble administratif ou politique mais pour faire la différence avec ce qui ne l'est précisément pas et en faire une règle générale. Les exemples tels que Polynésie française, Guyane française, Samoa américaines ou Guinée portugaise sont hors concours puisqu'il s'agit simplement de donner un qualificatif relevant de l'appartenance à une métropole, le nom principal des territoires excluant ces adjectifs, à la différence de Guinée-Équatoriale ou (ex-) Samoa-Occidentales. --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 22:26 (CET)

Je souscris à 100 % à l'avis de Cyril-83. Ce qui me paraît le plus important, c'est que la distinction États souverains/États fédérés ne doit pas servir de base pour l'analyse de la problématique. Pour répondre aux interrogations légitimes de Ryoga, c'est non à la première question et oui à la deuxième. Cordialement, Malicweb (discuter) 6 janvier 2018 à 22:40 (CET).

Pour les conventions, Ryoga, mêmes questions qu'hier, je ne comprends pas où tu veux en venir. Tu as peut-être répondu mais dans ce cas-là, je n'ai pas compris les réponses : tu veux rajouter une règle pour justifier certaines typos ? ou tu veux exprimer plus clairement la place laissée aux exceptions consacrées par l'usage ? Si oui à cette dernière option, tu veux lister ces exceptions ou tu veux parler de celles-ci sans les lister (en disant comment on les reconnait) ? Pour le COG pour les entités non françaises, oublie tout de suite, cette rubrique est mise à jour tous les 40 du mois et plus personne à l'INSEE ne sait comment elle a été initialement rédigée. Pareil que Cyril sur la majorité des cas et sur ce point suivant en particulier, je ne vois par leur nature aucune raison de différencier les entités souveraines et les divisions administratives, c'est le projecteur médiatique qui font que le traitement dans l'usage est différent : plus une entité est connue, plus le lambda se l'approprie et plus il y a de chance que l'on s'éloigne des règles et qu'un usage consacre une autre graphie (qui ne répond pas forcément à une règle). Par contre, j'ai un avis différent de Cyril sur des détails : par exemple, 1- à titre personnel, je préfère certes "Côte-d'Ivoire" mais à partir du moment où l'entité est francophone, maître de son nom et qu'il ne bafoue pas les règles fondamentales du français, s'il promeut la forme "Côte d'Ivoire", je vois difficilement comment on peut lui nier sa graphie. De la même manière, les règles typographiques pour les toponymes sont légèrement différentes en France et au Canada (longueur des traits uniformes en France, qui diffèrent selon la logique des regroupements au Canada). 2- "Guyane française" et "Polynésie française" sont deux cas différents selon moi, le premier nom n'est pas le nom officiel, le département s'appelle Guyane, le deuxième est le nom officiel, s'il n'y a pas de trait d'union et de majuscule, c'est pour des raisons historiques (graphie figée avant que l'entité ne soit réellement organisée administrativement). Fontaine devenue Fontaine française (car dernière paroisse française avant le Saint-Empire romain germanique avant l'annexion de la Franche-Comté) puis la commune Fontaine-Française a subi un autre sort. Pour de nouveau répondre à Ryoga sur les apparentes incohérences entre deux noms d'une même liste, les incohérences ne sont souvent qu'en apparence et peuvent la plupart du temps se justifier par une règle ou une exception à la règle à cause d'un usage qui s'est calqué sur une forme voisine (qui répondait pourtant à une autre règle) ou qui s'est vu influencer par un choix politique ou esthétique. GabrieL (discuter) 6 janvier 2018 à 23:10 (CET)

En fouinant sur la pdd de Nouvelle-Guinée, je trouve, par hasard, une référence donnée par Fralambert en 2010 et provenant de la CNT, qui me paraît très claire sur l'objet et l'utilité du trait d'union, et il ne s'agit là pas que d'entités administratives mais également géographiques : « Parmi les mots composant en français un toponyme, même désignant un lieu situé hors de France, sont joints par des traits d’union les mots ayant perdu dans la composition leur sens ou leur syntaxe habituels » ([1], p; 3). Plein de bon sens et résumant très bien la situation. Pour les cas évoqués par GabrieL, le principe de moindre surprise s'appliquant pour l'usage le plus courant, on pourra quand même indiquer une redirection ainsi que l'orthographe alternative dans le RI (avec renvoi de note éventuel). --Cyril-83 (discuter) 6 janvier 2018 à 23:31 (CET)

J'ai tellement de réponses à faire que je vais à la ligne.

Carlassimo, tu es parfois dur à suivre :) Plus haut il t'est arrivé de défendre la graphie N-GDS, et tu écris maintenant « on écrira bien évidemment (c'est moi qui souligne) Nouvelle-Galles-du-Sud » !

GabrieL, oui j'ai répondu à ta question et il me semblait que j'évacuais les ambiguïtés : je ne veux pas de nouvelle règle dans les CT, je veux de la cohérence au milieu de la fantaisie actuelle qui consiste à ranger tel toponyme dans les exemples illustrant la règle, tel autre dans les exceptions. Les codes ne sont pas d'accord entre eux, arrangeons-nous donc entre nous et dans l'esprit wikipédien. Je veux reconsidérer le cas des États fédérés spécialement, parce qu'il est fragile. Cela ne veut pas dire que je veux un gros changement dans les CT, je pose des questions, on me répond souvent à côté mais j'insiste :p Merci pour tes lumières sur le COG.

Cyril, ce n'est pas parce qu'une règle ne fait pas la distinction entre États souverains et fédérés que ses exceptions et l'usage n'en font pas. Dans quelle liste trouve-t-on l'Afrique du Sud si ce n'est dans une liste des États du monde ? Des tas de gens ne trouvent pas judicieux d'écrire Soudan-du-Sud dans la même liste. Et ça se comprend. En revanche, quand dans une autre liste, celle des États des US, on voit écrit Caroline-du-Nord, on ne se demande pas si Dakota est ou pas le mot français pour Dakota, et on écrit aussi Dakota-du-Nord. La contamination du trait ou de l'absence de trait se fait dans les listes.

Tu dis que « la règle typographique doit pouvoir s'appliquer »... mais de quoi tu parles ? Tous les codes ont des exceptions et pas juste une ou deux comme dans ta proposition. Notre principale source, le Lexique, admet plein d'exceptions, tu sais bien qu'il ne veut pas le trait de Côte d'Azur dans PACA. Même Lacroux qui est plus friand du trait admet Irlande du Nord, Îles Salomon et j'en passe. Les Canadiens, qui sont très à cheval sur la règle du trait des toponymes administratifs, trouvent normal d'écrire Caroline du Nord et Nouvelle-Galles du Sud (le problème, certes, est qu'ils ne se demandent pas comment graphier Corse-du-Sud ou Plaine-du-Nord).

Mais au-delà de ça, Cyril, pourquoi sens-tu qu'il est adéquat d'en rajouter notamment sur PACA ? Alors ça fait plaisir aux lacroussiens comme Malicweb :) mais tu sais qu'il y a eu des discussions sur ces noms de régions, et que ce n'est pas ton avis qui l'a emporté. Moi, je n'ai pas d'opinion, je n'ai pas participé à ces discussions. Je me questionne sur les États fédérés aujourd'hui, pas sur PACA. Ce que je veux dire, c'est que lorsque je demande aux wikitypographes un avis éclairé avant de faire une modification des CT pas nécessairement consensuelle avant discussion, j'ai envie qu'ils me proposent un éventuel changement dans les CT qui soit compatible avec le reste des CT, et notamment avec ce qui bougera assez difficilement, à savoir par exemple Provence-Alpes-Côte d'Azur. Tu comprends ? Quand le wikitypographe mêle une Provence-Alpes-Côte-d'Azur dans sa réponse et qu'il évite en gros de parler malgré mes insistances des discussions passées, du Lexique et des actuelles CT sauf pour rappeler la règle des odonymes, du nombre d'articles et de catégories concernés par un tel changement... qu'est-ce que je dois comprendre de cette réponse ? Je suis perdu.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 04:09 (CET)

Îles Salomon serait une exception ? Ben misère, on n'est pas sorti de l'auberge… Cordialement, Malicweb (discuter) 7 janvier 2018 à 13:46 (CET).

Malicweb, je pense qu'il faut développer un message un peu court, non ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 14:21 (CET)

Ryoga, comme le rappelle Cyril-83 ci-dessus avec sa citation, avant de discuter de la pertinence du trait d'union dans telle ou telle entité administrative, il faut se remémorer une de ses fonctions premières, à savoir faire d'une suite de mots une unité, à la suite d'un changement de signification. C'est également le sens de ma longue citation de Tassis ci-dessus. Cul-blanc prend un trait d'union parce qu'il ne s'agit pas d'un cul qui est blanc, mais d'un oiseau. En revanche, argument clé n'en prend pas parce que l'argument en question est précisément une clé (pour comprendre, pour convaincre, etc.). Côte d'Émeraude est une côte tandis que Côte-d'Armor est un département. Territoire de Belfort a longtemps été un territoire, alors qu'aujourd'hui, il s'agit d'un département, d'où Territoire-de-Belfort. Amérique du Sud est toujours l'Amérique (qui est au sud), Afrique-du-Sud n'est pas l'Afrique (qui est au sud), mais un pays et devrait logiquement s'écrire avec des traits d'union. D'autres raisons font que… Et donc, les îles Salomon, même lorsqu'il s'agit d'un État, sont toujours des îles, d'où Îles Salomon, sans trait d'union (mais avec majuscule pour faire la différence avec la simple mention des îles). Cordialement, Malicweb (discuter) 7 janvier 2018 à 15:16 (CET).

Malicweb, tu pouvais juste indiquer que tu parlais de cet avis de la CNT dont je comprends la signification et la pertinence même sans tous tes exemples, ce n'était pas ce développement que j'avais en tête. Maintenant, pourquoi écrit-on Île-du-Prince-Edouard ? Parce que les Canadiens nous embêtent en comprenant mal le conseil de la CNT ? Parce que ce n'est pas exactement l'île du Prince-Edouard ? Mais les Îles Salomon ne sont pas non plus exactement les îles Salomon, une partie seulement. Par rapport à une règle comme « il faut relier les mots du spécifique du toponyme administratif », Îles Salomon peut être considéré comme une exception à moins que ce « Îles » capitalisé ne fasse pas partie du spécifique, mais ça commence à devenir chaud : il y aurait donc appartenance au spécifique si trait, pas appartenance si pas trait ? Et est-ce que le Timor-Oriental a cessé d'être le Timor oriental pour mériter le trait ? Car c'est bien ce que la CNT, qui donne ce fameux conseil, recommande, je crois : « Timor oriental ». Je suis sûr que tu as une réponse à ces questions, mais qui dit qu'elle est la bonne et ne pose pas ailleurs un problème insoupçonné ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 15:47 (CET)

en quoi la nature de la collectivité (souveraine ou fédérée, région ou commune ?) changerait la règle ou plutôt la recommandation typo ? Dakota du Sud est d'un usage aussi répandu qu'Afrique du Sud et peu importent les recommandations du COG Qui ne vaut loi que pour les seules collectivités territoriales françaises. plutôt je rappelle que c'est bien la forme Wallis et Futuna sans traits comme Polynésie françaises qui sont retenues dans le Code. alors chercher une cohérence pour le Dakota, la Caroline ou l'Afrique du Sud, demeure parfaitement vain et trouvera mon opposition constante et argumentée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 103.250.2.11 (discuter)

Je n'ai pas compris le message précédent, qui parle de règle pour ensuite parler d'usage, et qui se méprend sur le COG, il me semble. C'est bien parce qu'en dehors des vraies règles, de nos codes, il n'y a pas une sorte de règle tacite ou de cohérence bien ressentie pour déterminer des exceptions et que les codes se différencient beaucoup sur ce terrain, que nous pouvons, nous, y mettre un peu d'ordre. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 14:21 (CET)

Conflit d’édition —Si j'ai à peu près compris et pour me rafraîchir les idées (ce qui je l'espère serait un rappel de ce qui est déjà en place dans fr.wiki), quelqu'un de bien organisé peut-il me rappeler où se trouve la bonne liste des pays du monde qui servira d’appui à notre proposition de directive, en me (re)fournissant un lien vers celle du ministère des Aé et vers celle du COG et une éventuelle autre ?

Si j'ai toujours à peu près compris, en dehors de ce qui serait admis dans les listes internationales (comme j'en parle (voir supra)), vous discutez des autres exceptions.

En dehors de ces aspects (exceptions concernant les noms d'entités qui ne sont pas des pays), quelqu'un pourrait-il me dire s'il y a déjà accord sur ces fameux noms de pays ? Donc, ceux de l'Onu je crois (et qu'on retrouve dans « Liste des pays du monde » je pense).

En effet, se mettre progressivement d’accord en sériant les problèmes permettrait de clarifier les choses, donc d’aller un peu plus vite, non ? Comme je pense l'avoir déjà suggéré il y a deux-trois mois, dans une occasion similaire (avant la dernière guerre… d’édit. sur wp:ct si je ne me trompe).

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 12:38 (CET)

Ryoga, que dire devant cette avalanche de non-réponses, que personne n'a d'ailleurs demandées !

Je ne dirai que deux choses : 1) ce n'est pas mon avis personnel ni celui d'« un tas de gens » qui importe mais le respect d'une règle générale qui a été créée dans un but précis, toute règle ayant des exceptions plus ou moins nombreuses ; 2) je n'en rajoute pas sur PACA, mais étant l'une des exceptions constatées par l'usage et le temps, il serait de bon ton de spécifier les deux graphies. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 12:43 (CET)

Prière de rester calmes svp — sinon cela réduit les chances de conclure — et d’être organisés comme je viens d'en suggérer une manière. Sinon, une fois la tempête passée (donc dans six mois ou moins… si tout va bien), on sera contraint de remettre le même sujet sur le métier. Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 12:51 (CET)

Gkml : la dernière fois que j'ai interrogé GabrieL sur le sujet, il m'a renvoyé vers la liste des pays du monde de Wikipédia. Certes, la CNT donne des indices sur la manière de graphier les États et le COG s'en est servi, mais il parait que personne ne met à jour leur liste.

Cyril : je ne réponds jamais de non-réponses, sauf peut-être dans cette phrase :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 14:32 (CET)

Je confirme, le COG est une référence topo et typo pour les collectivités territoriales françaises mais pour les entités étrangères, le COG ne sert qu'à l'attribution de codes, la seule mise à jour sert à attribuer un code à de nouvelles entités comme le Soudan[ /-]du[ /-]Sud, il n'y a pas de réflexion typo ou topo pour les entités étrangères. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 16:19 (CET)

 Ryoga : Oui, c'est vrai, je suis parfois dur à suivre, on me l'a déjà dit en dehors de Wikipédia. C'est parce je sais évoluer! Puisque je m'étais trompé sur la signification de Nouvelle-Galles-du-Sud, il est logique que l'orthographe que je recommandais (à tort) change aussi! Mais cela ne veut pas dire que je veuille mettre des traits d'union là où un usage répandu n'en met pas (Afrique du Sud, Corée du Nord). Je veux ainsi prévenir des surprises chez nos lecteurs, surprises qui pourraient provoquer des discussions à n'en plus finir. Or, si j'ai bien compris c'est cela qu'on veut éviter. Enfin, cela va te faire plaisir, même si on a des petites divergences, sur l'ensemble je rejoins parfaitement ce que tu énonces plus haut. Tu as saisi toute la complexité du problème. Tu as su l'exprimer mieux que je n'aurais su le faire. Bravo! Cordialement Carlassimo 07 janvier 2018 à 16:01 (CET)

OK, je comprends mieux ton choix, je rassemble le puzzle. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 16:20 (CET)

La liste des pays du monde n'est pas bonne car, par exemple, on indique qu'il faut écrire les Îles Cook, avec un « i » majuscule, et c’est spécifié dans l'article, où on invente une règle : cela contrevient à WP:TYPO#TOPONYMES, cas n^o 2.

Je répète ainsi qu'il serait judicieux de traiter les cas les uns après les autres ; la priorité devrait être de définir la bonne typo. des noms de pays en nous appuyant sur les règles applicables de WP:TYPO#TOPONYMES (lesquelles viennent du Lexique ; et je pense qu'il n'y a pas de discussion sur ce choix de prendre wp:typo) et en mettant au point une liste des exceptions que nous acceptons, avec justifications à la clef.

Il y a probablement déjà pas mal de pain sur la planche rien qu'avec cela, même si vous semblez ne pas le penser. Et, au moins, nous aurons franchi une étape, ce qui risque de ne pas arriver si nous souhaitons « trop embrasser » (cela n'empêche évidemment pas d’avoir des arrière-pensées sur la suite).

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 16:48 (CET)

Mais oui. Timor oriental mord avec la règle 4, Îles Cook avec la règle 2. Quel est le spécifique, entre Cook et Îles Cook ? Je pense que le Lexique a un problème avec ça, on le voit à sa façon hésitante de graphier territoire/Territoire de Belfort, ou d'éviter les exemples qui fâchent lorsqu'il liste des exemples avec le mot « île ». J'ajoute que la graphie « Îles Cook » peut toutefois avoir sa justification, subjective évidemment. Lacroux recommande « Îles Salomon ».

Sinon, effectivement, on s'oriente vers une recherche au cas par cas de ce qui peut évoluer dans les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 17:05 (CET)

Le Lexique met une minuscule pour les îles uniquement ou aussi le pays ? Larousse et l'OIT mettent une minuscule (d'où la mention entre parenthèses dans la liste des pays du monde). Les références provenant de l'ONU, de l'UE et des différents pays sont très politisés et quelquefois négociés diplomatiquement mais dans le Lexique également, en témoigne la majuscule à République fédérale d'Allemagne pour s'aligner sur République démocratique allemande alors que pour RFA, c'est un générique suivi d'un nom propre (donc normalement minuscule) au contraire du deuxième (générique + adjectif donc majuscule au générique mais minuscule à l'adjectif "allemande"). Ce sont des cas différents des règles mais qui couramment utilisés peuvent au final avoir une influence sur l'usage même hors contexte politique et donc sur les exceptions consacrées. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 17:08 (CET)

Les exceptions sont très minoritaires (RFA, etc.) ; les îles, qu'elles soient un État indépendant ou non, n'en font pas partie.

À la p. 94, c’est « le territoire de Belfort » selon la règle n^o 2. Mais, ces cas-là, il faudrait les voir dans un second temps, comme déjà dit (si l'on veut mettre une majuscule au « T », il me semble que les traits d’union sont nécessaires, je me contrôle, m'arrête et garde cela pour plus tard).

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 17:21 (CET)

Dans la liste des départements, le Lexique donne « Territoire de Belfort ». D'une façon comme d'une autre, il ne met pas de traits. Il fait peut-être la différence entre le territoire et le département, n'empêche ce n'est pas par le trait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 17:31 (CET)

La question de l'usage wikipédien de République ou Royaume ou autre

Pour rebondir sur un point hors-sujet de la discussion précédente, toujours active, je remarque que la liste des pays du monde, mais aussi tout un tas d'articles en conséquence, font un usage du mot « République » contraire à nos recommandations et au Lexique évidemment. La liste en fait même un point de débat entre sources. Je crois que c'est vain et qu'il convient de faire respecter notre règle sur la minuscule au générique (enfin, minuscule ou majuscule selon le cas, vous m'avez compris). En effet, cette majuscule vient en grande partie du Larousse qui écrit pourtant le nom commun « république » dans son article dédié et surtout écrit « royaume de Belgique » etc. Une incohérence, quand on pense que d'autres encyclopédies sont pour la minuscule (à un tel point parfois que ma bonne vieille Hachette donne « république Dominicaine » qu'on n'acceptera jamais). Qu'en pensez-vous ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 17:47 (CET)

Ce n'est pas vraiment hors sujet car j'en ai déjà parlé ci-dessus. Je ferai le lien si ça en intéresse certains.

Par ailleurs cela ne concerne pas que la République.

Je pensais exactement à envoyer un message similaire au tien ; il me semble nécessaire d’ajouter une colonne avec l'indication « Forme longue recommandée par Wikipédia » ; c’est ce que j'envisageais de faire depuis deux ans au moins. De toute façon, la norme a été définie dans WP:CDS#PAYS, s'appuyant en cela sur WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES.

In fine, il y a un gros travail de mise à jour des articles, que j'avais commencé de-ci de-là.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 18:01 (CET)

P.-S. : tout ceci me permet de répéter ma litanie : « Un pas après l'autre » car le sujet est moins mince qu'il n'y paraît. Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 18:02 (CET)

Conflit d’édition — Le mots « république », « royaume », « grand-duché », « empire », etc. sont des noms communs, il doivent donc prendre la minuscule dans la forme longue d'un pays (république du Niger, royaume d'Espagne, grand-duché de Luxembourg, empire du Japon), sauf lorsqu'ils sont suivi d'un adjectif (République française, République dominicaine, Saint-Empire romain germanique). La coquetterie diplomatique (et donc politique) consistant à mettre un r majuscule pour la république fédérale d'Allemagne (à l'époque de la Guerre froide et de la concurrence avec la République démocratique allemande) n'a pas à intervenir en théorie. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 18:06 (CET)

Complètement d’accord avec toi, Cyril, mais le problème est que l’article Liste des pays du monde est un article « traître » qui conduit à fourvoyer tous les contributeurs bien intentionnés mais non férus de typo., ce comme il est rédigé aujourd’hui ; c’est pourquoi j'envisageais d’y toucher depuis pas mal de temps : 2015 ou 2016, au moment où nous avons ensemble, avec GabrieL et toi entre autres, mis au point WP:CDS#PAYS, fort laborieusement au demeurant.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 18:21 (CET)

Totalement Pour une correction des majuscules en minuscules dans cet article et au cas par cas sur chaque page. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 18:33 (CET)

D'habitude il ne faut pas décider sur cette PDD de ce genre de corrections multiples, mais là c'est un peu différent. C'est nécessaire.

En revanche, je ne pense pas qu'une colonne « Forme longue recommandée par Wikipédia » soit une solution. Tout simplement il faut écrire la typo recommandée, ou deux graphies lorsque vraiment il y a dilemme. Ce sont non pas des choix typo mais des formes longues ou courtes réellement différentes dans les mots ou leur orthographe ou leur langue qu'il faut sourcer en donnant UE, ONU, Larousse, CNT... Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 19:05 (CET)

Comme je ne comprends pas exactement ce que tu veux dire car, pratiquement toutes les formes longues sont non conformes à WP:CDS#PAYS, si tu pouvais traiter un ou quelques exemples, pour que d’autres personnes ou moi puissions poursuivre. Autre option, tu fais une mini-copie du tableau en pdd de l'article pour que nous puissions mettre au point. Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 20:29 (CET)

Mais c'est simple : partout où il y a une majuscule de trop ou je-ne-sais-quelle autre graphie impensable, on corrige. Chaque fois que deux graphies concurrentes sont inutilement données, on ne garde que la meilleure. Mais pas de colonne supplémentaire. De quoi ça aurait l'air ? C'est pas l'encyclopédie des choix typographiques ici. Si tu veux je vais faire une correction dans la liste même, parce que ma soluce ne nécessite pas des heures de tergiversation sur la PDD de la liste, au contraire d'une nouvelle colonne. J'attends quand même un peu ici avant, des fois qu'il y ait un avis contraire ou que tu me persuades qu'il faut une nouvelle colonne. Dans ce cas tu peux en effet déplacer la conversation sur la PDD de la liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 20:58 (CET)

 Marc Mongenet : je préviens le principal contributeur de l'article en question. Ryoga, tu fais erreur en voulant faire de la liste des pays du monde, une liste de références pour les normes typographiques. Déjà, c'est un article du main, c'est-à-dire un article encyclopédique, ce n'est pas un guide à l'usage de quoi que ce soit puisqu'il n'appartient pas à l'espace WP: comme nos conventions. De plus, la forme de l'article avait une préoccupation toponymique, nombreux sont les pays ayant plusieurs désignations en français. La typographie est sans doute venu après. Ensuite, je rappelle que Wikipédia n'est pas la vérité mais le reflet des sources, en l'occurrence, là, huit sont utilisés (internationales pour trois d'entre elles ou nationales pour les cinq autres dont trois françaises ; deux sur les huit sont issus de dictionnaires encyclopédiques, deux d'instituts statistiques, un d'une commission de toponymie, etc.), on est donc parfaitement dans l'usage que Wikipédia fait des sources. Libre à vous de rajouter des éléments selon des référentiels typographiques de premier plan mais dire que l'article est erroné parce qu'il ne suivrait pas nos conventions n'est pas juste puisqu'il me semble que tous les éléments, hors ceux sourcés avec les huit sources indiquées, sont sur la ligne des conventions. Après, je peux vous faire part d'une réflexion faite par un ami (qui travaille à l'information à France Télévisions) sur les questions de ce type : pour lui, comme les "républiques populaires" ne sont ni des républiques ni populaires, le générique "République populaire" se devait d'avoir une majuscule puisqu'il s'agissait d'un nom propre et en aucun d'une caractéristique du pays. Il disait ça avec humour mais on peut comparer ça avec la Suisse qui a pour nom officiel Confédération suisse alors que cela fait 150 ans que c'est une fédération et non plus une confédération, alors pour la Suisse, la question ne se pose pas puisque c'est composé avec un adjectif mais cela avait été [c/C]onfédération de Suisse, le fait de ne pas être une confédération aurait-il entraîné une majuscule ou une forme avec trait d'union comme Royaume-Uni, États-Unis ou Pays-Bas qui ont le générique intégré et qui sont des exemples tellement connus que les référentiels typographiques ne se donnent pas toujours la peine de les évoquer. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 21:32 (CET)

J'en déduis qu'une colonne supplémentaire serait nécessaire ; mon titre de tout à l'heure (« Forme longue recommandée par Wikipédia ») convient-il ? On peut aussi faire plus court : « Forme longue recommandée » (avec une petite note de bas de page — pas une réf. — qui renvoie vers WP:CDS#PAYS ou WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES).

En effet, si on ne le fait pas, on est en contradiction avec WP:CDS#PAYS, conforme à wp:ct, et ça en devient un « nid à distorsions typo. « dans la rédac. des articles. Je crois avoir déjà tenu ce type de discussion avec GabrieL cela doit faire entre un an et demi et deux ans et demi.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 21:51 (CET)

P.-S. : autres titres possibles « Forme longue recommandée dans la rédaction des articles » ou « Forme longue recommandée dans les articles » (puisqu'on ne peut pas dire « présente » — au lieu de recommandée — sachant qu'il y a moins de 10 % du travail de mise à jour qui est fait). --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 21:56 (CET)

Conflit d’édition — Seuls la République ou l'Empire (etc.) considérés comme des allégories ou des métonymies prennent systématiquement la majuscule, tout comme la norme veut que l'État la prenne toujours. En dehors de ça, je ne vois rien dans les normes typographiques qui révèle une caractéristique réelle ou prétendue pour un régime. Une république, qu'elle soit démocratique, populaire, fédérale, socialiste ou rien du tout est une république. Seul le fait de commencer une phrase par le mot « république » lui donne systématiquement la majuscule, comme pour tout autre mot, d'ailleurs, et c'est bien le cas dans les tableaux qui nous sont proposés ; mais rien n'empêche de rédiger une colonne en commençant par une minuscule. --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 22:03 (CET)

J'ai retrouvé la discussion (mars 2015 sur la pdd de l'article). Tu ne peux pas mettre une colonne "recommandée sur Wikipédia", on s'interdit les références dans le main depuis l'espace WP:, de même, on s'interdit l'auto-référence. Si info supplémentaire, elle doit faire appel à des sources externes, donc celles qui guident nos CT pour qu'elles soient conformes à celles-ci. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 22:16 (CET)

Par contre, ce qui est possible, c'est recréer un tableau avec le maximum d'entités (les pays+d'autres) sur une page WP:. C'est-à-dire, on reprend les règles existants sur les toponymes, les exceptions consacrées, et on rajoute les toponymes un par un. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 22:22 (CET)

Conflit d’édition —Le problème c’est que c’est mal interprété, la preuve en est que Cyril pense que c’est le fait d’être le premier mot dans une colonne qui aurait déterminé la présence de la majuscule ; il suffit de consulter plus de 90 % (actuellement) des articles sur les pays pour se rendre compte que c’est interprété autrement. Il est évident que si une colonne est ajoutée, il y aura un article défini devant pour mettre en évidence comment est la graphie dans une phrase, comme p. ex. « La principauté de Monaco ». Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 22:32 (CET)

P.-S. : autre titre possible pour la colonne à ajouter « Forme longue correcte » (avec une note de bas de page précisant « Dans le cadre d’une bonne typographie. » ). --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 22:32 (CET)

P.-S. n^o 2 : GabrieL, je te réponds plus tard. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 22:32 (CET)

GabrieL, refaire un article risque d’être lourd et long, et de désorienter le contributeur (qui ne saura « où donner de la tête »). L'ajout d’une colonne me semble beaucoup plus simple : il suffirait alors de faire référence au Lexique, p. 154-155 dans la note justificative dont je viens de parler ci-dessus. Le dernier titre que j'ai proposé (« Forme longue correcte », avec la note qui va avec) me semble convenir. Vos avis ?

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 23:16 (CET)

Euh, les contributeurs ne savent où donner de la tête pour faire quoi ?

Euh, je ne parle pas de faire un article mais une page WP: ce qui est indiqué pour une page d'aide à la réfaction d'article.

GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 23:30 (CET)

En dehors des listes de pays données par tel ou tel organisme, y a-t-il une recommandation typographique claire pour mettre la majuscule au nom d'un territoire politique ? --Cyril-83 (discuter) 7 janvier 2018 à 23:31 (CET)

Aucune à ma connaissance. GabrieL (discuter) 7 janvier 2018 à 23:33 (CET) P.S. : correction de ma réponse plus bas GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 11:27 (CET)

Wadouyoudou ! Attendez, on ne se comprend pas, ou alors on se comprend trop :)) Souvent ici on exige des articles qu'ils ne sourcent pas leurs choix typographiques. Ils font un choix typographique, si possible en suivant la recommandation de nos CT, et voilà, rien à sourcer, pas de source interne non plus. Mais cet article particulier, la liste, sourcerait des typographies en plus de sourcer des toponymies ? Heu... Faites comme vous voulez, mais il est selon moi pas question de sourcer une majuscule ou une minuscule initiale à R/république ou un autre générique ! C'est sur le spécifique qu'il faut se concentrer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 7 janvier 2018 à 23:49 (CET)

Conflit d’édition —Idem pour la réponse à Cyril : le spécifique est toujours en minuscule s'il est suivi d’un nom propre ou assimilé.

Pour répondre à GabrieL, au risque de me répéter, une telle liste risque d’induire en erreur un rédacteur ; je ne sais si c’en est la cause mais p. ex. tous les articles sur les pays étaient erronés sous cet aspect typographique (forme longue) ; comme j'en ai corrigé un très petit nombre, ce n'est plus à 100 % incorrect. Mais le travail de correction reste à faire. C'est bien pour cela que nous nous étions donné la peine de rédiger WP:CDS#PAYS.

Par ailleurs, que ce soit un article ou une page de WP, c’est aussi long l'un que l'autre, me trompé-je ?

Je ne sais si je me suis bien fait comprendre.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 23:59 (CET)

P.-S. : je ne comprends pas la réaction de Ryoga qui a créé cette section spécifique pour parler de ce sujet. --Gkml (discuter) 7 janvier 2018 à 23:59 (CET)

Tout à fait, et on en parle ! Du coup c'est moi qui ne comprends pas ton P.-S., amigo. J'ai créé cette section pour parler de ces majuscules intempestives aux génériques et pour les corriger, à moins qu'on me dise que j'ai pas tout compris au game. Mais je ne sais pas si on est en train de me dire maintenant qu'il faut, dans la liste, sourcer la typo pour ces génériques aussi, donc je demande, parce que ça me parait farfelu. Quès qué pas clair ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 00:51 (CET)

Les typo. farfelues viennent de toutes les sources citées dans l'article. Il me semble judicieux d’ajouter une typo. correcte avec la source du Lexique, histoire de ne pas fourvoyer le lecteur-contributeur (puisque la réalité du fourvoiement est là, voir les milliers d’articles en question, sur la base des deux cents articles erronés concernant les pays) ; ce n'est pas plus compliqué que cela. Cdt. --Gkml (discuter) 8 janvier 2018 à 01:09 (CET)

On dirait bien que si. Par exemple, dans la liste actuelle, est spécifié si le Larousse ou le Petit Robert écrit le générique avec une minuscule initiale ou pas, et cela pour chaque cas concerné, tel que « le Royaume de Thaïlande (PRm) » ! Mais on s'en fiche ! autant que de faire un article sur la typo des noms des océans ! Ce qu'on veut savoir, c'est quelle est la forme courte, la forme longue, éventuellement comment on écrit le spécifique, mais pas ces mots génériques... Quel est le but ? Parce qu'on donne une source pour une forme longue, il faudrait respecter sa typo jusque dans le mot générique ?! C'est ridicule. Ce n'est pas trahir la source que d'écrire avec une autre typo (celle des CT) le générique. Une source est rarement une source pour la typo sur Wikipédia, et c'est normal. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 01:27 (CET)

Conflit d’édition — Les erreurs ne viennent pas de là, en prenant sur les 197 de la liste, ceux qui ne donnent qu'une version pour la forme courte et en même temps une pour la longue sont minoritaires, par exemple, sur les 14 de la liste commençant par un A, il y en a que deux : 1- Allemagne qui tombe dans les exceptions du Lexique, 2- Antigua-et-Barbuda (sans générique). En tout, sur les 197, peut-être une quarantaine ne donne qu'une version et sur ceux-là, une quinzaine ne respectent les règles les plus habituels de typographie. Alors, d'une, je doute que les gens qui veulent graphier correctement se fient à une liste qui généralement proposent plusieurs versions ; de deux, quand huit sources différentes variées provenant de nature et de pays différents font la "même erreur", il y a lieu de penser que l'on est peut-être dans une exception consacrée par l'usage.GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 01:33 (CET)

Réponse à Ryoga : Larousse et Robert et la CNT font de manière certaine attention à la typo. On l'a vu aussi plus haut sur quelques cas, l'importance diplomatique que peut avoir la typographie avec les cas allemands, ivoiriens notamment donc, je doute que cela soit anodin. Et encore une fois, cette page N'EST PAS un guide de rédaction. On a la WP:CT et d'eventuelles pages annexes que l'on pourrait créer à cet effet. La page de la liste des pays du monde donnent en gros les pays reconnus, par qui, sous quel toponyme (typographie comprise même si ce n'est pas son objectif). GabrieL (discuter)

Si ce n'est pas l'objectif, si on ne veut pas donner la typographie de la source (celle des mots génériques), on peut le faire, oui ! On se moque sur le moment de l'attention de la source à la typo. Larousse et Robert font attention dans le sens où ils font des choix cohérents et les respectent. Ce sont tout de même leurs choix. Qu'est-ce que j'ai besoin de les retrouver dans le Royaume de Thaïlande ?! S'il y a trois ou quatre cas spéciaux, comme la RFA, on le précise sur ces cas seuls et voilà.

PERSONNE ne souhaite faire de cette page un guide de rédaction. Quand je corrige la typo sur un article quel qu'il soit, et évite le plus possible de sourcer la typo, ce n'est pas pour le transformer en modèle pour d'autres articles ! Tiens : j'ajoute que ce seraient plutôt les wikipédiens inattentifs qui font par erreur de la liste des pays un guide pour la typo, au lieu de chercher les conventions. Cwordialoument :p --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 02:07 (CET)

Donc si je résume :

• la liste n'est évidemment pas un guide ;
• vous (vous deux ou l'un de vous deux) voudriez que cette page serve de modèle mais la liste n'est toujours évidemment pas un guide ;
• la liste a été mise en forme après que les articles de chaque pays aient été rédigés ;
• plus des trois quarts des pays de la liste proposent plusieurs toponymes ou plusieurs typographies pour le même toponyme ;
• sur le petit quart restant, seulement environ une quinzaine de noms de pays en forme longue ne respecte pas les préconisations du Lexique en terme de typographie.

Mais malgré ça, la liste serait la cause de la mauvaise graphie des noms dans les articles.

Vous voudriez modifier le rapport aux sources alors que :

• vous admettez que les sources font des choix cohérents et les respectent ;
• ou que les sources sont directement impactées typographiquement par un choix politique (diplomatique) comme peut l'être certaines fois le Lexique ;
• ou que ces sources font partie de celles qui ont pu dicter l'usage toponymiquement et typographiquement comme le Lexique donne certains exemples ;
• normalement, une citation est reprise telle quelle, si une modification est apportée dans une citation, alors on fait appel aux crochets pour dire que la citation a été corrompue.

Vous indiquez prendre le Lexique comme base à votre modification alors que celui-ci donne une règle mais également une liste non exhaustive d'entités dont l'usage contreviendrait à la règle par un usage particulier en son genre ou en rentrant dans une autre règle. Il faut m'indiquer comment vous comptez procéder !!

Moi, perso, si je ne m'y connaissais pas et que je cherchais à bien typographier un terme précis, je n'irais pas voir une liste qui propose la majorité du temps plusieurs possibilités, j'irai voir directement l'article concerné ou les sources. Si les articles concernés et les autres ne respectent pas les conventions, c'est simplement parce les gens qui ne connaissent pas la règle se sont fiés aux sources directement en ligne puisque la liste n'était pas mis en forme à la création des articles sur les pays. En plus, la liste est près de 25 fois moins consultée que la France, 3 fois moins que celui des États-Unis, 1,5 fois moins que celui sur l'Allemagne, à peu le même nombre de fois que l'Islande et à peine 3 ou 3 fois et demi plus que les articles sur les articles les moins consultés dont j'ai regardé les chiffres (Soudan-du-Sud, Bhoutan, Azerbaïdjan, Burundi...) ; les articles sur Israël, la Palestine, le Maroc, l'Algérie, le Liberia, Singapour, Maurice, la Suisse, la Belgique, l'Espagne, le Royaume-Uni, la Russie, l'Australie, l'Inde, le Japon, etc. sont tous des articles plus consultés que la liste.

Je ne vois pas en quoi une page d'aide est plus longue à rédiger que la modification de la page de la liste des pays du monde. Un copier-coller est vite fait, vous reprenez la liste et vous la mettez sur une nouvelle page. Cela a plusieurs avantages, c'est modifiable à souhait, on peut rajouter autant d'entités que l'on souhaite sans se soucier de savoir si le pays est souverain ou pas (ou reconnu comme tel). Cela permettait de mettre par exemple en première colonne le nom de l'entité actuellement en titre et de rajouter autant de colonnes que de référentiels typographiques et de mettre si l'exemple est clairement cité en toutes lettres ou si ce n'est pas le cas de donner la ou les règles auxquelles il pourrait se rapporter dans tel référentiel, de faire une autre colonne sur l'usage courant dans les ouvrages spécialisées sur l'entité, etc.

GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 10:30 (CET)

Hallucinant.

Je me fiche de savoir combien de fois la page est consultée. Rédiger une page d'aide sur la typographie de telles entités, je ne crois pas que ce soit utile, mais surtout c'est tout à fait autre chose que ce dont on parle. Alors ouvre bien tes yeux, GabrieL : pour moi en tout cas, la liste des pays du monde est un article, ne doit pas être une page d'aide, pas un guide typographique, pas un modèle. Actuellement, c'est un article qui reprend des formes courtes et des formes longues d'entités, de diverses sources en s'attachant à la typographie de chacune. C'est possible de s'attacher à la typo jusque dans des noms communs inoffensifs, la preuve, ça existe. C'est juste àmha aussi stupide que de rédiger un article sur la façon de typographier les noms des océans, si tu vois de quoi je veux parler.

Autre exemple simple. Imaginons qu'une source de grande qualité historique appelle la révolte arabe de 1936 « la Grande Révolte arabe » avec cette typo, alors que la plupart des sources, éventuellement de moindre qualité, parle de révolte arabe de 1936-1939 ou de grande révolte arabe avec cette typo. Imaginons encore qu'un contributeur, Marcel, rédige l'article sur cette révolte, et pour montrer que la formule « grande révolte arabe », en plus de celle de révolte arabe de 36, existe, il la source avec la source connue pour sa qualité historique, du coup en graphiant « Grande Révolte arabe » (mais sans guillemets, comme d'hab). Arrive aussitôt après un autre contributeur, Eugène, qui connait bien les CT et qui voit ça. Il corrige : « grande révolte arabe ». Marcel annule la modif en expliquant que la typo n'est pas celle de la source choisie, qui est cohérente dans son système typo. Eugène remet les minuscules, en expliquant que ce qui est sourcé est une forme au sens d'une formule, d'un ensemble de mots, non d'une graphie, et donc qu'il convient de corriger ortho, et aussi typo selon les CT de Wikipédia et non le système de la source. Marcel annule à nouveau en expliquant qu'il y a une signification politique derrière les majuscules, qu'il faut respecter. Eugène remet, en expliquant que cette orientation politique n'est pas du tout avérée, que de toute façon l'article n'en parle pas et ne fait que sourcer un ensemble de mots, et que les CT, politiques ou pas, sont ensuite là pour harmoniser des graphies dans tous les articles de Wikipédia. Marcel annule encore en prétextant une spécificité de cet article politique, puis place dans l'article une note indiquant qu'il y a d'autres graphies possibles et renvoyant aux CT. Eugène annule cette modif de Marcel et remet les minuscules en se disant : est-ce que tu te foutrais pas un peu de ma figure ? Je donne raison à Eugène. Pas toi, peut-être ? Alors il y aurait un souci.

Il y a peut-être un préjugé, une empreinte politique dans le fait, par exemple, de mettre une majuscule initiale à République et pas à d'autres génériques. En revanche, il n'y a pas de choix politique à mettre systématiquement la majuscule aux génériques, ni à la mettre selon les cas grammaticaux (suivi d'un adjectif, suivi d'un complément), ni à la mettre sur des exceptions justifiées par un usage lui-même explicable y compris par une raison politique ; ce sont là des choix typographiques. Quel est le meilleur choix ? Celui qui suit au possible les recommandations, non pas exactement du Lexique, mais de Wikipédia, si imparfaites soient-elles. Au possible, car il arrive des situations où l'exception n'est pas prévue par les CT. C'est rare. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 15:24 (CET)

Hallucinant ? hallucinant, je dirais même plus : hallucinant. Pour reprendre ton exemple sur la révolte arabe. L'article sur la grande révolte arabe respecte les CT mais si une citation y était reprise dans un livre avec une typographie fautive, la citation serait avec la graphie fautive au contraire des éléments hors citation. Là, c'est pareil, l'ensemble des éléments du tableau sont des citations et ils ont été cités initialement à des fins de comparaisons toponymiques (je me doute bien que la typographie n'était pas la motivation de la compilation de sources mais il se trouve que la typographie est un élément intégrant à la toponymie et qu'il fallait bien la prendre en compte à partir du moment où l'on rapportait les différents toponymes). Quand une citation est modifiée, ne serait-ce dans sa typographie, il faut le signaler, ce qui rendra vite TROP lourd le tableau qui n'est déjà pas bien léger.

pas prévue par les CT. C'est rare. Ah, j'ai balayé un peu le tableau de A à Z, pas mal de trucs ne sont pas forcément résolvables d'un clin d’œil ou alors on aura pas tous la même lecture des CT en général, du Lexique et des autres sources en particulier. On a eu le cas de l'Arabie saoudite il n'y a pas très longtemps où j'ai cru comprendre que le choix final ne satisfaisait pas tout le monde. Provinces-Unies du Río de la Plata ? un des noms constitutionnels de l'Argentine, comment tu l'écris ? Belize/Bélize, plusieurs sources citent les deux, tu les considères comme deux toponymes différents ou deux typographies d'un même toponyme ? et dans ce cas-là, lequel tu gardes ? même question pour Guatemala et Guatémala ? pour Liberia et Libéria ? pour Nigeria ou Nigéria ? pour Vénézuéla et Venezuela ? pour Viêtnam, Vietnam, Viêt Nam, Viet Nam ? tu en choisis un ou tu crées encore d'autres alternatives avec trait d'union ? pour Zimbawe et Zimbabwé ? pour Guinée-Bissau et Guinée-Bissao ? pour Irak et Iraq ? pour Kirghizistan et Kirghizstan ? pour Niue et Nioué ? pour Paloas, Palau et Belau ? pour Afghanistan et Afghānistān (macron inexistant en français) ? pour Panama ou Panamá (accent inexistant en français) ? pour les amateurs de PACA : Saint-Vincent-et-les Grenadines ou Saint-Vincent-et-les-Grenadines ? pour Sao Tomé-et-Principe, São Tomé et Príncipe ou São Tomé e Príncipe ? tu en proposes un quatrième avec un trait d'union partout ? pour Brunéi et Brunei ? pour ce dernier, si Brunéi avec accent, est-ce que le terme est francisé et que du coup Brunéi Darussalam doit avoir un trait d'union ? Druk Yul, trait d'union ou pas (puisque la transcription la plus proche donnerait Brug-yul, est-ce que Druk Yul est francisé) ? Les [Î/î]les Cook, les [Î/î]les Fidji, les [Î/î]les Maldives, les [Î/î]les Marshall ou les [Î/î]les Salomon, générique ou pas, trait d'union ou pas ? Surtout que quelquefois, c'est précédé d'un générique et d'autres fois non, certaines fois, cela comprend que les îles géographiques et des fois que partiellement et/ou pas que. Côte d'Ivoire ou Côte-d'Ivoire, pays francophone, attention le Lexique est de France, est-ce que le "Lexique" francophone ivoirien ne serait pas prépondérant pour une entité ivoirienne ? Commonwealth d'Australie ou de Dominique, Commonwealth, nom anglais avec typo anglaise ou minuscule ? Pour la république de l'[U/u]nion du Myanmar, le générique comprend [U/u]nion ou pas, le nom propre commence à Union ou à Myanmar ? Dans [F/f]édération des [É/é]mirats arabes unis, générique ou pas ou comme URSS, pas de générique et majuscule au premiers mot ? Dans "ancienne [ou ex-]République yougoslave de Macédoine" qui reprend en totalité un ancien nom d'entité, est-ce que cela a un impact ? même question pour État de la [c/C]ité du Vatican ? majuscule à Cité ? Entre Guinée équatoriale et Guinée-Équatoriale qui répondent toutes deux à une règle différente du Lexique, lequel favorises-tu ? Les États-Unis mexicains ou les États unis mexicains (selon la CNT qui réserve États-Unis à ceux d'Amérique) ? même veine : république unie ou République-Unie de Tanzanie ? Soudan du Sud, tu mets les traits d'union ?

Je n'ai fait qu'un tour rapide, après avoir regardé si cela respectait ou non les règles, il faut aussi voir l'usage si d'autres exceptions sont citées ici ou là (Lexique ou ailleurs, plus particulièrement quand 100% des sources donnent le même résultat (dictionnaires encyclopédiques et Commission nationale de toponymie compris) !

GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 17:00 (CET)

On peut aussi reparler de Timor oriental et de Timor-Oriental où les sources choisies donnent les deux à côté de Timor-Leste. Cas trop récent comme Soudan-du-Sud, le Lexique ne s'est pas penché dessus alors qu'un usage peut vite se créer pour une entité souveraine. GabrieL (discuter) 8 janvier 2018 à 17:05 (CET)

GabrieL, ton dernier pavé ne se serait-il pas trompé de § ? En effet, j'ai l'impression qu'on se limitait ici aux seuls régimes politiques (république, royaume, etc.). Le remontes-tu dans la section au-dessus ? Cdt. --Gkml (discuter) 8 janvier 2018 à 18:35 (CET)

Mes deux messages d'hier après-midi seraient rentrées parfaitement dans la rubrique précédente mais répondaient ici à Ryoga qui pensait qu'il serait forcément simple d'aligner les différents toponymes de la liste sur nos CT par une simple lecture de celles-ci. Et en plus de corriger une citation par la lourdeur que cela exigerait, j'ai du mal à imaginer une correction partielle des éléments. De plus, dans ma liste incomplète, il y a quand même quelques points qui concernent les génériques. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:22 (CET)

Quelque part, oui, on parle des génériques, et dans ce cas les exceptions sont bien rares, comme je l'écrivais, et le long com de GabrieL n'est pas nécessaire. En même temps, la question de savoir si dans l'article on doit donner toutes les typos des spécifiques, elle se poserait aussi, il n'est pas inenvisageable de modifier l'article pour être moins attentif à la typo des sources, mais tout de même c'est différent et je veux bien croire, même si Wikipédia est bien seule à faire ça, que de la politique il y en a dans les spécifiques. Restons sur les génériques.

Comme il y a ambiguïté dans le début du message de GabrieL, je souhaiterais avant tout qu'il nous (re)dise exactement s'il donne raison à Marcel ou bien à Eugène dans ma petite histoire. S'il te plait, GabrieL :) Fais attention à tous les détails que j'ai donnés dans cette anecdote fictive. Je te promets que ça va aider à mettre le doigt sur les principes argumentatifs à la source de notre malentendu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 janvier 2018 à 19:23 (CET)

Je suis pour Eugène bien évidemment, mais ton exemple est à côté de la plaque en ce qui concerne la liste des pays du monde (du moins les éléments dans le tableau), Marcel et Eugène débattent sur la graphie à utiliser dans le corps du texte sur un sujet donné, l'un s'appuie sur une source spécialisée (et une seule et nient les autres ainsi que les conventions), l'autre sur la typographie recommandée (et couramment utilisée dans l'usage). Mais aucun des deux ne débat sur des citations tirées telles quelles comme c'est le cas dans le tableau de la liste des pays du monde, ce n'est donc pas comparable en ce point avec cette liste qui ne prétend nullement user ni des toponymes les plus courants ni des typographies les plus rigoureuses mais présente une variété de sources par leur nature (dictionnaires encyclopédiques, commission de toponymie, institut de statistique, organisation internationale et associations politiques de pays) et leur origine (Canada, Suisse, France, Europe, Monde) avec la variété de réponses que cela entraîne en raison des critères et des obstacles pour monter une telle liste. Ryoga, tu as pourtant vu depuis que tu as lancé le sujet depuis le 31 décembre que je soutiens au plus proche les conventions les plus partagées (règles et exceptions consacrées par l'usage) comme celles présentées par le Lexique, par Lacroux ou d'autres. En soutenant la présentation de la liste des pays du monde, c'est nullement pour soutenir ces différents éléments pour qu'ils servent de modèle, au contraire, je les ai plus d'une fois contesté, comme pour le Timor-Oriental où, en l'absence d'un usage clair, je soutiens cette typo qui n'est présentée que par une seule des 8 sources de la liste et qui me parait plus proche des règles. Contrairement à ce que tu penses, il n'est pas anodin dans une liste politique de mettre une majuscule au générique, ne serait-ce que pour traiter avec une majuscule initiale tous les termes, c'est justement comme ça que plusieurs typographes ont justifié le traitement de la RFA et de la RDA au temps de la guerre froide et que le Lexique en a fait une exception. Le nom portugais dans un contexte francophone du Cap-Vert répond aussi à un logique politique où seule l'ONU a répondu favorablement, les exemples sont multipliables et ne sont pas tous connus. C'est l'une des raisons de ne pas corrompre la liste en ne la modifiant pas, de plus dans le cadre de citations, il serait de toute manière important de présenter les modifications par des crochets ce qui serait lourd à la lecture vu le nombre de corrections, il resterait de plus de toute manière, nombre de cas difficile à trancher par nos CT sauf à présenter dans nos CT tous les cas sans exception et faire les corrections à moitié serait pire que mieux. Enfin, présenter cette liste toute en capitales pour ne pas présenter la typo n'aurait pas grand sens, la typo est inhérent à la toponymie qui était la raison d'être de cette liste. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:09 (CET)

Comme il y a ambiguïté [...] Fais attention à tous les détails [...]. Je te promets que ça va aider à mettre le doigt sur les principes argumentatifs à la source de notre malentendu. Je te retourne la phrase ;-) Pour ma part, je ne crois pas qu'il y avait quiproquo de ma part. J'ai remarqué que nous sommes tous les deux globalement d'accord sur les CT (ici et sur les autres sujets) même si en totalité, c'est sans doute avec Cyril-83 (d · c · b) avec lesquelles mes positions sont sans doute les plus alignées. Je pense seulement que c'est sur la nature du tableau sur la liste des pays du monde que tu fais erreur. Peut-être qu'en lisant la PdD de cet article, cela t'éclairerait davantage que je ne le fais moi. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 16:21 (CET)

GabrieL, Dans ton début de phrase ci-dessus (« Je suis pour Marcel bien évidemment… »), je pense que tu as permuté les deux noms. Merci de corriger si c’est le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 16:52 (CET)

Oups. Merci. GabrieL (discuter) 9 janvier 2018 à 17:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Rassure-toi, j'ai beaucoup d'estime pour toi, GabrieL, et pour tes bons conseils ici et ailleurs. Je vais à la ligne, preuve que je pense à toi :x

Je vois mieux ce qui cloche. D'abord, rectificatif. Dans une citation, dans un titre d'ouvrage, etc., il faut s'arrêter sur l'ortho et la typo au cas par cas. Ce qui apparait fautif d'une manière suffisamment objective doit être atténué voire rendu conforme aux conventions. En revanche, ce qui n'est pas conforme mais pourrait s'expliquer (le doute seul suffit) par une volonté et un choix approprié de l'auteur, doit rester inchangé, comme tu l'as compris. Cela dit, il y a des variations d'un wikipédien à l'autre, c'est normal ; l'usage du crochet n'est pas non plus le même selon les subjectivités.

Maintenant, revenons à nos pays. Admettons que ces formes courtes et longues soient actuellement des citations, certes un peu spéciales, sans guillemets. Admettons que le choix de laisser la typo inchangée partout et même de donner plusieurs sources et plusieurs typos pour un simple mot générique, soit une décision rationnelle (le simple fait de graphier « République » pour dire ensuite que telle source mettrait la minuscule, c'est donner plusieurs typos). Eh bien, il existe une autre décision rationnelle, qui a priori vaut pas moins que l'autre, qui est de faire de ces formes courtes et longues des formules et non des graphies, c'est-à-dire des ensembles de mots signifiants dont l'origine se trouve dans telle ou telle source placée en référence, comme si on était dans le corps du texte, comme tu dis. Il est possible de préciser dans l'article que les références des formes ne servent pas de références pour la typo du mot générique éventuel. Il est possible d'écrire ces mots génériques en minuscules sauf cas spéciaux qu'on peut annoter pour faire comprendre. Il est ainsi possible de donner meilleure allure à la liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 janvier 2018 à 19:40 (CET)

Pour comprendre (de manière indubitable) où tu veux en venir, quel serait le résultat final de ce que tu souhaites, sur un ou deux ou trois exemples ?

Merci. Cdt. --Gkml (discuter) 9 janvier 2018 à 23:54 (CET)

Je ne souhaite pas exactement, plutôt je songe, seulement tout de suite et entre nous, à utiliser par exemple les parenthèses associées aux guillemets pour donner une graphie concurrente du spécifique uniquement. Pour prendre deux exemples simples et un compliqué, consécutifs dans la liste :

• la République tchèque (L, OIT, PR, SS, UE) la Tchéquie (CNT, ONU, SQ) | la République tchèque <<< aucun changement par rapport à la page actuelle
• la Thaïlande | le royaume de Thaïlande <<< minuscule à royaume et retrait de la source PRm
• le Timor oriental (CNT, L, PR ; UE : « Timor-Oriental ») le Timor-Leste (OIT, ONU, SQ, SS) | la république démocratique du Timor oriental (CNT, L, PR ; UE : « du Timor-Oriental ») la république démocratique du Timor-Leste (OIT, ONU, SQ, SS) <<< beaucoup de changements

Par les parenthèses + guillemets, on fait assez bien comprendre que l'on donne non pas une formule mais une graphie alternative et qu'on va la reproduire exactement comme la source qui précède ; on évite d'inclure le générique dans les guillemets. Ainsi, la république démocratique du Timor oriental est une expression qui dans la forme est conforme aux CT (ou ni conforme ni non conforme en ce qui concerne le spécifique), et dont le fond (les mots signifiants abstraction faite de la forme) est sourcé par CNT, L, PR et aussi UE, mais UE graphie exactement « Timor-Oriental ». Voilà ce qu'il faut lire (je veux dire que cela se comprend d'instinct sans mettre les mots techniques derrière).

J'ajoute que l'argument des génériques avec initiale majuscule partout dans une liste, n'est pas valable selon moi. Nous devons nous conformer aux CT pour écrire « la République tchèque et la république du Pérou » car les deux dénominations portent la majuscule même si ce n'est pas au même mot, ce n'est donc pas choquant comme pouvait l'être « le Génocide arménien et le génocide juif ». Ce qui est valable pour deux est valable pour deux-cents, donc pour une liste. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2018 à 04:41 (CET)

Sans rien consulter d’autre que ton texte (i. e. je n'ai pas vérifié la validité des références codées PRm et tutti quanti) : a priori d’accord. Il n'y a pas de raison de recopier des graphies fausses pour les génériques. Cette méthode évite de créer une colonne supplémentaire.

Cdt et bonne nuit. --Gkml (discuter) 10 janvier 2018 à 04:59 (CET)

Bonjour, quelques rappels de ce que j'ai pu dire avant :

• dans le cadre d'une citation, ce qui serait "faux", ce serait justement de ne pas respecter la citation. Les graphies du présent tableau ne deviennent fausses qu'à partir du moment où on les sort du tableau. Voir ces graphies comme fausses montre une incompréhension du pourquoi du tableau ;
• si le Lexique, ouvrage d'un organisme français, est parfaitement compétent pour la France et pour les pays étrangers, pourquoi cet ouvrage serait-il prépondérant pour les autres pays francophones qui ont leurs propres règles typographiques sur bien des points ? je posais déjà la question plus haut en citant plus haut la Côte[ /-]d'Ivoire même si ici il n'est pas question de générique. Mais pour prendre l'exemple d'un générique, royaume de Belgique, je reprends Le Petit Robert 2006, pour les "royaumes", celui-ci ne met que trois majuscules à ce mot-là : Royaume-Uni (cas particulier bien connu), Royaume de Belgique (seul pays ayant pour langue officielle le français, et du coup pour lequel le Lexique n'est pas plus compétent que les règles ou l'usage belges, et ayant le mot "royaume" dans sa forme longue) et un troisième qui fera l'objet du point suivant. Le Larousse en ligne connait quelques exceptions en plus mais la majorité des cas du Larousse avec le mot "royaume" portent aussi la minuscule et Royaume de Belgique fait partie aussi des rares exceptions avec Royaume-Uni (curieuse coïncidence). Dans les autres exceptions du Larousse, on peut noter le Grand-duché de Luxembourg (aussi une entité francophone) ;
• il y a le cas de "Commonwealth" pour au moins deux pays (cité plus haut), d'ailleurs pour l'un, une source a même gardé la préposition anglaise "of" ;
• il y a le cas des génériques très spécifiques donnés aussi plus haut pour les Émirats, le Vatican, le Myanmar, comme je n'ai pas regardé en détail toute la liste, il y a probablement d'autres cas. Donc en plus de ne faire les corrections que sur les génériques, tu risques de ne pas pouvoir les faire sur chaque générique, ce qui ne serait pas embêtant si faisant partie d'articles différents l'est dans le cadre d'une liste ;
• tu expliques plus haut que tu ne fais les modifications que sur les génériques : comment tu le justifies, et ici à moi et à nous (car moi, cela me semble toujours aussi illogique d'appliquer partiellement des correctifs sur uniquement une partie du toponyme, d'où mon "pavé" "inutile" plus haut), mais aussi dans l'article avant le tableau ou dans la section sur les référence toponymiques ?

Questions supplémentaires non encore posées :

• pourquoi, à partir du moment où tu dis ne faire des correctifs que sur le générique, regrouper les différentes graphies "Timor oriental" et "Timor-Oriental" qui ne diffère que par leur typographie ? pourquoi, dans le cadre du Timor où il n'est pas établi qu'il y ait une exception consacrée par l'usage, mets-tu en avant la graphie "Timor oriental" (qui répond au cas no 4) plus que celle "Timor-Oriental" (qui répond au cas no 6) alors que le Lexique ne cite pour le cas no 4 que des entités non administratives ou si administratives ayant pour nom officiel un autre nom (le nom officiel de la Guyane française est "Guyane") ? C'est pourquoi j'estimais la graphie "Timor-Oriental" davantage justifiée comme Cyril-83 (d · c · b) ou Malicweb (d · c · b). Question présentation, tu justifies la mention entres parenthèses et entre guillemets, outre le fait que cela me paraisse peu visible dans le cadre d'un tableau déjà bien chargé, cela ne met pas ce choix à un même niveau que les autres, ce qui est tout aussi contestable.
• la troisième exception du Petit Robert que je cite plus haut est Royaume hachémite de Jordanie, c'est également le seul nom avec "royaume" comportant un adjectif, on n'est donc dans un cas où le Petit Robert parait ne pas considérer "royaume hachémite" d'un bloc comme un générique de part sa spécificité, peut-être aussi par calque du pays voisin (Arabie saoudite) qui comporte aussi un nom dynastique. Est-ce alors une erreur de mettre une majuscule dans un cas si particulier qui a semblé justifié pour le Robert qui favorise habituellement la minuscule ? cela semble répondre à la règle d'un générique suivi d'un adjectif dans nos CT puisqu'on peut parfaitement considérer "hachémite" comme ne faisant pas partie du générique ;
• toujours pour les génériques, il y a la questions des îles, cela semble clair pour Gkml (d · c · b) plus haut : "les îles, qu'elles soient un État indépendant ou non, n'en font pas partie", cela ne me paraît au contraire pas évident puisque ces entités sont souvent mentionnées sans ce nom, de plus si elles ne font pas partie du générique, on pourrait alors faire appel au cas no 6 sur les traits d'union or peu d'entre eux en comporte ou alors à des échelons administratifs moins élevés (cf. les exemples canadien (province) ou français (commune) déjà cités).
• il reste le cas allemand cité par le Lexique mais nié par d'autres par omission (quand bien même ces autres citant des exceptions typographiques pour d'autres entités souveraines).

 Cyril-83 : : en fait, pour corriger ma réponse à ta question posée plus haut : En dehors des listes de pays données par tel ou tel organisme, y a-t-il une recommandation typographique claire pour mettre la majuscule au nom d'un territoire politique ? je viens d'en trouver une avec la Commission nationale de toponymie dans Recommandation et observations générales, document du 29 novembre 2006 mis à jour le 8 mars 2010 (donc assez récent à l'échelle du temps pour les recommandations typographiques) qui indique :

« Dans un nom de territoire politique ou administratif composé par juxtaposition, prennent la majuscule :

- les noms propres (la République fédérale d’Allemagne [DAF, « fédéral »]) ;

- le premier substantif et les mots signifiants le précédant (la République française [DAF, « république »] la République démocratique allemande [DAF, « mur »] la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste). »

Le gras est de moi.

Du coup, j'ai accentué mes recherches et j'ai trouvé [PDF] [2], document du Secrétariat général du Conseil de l'Union européenne, qui page 109 (page 124 du PDF) indique :

« 4.1.1.Cas d'emploi des majuscules

Dans le texte français, on emploie des majuscules pour :

[...]

c) les noms protocolaires des États (seule la première lettre des substantifs constitutifs s'écrit en majuscule ; ainsi, la première lettre des adjectifs, notamment, est une minuscule, sauf si ceux-ci sont reliés à un substantif par un trait d'union)1:

— le Royaume de Belgique

— la République fédérale d'Allemagne

— la République française

— le Grand-Duché de Luxembourg

— le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord

— les Îles Salomon ; »

Ce qui donne clairement une justification typographique, non seulement par un usage irréfléchi, mais clairement établie par une règle. Pour  Ryoga : qui en doutait.

GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 11:27 (CET)

Fouyouille ! faut pas que je te complimente trop, Gaby (tu peux m'appeler Ryo), après tu mouilles trop le maillot ^^

Je crois qu'avant de répondre à tes bonnes questions, il faut rapidos reparler de la section des CT sur la majuscule aux noms de pays et d'États. Elle doit rester proche du Lexique àmha, même s'il est possible de la parfaire. Pour se persuader de cela, je crois qu'il faut distinguer les textes protocolaires et les textes souples. Une encyclopédie, surtout Wikipédia, doit être souple. Il n'y a aucune raison d'écrire le cul serré « la République du Pérou et la République d'Albanie » quand on peut écrire librement « les républiques du Pérou et d'Albanie ». Si cela est vrai un peu partout sur Wikipédia, il faut, par souci d'harmonisation, que des graphies avec minuscule au générique se retrouvent aussi dans une liste : il ne faut pas qu'une liste donne un sentiment protocolaire. Le texte protocolaire est fait pour suivre des règles typographiques considérant toute la forme longue comme un nom propre capitalisable. Ce n'est pas l'esprit de notre encyclopédie préférée, et nos CT en général sont guidées par une loi fondamentale : autant que possible, minuscule au générique, majuscules aux mots les plus signifiants du spécifique. Une loi qui ensuite se divise en recommandations adaptées à des cas particuliers.

Commencer à se baser sur des sources typographiques protocolaires, c'est risquer de succomber à l'envie de réparer des disharmonies entre les États et d'autres entités politiques. Une discussion a-t-elle décidé qu'il fallait écrire « le département de la Loire » ? Cette évidence aujourd'hui serait bientôt mise en doute. Vous pensez aujourd'hui que j'exagère parce que les CT et nos habitudes sont telles qu'elles sont, mais commencez à mettre du protocolaire et la contamination débutera. Une contamination MENTALE et PHYSIQUE, monsieur ! C'EST POURQUOI NOUS DEVONS LES EXTERMINER JUSQU'AU DERNIER... Ah, pardon, ce message n'était pas pour vous, je parlais en même temps sur le forum des amis du fascisme ^^' Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2018 à 14:59 (CET)

Mais nullement est mon intention de sortir ces typographies du tableau. Mais la raison d'être de ce tableau est de faire un tour des toponymes largement reconnus et la typographie est partie intégrante de la toponymie. A partir du moment où chaque toponyme est relié à sa source, il est normal de respecter tous les éléments de la source y compris la typographie, surtout quand il y a une justification à ces différences et surtout quand même les génériques (et je parle pas que pour la typographie) ne sont pas identiques entre chaque source. L'autre raison sur lequel j'insiste, c'est que même en dehors de ça, que cela soit sur les génériques ou non, il y a des cas qui sont difficilement tranchables avec nos seules conventions et des modifications partielles pour répondre partiellement à un soucis partiel d'harmonisation est gênant, de surcroît sur des citations où les divergences ne s'expliquent pas par des erreurs de frappe. Après, en dehors du tableau, sur l'article de chaque pays et ailleurs, il est bien sûr normal de respecter les conventions fixées par Wikipédia à partir de quelques référentiels de typographie. GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 15:24 (CET)

GabrieL, pour moi, il est clair que l'emploi des majuscules pour l'Union européenne est uniquement protocolaire et donc diplomatique, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 10 janvier 2018 à 16:45 (CET)

Très probablement. Par contre, on ne peut pas donner la même explication pour la Commission nationale de toponymie. Mais qu'importe la justification, ils se sont établis des règles cohérentes, non conformes avec les nôtres, certes, mais tant que l'on lie chaque forme toponymique à sa source, il faut conserver la typographie telle qu'elle figure dans la source. Dès que le lien est rompu entre la graphie et la source, le toponyme choisi en dehors du tableau, sur l'article du pays ou un autre, doit bien sûr se conformer à nos conventions. GabrieL (discuter) 10 janvier 2018 à 17:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
« ... la typographie est partie intégrante de la toponymie » : confusion de plusieurs propositions logiques, notamment : « un toponyme doit être bien typographié » est sans doute vraie, « un toponyme n'a qu'une typographie » est sans doute fausse. C'est le problème de la liste (le tableau) actuelle : Timor oriental est évidemment un autre toponyme que Timor-Leste, mais le même toponyme que Timor-Oriental, et pourtant la liste semble le contester. Une forme toponymique n'est un toponyme que si le mot « forme » a le sens de formule, non de graphie.

« A partir du moment où chaque toponyme est relié à sa source, il est normal de respecter tous les éléments de la source y compris la typographie » : non, pour les raisons déjà données : une formule écrite s'accompagne toujours d'une graphie, mais il est possible de ne sourcer strictement que la formule et non sa graphie, et on devrait le faire parce que la liste n'est pas un article sur la politisation des noms des pays avec sources à l'appui. Que l'on dise quelques mots dans l'article au sujet de la casse de l'initiale du générique, c'est bienvenu ; que l'on mentionne les différentes graphies du spécifique d'un même toponyme, à condition de bien le faire, ça passe ; qu'on le fasse avec le générique aussi, c'est pour moi d'une lourdeur et d'une laideur effrayante. Et quand je vois que tu crois, GabrieL, que ma méthode ne fera pas du bien à la lisibilité...

« ... il y a des cas qui sont difficilement tranchables avec nos seules conventions » : oui, sauf que c'est le cas de presque tout sur Wikipédia. C'est pas propre aux noms des États. Comme d'habitude, il faut donc rédiger cette liste comme un article avec des graphies (hors citations entre guillemets) conformes aux CT imparfaites, ce qui implique qu'on tranche chaque cas difficile avec esprit. Il est même possible de modifier la liste sans avoir tout tranché, de la remodifier plus tard : ce sera encore respecter les CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 janvier 2018 à 18:12 (CET)

Bonjour,

Réponse par paragraphe (chacun correspondant au paragraphe de ta dernière intervention) :

§1 : « un toponyme doit être bien typographié » est sans doute vraie, « un toponyme n'a qu'une typographie » est sans doute fausse.

Je suis parfaitement d'accord, cela complète parfaitement ma phrase et ne la contredit pas et c'est justement parce que plusieurs typos sont possibles que celle choisie est porteuse de sens, d'autant plus si on sait qui l'émet.

C'est le problème de la liste (le tableau) actuelle : Timor oriental est évidemment un autre toponyme que Timor-Leste, mais le même toponyme que Timor-Oriental, et pourtant la liste semble le contester.

Je ne connais pas la motivation de cette présentation (antérieure à ma première modif sur l'article à l'été 2012) mais je pense que c'est plus une question de présentation, il est plus lisible de mettre une graphie par ligne qu'un toponyme avec plusieurs graphies une seule ligne comme dans l'exemple que tu as soumis plus haut avec le même pays. La seule entorse qui ait été faite à cet usage est justement pour les minuscules/majuscules au générique où une abréviation simple a été trouvée pour les cas minoritaires pour ne pas encombrer davantage le tableau.

§2 : Si on ne devait sourcer que la formule, il ne faudra pas se fixer pour chaque nom de pays la même liste de références. On aurait uniquement une liste de formules utilisées et il suffirait d'une seule source pour chaque formule pour justifier la présence de cette formule. De plus, on ne s'embêterait pas à indiquer qui donne quoi directement dans le tableau, le renvoi à la source se ferait directement aux références en bas de l'article. Mais ce choix entraînerait une perte d'informations.

Pour la politisation de l'article, cette liste est forcément politique, il s'agit d'entités géopolitiques qui ne doivent leur présence dans le tableau que par la reconnaissance de leurs statuts par leurs pairs (les 197 pays sont les pays reconnus par l'ONU (décision éminemment politique), les 193 membres + 2 observateurs permanents (l'acception de ce dernier sur ce statut a aussi fait l'objet d'un débat éminemment politique) + 2 seuls pays non membres pour lesquels la souveraineté n'est pas revendiquée par un autre pays et qui sont en même temps membres d'agences de l'ONU, ce qui est un fait également politique). La liste principale est d'ailleurs précédée d'autres listes présentées sous une forme différente (pas en tableau contrairement à la liste principale) des pays membres dont la souveraineté n'est pas reconnue par tous les autres membres, puis ensuite des pays contestés non membres mais reconnus par des membres, puis ensuite des pays reconnus uniquement par ces derniers et enfin des pays reconnus par aucune entité précédemment citée mais respectant plus ou moins les critères de Montevideo inscrits dans le droit international. De plus, tu refuses au générique la transcription exacte de la source à cause de sa justification politique alors que même la formule du signifiant et sa typographie ont bien souvent aussi une raison politique (surtout venant d'une partie des listes choisies, listes qui par ailleurs me semblent judicieuses en raison justement de la nature politique de la liste).

§3 : oui, sauf que c'est le cas de presque tout sur Wikipédia. C'est pas propre aux noms des États. La grosse différence avec le "presque tout", c'est qu'au 11 janvier 2018, avec la méthode actuellement en place et les sources choisies, la liste est entièrement à jour, tu proposes donc une modification déjà nettement contestable par ses justifications et sa présentation qui serait d'une part toujours contestable pour la typographie en place de nombreuses formes même si tout le monde était d'accord avec les règles que tu préconises. On part donc d'une liste aboutie à une liste qui serait en perpétuelle construction et perpétuel débat.

GabrieL (discuter) 11 janvier 2018 à 12:43 (CET)

« ... il est plus lisible de mettre une graphie par ligne qu'un toponyme avec plusieurs graphies une seule ligne », oui, mais ma présentation est modifiable pour éviter le désagrément.

« ... il suffirait d'une seule source pour chaque formule... le renvoi à la source se ferait directement aux références en bas de l'article... ce choix entraînerait une perte d'informations » : j'ai pas compris l'argument. Actuellement tout un tas de formes (formule+graphie) ont des sources multiples, actuellement on ne dit pas que la forme Timor oriental est justifiée car par exemple recommandée par la CNT, mais on dit qu'on retrouve la forme en trois sources. Pourquoi ? Par contre, si on ne faisait que sourcer des formules et non des graphies, tu préférerais juste justifier une formule et non la sourcer de manière multiple. Pourquoi ?

« Pour la politisation de l'article... tu refuses au générique la transcription exacte de la source à cause de sa justification politique alors que même la formule du signifiant et sa typographie ont bien souvent aussi une raison politique » : je parlais de la politisation des noms des pays, voire de la politisation de leur typographie, pas de l'article. Celui-ci parle de géopolitique, il liste des toponymes graphiés, mais il n'est pas question précisément de politisation des noms ou des graphies. Actuellement on maintiendrait une liste avec toutes les initiales de génériques capitalisées, peut-être pour plusieurs raisons bonnes ou mauvaises mais notamment pour la raison que l'article est politique ? Je ne sais pas quel adjectif conviendrait... Gratuit ? Farfelu ? De la même manière qu'on refuserait de graphier « Grande Révolte arabe » sur le prétexte non démontré que la graphie est politique, on devrait refuser d'invoquer la raison dont tu parles, et la différence citation/corps de texte n'est qu'un obstacle inconsistant car il est possible de ne sourcer que la formule. Moi, si je refuse la majuscule systématique des génériques, ce n'est pas pour sa justification politique, c'est pour respecter les CT parce qu'il n'y a pas pour moi de raison de ne pas les respecter. Il est possible de faire des remarques sur cette majuscule dans l'article, mais il ne faut pas avancer trop de remarques non sourcées sur la politisation de la typo.

« La grosse différence avec le "presque tout"... on part d'une liste aboutie à une liste qui serait en perpétuelle construction » : il y aurait évidemment une différence entre la liste avant et celle après, mais il n'y a pas de différence entre le cas de cette liste de pays et un autre cas : partout, à chaque fois que l'on refuse de graphier comme la source, alors il faut graphier comme on veut ou en suivant les CT, ce qui fait que la graphie peut être modifiée par tout contributeur lambda, peut être discutée et modifiée après consensus, peut évoluer. Et alors ? Il ne manquerait plus que cela serve de raison pour préférer la source aux CT ! Si on va par là, rédigeons sur Wikipédia des articles qui ne sont que des compilations règlementées de citations, on aura ainsi des articles aboutis, pas besoin de discuter pour les modifier, pratique ^^ mais nul. Parce que ce serait trop tard, qu'on est parti sur des citations respectant la graphie des sources, on ne reviendrait pas en arrière pour ne pas chambouler l'article ? Mmmhhh... « Déontologiquement » contestable.

« tu proposes donc une modification déjà nettement contestable » : c'est toi qui le dis. Pour moi, cet article en l'état est plus contestable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2018 à 15:07 (CET)

J'essaie de résumer un peu (tout en te répondant) : il y a de multiples points bancals à régler dans ta méthode :

• prendre position uniquement sur la typographie du générique mais non sur la typographie du signifiant, ni sur l'ensemble de la formule (générique + signifiant) or, on l'a vu, le toponyme forme un tout dans l'ensemble des choix qui ont dicté sa conception ; [mets-toi à la place du lecteur], comment tu justifies DANS L'ARTICLE que l'on ne touche qu'à la typographie du générique et pas aux autres éléments typographiques du toponyme (sans parler de la formule complète) ? Tu me l'as déjà expliqué plus haut, mais outre le fait que tu n'étais pas bien convaincant, on voyait bien que tu t'adressais à quelqu'un qui connaissait le sujet, ce qui, sans penser le dévaloriser, ne sera pas souvent le cas du lecteur de la page ;
• on a vu plus haut, et j'ai compris que tu l'avais toi-même admis, qu'il n'était pas possible de faire immédiatement toutes les corrections même uniquement sur les questions des génériques (où même là, il y a pas mal de cas particuliers), [mets-toi encore à la place du lecteur], comment tu expliques au lecteur que ce n'est pas parce la forme typographique est actuellement en place qu'elle est pour autant validée ? Parce que, intuitivement, si des formes ont été corrigées mais pas d'autres, c'est que les formes restantes sont par défaut des formes "valides". Tu vas mettre une note comme quoi cette forme n'a pas été relue par le comité typographique de Wikipédia ? ;
• si on appliquait le premier point, intuitivement [mets-toi encore à la place du lecteur], même expliqué en notice, comment veux-tu pousser le lecteur à aller voir la notice pour qu'il comprenne que sur la forme initiale (typo du générique, formule du générique, typo du signifiant et générique du signifiant), que seule la typo du générique a été modifiée ? tu vas l'indiquer à chaque fois dans le tableau que la source a été modifiée ou tu vas à chaque fois faire un renvoi vers la notice ? Mais on ne va voir plus que ça dans le tableau ! Il y a actuellement quelques cas particuliers avec renvoi en bas de page ou qui demandent au lecteur à faire appel aux notices mais ces cas-là sont assez rares.

Outre les aspects difficiles à régler des trois points ci-dessus, si tu veux commencer à aider le lecteur à comprendre la démarche du tableau que tu élabores, outre le fait que je pense que cela ne règlera pas toutes les interrogations et que cela amènera d'autres complications (la perte d'informations dont je parlais : ne plus savoir aisément qu'une formule correspond à telle source ou tel type de sources), il faut rompre la liaison actuellement simplissime entre la forme et sa source. Pour que cela ne soit plus naturellement conçu dans l'esprit du lecteur comme une citation. Et si le tableau n'est plus qu'un listing des formes connues pour le pays, il suffit d'une source de qualité pour justifier qu'elle existe (et il ne faut plus s'en tenir forcément à un nombre limité des huit sources données, ni forcément donner la forme pour chacune des huit sources préalablement choisies) et il n'est plus nécessaire non plus de quantifier le nombre de sources pour chaque forme et il est souhaitable de ne pas citer la nature de la source directement dans le tableau mais de faire un simple renvoi en bas de page (que le lecteur consultera ou ne consultera pas la plupart du temps). Actuellement on maintiendrait une liste avec toutes les initiales de génériques capitalisées, peut-être pour plusieurs raisons bonnes ou mauvaises mais notamment pour la raison que l'article est politique ? Je ne sais pas quel adjectif conviendrait... Gratuit ? Farfelu ? Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, je répondais au fait que tu semblais étonné que la politique est à voir avec des listes de ce type. Mon argument depuis le début, c'est que le tableau est un recensement de citations et à garder une présentation similaire il ne pourra être compris que comme ça, alors, à partir du moment où l'on a affaire à des citations, il serait trompeur et défaillant de notre part de toucher à la typographie du générique et du signifiant et également à la formule des deux éléments, après il se trouve que plus de la moitié des sources sont issues d'institutions politiques, mais c'était plus un constat d'un élément somme toute naturel qu'autre chose. il faut graphier comme on veut ou en suivant les CT, ce qui fait que la graphie peut être modifiée par tout contributeur lambda, peut être discutée et modifiée après consensus, peut évoluer. Et alors ? Rassure-moi, tu ne modifies pas les citations ? parce que c'est de ça que l'on parle depuis le début.

on ne reviendrait pas en arrière pour ne pas chambouler l'article ? Ben oui, là, j'ai l'impression que tu es arrivé au point de souhaiter la désorganisation de la page pour ta simple argumentation personnelle, le tableau a une forme aboutie et parfaitement valable sous sa forme actuelle, il a le mérite d'être parfaitement à jour sous ses différents aspects et, j'ai peut-être la naïveté de le penser, de satisfaire le plus grand nombre. Je ne suis pas le maître de l'article, je n'en suis ni l'initiateur sous sa forme actuelle, ni le principal contributeur et j'ai vu plusieurs fois des pans importants de l'article modifiés depuis que je m'y intéresse, ce n'est pas pour autant que je ne peux pas m'exprimer pour estimer qu'une proposition de changement radical du tableau principal de l'article ne va pas dans le bon sens en l'état des propositions. En échange, tu fais une proposition où tu sais ce que tu veux défaire mais où tu fais des propositions inabouties, proposant en l'état de ta proposition de ne pas respecter ce qui est intuitivement compris comme des citations par un lecteur lambda sans savoir si le contenu de ton tableau sera satisfaisant à court terme.

GabrieL (discuter) 11 janvier 2018 à 19:10 (CET)

GabrieL, je pense que tu es arrivé au point de refuser toute amélioration de Wikipédia pour ton argumentation personnelle. C'est nul, ce que je dis, hein ^^ Mais c'est l'image dans le miroir de quoi ? Allons. Ni toi ni moi ne souffrons d'argumentation-personnellite. D'accord ? Ne m'accuse pas de débattre. Il y a sûrement des choses qui ne vont pas dans ma proposition, mais tes arguments sont loin d'être satisfaisants. Y compris et surtout sur le fait que modifier cet article serait proche d'une désorganisation. Je pense aux lecteurs, toujours. Et je les plains quand ils croient lire un autre nom du pays alors que c'est juste une autre graphie, redondante, injustifiée. C'est ça le principal, désolé mais je ne me moque pas d'un lecteur en lui proposant les graphies recommandées dans Wikipédia et pas celles utilisées par la source. Genre c'est une citation donc c'est grave si on trompe le lecteur qui intuitionne que la graphie est celle de la source... J'ai l'impression d'avoir au moins trois contestations à émettre sur cette phrase (c'est pas tout à fait la tienne, hein, je sais).

J'ai compris qu'il n'était pas possible de changer la liste dans l'immédiat. Il faut réfléchir. En attendant, je m'oppose à une colonne supplémentaire du tableau ; je suis en revanche pour une clarification concernant l'actuelle systématicité de la majuscule : elle est protocolaire, faut le dire. Et on ne devrait même pas indiquer Lm ou PRm. Premier scénario, il aime la typo, mais n'a pas de temps à perdre : « Alors voyons : le Royaume de Thaïlande ainsi graphié, c'est une forme trouvée chez un certain PRm, alors PR je présume que c'est Petit Robert, le m je sais pas, je m'en fous. » Eh non. Second scénario, il aime pas la typo, mais il cherche à comprendre : « Tiens : y a PRm à côté du Royaume de Thaïlande... PR, c'est bien Petit Robert, OK, le m, je trouve pas... ah ! ça veut dire qu'en fait le Petit Robert écrit le nom générique du régime politique en minuscule... J'ai pas perdu 5 minutes de ma life, là ? » ^^

Sinon, GabrieL, tu es toujours favorable à une disparition des majuscules intempestives dans les articles sur les États (à part la liste) ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 11 janvier 2018 à 21:28 (CET)

Pour le dernier point (alinéa), c’est WP:CDS#PAYS sur lequel GabrieL a travaillé à la mise au point à l'été 2016 : il est donc nécessairement d’accord.

Pour le reste au-dessus, je n'ai pas encore eu le temps de lire. Il faut dire qu'il y en a quelques kilos… d’octets.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 02:46 (CET)

Idem, pas eu le temps (ni le goût) de tout lire. Messieurs, s'il vous plaît, on parle d'agir pour le lecteur pour lui faciliter la tâche de consultation, mais de votre côté, vous nous pondez des argumentaires de 50 lignes à chaque fois. On n'arrive pas à suivre ni à savoir qui propose quoi, ça devient illisible ! Une proposition sous forme d'extrait de tableau serait la bienvenue, sans gloser pendant des octets sur le sexe des anges. Qu'en pensez-vous ? --Cyril-83 (discuter) 12 janvier 2018 à 06:13 (CET)

 Gkml : les dernières grosses modifs datent de novembre 2017, changement du plan de l'article et modification de la présentation des références utilisées (classées maintenant par origine géographique et non plus par type comme précédemment). Je préférerais dans les deux cas la présentation précédente (citer les cas limites après me semblent plus logiques) ou le classement précédent (pour une raison de logique aussi). GabrieL (discuter) 12 janvier 2018 à 13:21 (CET)

Je corrige ce que j'ai dit la nuit dernière : j'ai quand même eu le temps de lire en diagonale la dernière réponse de Ryoga qui ne m’a pas fait réagir négativement.

Par ailleurs, reprenant la suggestion de Cyril-83, si on fait une proposition de tableau, il faut ouvrir une nouvelle sous-section, pour la maniabilité des échanges.

Pour revenir au fond, j'ai donc tendance (sans avoir tout lu je le répète) à maintenir ma réponse de ci-dessus (voir supra) : pourquoi recopier des graphies inexactes (au sens de nos wp:ct) « à l’envi », serait-ce pour des soucis d’exhaustivité, de diplomatie ou de fidélité à certains dictionnaires ou encyclopédies ? En outre l'intérêt et l'utilité sont largement mineurs : il suffit de dire une fois pour toutes au début (en haut du tableau dans un note en tête de colonne, ou dans une phrase avant le tableau) que la diplomatie a tendance à user de majuscules pour ne froisser personne. C’est comme l'usage dans les échanges épistolaires qui est d'écrire « je sais que Monsieur Untel a fait ceci cela » alors que la bonne typo. recommande d’écrire « je sais que monsieur Untel a fait ceci cela ».

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 12:48 (CET)

P.-S. : pour mémoire, cette manière de faire exhaustive, dont l'intérêt est faible je le répète, a récemment conduit à la suppression d'un article en novembre dernier : cf. Discussion:Usage des majuscules aux points cardinaux dans les noms des océans et des hémisphères/Suppression et les quelques commentaires formulés qui sont peu nombreux, plutôt courts et modérément polémiques (!) ; donc « on en sort encore frais ». --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 12:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — Bonjour,

Je pense que toute nouvelle proposition devrait être faite directement en page de discussion de l'article, on ne touche qu'à un seul article dans plusieurs des propositions énoncées plus haut et si touche essentiellement à la typographie, cela s'en écarte un peu (présentation notamment).

Mon message précédent résume un peu mes points d'opposition à la proposition de Ryoga. Je fais référence à des cas particuliers vus plus haut mais je pense que mon dernier message est compréhensible sans lire ces cas particuliers.

Pour les propositions auxquelles je ne m'oppose pas ou que j'ai énoncées :

1. Je ne me suis pas opposé à l'idée de Gkml d'une colonne supplémentaire qui ne mettrait pas en cause les toponymes cités des huit sources préalablement choisies ; si je trouve que cela risque de rendre sa lecture plus compliquée (notamment sur la version mobile), au moins cela préserve l'essentiel, c'est-à-dire que le lecteur ne sera pas intuitivement trompé sur la nature des éléments cités. La complexité de la méthode revient à sourcer cette colonne dans le respect de nos conventions (règles ou exceptions consacrées par l'usage) mais en faisant appel à des sources externes ;
2. Afin d'appliquer au plus proche ce que propose Ryoga, j'ai proposé dans mon précédent message de rompre le lien entre la source et le listing des toponymes (cela a aussi des inconvénients, cités dans mon message précédent) mais cela me parait le moyen le plus simple de ne pas faire croire au lecteur qu'il est encore en présence de citations prises telles qu'elles sont dans la source ;
3. J'ai également proposé de faire une page annexe à nos CT et concernant les toponymes, l'avantage de cette page permettrait de ne pas restreindre cette liste qu'aux entités souveraines mais à toutes celles qui posent problème, que cette page pourrait continuellement être renseignée et pourrait avoir autant de colonnes que de référentiels typographiques. Cette page peut être créée que l'on fasse ou non des modifications de présentation sur la page de l'encyclopédie de la liste des pays, c'est donc une proposition parallèle ne s'opposant pas ni n'encourageant les autres propositions. Par exemple, en première colonne, on noterait le nom actuel de l'article dans WP, dans une deuxième colonne les formes en concurrence et actuellement débattues mais qui paraissent conformes à nos conventions et dans les colonnes 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9, la forme dans le Lexique (colonne 3) avec renvoi vers la citation du toponyme ou à défaut la règle à appliquer, la forme chez Lacroux (colonne 4) avec renvoi de la même façon, la forme dans les règles CNT/IGN (colonne 5), la forme dans Ramat (6), la forme selon l'Académie (7), la forme selon OQLF (8), la forme selon d'autres sources typographiques (Jacques Leclerc, Jacques André, Louis Guéry ou autres) dans la colonne 9. Il pourrait bien sûr y avoir beaucoup de cases vides mais elles se rempliront (ou pas) au fur et à mesure.

GabrieL (discuter) 12 janvier 2018 à 13:15 (CET)

GabrieL, en effet, il vaut mieux dorénavant parler (aussi) sur l'autre PDD. Cela dit, même si j'ai laissé de côté certaines de tes questions avant-hier, j'ai finalement donné ensuite de nombreuses indications, j'ai parfois carrément répondu. Aussi je ne vais probablement pas beaucoup intervenir dans la future discussion, j'ai besoin de réfléchir. Je voudrais simplement dire, concernant un point qui concerne cette PDD des CT, que j'ai peur que la liste à multi-colonnes que tu proposes soit too much. Je ne veux pas par exemple parler à la place de Daniel*D, mais je doute qu'il adhère. Je sais pas. Je crois qu'on se fait trop de souci pour ces toponymes ^^

Cyril-83, mon dialogue avec GabrieL allait au fond mais, il est vrai, au fond de notre désaccord à lui et à moi. Donc surtout pas un dialogue de sourds, mais un dialogue au contraire sourd à ce qui se passe autour des deux interlocuteurs. Je te prie de nous en excuser. Tu en verras bientôt les bénéfices, néanmoins. Au milieu, j'ai donné une proposition pour un futur tableau à travers trois exemples, mais ce n'est pas parfait et ça ne passera peut-être jamais pour de bonnes raisons. Il n'est pas pressé de toucher à la liste des pays. Nous pouvons en revanche nous atteler à la tâche ingrate de la « minusculation » de pas mal de noms génériques de régimes politiques ailleurs que dans la liste des pays. Bien sûr, pas de minusculation systématique, mais guidée par les CT.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 janvier 2018 à 14:05 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour GabrieL,

Je réponds d'abord à ton message de 13 h 21 ci-dessus (voir supra) : je n'ai pas d’avis (pour l'instant) sur la présentation de l’article « Liste des pays du monde », que je ne consulte qu'épisodiquement. Le point que tu évoques concernant le changement de présentation pourrait effectivement se discuter sur la pdd de l’article. Si tu relances la discussion là-bas, n'oublie pas de notifier les participants à la présente discussion.

Concernant ton message juste ci-dessus (j'adopte la même numérotation que toi) :

1. Pourquoi pas ajouter une autre colonne comme tu le dis… ceci ayant été ma proposition initiale ? Néanmoins, je me dis que nous pourrions aisément contourner ce point en mettant p. ex. en italique la bonne version de la typo. pour les génériques, en ayant précisé au préalable que cette partie de la citation a été corrigée par nos soins (ou autre formule) pour ne pas suivre l'usage diplomatique ou autre comme je l'indiquais juste ci-dessus (voir supra). Si la typo. du générique n'a pas à être corrigée elle resterait dans ces cas (rares je pense) en romain ;
2. Je ne comprends pas très bien ton point n^o 2 ;
3. Créer un tel article (dans l'espace non encyclopédique) concernant les toponymes à typographie litigieuse est probablement une bonne idée, mais cela me semble un « travail de Romain », que ce soit pour le créer, le mettre à jour, vérifier les mises à jour de tiers (parfois intempestives ou de vandalisme) et (peut-être) pour le consulter sans faire de mauvaise interprétation. En outre, comment le ranger de manière optimale car on y trouverait de tout, du pays au lieu-dit (?), sans omettre toutes les autres sortes de toponymes.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 janvier 2018 à 14:15 (CET)

1. ceci ayant été ma proposition initiale ? Oui, tu le proposes le 7 janvier 2018 à 18:01 (il me semble nécessaire d’ajouter une colonne) et tu le redis le 7 janvier 2018 à 21:51 (J'en déduis qu'une colonne supplémentaire serait nécessaire et tu reparles d'ailleurs dans ce message du message de 18h.
2. J'en parle au milieu de mon message d'hier soir. Si l'on veut appliquer la méthode de Ryoga ou ne serait-ce vers un pas vers sa proposition, il est possible de procéder de la manière suivante pour que les éléments du tableau ne sont plus naturellement conçus dans l'esprit du lecteur comme une citation : en rompant la liaison actuellement simplissime entre la forme et sa source et ne plus faire apparaître les sources directement dans le tableau mais uniquement des renvois.
3. On peut ne traiter que les entités ayant une existence administrative et ne pas traiter les toponymes d'éléments naturels. Ensuite, je ne nie pas la quantité de travail de création et de remplissage. Par contre la mise à jour me semble très limitée, les référentiels typographiques sont particulièrement stables dans leurs préconisations et les exceptions consacrés par l'usage ne naissent pas non plus du jour au lendemain. De même pour la vérification de sources de tiers, les pages non encyclopédiques sont peu touchées par le vandalisme et la plupart des sources de ce type sont déjà très connus des contributeurs et en grande partie en ligne. Pour le rangement, il y a un vœu constant ici depuis le 31 décembre en séparant les entités souveraines des autres entités. Ensuite, pour les autres il peut y avoir un tableau unique qui ne serait scindé en sections nationales que si le tableau est trop important et que beaucoup viennent d'un même pays : mais les cas problématiques me semblent réduits pour de nombreux pays, dans les pays francophones, le Canada, la France et la Suisse ont une base officielle de toponymes (collectivités territoriales pour la France) à ma connaissance peu contestée si ce n'est en France sur les noms de régions (mais celles-ci sont peu nombreuses). La Belgique a une base aussi mais je n'arrive pas à connaître son degré d'officialité.

GabrieL (discuter) 12 janvier 2018 à 15:44 (CET)

Discussions sur les propositions de modification de la présentation de l'article « Liste des pays du monde »

(Le premier texte ci-dessous constitue une réponse à la dernière réplique de la section précédente)

Bonjour GabrieL,

1. Je sais bien que c’est moi qui l'ai proposé initialement : je voulais simplement dire que j'ai modifié ma position (voir supra).

Partant de là, je fais la proposition suivante de tableau ; dans la section suivante (voir infra).

Je remercie les participants à la présente discussion de tout commentaire (à la suite de ce message dans la présente discussion, ce pour éviter de perturber les propositions ci-dessous).

Cdt. --Gkml (discuter) 13 janvier 2018 à 15:10 (CET) / Retouches effectuées par --Gkml (discuter) 14 janvier 2018 à 19:40 (CET)

P.-S. : si la discussion se complique, nous penserons à la transférer sur la pdd de l'article concerné. Avant cela, il ne serait peut-être pas inutile de scinder la présente discussion, pour alléger le processus de mise à jour. --Gkml (discuter) 13 janvier 2018 à 15:10 (CET)

Propositions pour la présentation des tableaux successifs de la liste des pays du monde

Proposition n° 1

Auteur : --Gkml (discuter) 13 janvier 2018 à 15:10 (CET)

Drapeaux	Formes courtes	Formes longues (l’usage de italique signale une correction de la typographie originelle)
	l'Afghanistan (CNT, L, OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE) l'Afghānistān (PR)	la république islamique d'Afghanistan l'Afghanistan (L)
	l'Afrique du Sud	la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PRm, SS, UE) la République sud-africaine (OIT, ONU, SQ)
	l'Albanie	la république d'Albanie (PRm)
	l'Algérie	la République algérienne démocratique et populaire (OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE) la République algérienne démocratique populaire (CNT) la république démocratique et populaire d'Algérie (L)
	l'Allemagne	la République fédérale d'Allemagne
	l'Andorre la principauté d'Andorre (L)	la principauté d'Andorre (Lm, PRm)
	l'Angola	la république d'Angola (PRm)

Discussion sur la proposition n^o 1

L'italique me gêne car on sent comme un insistance qui n'a pas lieu d'être. --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2018 à 19:59 (CET)

Je ne suis pas trop en faveur de l'italique non plus, sinon je n'ai rien à dire sur le reste, qui me va bien. Carlassimo 14 janvier 2018 à 21:02 (CET)

J'ai l'impression qu'on fait un pas en avant et un en arrière : en avant, on se rapproche des CT ; en arrière, on utilise une surgraphie, autrement dit on graphie proprement la formule pour ensuite indiquer en italique (surgraphie) que la minuscule n'est pas partout rencontrée. Il faudrait deux ou trois pas en avant, et pour moi la suppression de toute remarque dans le tableau (pas à l'extérieur) sur la casse de l'initiale du générique est importante car décomplexante. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 janvier 2018 à 21:20 (CET)

Conflit d’édition —Je me « creuse la tête » mais ne vois pas quoi proposer en lieu et place car, si j'ai bien compris (notamment ce que souhaite GabrieL), il y a lieu de signaler que l'on ne suit pas exactement ce qu'il y a dans la source, donc que l'on corrige : une sorte d’insistance à ce propos ne serait ainsi pas injustifiée.

Par ailleurs j'ai l'impression que le gras et le souligné seraient pires.

Si on ne met pas de signe distinctif, il y aurait lieu de mettre une note explicative à chaque fois : certes les notes pourraient être factorisées mais cela ferait quelque deux cents à quatre cents appels de note, ce qui est excessif. J'ai néanmoins fait une proposition dans ce sens ci-dessous. Merci svp de la commenter.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 janvier 2018 à 21:46 (CET)

Proposition n° 2

Auteur : --Gkml (discuter) 14 janvier 2018 à 21:46 (CET)

Drapeaux	Formes courtes	Formes longues (la mention d’une note de bas de page, en fin de ligne, signale une correction de la typographie originelle)
	l'Afghanistan (CNT, L, OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE) l'Afghānistān (PR)	la république islamique d'Afghanistan l'Afghanistan (L)
	l'Afrique du Sud	la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PRm, SS, UE) la République sud-africaine (OIT, ONU, SQ)
	l'Albanie	la république d'Albanie (PRm)
	l'Algérie	la République algérienne démocratique et populaire (OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE) la République algérienne démocratique populaire (CNT) la république démocratique et populaire d'Algérie (L)
	l'Allemagne	la République fédérale d'Allemagne
	l'Andorre la principauté d'Andorre (L)	la principauté d'Andorre (Lm, PRm)
	l'Angola	la république d'Angola (PRm)

Discussion sur la proposition n^o 2

Pourquoi ne pas mettre une ligne d'introduction (remarque ? avertissement ?) sur la typographie en tête de la section « Liste des pays », en lieu et place de tous ces appels de notes et de ces points de suspension (« République... ») ? --Cyril-83 (discuter) 14 janvier 2018 à 22:00 (CET)

Personnellement, cela ne me dérangerait pas ; mais je crois que ce n'était pas l'avis de GabrieL à un moment donné si j'ai bien compris. Cdt. --Gkml (discuter) 14 janvier 2018 à 22:09 (CET)

Cette fois, la proposition n°2 me satisfait totalement. Cordialement Carlassimo 14 janvier 2018 à 22:45 (CET)

C'est pas mal, mais il y a de manière absurde deux moyens de dire quelque chose du générique : le petit m après L ou PR, et la note. Il serait plus simple de supprimer les m. En conséquence on a deux choix : soit on fait au moins deux notes différentes qu'on utilisera selon le cas, une disant que seuls L et PR mettent la minuscule initiale, une autre disant que seul PR met la minuscule initiale ; soit on fait une seule note disant sans plus de détails que certaines sources écrivent le générique avec la majuscule initiale. Et ça ne changerait pas l'avis de Carlassimo àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2018 à 12:16 (CET)

Disposant de peu de temps pour te répondre, Ryoga : pour limiter le nombre de notes, il vaut mieux laisser les indications actuelles car elles recensent les contrôles déjà effectués par GabrieL (ou d’autres ?) et évitent d’ajouter des notes ; par ailleurs, il vaut mieux que les notes soient plus variées que moins car cela évite une section « Notes » où certaines seraient appelées deux cents fois, ce qui est pour le moins inesthétique… et fait un peu désordre. Cdt. --Gkml (discuter) 15 janvier 2018 à 12:35 (CET)

Non, ça va toujours pas. Ta note c dit : « « République… » dans la ou les sources citées. » Non seulement tu placerais dans la liste plein d'appels à cette note (qui deviendrait inesthétique), mais en plus elle contredit le petit m après L ou PR. Il faut le supprimer, ce m. Si tu veux faire plusieurs notes pour limiter les appels à une même note, c'est aussi ce qu'il faut faire. Cela ne va pas ajouter des appels de note, ça va au contraire en supprimer ! Ton argument échoue. Là où il y a un m et une note, il n'y aura plus qu'une note qui continuera à « recenser les contrôles déjà effectués », comme tu dis. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 janvier 2018 à 13:01 (CET)

Proposition n° 3

Auteur : --Ryoga (discuter) 15 janvier 2018 à 13:45 (CET)

Drapeaux	Formes courtes	Formes longues (un appel de note en fin de ligne indique que la typographie utilisée n’est pas celle d’au moins une source)
	l'Afghanistan (CNT, L, OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE) l'Afghānistān (PR)	la république islamique d'Afghanistan l'Afghanistan (L)
	l'Afrique du Sud	la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PR, SS, UE) la République sud-africaine (OIT, ONU, SQ)
	l'Albanie	la république d'Albanie
	l'Algérie	la République algérienne démocratique et populaire (OIT, ONU, PR, SQ, SS, UE) la République algérienne démocratique populaire (CNT) la république démocratique et populaire d'Algérie (L)
	l'Allemagne	la République fédérale d'Allemagne
	l'Andorre la principauté d'Andorre (L)	la principauté d'Andorre
	l'Angola	la république d'Angola

Discussion sur la proposition n^o 3

Proposition similaire à la précédente, mais on fusionne les indications m et les notes, ce qui notamment clarifie le tableau pour qui ne veut pas aller chercher le renseignement donné dans les notes. On modifie accessoirement la note générale en haut de la dernière colonne.

1. Pour évidemment, le nombre de notes a augmenté, mais de toute façon on ne peut pas être trop difficile. Pour moi, l'essentiel repose sur la clarification du tableau, ce qui est le cas. Je donne donc mon aval pour cette dernière formule. Cordialement Carlassimo 15 janvier à 17:56 (CET)
2. Pour : pourquoi pas, pour la méthode, sauf que ce que tu as mis dans les notes est inexact me semble-t-il dans deux ou trois cas (à moins d’avoir compris le contraire dans la légende qu'il utilise). Je corrige en conséquence. Cdt. --Gkml (discuter) 15 janvier 2018 à 22:58 (CET)

   Je pense que tu fais erreur, Gkml :) Ma proposition lève une ambivalence de l'actuelle liste publiée qui, je crois, se retrouve dans tes propositions 1 et 2. En effet, regarde : quand on écrit « la république d'Afrique du Sud (CNT, L, PR, SS, UE) », il faut comprendre que les cinq sources citées sont les seules qui donnent cette formule (ainsi graphiée ou pas), et alors on ajoute l'indicateur m ou une note pour préciser que quatre d'entre elles donnent la majuscule mais que PR donne la minuscule initiale au générique. OK. Quand tu écris « la république d'Angola (PR) », je comprends que tu veux dire que PR donne exactement cette graphie parmi toutes les sources qui donnent cette formule longue, sauf qu'à la manière de l'exemple de l'Afrique du Sud, on pourrait comprendre que seule PR donne cette formule (ainsi graphiée ou pas). Ma méthode consiste à retirer PR et mettre une note : on comprend alors sans ambiguïté que toutes les sources donnent la formule et, grâce à la note, que seule PR met la minuscule. Tu vas me dire qu'on l'aurait compris de toute manière ; et pourtant il ne faut pas mélanger le rôle des UE, PR etc., qui ne font qu'indiquer qui formule quoi, et les notes qui précisent qui graphie quoi au niveau du générique. En plus, il me semble qu'on gagne en lisibilité, légèrement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2018 à 05:03 (CET)

   Ryoga, ta réaction, et la mienne précédemment, montrent tout bonnement que les libellés des annotations telles qu'elles figurent aujourd’hui dans le document « Liste des pays du monde » ne sont pas clairs et sont donc difficilement compréhensibles (du moins en lecture rapide), prêtant ensuite à confusion ; en résumé, cela va être difficile de savoir quoi en faire. Ce serait intéressant que leur ou leurs auteurs expriment ce que veulent exactement dire ces annotations (nous ne sommes pas dans l'exégèse de quelque texte sacré, dont les auteurs auraient disparu) avant que nous placions nous-mêmes nos propres notes de bas de page, censées expliquer quelles sources n'ont pas la bonne graphie.
   Si nous, qui travaillons sur cette pdd, sommes à peu près d’accord sur cette proposition n^o 3, nous allons très prochainement la placer en pdd de Liste des pays du monde et voir comment in fine interpréter correctement les annotations qui y figurent en ce moment.
   Là-bas, si nous ne parvenons toujours pas à clarifier la situation, nous demanderons à avoir un accès en ligne aux fameuses sources en question, et hormis pour les dictionnaires, nous pourrons être amenés à écarter la citation de sources qui ne seraient pas vérifiables. Cdt. --Gkml (discuter) 16 janvier 2018 à 08:03 (CET)

   Gkml, je pense avoir très bien compris le tableau actuellement publié, tu peux me demander ce qui t'échappe et je te le dirai. Simplement, oui, il est ambigu. Une mention (L) signifie généralement que seul Larousse formule ainsi, alors que sa mention soeur, (Lm) signifie généralement que Larousse fait partie des sources qui formulent ainsi, mais avec initiale minuscule. Et on ne le comprend qu'avec le contexte : si aucune autre forme longue est donnée, il faut comprendre que (Lm) signifie etc. Ma proposition clarifie ça.

   On pourra proposer ça sur la PDD de la liste, en précisant que, pour le moment en tout cas, les graphies concurrentes du spécifique resteront dans le tableau, présentées comme avant, par souci d'avoir un tableau abouti indépendant des nombreux débats de typo. En précisant aussi que l'alternance minuscule/majuscule au générique dans la liste n'est pas un déséquilibre objectif, mais une typo qui demande juste aux auteurs de la liste de s'habituer. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 janvier 2018 à 13:57 (CET)

   Oui, merci, je viens de prendre la peine de comprendre la section correspondante de l’article qui n'était pas intuitive, et dont je viens de corriger la forme qui ne respectait pas les wp:ct et n'optimisait pas l'usage des formats wiki. Pour le reste, nous verrons comment procéder sur la pdd de l’article en question. Cdt. --Gkml (discuter) 16 janvier 2018 à 14:08 (CET)

Majuscules erronées

Bonjour à tous. La manie des majuscules injustifiées a encore frappé. Voir Église protestante française de Londres. Quelqu'un peut-il avoir la patience d'expliquer à Cpella (d · c · b) les règles de base de la typographie française ou, mieux, de lui indiquer les paragraphes concernés dans la page CT ? Merci d'avance, cdt, Manacore (discuter) 4 février 2018 à 01:15 (CET)

Tout va bien. Cpella (d · c · b) a visiblement fait l'effort de se plonger dans CT et assimile vite. Manacore (discuter) 4 février 2018 à 03:15 (CET)

Bah oui, y avait pas de problème, il suffit de discuter sans prendre l'autre de haut, et voilà :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 4 février 2018 à 03:19 (CET)

Quelqu'un a-t-il le Petit Robert des noms propres ?

Yo ! Si quelqu'un a le PR des noms propres, pourrait-il vérifier qu'il est très lunatique avec la typographie du mot « république » dans les formes longues des noms de pays ? Parce que c'est tellement extraordinaire de voir « république du Cameroun » et « République du Zimbabwé » dans la liste des pays du monde, qu'on se demande s'il n'y a pas erreur dans cette liste justement. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 08:09 (CET)

je possède une édition récente.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 février 2018 à 11:54 (CET)

Merci Enzino. Quelle année exactement, et que dit-elle pour les deux exemples, Cameroun et Zimbabwé ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 12 février 2018 à 12:52 (CET)

Malicweb, toi qui peux sortir dix bouquins de ta manche, tu ne peux pas faire la vérification ? ;) --Ryoga (discuter) 15 février 2018 à 14:51 (CET)

Petit Robert des noms propres 2007, république du Cameroun et république du Zimbabwe, évidemment… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 février 2018 à 21:12 (CET).

Merci Malicweb. C'est très intéressant et important ce que tu dis, ça va jouer ici et sur la PDD de la liste des pays. Peux-tu me dire stp s'il t'apparait qu'en 2007, dans ce PR des noms propres, le seul exemple en « République de... » est celui de la RFA ? A moins qu'en 2007, le Robert écrive « république fédérale », une bombe... Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2018 à 22:16 (CET)

P.-S. : stp, pour faire cette vérification, regarde et rapporte ici les cas du Brésil, des deux Corées, et de la république unie de Tanzanie, ce sont des cas très intéressants.

Non, cher Ryoga, ça n'est pas le seul. Tous les cas que tu m'as soumis sont graphiés avec la majuscule à république. La raison en est que Robert met (mettait ?) toujours la majuscule à ce mot quand il est suivi d'un adjectif. C'est cette raison (interne) qui leur fait écrire République fédérale d'Allemagne. Ce faisant, ils rejoignent une tradition typlomatique qui se trouve par là même opportunément justifiée… Cordialement, Malicweb (discuter) 19 février 2018 à 15:08 (CET).

Pas exactement, puisque la typlo aujourd'hui met la majuscule au générique suivi ou non d'un adjectif. Bon, je ne te dérange pas plus. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 15:19 (CET)

Conflit d’édition —  Ryoga : Je l'ai réemprunté chez mes parents ce week-end. Dans Le Petit Robert des noms propres 2014 paru en juin 2013, c'est bien écrit « république du Cameroun » et « République du Zimbabwé », ce dernier est difficilement compréhensible car il donne uniquement « Zimbabwe » sans accent dans la forme courte. Cette édition 2014 met une majuscule à "République" quand ce mot est accompagné d'un (ou de deux) adjectif(s) et/ou d'un autre mot pouvant être assimilés comme un composant du générique : "République fédérale", "République socialiste", "République bolivarienne", "République démocratique", "République unie", "République socialiste démocratique", "République islamique", "République fédérale", "République yougoslave", "République coopérative", "République populaire démocratique", "République démocratique populaire", "République populaire", "République des îles", "République fédérative" et "République arabe" sauf à "république démocratique du Congo" (calque du pays voisin la "république du Congo" ?). Quand le mot est isolé, le mot "république" a généralement une initiale minuscule mais il y a pas mal d'exceptions non expliquées : "République d’Équateur", "République du Guatémala", "République de Guinée-Bissao", "République de Madagascar", "République d'Ouganda", "République des Palaos", "République du Rwanda", "République du Tadjikistan", "République de Trinité-et-Tobago", "République du Vanuatu" et "République du Zimbabwé". J'avais remarqué en son temps, quand j'avais pu comparer deux éditions différentes du Petit Robert des noms propres (2014 et une plus ancienne, 1994, je crois), que toutes les modifications qui avaient été apportées allaient dans le même sens que la «  Recommandation concernant les noms d'États, d'habitants, de capitales, de sièges diplomatiques ou consulaires (liste établie par le ministère des affaires étrangères et européennes) » parue au journal officiel du 24 septembre 2008. GabrieL (discuter) 19 février 2018 à 15:34 (CET)

Merci GabrieL. Cette histoire de Zimbabwe est curieuse, et ce n'est sûrement pas le seul changement entre 2007 et 2014. Enfin, ce que je vois, c'est que les encyclopédies sont tout juste bonnes à nous donner des graphies pour le spécifique du toponyme. Pourquoi alors ne pas inclure dans la liste des pays la source Hachette ? On aurait droit à « république Dominicaine », ce serait original ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 15:51 (CET)

Retrait de l'exception de la RFA

Yo ! Il est apparu dans une discussion sur la PDD de la liste des pays du monde que les intervenants n'étaient pas très attachés à la forme « République fédérale d'Allemagne ». J'écrivais moi-même que si une autorité typographique cessait de capitaliser le générique, on pourrait la suivre, contre le Lexique. Mais c'est le cas ! Lacroux au moins écrit « république fédérale d'Allemagne » dans son article « Pays ». Certes, il ne justifie pas cette minuscule. Mais nous savons que depuis la réunification, plus rien ne justifie la majuscule. Le Lexique en parle comme d'une forme consacrée ? Ce n'est pas le cas en réalité. D'abord, si on écrit « Royaume-Uni » et « États-Unis », c'est parce que ces génériques sont employés régulièrement comme noms propres. Or, depuis longtemps on ne dit plus « la République fédérale » ou « la RFA ». Ensuite, l'usage : la forme « Royaume-Uni » est ultra-majoritaire ; on est en revanche obligé de constater qu'il y a un usage pour la minuscule de « république fédérale ». Certes, les encyclopédies comme Larousse et Petit Robert capitalisent, mais attention : ce sont des ouvrages peu économes en majuscules dans les noms longs de pays. Quand on se tourne vers Hachette, plus proche des préoccupations générales du Lexique, on trouve bien « république fédérale d'Allemagne » (en tout cas dans l'édition que je possède).

Pour moi, nous devons recommander « république », ou au moins retirer l'exemple des CT et mettre en note qu'on ne suit pas le Lexique sur ce coup-là. Ce ne serait pas la première fois. Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2018 à 15:43 (CET)

1. Contre, en raison du risque évident d'anachronismes (c'est un vieux grognon qui le dit ). Cdlt, Daniel*D, 15 février 2018 à 16:21 (CET)

   Pardon, Daniel*D, je n'ai pas compris ton argument :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 15 février 2018 à 16:45 (CET)

   Enzino a répondu pour moi. Je n'ai jamais connu d'autre RFA que la République fédérale d'Allemagne. Et le Lexique, p. 142, a raison. Cdlt, Daniel*D, 15 février 2018 à 17:59 (CET)

2. Pour car de tous temps, ça a été une « majuscule diplomatique » et non une majuscule typographique. --Cyril-83 (discuter) 15 février 2018 à 16:32 (CET)
3. Cyril a raison (il fallait que la RFA soit comme la RDA), mais comme souvent ma conclusion est inverse et le Lexique a raison (dans ce cas). En effet, l'usage est consacré et il est historique, même si la forme courte fait disparaître la forme longue. Contre.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 février 2018 à 16:58 (CET)
4. Pour : une exception de moins de nos jours, qui serait justifiée uniquement par des motifs anachroniques ; en outre, comme beaucoup le disent ci-dessus, le terme est de moins en moins employé ; nous uniformiserions ainsi l’usage du mot « république », donc nous nous éviterions la nécessité de citer un argument anachronique (bis). Finalement, la référence au Lacroux nous dispense d’un TI. Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 08:36 (CET)

   Quelle exception ? → c'est le nom officiel en français — actuel et depuis sa création — de la Bundesrepublik Deutschland, [3]. Cdlt, Daniel*D, 16 février 2018 à 12:43 (CET)

   Quand j'évoque une exception, je parle de la typographie de la forme longue en français (l'équivalent de « République française » ou de « royaume de Belgique »). À moins d'avoir loupé quelque chose, je pense que la forme courte est « Allemagne », qui est le nom officiel du pays de nos jours, je présume. Autrement dit, quand quelqu'un prend des vacances à Constance par exemple, il dit qu'il est allé en Allemagne et non pas en R/république fédérale d’Allemagne, idem pour les Néerlandais qui viennent passer leurs vacances en France et non pas en Répuique française. Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 13:42 (CET)

   Disons, Daniel, que si tu commences à regarder des documents officiels, tu trouveras des majuscules à « République » pour l'Albanie, le Cameroun et tout ce que tu veux. La fameuse majuscule diplomatique. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas un usage spécifique de la majuscule pour l'Allemagne (pour les raisons qu'on connait tous), je dis que nous sommes loin d'une forme consacrée comme « Royaume-Uni ». Ce n'est pas comme si l'histoire avait consacré une forme que tout d'un coup, sur le caprice de Lacroux, nous voudrions abolir. Mais bon, c'est pas très grave. Je proposais cela en vue d'une prochaine modification/clarification des CT. Mon intervention dans cette section de PDD est d'ailleurs liée à celle de la section précédente : il est possible que le Petit Robert ne soit pas aussi lunatique qu'il en a l'air sur ces questions de générique capitalisé, et qu'il voit la majuscule dans des cas similaires à celui de l'Allemagne. Ou pas :)) Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2018 à 13:55 (CET)

   Disons que ce n'est pas à nous de débaptiser quelque chose qui existe et a existé, sourcé par la bible, avec ses « exceptions » bien connues. Surtout quand l'usage en a consacré largement la typographie (la moindre bibliothèque en fait foi), n'en déplaise à Lacroux, éventuellement. Sinon, pour les tenants des anachronismes «  vacanciers », d'aucuns, au siècle dernier, passaient certaines « vacances » en République fédérale d'Allemagne (RFA) et d'autres en République démocratique allemande (RDA), s'il m'en souvient. Cdlt, Daniel*D, 16 février 2018 à 17:56 (CET)

   Argument incompréhensible selon moi en 2018 (la guerre froide est bel et bien finie à l'intérieur de l'Allemagne) : personne ne nie qu'avant 1990, on évoquait RFA et RDA, et que de nos jours personne ne parle plus de RFA pour désigner le pays, sauf quelques nostalgiques qui sait ou si on veut évoquer la forme longue et son régime politique ; par exemple, en ce moment, il suffit de regarder les JO pour s'en rendre compte des dizaines de fois par jour (ce qui n'était évidemment pas le cas avant la réunification, même aux JO). Autrement dit, il est inutile de maintenir des anachronismes de tout genre, y compris typographiques, que plus rien ne justifie. Cdt. --Gkml (discuter) 16 février 2018 à 19:04 (CET)

   Mille excuses, pas compris  : « sauf quelques nostalgiques qui sait ou si on veut évoquer la forme longue et son régime politique ». Cdlt, Daniel*D, 16 février 2018 à 23:33 (CET)

   N'en déplaise à Gkml, le nom officiel du pays que nous appelons en français Allemagne, n'est pas Deutschland mais bien (en 2018) Bundesrepubik Deutschland que la plupart des sources, toujours en 2018, composent République fédérale d'Allemagne. Quand les sources auront constaté un changement dans l'usage, WP pourra en tenir compte. En attendant, cette volonté (honorable mais un peu pathétique hélas) de vouloir simplifier à tout prix nos Conventions, alors même qu'elles sont de plus en plus complexes depuis le premier jour où je les ai découvertes (en 2004) et que cette tendance me semble irréfragable, n'a pour seul effet que ces discussions vaines et interminables. Bref, quand on écrit, comme plus haut, que le « nom officiel » de notre voisin serait Allemagne (forme courte usuelle uniquement), c'est ignorer toute l'histoire des toponymes et des exonymes, selon la tradition typographique française classique. Qui est tout sauf simple ou simpliste.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 février 2018 à 20:40 (CET)

   Enzino, je crois que tu t'égares. Gkml n'a pas mérité ton jugement final, il sait faire la distinction entre les formes courte et longue. Le nom officiel du Brésil, c'est « République fédérative du Brésil » ; y a-t-il assez d'usages en faveur de la majuscule pour qu'on ajoute cette exception dans nos CT ? Le nom officiel de l'Angola, c'est « R/république d'Angola » selon les sources ; là aussi c'est l'usage qui va nous permettre de trancher, ou c'est une règle ? Tu confondrais pas un nom officiel et une graphie officielle ? Une règle prend appui sur l'usage et sur d'autres paramètres tels que les raisons qui président aux exceptions ou les différences dans l'usage entre tel milieu culturel et tel autre. Quand une règle se fixe, avec ses exceptions choisies, elle n'est jamais complètement conforme à l'usage, mais elle polit les contours, de façon à simplifier la vie de qui a besoin de la règle. Pour les "république de... », le Lexique a choisi une règle très simple avec une exception de taille, la RFA. Pour Lacroux, pas d'exception apparemment. Ce sont là deux façons de régler le problème, elles ont toutes deux des raisons. Si j'ai proposé de retirer une exception, c'est pas pour moi, c'est animé de bonnes intentions, c'est parce que je voyais que ça choquait pas les gens sur une autre PDD, les gens sont en faveur de la moindre simplification. Si ça ne se fait pas, j'aimerais au moins que ceux qui s'y opposent tournent sept fois leurs doigts avant de lancer des mots peu wikilove comme « pathétique », tu vois. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 février 2018 à 21:53 (CET)

   Le Lexique n'a pas choisi « une exception de taille, la RFA » mais a écrit, page 142 : « L'usage a cependant consacré les formes suivantes :

   les États-Unis (USA)

   les États-Unis du Brésil

   les États-Unis du Mexique

   la République fédérale d'Allemagne [1. Transcription littérale de la dénomination allemande] (RFA)

   le Royaume-Uni »

   Donc, si l'on pouvait en terminer avec cette discussion qui s'annonce, comme d'habitude, sans fin, avec des arguments plus ou moins tirés par les cheveux en invoquant je ne sais quelle « incompréhension » (les vacances, les JO…), ce ne serait pas plus mal. Il est bien évident et compréhensible pour le commun des mortels moyens que, s'il lit un ouvrage concernant la RFA ou s'il veut écrire ou participer à un article sur la RFA sur Wikipédia, ce serait un anachronisme grossier qu'il n'écrive pas « République fédérale d'Allemagne » si les sources qu'il utilise l'emploient, particulièrement sur la période où la RFA et la RDA coexistaient. Le même genre d'anachronisme grossier et fortement entaché de POV partisan, quand d'aucuns écrivent et maintiennent mordicus que l'Algérie au temps des Français n'a jamais existé et qu'il faut absolument faire croire qu'une seule Algérie soit possible au motif qu'il serait « inutile de maintenir des anachronismes de tout genre, y compris typographiques, que plus rien ne justifie »… sauf l'Histoire. Cdlt, Daniel*D, 16 février 2018 à 23:25 (CET)

   Bravo Daniel*D : en effet, seule la tradition (et pas les JO à la télé) justifie les Recommandations que nous avons mis tant d'années à compiler et qu'il n'est pas nécessaire de changer (tant qu'une nouvelle édition du Lexique ne les contredise).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 février 2018 à 23:37 (CET)

   Faut bien retourner en début de ligne de temps en temps :)

   Daniel*D, relis : le Lexique a choisi « une exception de taille, la RFA », une seule, concernant, je le reprécise, les toponymes en « république de... ». « Royaume-Uni etc. » ne commence pas par « république de ».

   Je comprends un peu ce que tu expliques, l'anachronisme, tout ça. Je regrette quand même que tu n'échappes pas aux arguments « tirés par les cheveux » que tu dénonces, lorsque tu compares notre problème avec celui de l'Algérie française. Ah oui, on l'a tous vu, le POV qui nie l'histoire de l'Allemagne :)))

   Quand tu dis « anachronisme grossier », pèse les conséquences : ça veut dire que celui qui ne le voit pas, soit n'appartient pas au « commun des mortels moyens » (est stupide), soit est malhonnête. Allons. Il y a, oui, une chose grossière, mais dans le vrai sens du mot, une chose pas très approfondie àmha : c'est ton raisonnement sur ce sujet précis. Huuu :))) rassure-toi, ce n'est pas blessant, ce que je dis. En plus, au fond, il n'est pas trop bancal, ton avis, tu as peut-être même raison. Mais contrairement à ce que tu crois, il y a beaucoup à objecter, à relativiser. Tu ne peux pas décréter la fin d'une discussion sans essayer :)

   On a beaucoup, vraiment beaucoup écrit « République fédérale d'Allemagne » avant la réunification : comme il y avait « une autre Allemagne » à ne pas confondre, la forme longue de la RFA apparaissait comme une forme unique, tout entière nom propre, capitalisée en conséquence. Ce n'est pas qu'une question de diplomatie (je le dis pour Cyril). Cependant, lorsqu'on capitalisait ce R, on n'engageait pas les époques futures à capitaliser de même. Ce que tu dis, c'est que les événements historiques demeurent, les traces typographiques aussi. Oui, mais les traces dans les vieux livres. Ce que dit Gkml, c'est que l'histoire change des pays, des régimes politiques, des lieux, et leur nom aussi. Pourquoi pas leur typographie ? C'est pour ça que Gkml dénonce un anachronisme différent du tien, celui qui fait appel, comme le dit Enzino, à la tradition, alors qu'elle est le contraire de l'histoire vue comme un devenir et non un enchainement de choses immuables.

   Concrètement, il faut imaginer ce qui se passe quand on commence à écrire « république fédérale d'Allemagne » dans un article sur l'histoire de l'Allemagne, et rejeter la graphie n'est pas si simple. C'est un peu court que de dire par exemple : quand on parlait de RFA, on parlait de la République fédérale d'Allemagne ainsi graphiée, ça ne peut pas être autrement, et suggérer par un r minuscule que l'Allemagne n'a jamais été coupée en deux, c'est un anachronisme. Pourquoi c'est court ? Parce que la casse R/r n'apparait absolument pas comme un tel indicateur. Cette casse est plutôt la cicatrice ou le reflet de ce qu'est l'Allemagne au moment où l'on écrit « république fédérale d'Allemagne ». Si ça te parait farfelu, c'est que tu ne cherches pas à comprendre l'anachronisme façon Gkml. Si un pro-r-minuscule avait des comparaisons tirées par les cheveux comme les tiennes, Daniel, il te dirait : aujourd'hui, écrire le R majuscule, c'est nier que la réunification a eu lieu. Mais ça, c'est en tout cas pas ce que je dis, moi, j'ai été plus nuancé !

   Enzino, tu ne réponds pas à mes questions. Il n'y a pas besoin de réédition du Lexique pour cesser d'écrire les traits d'union entre les prénoms français. Alors tu invoqueras l'usage majoritaire : notre problème est différent de celui des prénoms car on écrit encore République de nos jours, plus que sans la majuscule, donc le Lexique a raison. Mais non. Pourquoi majoritaire ? Je t'ai donné des exemples. L'usage fluctue si on prend l'Allemagne, le Brésil ou l'Angola, en témoigne notamment le Petit Robert des noms propres, si j'en crois la liste wikipédienne des pays du monde, comme dit dans la section au-dessus. Donc là où le Lexique place une limite subjective et limitée dans le temps (car oui, la typographie évolue) en « consacrant » (mais finalement c'est pas très sacré selon Hachette) la « République fédérale d'Allemagne » et pas d'autres « république de... », Lacroux ne fait pas un tel choix et uniformise tout, c'est pas un tort.

   Gkml a eu le malheur d'évoquer les JO à la télé, et hop ! on nie la complexité de ses vues, on profite même de l'occasion pour écrire des sentences discutables comme « seule la tradition etc. ». Mais oui, discutons, échangeons vraiment, bon sang, au lieu de se laisser aller à ces réductions :) Vous pouvez ne pas discuter, mais ne le faites pas sur le motif que ce serait objectivement indiscutable, il n'y a rien de plus illusoire. Oui, je suis en mode sentencieux aussi, c'est hors sujet, mais j'essaie d'arranger une situation que je n'aime pas, ça se comprend. Grâce à vous, ça va s'arranger :)

   Bonne nuit, compagnons. --Ryoga (discuter) 17 février 2018 à 02:15 (CET)

   Si c'est tiré par les cheveux et que c'est « raisonnement grossier » de dire que la RFA a existé (en réponse aux arguments vacanciers et avec les bons liens qui ne semblent pas avoir été ouverts) et qu'elle s'appelle la République fédérale d'Allemagne en traduction littérale [de Bundesrepublik Deutschland] comme le précise le Lexique, je ne dois plus très bien parler français. En ce qui concerne la question des anachronismes : pour moi (et pour les historiens que je lis), on ne peut réécrire l'Histoire (le grande ou la petite) en changeant des éléments factuels au gré d'évolutions postérieures aux faits, exemple : l'État a tort de me faire naître sur des documents officiels dans un département qui n'existait pas le jour de ma naissance ni 21 ans plus tard. Tout comme ceux qui voulaient allouer une naissance dans un État (l'Algérie en forme longue « République algérienne démocratique et populaire ») à des personnalités comme Albert Camus (affublé du portail qui va bien) ont également tort. Est-ce que c'est prendre les gens pour des imbéciles ou des stupides que d'énoncer cette vérité ? Sachant que l'argument final : « inutile de maintenir des anachronismes de tout genre […] que plus rien ne justifie » est exactement le même que celui développé par toutes sortes de partisans au cours des nombreuses « batailles », tournant justement autour de… l'Algérie française, moments d'anthologie wikipédienne et ça n'a rien de particulièrement drôle. Voir l'Histoire « comme un devenir et non un enchainement de choses immuables » est une vision « particulière ». Pour ce qui est des « vieux livres », je laisse cette appréciation pour ce quelle est (en évitant tout qualitatif désobligeant). Sinon, j'avais vu juste sur le débat sans fin annoncé. Cdlt, Daniel*D, 17 février 2018 à 03:53 (CET)

   Et moi, je parle français ? :) Ce qui est grossier pour moi, c'est pas rappeler l'existence passée de la RFA et de la RDA, c'est expliquer avec trop d'assurance que graphier « république fédérale d'Allemagne » revient à commettre un anachronisme ou à réécrire l'histoire. Il existe en effet un point de vue alternatif, que j'ai tenté de montrer. Énoncer des vérités, c'est pas non plus prendre les gens pour des imbéciles, mais tout n'est pas du registre du factuel dans ce qu'on dit. Et une longue discussion n'est pas nécessairement une discussion sans fin. Bonne nuit (oui je sais, je suis pas couché, je mens :))) --Ryoga (discuter) 17 février 2018 à 04:22 (CET)

   Je vois cette discussion qui prend des dimensions importantes et émets deux ou trois réflexions :

   1. Quand j'évoquais le nom du pays, j'évoquais la forme courte (notamment utilisée par Wikipédia pour nommer les articles) ; or avant la réunification, le nom court du pays (ou de la nation) n'était pas « Allemagne », c’était évident dans tous les esprits (la preuve en est qu'il existe un article « Allemagne de l'Ouest ») ; ne mélangeons pas tout, ce même si d’aucuns affirment (probablement à raison) que la réunification n'en est pas une — de réunification — au sens juridique mais une absorption d’un pays par l’autre (l'Ouest ayant « juridiquement absorbé » l’Est). On pourrait avoir la même réflexion aujourd’hui sur la Corée qui n'est pas encore réunifiée, et défendre l'idée que ce sont deux régimes politiques dans un même pays (personne n'est dupe, on n'est pas dans le même pays quand on franchit le 38^e parallèle, id. quand on vient de Shanghai ou Hong Kong en république de Chine, Taiwan pour ceux qui auraient un doute). En résumé, les arguments qui ont prévalu pour qu'on appelle à l'époque la forme longue « République fédérale d'Allemagne » ne sont plus justifiés aujourd'hui, car c’était bien à cause de la dénomination française « République démocratique allemande », traduction fidèle du nom allemand. Si celle-ci s’était appelée « république démocratique d'Allemagne », à la manière de sa sœur de l'Ouest (je ne sais si c’est possible en allemand), nous n'aurions pas tous cette discussion (ce comme le sous-entend Lacroux) ; autrement dit, nous sommes ennuyés de nos jours tout bonnement parce que les traducteurs en français ont voulu faire du mimétisme typographique sur le mot exprimant le régime politique mais pas sur le mot décrivant le pays (autrement dit, oui pour le mimétisme typographique mais non pour le mimétisme de traduction ; en effet, aucun francophone ne se serait offusqué d’un « république démocratique d’Allemagne ») ;
   2. Dire que le nom officiel du pays est aujourd’hui, « r/République fédérale d’Allemagne », personne ne conteste cette forme longue ; mais cela ne va pas jusqu'à faire croire que c’est le seul nom officiel du pays, au point qu'elle absorbe sa forme courte. Sinon, pourquoi certains défenseurs de cette idée n'ont-ils pas demandé de renommer l'article en « République fédérale d'Allemagne » ? Je les invite à se lancer dans cette demande de renommage ; je ne pense pas que cela soit un franc succès.
   3. Il y a toujours ceux qui se plaignent que les discussions soient longues et qui ne cessent toujours de répondre, parfois sans se priver de longueurs, et énoncent des arguments auxquels on a l'impression qu'ils aimeraient qu'on ne soit pas en mesure de répondre, ou que par le simple fait de répondre, nous serions à ranger dans la catégorie des tatillons, pour ne pas dire pire. Autrement dit, si vous ne souhaitez pas que les discussions soient longues : soit vous ne répondez pas, soit vous répondez brièvement tout en évitant de la relancer perpétuellement par des arguments ou fallacieux ou discutables (je ne présume pas de la catégorie dans laquelle se rangent les arguments en question évidemment, mais chacun doit se relire attentivement, c’est un minimum, ce que je m'efforce de faire évidemment, même si en tant que mathématicien de formation, sans plus, je suis loin de la concision de Pascal, mais à la charge de ce de dernier, il a participé à un discours à sens unique — quelques livres et pensées — mais pas à une discussion dans Wikipédia).

   Je rappelle, comme d’autres l'ont fait avant moi, que l’objet initial était de supprimer une exception « datée »… de la guerre froide, la seule concernant le mot « république », que seul le Lexique relate encore (sans d’ailleurs donné aucune justification, la note du bas de la p. 142 justifiant les mots traduits pas la typographie, évidemment car en allemand « republik » est en minuscule car inséré dans un mot plus long ; d’ailleurs en toute rigueur la traduction [de « Bundesrepublik Deutschland »] n’est pas littérale car elle aurait alors dû être « république [sous forme] de fédération d’Allemagne », l'adjectif « fédéral » étant en allemand « bundesstaatlich »), car je ne l'ai trouvée ni dans Ramat ni dans Guéry, dont la négation d’existence est en revanche « explicitement » confirmée par Lacroux. Avec trois références typographiques récentes, sauf erreur, contre une « datée », nous devrions donc sans peine pouvoir passer à « république fédérale d’Allemagne » pour le nom de pays : est-ce possible ?

   Cdt. --Gkml (discuter) 17 février 2018 à 10:28 (CET)

   P.-S. : je me permets de rappeler que pour amener des sources typographiques (ou non) qui mettent une majuscule à « république » uniquement pour la « République fédérale d’Allemagne », il faut : 1° que ce soit une règle typo. écrite de la même façon que le dans le Lexique, c.-à-d. une règle générale et son exception unique, l'Allemagne ; 2° ou bien que ce soit une source qui donne toutes les formes longues des noms de pays concernés (sauf l'Allemagne) en « république de… ». Je pressens que ce ne doit pas être évident pour le cas n^o 2 mais qui sait ? Cdt. --Gkml (discuter) 17 février 2018 à 12:23 (CET)

   Comme indiqué dans l'introduction de la recommandation :
   « Pour établir les formes des noms propres répondant au principe de moindre surprise, on pourra consulter les ouvrages encyclopédiques usuels tels que Le Robert encyclopédique des noms propres, Le Petit Larousse et le Dictionnaire Hachette.»
   Donc, si j'ouvre mon Le Petit Larousse illustré 2008, Paris, Éditions Larousse (ISBN 978-2-03-582503-2), p. 1107, je lis : « Nom officiel : République fédérale d'Allemagne ». En plus du Lexique. Inutile de me renvoyer au début de cette section, je l'ai lue. Tout comme il était inutile de me préciser (en gras) que le Lexique n'a choisi qu'une exception concernant les républiques (pour la même raison). Est-ce assez court ? Cdlt, Daniel*D, 17 février 2018 à 15:56 (CET)

   J'ouvre mon Hachette et je lis : « république fédérale d'Allemagne ». Mais en plus, je constate que les wikipédiens en ont marre des exceptions. Est-ce assez court ? :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2018 à 16:24 (CET)

   Encore plus court : {{Refnec}} sur la deuxième phrase. Consultation élargie, bistro, etc. ? Cdlt, Daniel*D, 17 février 2018 à 16:38 (CET)

   Hi hi ! Peut-être pas nécessaire, surtout que ça va tourner à la démocratie cette histoire. Attends, tu vas voir :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 février 2018 à 19:03 (CET)

   La référence au Petit Larousse ne répond pas au critère que j'ai cité (voir supra), donc ne peut être retenue dans notre discussion.

   L'article « Liste des pays du monde » parle de formes courtes et de formes longues ; la liste du groupe d’experts des Nations unies parle de [noms de] « pays » et de « noms constitutionnels ». La notion de forme courte existe bien. Le fait de citer un prétendu « nom officiel » semble ne présenter aucun apport à la discussion. Personne ne nie ainsi que l'Allemagne s'appelle « Allemagne » en forme courte, pas même le Larousse qui en fait son titre d’entrée. Par ailleurs, l'article « Liste des pays du monde » semble citer de nombreux autres cas où le Larousse encyclopédique en ligne mettrait aussi la majuscule à « République » dans la forme longue des noms de pays : cf. l'Afrique du Sud, la Biélorussie, la Bolivie, etc. Une raison supplémentaire pour indiquer que les éditions Larousse ne semblent pas fiables sur ce cas particulier de la typographie.

   Pour l'instant, on en reste donc à trois sources typo. (rappel : Lacroux, Ramat, Guéry) qui sont pour une écriture uniforme de « république » ; et une source (rappel : le Lexique) pour une écriture uniforme de « république » sauf dans le seul cas de l'Allemagne.

   Cdt. --Gkml (discuter) 18 février 2018 à 11:13 (CET)

   Si les éditions citées en introduction de la recommandation ne sont « pas fiables sur ce cas particulier de la typographie », il va falloir se prononcer pour leur éviction du texte et des références. Ce qui poserait quelques problèmes de sourçage, sans compter l'aspect bizarre pour une encyclopédie qui serait de considérer un ouvrage de base largement connu et répandu comme impropre à la compréhension de la langue française (typographie incluse). Cdlt, Daniel*D, 18 février 2018 à 12:23 (CET)

   La démarche normale sur Wikipédia, lorsque des versions divergent, c'est de les citer, pas de choisir. Cdlt, Daniel*D, 18 février 2018 à 12:26 (CET)

   Théoriquement, Daniel*D, les CT sont des recommandations pour Wikipédia et non un article sur comment on typographie telle ou telle chose dans la littérature, et heureusement, sinon on n'en finit plus ^^ Même en pratique, il apparait, et c'est normal, que la démarche lorsque les sources typo divergent est de choisir une source cohérente, éventuellement après discussion, de placer la règle ou l'exemple graphique unique ainsi sourcé dans les CT, puis d'ajouter quelquefois une note sur une typo concurrente, (autant que je puisse constater) seulement si une de ces trois conditions est satisfaite : 1) le Lexique n'a pas été suivi ; 2) on suit la règle d'une source mais pas la typo qu'elle utilise par ailleurs dans les exemples qu'elle en donne (cas du Guéry que l'on suit pour écrire les nombres introduisant les noms des principales voies de New York mais pas pour la casse du générique de ces voies) ; 3) on donne dans le corps des CT un exemple graphique qui heurte violemment le principe de moindre surprise et l'usage wikipédien. En d'autres termes, on réserve cette note relativisante (et tirant donc vers le principe de NPOV) aux situations rares où, malgré les bonnes raisons qui font qu'on en est arrivé à tel choix graphique unique, un lecteur non averti a des chances d'être heurté. Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 février 2018 à 21:38 (CET)

   À la lecture de ce qui précède (répétée plusieurs fois), je ne peux qu'en conclure que même un règlement du type militaire tel qu'on pouvait en lire au siècle dernier n'aurait pas fait mieux (rassure-toi, ce n'est pas blessant, ce que je t'écris). Sinon, sur la question, comme les sources essentielles recommandées dans WP:CT ne sont pas « uniques » à écrire « République fédérale d'Allemagne » comme déjà indiqué et complété par Malicweb, il ne peut être question de l'« escamoter » en note et encore moins de l'ignorer, sources comprises. Étant à l'origine du principe du sourçage de cette recommandation [4], je tiens beaucoup à ce que cela demeure. Cdlt, Daniel*D, 18 février 2018 à 23:42 (CET)

   J'avoue ne pas tout comprendre, mais certes ce n'est pas blessant, « ce tu que t'écris » ^^ Je parle de recommander, de discuter, de choisir, de noter, et tu me parles de vieux règlement militaire. Mmmhhhhhh... Quant à la source essentielle, c'est le Lexique, puis les autres sources en biblio. Mais ces sources ne pouvant servir à vérifier une graphie quand on choisit de faire triompher le principe de moindre surprise, il faut bien donner des noms d'encyclopédies. Il est assez clair qu'il arrive qu'elles se contredisent. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 00:02 (CET)

5. Pour Parce que ce sera plus simple et que cette exception n'est plus justifiée. Et je n'ai pas envie de suivre les recommandations du Journal officiel qui préconisent la majuscule à "république" pour tous les pays. Voir lien: « Journal Officiel de la République française - Avis et communications », sur Légifrance (consulté le 18 février 2018). Je pense qu'il vaut mieux appliquer une règle commune issue de la grammaire. A contrario de la source citée, que je ne trouve guère convaincante.  Ryoga : A défaut du Robert, je te donne l'information suivante: André Jouette dans son Dictionnaire d'orthographe et d'expression écrite ( Les Usuels - Éditions Le Robert) conseille bien la minuscule à "république", en citant l'exemple de l'Allemagne. Cordialement Carlassimo (discuter) 18 février 2018 à 20:28 (CET)
6.  Neutre On a d'un côté la cohérence et l'élégance (Lacroux et, incidemment, Hachette, Jouette, etc.), de l'autre les sources essentielles (Larousse, Robert et, incidemment, Lexique, etc.) et la tradition typlomatique… Donc débat intranchable. À titre personnel, j'arrive sans peine à vivre avec cette équivoque… Cordialement, Malicweb (discuter) 18 février 2018 à 21:51 (CET).

On ne peut pas ne pas tenir compte du Lexique qui donne d'ailleurs pas qu'une seule exception mais plusieurs avec États-Unis de xxx (au pluriel et non la règle courante au singulier de État) ou Royaume-Uni. Il faut vraiment être souple de l'échine avec la typo pour ne pas voir la règle qui demande que République fédérale d'Allemagne s'écrive avec une majuscule. Ici comme par hasard les autres sources prennent subitement de l'importance. Maintenant si vous voulez détailler les autres sources, on va trouver d'autres exceptions. Alors c'est ce que vous cherchez ? Ce sont les exceptions qui confirment la règle, autrement il n'y a pas besoin de règle.

Gkml veut une source typographique ou non qui donnent les formes longues des pays, et bien, j'ai même mieux la forme constitutionnelle francisée je te la donne la voila. Mon petit doigt me dit que tu ne vas pas l'accepter parce que cela fout en l'ait tout ton raisonnement. Et pourtant WP ne doit pas inventer, on doit s'en remettre aux sources et bien en voila une incontestable, elle émane juste du groupe de travail de typologie en français de l'ONU. --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 02:34 (CET)

Ouais, on sait déjà, mais ça va pas parce que nous cherchons à faire passer dans les CT la graphie qu'on veut, alors on construit des raisonnements bizarres accompagnés de sources triées. Mon petit doigt me dit que c'est pas bien en fait, alors on va être sérieux maintenant. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 02:53 (CET)

Je trouve cette réponse très limite. Sans doute le mieux serait-il de clore cette discussion sur une minuscule… majuscule. Discussion qui ne même à rien, sauf à discuter. Daniel*D, 19 février 2018 à 03:00 (CET)

Tu sais que cette réponse est moins limite que le commentaire qui la précède. Qui toutefois propose quelque chose, hein, je dis pas.

De toute façon, Daniel, on voit qu'il n'y aura pas consensus. Mais la discussion est bonne, c'est mieux que de donner un avis en coup de vent sans réagir aux objections, ça permet de rappeler des choses, de réfléchir. Et même d'aboutir à un accord, parfois. C'est fait pour :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 03:10 (CET)

Voui, mais, comme en toutes choses, il faut savoir proportion garder [5]. Cdlt, Daniel*D, 19 février 2018 à 03:19 (CET)

Comment oses-tu, coquin :) Ne tire aucune conclusion hâtive de ce genre de statistiques. J'agis sur Wikipédia dans les règles, et plus que ça : pour Wikipédia, pas pour ennuyer les gens. Malgré mes déboires passés liés à quelques malentendu et virulence langagière que j'ai perdue heureusement, et malgré ma santé de merde. Va pour « République FA ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 03:39 (CET)

Hélas le sens (humour ?) et le ton trop personnel de Ryoga ne me font plus sourire. À quoi bon écrire « tu t'égares » ou « on va être sérieux maintenant », alors que ses contradicteurs non seulement ne sont pas perdus mais sont tout à fait sérieux. Cela frise l'Attaque personnelle mâtinée de suffisance un peu paternaliste que j'ai de plus en plus de mal à supporter. Au lieu de piques, si on se concentrait sur le sujet et les sources, sans mettre en doute la Bonne foi (surtout quand elle provient de contradicteurs).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 février 2018 à 03:44 (CET)

Oui !! Tu es sérieux, et c'est ma faute, ça explique tout, grand Dieu ! Cette discussion était bien « pathétique », comme tu dis :))) Faisons la paix, je te l'ai toujours dit, Enzino. Tu veux trop décrypter de sous-entendus. Ce « tu t'égares » même décontextualisé n'est pas méchant ni paternaliste, compagnon typographe. C'est pour ça que t'as pas répondu à mes questions, bel et bien sérieuses pourtant ? La vie est belle malgré tout, allez :) Bonne nuit ! --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 04:17 (CET)

Mon pauvre Ryoga comme je te plains. Ne pas respecter ses contradicteurs ne démontre qu'une seule chose c'est que tu n'as pas d'argument à opposer aux leurs et ce n'est pas le ton suffisant de ton argumentation, si toutefois tu en a une, qui pourrait t'en donner. J'adore les gens qui se prennent tout seul au sérieux et je les imagine devant leur glace s'essayant à dire des répliques du Bourgeois gentilhomme « Ah ! la belle chose que de savoir quelque chose ! » Acte II / Scène 4. --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 05:13 (CET)

Excuse-moi, Alaspada, tu es fâché et tu m'attaques inconsidérément. On oublie ça. Smack :x Bonne nuit ! Des courageux t'expliqueront demain pourquoi ta précieuse proposition malheureusement ne marche pas, tu pigeras tout, mais là laisse-moi souffler stp. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 05:47 (CET)

J'accepte tes excuses mais je ne t'attaques pas, ton argumentation, oui mais pas toi personnellement. Cordialement --- Alaspada (d) 19 février 2018 à 15:44 (CET)

Merci Cyril-83, Gkml et Carlassimo pour vos avis, précieux même après cette discussion, qui toutefois ne triompheront pas aujourd'hui faute de consensus. Mais nous étions tout juste majoritaires, corne de bouc :)) Merci aux autres hooouuuu :o Bonne nuit :) --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 04:34 (CET)

Ces interminables discussions à dormir debout me fatiguent. Tous les arguments des intervenants sont illisibles, à croire que les participants au projet typo sont orfèvres en la matière. De plus, l'idée était bonne mais elle n'a pas été comprise. Je reprends le terme de typlomatie employé plus haut, et qui n'a rien à voir avec la typographie, sinon on aurait des Monsieur, Madame, Président, Roi et Prince avec une majuscule initiale à longueurs d'octets d'articles. La RFA n'a pas vocation (comme dirait l'autre) à être une exception typographique, mais bon, bref, c'est dommage. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2018 à 06:28 (CET)

Sauf que dans les faits et pour le Lexique (mais pas seulement) elle l'est.

Pour ce qui est de la « majorité » et le « triomphe », il me semble que ce ne soit pas le cas : Alapaspada, Enzino et Daniel*D vis-à-vis quatre « pour » et un « neutre », on est très loin d'un consensus. Cdlt, Daniel*D, 19 février 2018 à 11:38 (CET)

Mais décontracte-toi, Daniel, je sais compter aussi :) Tu as songé que tu parlais à quelqu'un qui a témoigné avant-hier qu'il était opposé à la démocratie sur Wikipédia ? Il n'y a pas de triomphe, c'est un non-sens, et une blague de ma part. Je ne faisais que rappeler que, même si ça parait injuste, ce n'est pas parce que nous sommes trois contre et juste un de plus pour, que la proposition doit passer, puisqu'il n'y a pas consensus. En même temps, c'est vrai, tu auras constaté l'impopularité de cette exception du Lexique. Puisque je suis taquin, remarque aussi qu'Alaspada semble moins en faveur de cette exception qu'en faveur de la majuscule systématique au générique ^^

Cyril-83, les choses ne sont pas aussi simples. On voudrait que lorsqu'il y a divergence des sources, ce soit la proposition avec le moins d'exceptions à la règle typographique qui soit retenue, mais pour nos adversaires, ce sont les exceptions au principe de respect du Lexique, notre source principale, qui doivent être évitées. En outre, la majuscule à « République FA » n'est pas seulement typlomatique, elle s'est imposée littérairement dans l'emploi passé régulier de la formule longue de ce pays comme seule appellation propre. On devrait dire que le passé est le passé, la réunification, le réemploi de la forme courte « Allemagne », tout ça... mais nos adversaires ont le sentiment compréhensible que minusculiser la majuscule dans les articles sur l'histoire de l'Allemagne (de l'Ouest) serait comme introduire un anachronisme et une trahison des sources d'époque. Bien entendu, ces arguments sont critiquables, mais c'est difficile, il faut être profond, il faut revenir aux fondements des raisonnements, et c'est pour ça qu'il te semble que la discussion devient illisible ou à dormir debout. En plus, la difficulté de chacun à produire ne serait-ce que la critique de son propre point de vue fait que celui-ci passe à tort pour une évidence à laquelle l'adversaire s'attaque en vain ; du coup les esprits s'échauffent, les mots passionnés fusent... et là, c'est le drame :))) Voilà le topo, compagnon Cyril. Tu peux déplorer ça mais tu sais en même temps que tu es resté figé sur ton argument sans tenter de pénétrer cette discussion supposée illisible, seule manière pourtant d'espérer voir la lumière au bout. C'est vrai que tant d'efforts et de tensions pour une majuscule, hein... Les joies des débats de typographes ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 13:57 (CET)

Cher Ryoga, j'avoue ne pas être téméraire pour lire et comprendre tous les arcanes de vos discussions et circonvolutions, vu tout ce que je peux lire chaque jour dans mon métier et qui m'ôte tout courage. Effectivement, je n'ai qu'un seul argument, mais sa simplicité le rend peu opposable. --Cyril-83 (discuter) 19 février 2018 à 19:22 (CET)

J'ignore si sa simplicité le rend peu opposable, mais ce qui est sûr est que les partisans du contre avaient au moins un autre argument selon eux peu opposable. Avec des « peu opposables », on campe sur ses positions et jamais rien ne change. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2018 à 05:22 (CET)

D'une part, je ne suis en aucune façon « contracté » et, même si je l'étais, cela ne te regarde pas. Je ne vais pas répondre à la place d'autrui, mais les normes ISO ne sont pas la propriété exclusive d'un contributeur et, dans certains domaines professionnels (par exemple le mien), elles sont incontournables (souvent faute d'application → catastrophes). Ce qui ne veut pas dire que mettre ou non une minuscule ou une majuscule à un nom conduirait à cela.

« On devrait dire que le passé est le passé, la réunification, le réemploi de la forme courte […] » [c'est moi qui souligne]. Absolument pas : qui est/sont le/les « on » : quels auteurs de référence ont écrit que du fait de la réunification, le passé (factuel)… a changé (difficile cette notion pour un historien) et que depuis, le nom en français de cet État doit impérativement commencer par une minuscule. Ce que je vois ici, c'est qu'il ne s'agit que de la volonté de quelques contributeurs à un site en ligne.

Daniel*D, 19 février 2018 à 14:31 (CET)

La volonté, hein. Pff ! mais personne ne dit « impérativement », et personne ne veut changer le passé... Hou ^^ mais le débat est fini, Daniel. Je ne faisais qu'un bilan pour Cyril, qui accepte non sans mal l'issue. Il les apprécie. Ma volonté n'est pas de changer les faits, mais d'améliorer les CT et d'argumenter de manière sensée pour ça. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 février 2018 à 14:51 (CET)

En fonction des avis exprimés, et des sources citées (sources typographiques, source lexicographique instable qui a sa place dans la liste des pays du monde mais pas ici, source diplomatique sans valeur typographique, id. à placer dans l'autre article), il me semble nécessaire a minima de modifier les CT en mentionnant la possibilité d'écrire « République fédérale d’Allemagne » (avec comme réf. la seule exception signalée par le Lexique) et la possibilité d’écrire « république fédérale d’Allemagne » (avec comme réf. les trois sources typo. : Lacroux, Guéry, Ramat).

Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2018 à 09:53 (CET)

encore une fois, certains ne comprennent pas que sans consensus, ce n'est pas l'insistance qui change les données : en effet, la solution évoquée ci-dessus ne ferait que compliquer ultérieurement l'existant sans rien résoudre. À un moment donné un choix s'impose et selon le RI des CT, c'est celui du Lexique et non celui de guides divergents.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 février 2018 à 14:37 (CET)

D'autres comprennent encore moins bien qu'un avis minoritaire ne peut prévaloir sur un avis majoritaire. Merci d’éviter de vous adresser en ces termes à d'autres personnes.

En outre, ce ne serait pas la première fois que deux options distinctes peuvent coexister dans les CT.

Il n'y a aucune raison qu'une exception chez un typographe, qui constitue de surcroît un cas particulier minoritaire chez l'ensemble des typographes, soit citée en pseudo-étendard consensuel dans les CT.

Cdt. --Gkml (discuter) 20 février 2018 à 15:13 (CET)

Gkml parle d'or évidemment. Sa proposition est la seule qui puisse mettre tout le monde d'accord. Ce sera tant pis pour les esprits chagrins, mais heureux pour les gens raisonnables. Cordialement. Carlassimo (discuter) 20 février 2018 à 15:45 (CET)

C'est un tort àmha que de justifier par le Lexique le refus final de la proposition, dans notre situation de désaccord profond : le Lexique, notre première source, est prioritaire sur d'autres sources lorsqu'il s'agit d'ajouter une règle aux CT, car il en va de leur cohérence ; mais si une exception particulière à la règle n'en est pas une pour d'autres sources, de surcroît moins anciennes, le Lexique doit alors s'effacer pour que, je dirais, un principe de moindre exception s'applique ; ce qui ne signifie pas que ce bon sens doit être suivi en tous les cas, on n'est pas des robots.

Cependant il est vrai qu'il faut passer à autre chose, les amis, s'il vous plait, car de fait il n'y a aucun consensus aujourd'hui, même si, au vu des avis exprimés, personne ne pourra nous reprocher de reprendre le débat après une longue période de réflexion et de maturation. Il est clair en effet qu'il était plus facile à la (courte) minorité qui a refusé la proposition de seulement se prononcer contre tout en acceptant que la proposition puisse passer dans les CT pour satisfaire la (courte) majorité, vu que ce changement des CT ne bouleversait rien. Prétexter un marronnier ou une soi-disant déplacée « volonté de quelques contributeurs à un site en ligne » serait malvenu. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 février 2018 à 19:16 (CET)

Ce qui est malvenu c'est de qualifier des gens d'« esprits chagrins » et non raisonnables : voir WP:PAP. Daniel*D, 21 février 2018 à 03:04 (CET)

Pourquoi cela et pas autre chose ? Ce malheureux propos de Carlassimo vise néanmoins des gens plutôt indéterminés, pas ceux qui sont contre ma proposition de départ. Pardonne-moi, Daniel, mais il me semble que cela ne devrait pas te faire oublier (moi, contrairement aux apparences, j'oublierai facilement, tu es un compagnon typographe compétent) cet a priori moins grave « il ne s'agit que de la volonté de quelques contributeurs à un site en ligne », qui est pourtant après analyse la réduction de la pensée et des bonnes intentions de tes contradicteurs déterminés à une volonté aveugle qui ne réaliserait pas l'absurdité de son expression ou de son acte. Beaucoup de choses sont malvenus, ces mots de Carlassimo comptent peu. Des attaques personnelles, je crois que j'en ai pris beaucoup trop dans cette section, ce qui est affligeant, tu en conviendras, étant donné que j'amène poliment la proposition, la défend avec bonne humeur mais ne m'y attache pas comme le chien à son os, essaie d'apaiser des tensions... Ah ! mais mon ton sentencieux et ponctuellement ironique passe mal ? Je m'en passerais pourtant, si cette inoffensive histoire de R/république n'était pas mal vécue par un ou deux, et tu n'es pas de ceux-là, Daniel, rassure-toi. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 09:44 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le hors-sujet (auquel j'ai participé, aïe !) étant, je l'espère, clos, je reviens pour apporter cette précision : je ne suis pas favorable à cette légère complexification du cas de la RFA dans les CT, qui consiste à donner les deux graphies sourcées, dans le corps des CT ou en note. Pour moi, ou bien on choisit « république » et en note on précise que le Lexique n'est pas suivi, c'était ma proposition, elle n'est pas consensuelle, donc on l'oublie pour l'instant ; ou bien on laisse les CT en l'état, et c'est bien parti pour. C'est essayer de trouver un compromis entre les deux sous prétexte que notre désaccord est profond et qu'il faut respecter les intervenants et les sources qui risquerait d'introduire dans les CT quelque chose de maladroit, dans ce cas précis (car je n'ai rien contre un compromis en général). Les CT ne sont pas faites pour hésiter mais pour recommander. Cela dit, ce n'est pas ma première préoccupation, et si vraiment vous vouliez suivre Gkml et Carlassimo, je ne m'y opposerais pas évidemment :) Je préfère méditer longuement une autre option : Malicweb, dans ce cas précis, n'aurait pas tort d'arguer qu'il y a des contextes où l'on a envie d'écrire république FA et d'autres où l'on préfère République... un peu comme Colombie britannique/-Britannique, mais pas tout à fait. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 10:18 (CET)

Comme je l'ai dit, il me semble absurde de ne pas citer que, au moins, trois typographes préfèrent l'homogénéité de la minuscule à « république ». Ce serait en effet occulter la réalité. J'en profite pour ajouter qu'au moins Cyril-83 est de cet avis également, sauf mauvaise interprétation. Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 11:43 (CET)

Voir aussi : « Wikipédia:Consensus ». Cdlt, Daniel*D, 21 février 2018 à 12:45 (CET)

Pas plus de consensus pour une forme que pour l'autre. Or, je constate en outre que, dans cette discussion réduite, la volonté de ne mentionner qu'une forme est minoritaire. Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 13:34 (CET)

C'est pour l'instant du 50/50, Gkml. Et cela n'est qu'un compte d'avis, ça ne fait pas vote aboutissant à une modif des CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 14:02 (CET)

@ Ryoga : un peu facile de sortir une phrase de son contexte. Cdlt, Daniel*D, 21 février 2018 à 13:10 (CET)

Je conjecture mais ne sais pas de quoi tu parles. Je ne sors pas d'un contexte avec mauvaise intention. Si tu crois que mon analyse est erronée, tu peux m'en parler sur ma PDD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 14:02 (CET)

Bonjour, chers contributeurs. Tout d'abord je voulais remercier Ryoga pour avoir pris ma défense. Effectivement, je ne m'imaginais pas que ces quelques mots écrits plus haut allaient susciter une telle réaction. Bon, j'ai fait une erreur et je la regrette. Mais je suis un peu déçu de la façon dont tournent les choses. Car on n'avance pas. Et je m'adresse maintenant à Ryoga: il faut que tu nous dises ce que tu as dans la tête. Quels sont ces contextes qui font parfois mettre une minuscule à "république fédérale d'Allemagne", parfois une majuscule ? C'est certainement très intéressant et il faut que tu nous éclaires là-dessus. J'ai bien vu que l'Académie française met une majuscule, mais n'est-ce pas de la simple complaisance diplomatique ? La République fédérale d'Allemagne est un des exemples donnés au mot "fédéral,e" dans la 9ème édition. Je suis plutôt pour la minuscule, mais je crois qu'il faut tout exposer ce que l'on sait sur le sujet. Pour avancer. Cordialement Carlassimo (discuter) 21 février 2018 (CET)

c'est toujours un vrai plaisir de lire les admirateurs de l'Académie ... qui finissent par s'interroger sur la validité de ses prescriptions (qu'ils jugeaient pourtant impératives et irréfragables il n'y a pas si longtemps, mais je l'accorde, sur un autre sujet). La raison qui m'a éloigné de WP pendant bien deux bons mois. J'attends donc que l'Académie se prononce non seulement sur la RFA mais aussi le Kirghizistan (je voudrais bien l'écrire sans i mais mon correcteur s'y oppose et je ne sais pas lutter contre une machine plus intelligente que Moi). Ne nous méprenons pas : j'ai beaucoup de respect personnel pour nombre de mes contradicteurs ici (Gkml, Ryoga, Cyril et quelques autres. Ce qui ne m'empêchera d'avoir mes arguments (qui ne sont pas tous tirés du Lexique qui n'est pas une Bible). Mais qui sont rationnels et cohérents. En effet, nos CT ont, lors d'un très long débat, abouti (ah ces correcteurs qui sont si vils) à préférer ce manuel collectif sans auteurs de l'IN. Et pas le Lacroux, par exemple qui a ses propres qualités. Et pas l'Académie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2018 à 16:19 (CET)

d'ailleurs, sans vouloir relancer le débat, il faut écrire République centrafricaine ou dominicaine, et donc République démocratique allemande et donc par parallèlisme RFA alors même que république ou royaume suivis d'un toponyme donnent plutôt république de Djibouti. L'incohérence apparente est patente mais elle est consacrée par l'usage et par ledit Lexique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2018 à 17:09 (CET)

Au moins, on ne pourra pas dire que j'ai été le premier à commettre une attaque personnelle. Non, il a fallu que ce soit Enzino. Il fallait que ce soit lui pour engager une action si basse, si vile que je me serais pas permis de la faire. C'est pourtant ce que je suis obligé de constater. Je cherche à faire avancer les choses en participant à cette discussion que je n'ai pas ouverte, mais apparemment ça ne plaît pas à tout le monde. Tant pis ! Au fait Enzino, toi qui connaît tant de vocabulaire, comment as-tu pu faire une si grosse faute dans ton avant-dernier paragraphe? Tu verras bien laquelle. Si tu ne la vois pas, c'est grave. Cordialement Carlassimo(discuter) 21 février 2018 à 17:22 (CET)

Conflit d’édition —Hopopop tous les deux ! On arrête là, on pense à ce qu'on fait, on se sert les mains, pas trop fort pour pas casser des doigts :))

Enzino, de ce que tu viens de dire il était déjà question dans le débat. Avant et après d'ailleurs. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 17:46 (CET)

Conflit d’édition —En guise de nouveau résumé, il y a trois possibilités concernant la rédaction de nos WP:CT :

1. Soit on abandonne l'exception du Lexique à propos de la typo. de « République fédérale d’Allemagne » (RFA) qui s'écrirait désormais « république fédérale d’Allemagne » dans nos préconisations ;
2. Soit on garde cette exception telle qu'elle est libellée aujourd’hui ;
3. Soit on mentionne dans nos CT les deux graphies concurrentes à propos de RFA, en indiquant les quatre sources typo. concernées, comme on l'a fait en d’autres endroits de nos CT.

Si on ne se met pas d'accord sur ce sujet dans le comité « super-réduit » que nous composons, une idée pourrait être de lancer une prise de décision à ce propos.

Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 17:36 (CET)

P.-S. n^o 1 : je ne vois pas d’incohérence dans notre règle actuelle (« république » ne prend une majuscule que lorsqu'il n'y a pas de nom propre derrière, autrement dit lorsqu'elle est suivie d’adjectifs), reconnue par tous les ouvrages de typographie sérieux : le Lexique et les autres. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 17:36 (CET)

P.-S. n^o 2 : faisons un effort pour éviter les accrochages, les uns les autres, moi y compris. Cdt. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 17:36 (CET)

P.-S. n^o 3 : j'espère que cette fois mon message pourra enfin partir. --Gkml (discuter) 21 février 2018 à 17:36 (CET)

On ne peut pas lancer une prise de décision pour une majuscule... Il y a une quatrième option : on fait une longue pause pour réfléchir à tout ça. Allez ! sinon je ramène le débat sur l'armée française et on aura tout le loisir de se chamailler :)) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 17:55 (CET)

J'espère que ma remarque ne va être pas être prise pour une AP, ce qu'elle n'était pas, alors que la réaction oui : depuis quand, Ryoga, on se « sert » les mains ? Encore un trait d'humour ? Enfin Gkml, tu penses sérieusement que je ne connais pas (toute) la casuistique (PS1 notamment). Je simplifiais pour d'autres lecteurs « innocents » qui lisent ces discussions. Mais je n'ai pas l'art de la synthèse (sans fin) que tu professes (ce n'est pas non plus une Attaque). Il me semblait (et n'être pas le seul) avoir fait clairement comprendre que pour le moment RIEN ne change. Faute de consensus comme souligné par Ryoga.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 février 2018 à 18:06 (CET)

Ah oui ! Non, pas trait d'humour, faute de ma part ;) Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 février 2018 à 18:41 (CET)

Quand, à moins de six suffrages exprimés, nous ne sommes pas en mesure de nous entendre (et quand nombre d’arguments sont mal exprimés ou exprimés à demi-mot volontairement ou par négligence), je ne vois pas d’autre solution que de passer par une extension de la consultation au-delà de notre cercle « super-réduit » d’initiés, peu importe l'enjeu. Au moins, le problème sera réglé définitivement ou pour une durée de quelques années au moins.

Cdt. --Gkml (discuter) 22 février 2018 à 04:37 (CET)

Rien n'est jamais définitif (et WP n'est pas une démocratie mais un lieu où apparaît ou pas une forme de consensus, toujours changeant). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 06:35 (CET)

Régler quel problème, Gkml ? Élargir le cercle, ce ne sera pas arriver à un consensus. Tu crois vraiment que va se présenter Supertypographe si on élargit ? Supertypographe va sortir l'argument qui tue, personne n'y aura pensé avant, il mettra tout le monde d'accord ? Je te le dis, Gkml, il faut laisser un temps de digestion, on n'est absolument pas pressés :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 06:46 (CET)

Pour répondre à Carlassimo plus haut, voici un exemple de contexte qui appelle le R : « Durant la guerre froide, l'Allemagne était coupée en deux, République démocratique à l'est, République fédérale à l'ouest. » Et un exemple pro-r : « Les actuelles constitutions de la république de Finlande et de la république fédérale d'Allemagne présentent des différences significatives. » Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 06:46 (CET)

Un peu comme pour Amérique C/centrale, quoi… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 février 2018 à 08:47 (CET).

Non, je ne vois pas quel contexte appellerait « Amérique Centrale ». Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 09:07 (CET)

Comme Ryoga, je ne vois aucun contexte typographique qui imposerait de mettre le cas échéant une majuscule disgracieuse et inutile à Amérique centrale, même quand on évoque l'Amérique du Nord et l'Amérique du Sud dans la même phrase. D'ailleurs aucun code ou marche ne recommande "Amérique Centrale".--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 10:51 (CET)

« D'ailleurs aucun code ou marche ne recommande "Amérique Centrale". » Affirmation imprudente (et donc, fatalement, fausse)… Cordialement, Malicweb (discuter) 22 février 2018 à 11:11 (CET).

Dans une première version, que je n'ai pas publiée, je voulais dire "majeur" (Lexique ou équivalent d'un code typographique qui fasse autorité). On trouvera toujours des exemples (mineurs), où des marches typographiques d'entreprise seraient aberrantes par rapport au lieu ou au temps (actuels). C'est un principe majeur des sciences : la réfutabilité de toute théorie. Mais il n'y a aucune fatalité dans mon affirmation, puisque comme je l'affirme à nouveau, je ne vois toujours pas dans quel contexte on pourrait recommander "Amérique Centrale", chose que je ne suis pas seul à penser, même si mon avis personnel compte pour du beurre. Je ne fais ici que rapporter des années de pratique et de lecture attentive de la typographie en monde francophone (et non ma propre opinion ou lubie). Néanmoins, le sujet de cette discussion était la RFA, et pas l'isthme américain.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 11:44 (CET)

Le terme « lubie » me serait-il — indirectement — destiné ? Si tel est le cas, ça n'est pas très amène… Si par « code typographique qui fasse autorité » vous entendez ceux qui ne mentionnent pas la graphie Amérique Centrale, alors effectivement, je vous confirme qu'il n'y en a pas. Mais il est vrai que le sujet de cette discussion était la R.F.A. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 février 2018 à 13:07 (CET).

Je ne vais pas me rendre malade pour une majuscule/minuscule. Oh non ! Quelle que soit l'issue de cette discussion, je ne serai en aucun cas parmi les perdants. Si certains veulent mettre une majuscule à "république", qu'ils ne s'en privent pas. Je peux fort bien vivre avec cette façon d'écrire, comme je peux très bien aussi vivre avec l'autre, celle qui recommande une minuscule. Après tout, il y a des sources sérieuses pour les deux écritures. Je vous invite donc à être souple d'esprit. Libérez-vous de ce problème, comme je m'en suis libéré. Cordialement Carlassimo(discuter) 22 février 2018 à 14:10 (CET)

Réponse à Malicweb : RFA et non R.F.A. (on ne met plus les points dans les abréviations depuis les années soixante, du moins dans la plupart des codes). Je me cite à nouveau : « ma propre opinion ou lubie », le pronom personnel "ma" signifiant Moi et excluant donc tout autre personne en français standard. Celui que je parle (le français). Du moins. Mais malgré la sympathie naturelle et l'empathie que j'ai pour les autres (que Moi) et notamment pour Malic du web, il arrive décidément souvent que les Autres se sentent visés personnellement. Ce qui est bien dommage pour eux car c'est assez mal me connaître. Mais je ne suis pas ici pour être connu, apprécié et encore moins vilipendé (ce qui n'empêchera pas les Autres de trouver que mes textes les viseraient ou pas). On dit en français (pas Moi) "qui se sent morveux"... comme je n'ai aucune imagination, je considère en général que mon opinion, ma propre opinion, ne vaut rien. Alors que nous vivons dans une époque où n'importe qui raconte n'importe quoi publiquement. En fait, je voulais surtout réagir à la proposition (nouvelle) de Gkml d'élargir le débat (qui selon lui n'a pas avancé). Ryoga pense qu'il n'est pas mûr. Moi je ne pense rien. Je n'imagine jamais rien qui ne soit original et si j'ai parfois des espoirs ou des opinions personnelles, je ne les fais pas intervenir dans le débat ou du moins à l'insu de mon plein gré : depuis 14 ans que je contribue, j'ai assisté à tellement de faux consensus dus à des rameutages de contributeurs qui votaient à l'emporte-pièce sans même comprendre les questions posées (un en particulier avait voté contre les arguments avancés parce que mon pseudo lui évoquait l'essence... Enzino rimerait avec Benzène). Un auteur italien, vague professeur d'université qui n'a rien publié d'intéressant de sa vie, si ce n'est à compte d'auteur, a eu droit à un article complet sur WPfr (alors qu'il est parfaitement ignoré sur it ou en) uniquement parce que, interrogé par Le Figaro, il qualifiait d'"extrême gauche" un parti de gauche très modérée. Manipulation des sources et rameutage en ont fait, chez nous, un ponte de la science politique. Et sa bio est toujours en ligne, malgré Lomita (et ses efforts méritoires). L'article a été conservé après un vote (régulier ?).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 16:21 (CET)

Élargir le débat ?

Selon Gkml, il faudrait, dans les cas où le consensus n'est pas atteint, ouvrir le débat plus largement, pour qu'il ne se limite aux 5 ou 6 visiteurs habituels de cette page. Gkml n'oublie sans doute pas que une page de WP est lue par bien plus de gens que des contributeurs actifs (je connais plein de gens qui ne contribuent jamais ici mais qui consultent la page, ne serait-ce que pour contribuer ailleurs). Qui ne dit mot, consent. Certains des visiteurs habituels préfèrent (ou pas) l'Académie à nos Conventions typographiques et rétorquent que les opinions de celle-ci ont infiniment plus de valeur que les CT. Certains venaient souvent et ne viennent plus. Certains sont des adorateurs aveugles du Lexique, d'autres ne jurent que par le Lacroux (en ligne). Certains défendent leurs opinions, leurs préférences personnelles, voire même ce que j'appelle une véritable politique linguistique ("il faut simplifier", "il faut mettre des majuscules partout", "il faut mettre tel ou tel élément de façon uniforme"), alors que la typographie française, depuis le tout début, affronte des problématiques et des casuistiques toujours nouvelles et souvent bien complexes (comme l'exemple de la RFA, qui s'est d'abord écrite en abrégé sous la forme R.F.A. et qui n'a pris sa majuscule usuelle qu'en raison de l'existence ultérieure de la RDA, si on reconstitue l'histoire). Puis la RDA disparaît. A posteriori. Avec tous les anachronismes que constitueraient une république fédérale ayant perdu sa majuscule traditionnelle. En oubliant que seul l'usage crée la règle (même en typo).

L'avantage énorme de WP c'est justement que n'importe qui peut la lire, peut en contester les termes, peut l'améliorer en passant, même sous IP. J'ai appris davantage de la part de modestes contributeurs qui corrigeaient des erreurs en passant que d'utilisateurs chevronnés qui ramenaient leur savoir, leur science, leurs sources, et qui défendaient, en fait, une politique ou leur opinion. Sans même écouter l'Autre, ses doutes, ses interrogations, ses tâtonnements. Capables de voir la paille sans voir leur poutre. Je n'ai pas d'opinion personnelle pour élargir (ou pas) le débat, en recrutant d'autres regards, d'autres contributeurs, d'autres avis. Je vois tous les jours des questions au Bistro qui amènent, par effet Barbra Streisand, certains à se pencher sur un sujet qu'ils ne connaissent pas. Il me font penser à la foule qui se masse comme des mouches quand il y a un incident dans un quartier, un incendie, une mort violente, etc. L'homme est une espèce qui s'intéresse au malheur et au conflit (et surtout quand ce n'est pas le sien). Quand je pense à tous les vains commentaires que je lis sur les réseaux sociaux, je me rends compte que je devrais les ignorer. Même pas les regarder. Hélas, n'ayant aucune imagination, je prends note de ces réactions (inutiles, mal informées, vaines le plus souvent). Je me dis que la société est comme ça. Que je ne la changerai pas. Comme je ne changerai pas les articles (j'en ai pourtant créé 17 000 et quelques rien qu'en français, sans compter les dizaines de milliers créés sous IP). Qui plus est, les sujets qui intéressent le plus grand nombre, en général ne m'intéressent pas ou guère. J'aime les petites choses, la typo, les petites îles, les détails, plus que les grands ensembles. Je radote : je n'ai aucune imagination. C'est pourquoi j'ai lu avec passion l'essai Qui veut prendre la parole ? de Marcel Detienne, un Belge passionnant. Il explique mieux que je ne saurai le faire comment une société en arrive à prendre des décisions. Il explique, ce qui est évident au politologue ou au sociologue, que plus on élargit le panel (le nombre de personnes qui doivent décider et donc parler), plus cela devient inaudible. Et que donc, ce qui compte, ce sont les règles de prise de parole. Penser à la caricature de M. Smith au Sénat, ce formidable film de Capra, ou aux règles picrocholines de nos différents parlements, dont on se demande parfois si ce n'est pas pour aboutir à l'aphorisme suivant : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie, c'est cause toujours". Puis-je dire que la plupart des discussions que j'ai lues dans cette page, depuis plus d'une dizaine d'années, sont la caricature de cet aphorisme. Ta gueule ! Cause toujours ! Malgré la volonté manifeste de bonnes volontés (et Gkml en fait manifestement partie) de vouloir mettre un ordre, une synthèse, et faire comme Galilée, mon grand héros scientifique, vouloir mieux nommer les choses pour mieux les comprendre ? Je n'ai pas de réponse, mais j'ai ouvert le débat. À vous de prendre la parole, si vous le souhaitez. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 16:38 (CET)

Dur de tout lire, Enzino. C'est long ^^ Sinon, si la question est : faut-il élargir en général ? Je réponds non mais j'ajoute qu'il faut le faire dans des cas particuliers, quand moins de cinq personnes se sont exprimées ici et/ou quand le changement prévu dans les CT est conséquent et/ou quand les gens qu'on va chercher sur la PDD de tel article ont des chances d'apporter une lumière qui nous manque... Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 18:28 (CET)

Parfois je ne sais pas faire court. Quand 2 contributeurs renomment le Kirghizistan, il faut élargir le débat. Je l'ai fait et on est revenu au statu quo ante. Pour le moment. Mais pourquoi 5 ? À cause des doigts qu'on "sert" ? Pourquoi pas 10 ou 20 ? Après tout nous avons des orteils ? Et pourquoi pas 12 ou 60 comme les Mayas et les Chinois ? Et qui va juger de la qualité de cet élargissement ? Des cliques ? Des copains et des faux-nez ? Quel est le bon seuil ? J'ai fait court comme réponse ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 18:49 (CET)

Tu as posé dix questions, j'y réponds. Parce que lorsqu'il y a moins de 5 personnes, il devient difficile de savoir s'il y a consensus dès qu'une d'entre elles s'oppose au choix des autres. Pas du tout. 10 ou 20 c'est très largement suffisant. En effet. Parce que nous habitons des pays francophones. Le premier à juger bon un élargissement, rien ne l'empêche d'élargir, et les nouveaux arrivants ne sont pas contrôlés, donc un élargissement, c'est l'aventure. Des claques. C'est le risque. Le moins mauvais. Non, mais ça amuse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 février 2018 à 19:16 (CET)

Un de mes maîtres en sociologie, prétendait que le chiffre idéal en ce cas était 7, comme dans le Conseil fédéral suisse. Il y a toujours collégialité et donc consensus et jamais la Suisse ne s'est trouvée bloquée ou si rarement. Il le démontrait par les maths. Au-dessus commence la cacophonie.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 février 2018 à 23:38 (CET)

C'est un autre problème, celui d'éviter la cacophonie et d'amener la décision, celui où l'absence de décision est dangereuse. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 février 2018 à 05:29 (CET)

Et en plus de la cacophonie, l'écueil de la compréhension réciproque : « Vous devez apprendre à faire avec la parole aiguisée ce que vous ne pouvez pas faire avec la parole ouverte ; à vous bouger dans un monde, qui privilégie l'apparence, avec toutes les subtilités de l'éloquence, à être un tisserand de paroles de soie. Si les flèches transpercent le corps, les paroles peuvent percer l'âme. » (U. Eco). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 23 février 2018 à 11:59 (CET)

Typographie des accents italiens

Bonjour aux "7 minimum" qui voudront bien se pencher sur les discussions en cours sur le renommage en cours de quelques communes italiennes. Mais ce qui concerne les toponymes, concerne également les anthroponymes (et voire, mais c'est moins fréquent des noms communs conservés tels quels en français). En italien, existe un accent tonique qui est le plus souvent indiqué par un accent grave (à, è, ù, etc.) en fin de mot (il n'est indiqué ailleurs qu'en cas d'homophonie). Cependant les bons dicos et les encyclopédies majeures précisent exactement le degré d'ouverture de certaines voyelles. Certaines peuvent être fermées ou graves (e ou o), d'autres sont toujours fermées (i), d'autres sont toujours ouvertes (a). Même si 95 % des Italiens écrivent dans leur Italien-SMS "perchè" (avec un accent grave qui ne correspond pas à la prononciation exacte), la bonne typo est bien "perché" (ce mot signifie à la fois parce que et pourquoi). Pourquoi ? Parce que la prononciation du e est fermée et donc c'est un accent aigu. Pendant longtemps, les machines à écrire Olivetti ne disposaient que des touches pour les accents graves. L'encyclopédie Treccani précise même que l'usage des accents en italien est "oscillante" (hésitant) mais parfois donne des indications contradictoires. De même, on écrit "lunedì" avec l'accent grave, alors que la prononciation correcte est aiguë. Les ouvrages bien édités (ceux d'Einaudi, mais de plus en plus d'éditeurs font de même), écrivent désormais "lunedí", phonétiquement correct. Cette différence n'est pas essentielle aux yeux des Italiens qui ne l'apprennent pas durant leur scolarité. Si on appliquait la moindre surprise, seul "lunedì" devrait se trouver écrit. Si on cherche la perfection typo, l'accent aigu s'impose. Nos CT restent floues à ce sujet (Mots italiens). Pour les noms de lieux, les documents officiels sont souvent fautifs et mettent allègrement des è à la place des é, notamment dans les mots accentués sur la dernière voyelle. Peut-on améliorer nos CT et dans quel sens ? Laisser la situation à l'italienne (où peu importe l'accent, pourvu qu'il soit écrit), ou alors suivre les sources typo de qualité (en italien) et indiquer la bonne ouverture de l'accent ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2018 à 15:31 (CET)

La règle générale est de respecter les diacritiques utilisés dans la langue étrangère mais comme en français, sur tous les plans, y compris orthographe et typographie, on se fie aux sources de qualité. Je ne vois pas pourquoi, pour une langue étrangère, on ferait exception. Est-ce que ta question revient à demander comment aider les contributeurs à discerner les sources de qualité en ce qui concerne la typographie ? Moi, je ne sais pas, je ne connais pas assez l'italien et je pense qu'un Italien qui connait peu le français serait embêté de la même façon avec la typo en français. Mais toi, quelle est ton idée pour aider celui qui lirait les CT ? 92.167.222.51 (discuter) 26 février 2018 à 21:34 (CET)

Justement : comme je le dis souvent, je manque totalement d'imagination et je me pose des questions. Donc je n'ai aucune idée (personnelle). Einaudi et les bonnes maisons écrivent souvent les bons accents. Mais les Italiens semblent ignorer totalement l'existence d'accents différents et même du fait que le í est le seul accent correct. Tout le monde écrit Forlì ou Canicattì, non ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 février 2018 à 21:59 (CET)

Je me prend la liberté de vous donner mon avis sur ce sujet. Je vous dis d'abord que vous m'avez appris quelque chose de nouveau, en tant qu'italien je ne savais même pas que l'accent correct sur la "i" devrait être aigu au lieu de grave. Le layout italien du clavier pour pc ne contemple même pas la "í", il n'y a que la "ì". Ce serait curieux de savoir qui a décidé ce layout...
De toute façon en ce qui concerne les noms propres. et ceux des lieux en spécifique, je considère que les dicos ne sont pas la source la plus fiable et je vais vous expliquer pourquoi j'ai cette opinion.
En ce qui concerne la langue dans son ensemble il n'y a aucun doute que les dicos sont une source incoutournable, mais la dénomination officielle d'une commune est au même temps une question administrative. La dénomination officielle d'une commune est tres souvent déclarée au sein de la loi fondative de la commune (statuto comunale), et je considère qu'il serait une erreur de ne pas le tenir en compte. C'est vrai d'ailleur que souvent ces actes sont écrit d'une façon contradictoire, ma quand il sont univoque (c'est-à-dire que le nom de la commune est écrite de façon cohérente, toujours avec le même accent) ça devrait suffire pour déterminer la volonté de la communauté sur quelle est la dénomination correcte de son propre village. Par example récemment la commune de Santo Stino di Livenza a changé sa dénomination pour San Stino di Livenza. Si l'on devrait suivre les loi orthographiques, cela ne serait pas correcte puisque avant le groupe st- il faudrait utiliser Santo (tout comme Santo Stefano), mais une communauté a le droit de choisir son nom, et la commune a émané un acte pour établir que celle ci serait à considerer la dénomination correcte.
La commune de it:Sèn Jan di Fassa a choisi d'avoir une dénomination en italien qui n'est même pas en italien (Sen Jan signifie San Giovanni, c'est-à-dire Saint Jean).
Comment serait ce possible qu'une communauté puisse choisir tout de son nom sauf que l'accent final?
La semaine passé je me suis pris la liberté d'appeler la commune de Codognè, et j'ai demandé, à leur avis, quelle était l'accent correct. J'ai parlé avec un consigliere comunale, il m'a dit que sans aucune doute l'accent correct et grave, exactement comme établi dans le statuto comunale. Je sait très bien que mon coup de fil ne réprésente absolument pas une source fiable, ma cela ne fait que confirmer la volonté explicité au sein du statut.
Par contre, le gens qui ont rédigé les dicos, sur quelles bases ont-ils établit que deux villages, de la même région, à peu de km de distance l'un de l'autre, l'un serait correct avec -é (Codogné par exemple) et l'autre avec -è (Mansuè par example)? Ne parait-il un peut random? Et l'on parle de deux petit villages dont les florentins, dépositaires de la pronociation correcte, ne savent même pas de l'existence...
Merci de l'attention. --151.65.75.239 (discuter) 27 février 2018 à 17:10 (CET)

c'est vous que je remercie. Certes une des difficultés, c'est que l'usage résulte des Florentins et encore pas de leur prononciation actuelle mais de celle supposée et qui est celle de la télévision (la plupart des présentateurs ont un accent standard). Mais contrairement à ce que vous supposez la commune n'est pas le meilleur informateur et jamais une bonne source. Ce n'est même pas une source primaire ! Tél champion français font le vrai nom (état civil) est Bossé préfère être appelé Bosse. C'est son droit mais c'est un nom d'usage qui en France est contraire à la Loi (changer un accent dans un nom ou mettre un accent non Français est vraiment interdit ou très polémique comme en Bretagne ou en Corse). Les Corses disent Corti mais c'est le nom toscan de la ville Corte qui demeure depuis 1848. Malgré la volonté et la "loi régionale" sur la coofficialité de la langue corse.

Un linguiste n'interroge jamais les institutions ou les officiels mais uniquement les sources, créant se faisant une norme. Il préfère Birmanie à Myanmar pourtant «officiels». Il écrit événement alors que 100 % des Français prononcent et parfois écrivent évènement. Qui observe ce é:è ? De même quand je lis un roman chez Einaudi je vois bien les í avec accent aigu : les Italiens ne savent même pas que ce í existe sur leurs claviers ! Qui dicte la norme ? Les gens ? Ceux qui écrivent les livres ? Pour moi ce ne sont pas les édiles locaux !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2018 à 21:17 (CET)

Encore bonjour Enzino, eh bien oui, vous avez raison, un linguiste ne doit justement jamais interroger les institutions. Mais si l'on est en train de discuter lequel devrait être le titre de la page principale des communes italiennes sur la fr.wiki, sommes-nous sûres qu'il faut prédiliger l'avis d'un linguiste plutot que la donnée administrative?

En ce qui concerne les communes françaises, d'après ce que je sait, sur fr.wiki l'on a pris pour référence le COG (code officiel géographique, publié annuellement par l'INSEE) - voir ici) qui n'est pas strictement une source linguistique, mais plutot géographique. J'ignore d'ailleur s'il y a en France des discordance entre l'avis des linguistes et les géographes/administratifs à ce sujet....

J'estime, quand-même, qu'il serait raisonnable d'aborder le problème des dénominations officielles des communes italiennes de la même façon qu'on l'a fait pour les communes françaises. C'est pour ça que j'ai parlé de statuto comunale. Il y a d'ailleurs un organisme de l'état, l'ISTAT, l'équivalent de l'INSEE français, qui est chargé de traiter les questions administratives. Et ils rédigent eux aussi une liste contenant les dénominations officielles des communes italiennes. Cette liste, c'est vrai, ne corresponde pas toujours à l'avis des linguistes. Et c'est pour ça que la fr.wiki se trouve à décider si elle veut suivre la route déjà prise pour les communes française (géographique/administrative) ou suivre la route puriste/linguistique, qui très souvent entre en conflit avec les décisions prise par les communes mêmes et leurs communautés, que pour la loi italienne ont le dernier mot, comme je vous ai montré pour les cas de San Stino di Livenza et Sèn Jan di Fassa.

Je vous pries de considérer ça tout simplement comme une contribution à la discussion. Salutations et merci de l'attention. --151.65.77.243 (discuter) 28 février 2018 à 16:25 (CET)

Just for knowledge: the previous IP 151.65.77.243 belongs to a globally blocked Italian vandal who's been trying for over 2 years to change every final accent in Italian names from acute to grave, against Italian orthography and pronunciation conventions, in all wiki projects. You should follow the advice "do not feed the troll" and ignore him or, if you want, report him when he joins discussions about accents in Italian language, he does almost only that. This long-term abuser has been using sockpuppets (Myeuurn, Baka Líte, Fulgencio Kokomeci) and open proxies (66.160.128.0/18, 72.52.64.0/18, 74.82.0.0/18) not to let admins detect and recognise him. The relation between the previous socks and this IP range (151.XX.0.0/16, where XX can be: 18-34-36-38-65-68-82) has been proven by the checkuser 0x010C here. The sockmaster's identity is Ninonino, an Italian user, administrator in the Lombard dialect wiki, who's been trying since over 2 years ago to change some Italian accents from acute to grave. The relation between Ninonino and the globally blocked vandal, indeed, is proven as follows: here an IP belonging to one of the vandal's IP ranges deletes and rewrites with a different sign a comment just written by IP 195.206.3.188, which means it was the vandal writing that comment with a "wrong" IP that unmasked him; here IP 195.206.3.188 affirms he "is" Ninonino. CQFD, Ninonino IS the globally blocked vandal using proxies and socks. Again, "do not feed the troll", ignore him or report him when he shows up. 151.48.67.68 (discuter) 19 mars 2018 à 14:29 (CET)

Grazie a 151.48.67.68. Pero' mi è difficile di ringraziarti, senza lo pseudo. Come mi è difficile di scrivere in italiano corretto con un keyboard francese, che non prevede accenti sulla o. Dobbiamo dunque ignorare le domande di un'altro. Perché no? Considero che ogni domanda, anche la più assurda, è sempre utile, perché merita una risposta. Anche se questa risposta è negativa. L'ortografia italiana non è cosi' semplice. Ho scritto "cosi'" senza l'accento sulla I, perché non posso metterlo con un solo tasto, ma se cerco bene, trovo anche í, ma non quello con l'accento grave che si usa per scrivere Forli. Eppure: nei libbri editi da Einaudi, non scrivono più questo ì, ma soltanto questo qui: í. Nessun Italiano se ne accorge mai, perché l'accento basta che ci sia, non quale sia.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 16:48 (CET)

Io stavo solo mettendo in guardia gli utenti francesi da questo vandalo trans-wiki. Ho spiegato chi è e che cosa fa, l'ultima cosa a cui è interessato è il bene di questo progetto. Agisce non sulla base delle fonti, ma del suo punto di vista soggettivo, e cerca solo le fonti che gli darebbero ragione anche se non sono le più affidabili sull'argomento. Per esempio l'ISTAT, che riporta tutti i nomi dei comuni italiani con l'accento grave sulla "E" senza eccezione (tranne quelli francofoni della Val d'Aosta). Non è una fonte adeguata per l'ortografia degli accenti, ma da quando lo conosco insiste su fonti inaffidabili come questa, come se tutti i comuni italiani che finiscono con "E" accentata si pronunciassero sempre con /ɛ/ e mai con /e/... Assurdo. Ma lui non è interessato al bene del progetto, solo a diffondere il proprio punto di vista. Per questo dovete starci attenti, è un vandalo e non bisogna dargli corda, è proprio quello che vorrebbe. Comunque, per quanto riguarda gli accenti italiani: oggigiorno di fatto hanno tutti il grave, tranne la E (e la O se si vuole segnare l'accento all'interno della parola) che può avere l'acuto. Come si fa a sapere quando bisogna scrivere "è" e quando "é"? Semplice, consultando un dizionario. I dizionari contengono l'ortografia e la pronuncia corretta delle parole, in particolare i dizionari DOP e DiPI contengono anche i nomi propri e nella stragrande maggioranza dei casi concordano fra di loro. Questo è tutto quello che posso dirti e penso che sia sufficiente a darti le risposte che cerchi. Ti saluto e buon lavoro! 151.48.67.68 (discuter) 19 mars 2018 à 17:13 (CET)

quando ho un dubbio, anch'io prendo un buon dizionario.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 17:46 (CET)

Exemples enlevés puis remis - Points cardinaux

Quand je lis cela : « Version du 27 février 2018 à 15:37 (modifier) (annuler) (remercier) Alaspada (discuter | contributions) (Annulation de la modification deGkml (d) cela suffit, les notes vont être plus longues que le texte si on continu comme cela) (Balise : annulation) » :

cela m'attriste profondément et pas seulement parce la conjugaison du verbe continuer ne me semble pas acquise, mais parce que je trouve insupportable que l'on dise à un contributeur chevronné, qui rétablit le statu quo ante, « ça suffit ». Je trouve au contraire que ces exemples illustrent bien, pour le néophyte et le moins néophyte qui se trompe assez souvent pour les points cardinaux, quand il faut mettre une majuscule (ou pas). Que certains se le tiennent pour dit.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 février 2018 à 16:58 (CET)

Pove ptit canar ! --- Alaspada (d) 27 février 2018 à 22:27 (CET)

Les canards volent très bas en ce moment.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2018 à 15:12 (CET)

Typographie des parenthèses en fonction de leurs contenus : internet contre imprimerie ?

Bonjour. Je suis régulièrement en conflit d'édition sur la typographie des parenthèses. Pas bien grave, mais suffisamment fréquent pour chercher une règle. J'opte pour ma part pour des parenthèses adoptant la typographie de son contenu, ayant constaté que dans la totalité des ouvrages scientifiques en ma possession (car le cas est là le plus fréquent avec les noms d'espèces), il en est ainsi. Je cite par ailleurs également souvent le cas des gentilés dans les dictionnaires et encyclopédies (« Paris […] 2 000 000 habitants (Parisiens) »). On m'objecte le plus souvent que sur internet, la typographie subit généralement la règle inverse concernant le cas des espèces botaniques ou zoologiques (traitement spécifique qui, à mon avis, n'a pas lieu d'être, la règle devant valoir pour l'ensemble des cas d'italiques). Je laisse ces observations à vos avis d'experts. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 février 2018 à 13:27 (CET)

Attention, j'exprime mon intuition personnelle, je n'ai pas pris le temps de consulter les ouvrages de référence. Les deux cas me semblent différents. Dans ton premier exemple, le gentilé n'a pas de raison d'être en italique parce que gentilet, il ne l'est que par un choix esthétique de l'éditeur quand il le fait figurer entre parenthèses (présentation identique pour toutes les villes du dictionnaire ou de l'encyclopédie), en ça, il y a de l'italique CAR entre parenthèses, alors, il ne m'apparait pas illogique de lier le sort de la typographie des parenthèses avec ce qu'il y a dedans. Dans ton second exemple, les nomenclatures scientifiques, même sans parenthèses cela serait en italique, ce ne sont donc pas les parenthèses qui créent cet état de fait, il me parait donc logique de ne pas lier le sort typographique des parenthèses avec l'italique de la nomenclature. GabrieL (discuter) 28 février 2018 à 14:11 (CET)

Entièrement d'accord avec GabrieL. Le nom binominal d'espèce se compose en italique et j'ai toujours trouvé disgracieux des parenthèses droites collées à un texte penché. En revanche, le gentilé n'a pas à être composé en italique, sauf dans les cas où il serait mis en exergue. De même, je le précise, pour les noms propres étrangers, systématiquement ou presque composés en italique, surtout dans les modèles. Südtiroler Volkspartei (en français, Parti populaire sud-tyrolien ; en italien, Partito popolare sudtirolese) n'impose aucune italique, àmha.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 28 février 2018 à 15:11 (CET)

Pour la dernière phrase d’Enzino, c’est ce qui est mentionné dans WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS (cf. nos discussions de l'été 2016). Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2018 à 15:22 (CET)

Je me suis peut-être mal exprimé, mais mon souci n'était pas de savoir ce qui devait être en italique, gentilé — au passage, peut-être de l'autonymie —, nom scientifique ou autre, mais surtout si les parenthèses doivent être de même nature que leurs contenus, quels qu'ils soient… ---- Ikmo-ned (discuter avec) 28 février 2018 à 15:47 (CET)

Je crois que l'on a compris la question, en tous cas, j'ai compris deux fois la même chose donc soit j'avais compris dès le départ, soit je n'ai toujours pas compris ;-)

De savoir si le gentilé est habituellement en italique ou non ne répond pas à ta question mais aide à y répondre : comme la seule raison qui puisse justifier l'italique est la mise en exergue et que c'est le seul mot compris entre les parenthèses, la mise en exergue peut très bien concerner également les parenthèses, le tout pouvant former un ensemble. Dans le deuxième cas, l'italique des termes entre parenthèses n'est nullement dû à sa mise entre parenthèses, ainsi il n'est pas justifié d'appliquer une typographie identique aux parenthèses avec ce qui a entre celles-ci.

Pour résumé : ma réponse intuitive était "ça dépend" : "les parenthèses peuvent être de même nature" si les éléments doivent leur typographie au fait qu'ils sont entre parenthèses et "non" si la typographie des éléments était la même sans les parenthèses.

Maintenant par rapport à tout à l'heure, j'ai cherché des sources et elles sont contradictoires :

Jacques André écrit ([PDF] [6]) :

« Lorsque le contenu d’une parenthèse est entièrement en italique, on met les parenthèses en italique ; sinon, aucune. Exemples :

• les guillemets droits (double quote) sont…< 2 parenthèses italiques>
• les guillemets droits (en anglais double quote) sont…< 2 parenthèses droites >
• les guillemets droits (double quote en anglais) sont…< 2 parenthèses droites >

Mais l’italique, caractère oblique, peut parfois causer des chevauchements avec le romain. Ainsi un « l » peut-il chevaucher une parenthèse fermante « ) », par exemple : « …l)». Alors, il faut faire (à la main, mais certains formateurs le font automatiquement) une correction dite d’italique, c’est-à-dire forcer une petite espace entre ces deux caractères pour obtenir « …l ) ». »

Cela me semble un peu alambiqué :-/

L'OQLF dit le contraire ([7]) :

« les parenthèses sont de préférence dans la même face que la phrase principale et non des mots mis entre parenthèses. » avec la nuance de préférence. Il donne des exemples :

• (Suite à la page 25.)
• Marie. – Je croyais que c’était chose du passé! (Elle sort précipitamment.)
• (voir le chapitre Abeilles)

Jacques Poitou ne donne aucune précision de ce type, il dit seulement que parenthèses fermante et ouvrante doivent être de même type mais ça, tout le monde était déjà d'accord.

Je n'ai pas avec moi le Lexique, que dit-il pour ceux qui l'ont à portée ?

GabrieL (discuter) 28 février 2018 à 17:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sans chercher plus : en bas de la p. 148 du Lexique, entrée « Ponctuation » : « Après un ou plusieurs mots en italique, par exemple un titre d’ouvrage, la ponctuation dite haute ( ? ! : ; ) se compose en romain lorsqu'elle appartient au texte. »

Ci-dessus, je présume que les parenthèses font partie du lot, et qu'elles ne servent pas à encadrer les quatre autres signes : en effet, les parenthèses sont traitées dans cette section du Lexique.

Par ailleurs, le Lexique indique à l'entrée « Italique » (bas de la p. 100) : « Se méfier de l'italique électronique, qui incline les caractères romains et peut nécessiter un espacement supplémentaire correctif, particulièrement lorsqu'une lettre haute est suivie de supérieures ou d’apostrophe. »

Personnellement, comme j'ai remarqué qu'incliner les parenthèses n'est pas toujours « joli » (cf. la remarque du Lexique ci-avant et aussi ce qu'a dit GabrieL au-dessus), je « m'adapte » : en fonction des circonstances, soit je laisse les parenthèses en romain, soit j'ajoute une espace si ça arrange les choses avec des parenthèses en italique. J'ai l'impression que ce pourrait être une conclusion : faire au mieux en s'adaptant aux circonstances dictées par, soit les caractères concernés, soit les possibilités de son PC.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 février 2018 à 19:05 (CET)

Les tenants des parenthèses romaines entourant un contenu intégralement en italique sont l'exception. La majorité, la bonne typographie, l'esthétique et la logique commandent l'italique dans ce cas. Les situations potentiellement ambiguës apparaissent avec des contenus mixtes, particulièrement lorsqu'un élément entre parenthèses est en romain dans une phrase en italique : « La plupart des vertébrés du Jurassique (le crocodile Steneosaurus bouchardi en est un bon exemple) possèdent des nageoires dorsales. » En revanche, on composera plutôt : « La plupart des vertébrés du Jurassique (Steneosaurus bouchardi en est un bon exemple) possèdent des nageoires dorsales. » Mais des parenthèses italiques dans ce deuxième cas seraient également légitimes (auquel cas il conviendrait d'augmenter légèrement l'approche entre la parenthèse ouvrante et le S). Cordialement, Malicweb (discuter) 1 mars 2018 à 09:42 (CET).

En résumé, le problème est que nous ne sommes pas sur une machine d’imprimerie mais sur un PC, qui ne fonctionne pas toujours de la même façon, avec la même souplesse. Donc, les règles générales, en priorité édictées pour les imprimeurs, parfois ne s'appliquent pas bien et il faut s'adapter comme dit plus haut. --Gkml (discuter) 1 mars 2018 à 15:32 (CET)

Donc… (?) (Loxodonta africana) est mieux que (Loxodonta africana) ou… le contraire ? Désolé, mais je ne suis pas sûr de mon interprétation. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 mars 2018 à 18:55 (CET)

Comme je l’ai dit ci-dessus, comme nous travaillons sur PC et pas sur planche d’imprimerie (donc nous avons moins de degré de liberté pour les espacements entre caractères), il faut s'adapter aux circonstances et, dans le cas que vous soumettez (une grande lettre au début), le mieux est visiblement la seconde solution car, alors, les parenthèses sont globalement plus éloignées des lettres situées aux extrémités. Il faut d’ailleurs un œil expert et la juxtaposition des deux solutions pour se rendre compte, dans le second cas, que les parenthèses ne sont pas inclinées. Mais la réponse peut être inverse dans une autre circonstance. Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 04:59 (CET)

OK, c'est plus clair pour moi, merci à tous. Concernant le motif qui m'a amené ici, je conclus qu'il ne parait pas judicieux de se corriger les uns les autres sur ce détail. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 3 mars 2018 à 00:28 (CET)

 Ikmo-ned « Les parenthèses se composent de préférence dans le même caractère que la phrase principale plutôt que dans le caractère des mots qu’elles enserrent », sachant que par convention internationale le nom scientifique doit se démarquer par une typo distincte du texte, cela donne donc

• La crassula (Crassula argentea) possède des feuilles charnues : texte droit, parenthèses y compris et taxon en italique.
• La crassula (Crassula argentea) possède des feuilles charnues : texte en italique, parenthèses y compris, mais taxon droit.

Voir ici. --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2018 à 01:11 (CET)

Bonjour Ikmo-ned,

La règle invoquée par Salix (en provenance de btb.termiumplus.gc.ca) me semble manifestement contraire à celle citée par Malicweb ; en outre, on constate que ça ne convient pas visuellement dans le second exemple, pour le motif que j'avais invoqué au moins une fois plus haut (voir supra).

Cela ma fait penser qu'au lieu d’utiliser les parenthèses (qui doivent néanmoins être composées de la même façon à chaque extrémité, seul point d’accord entre les divers avis) si elles apparaissent disgracieuses dans les deux méthodes concurrentes proposées (elles suivent l’inclinaison du corps du texte ou pas), vous avez en outre la ressource d’utiliser « l'incise » (avec des tirets longs) qui, elle, ne vous posera pas le problème évoqué (de juxtaposition d’inclinaisons différentes) ; je reprends les deux exemples de Salix avec cette autre méthode d’évitement :

• « La crassula — Crassula argentea — possède des feuilles charnues » ;
• « La crassula — Crassula argentea — possède des feuilles charnues ».

À toutes fins utiles.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 mars 2018 à 07:21 (CET)

┌────────────────┘
La notion d'esthétique varie selon les individus. Et, encore une fois, ce n'est pas un avis personnel : je lis à nouveau ici « soulignons enfin que le caractère (italique ou romain) des parenthèses doit être le même que celui de la phrase principale, et non celui des mots entre les parenthèses ». Ce qui est mis en pratique dans ces consignes précises du Guide de rédaction d’un rapport ou d’un document scientifique : « Si on mentionne une espèce dans le titre, on doit donner son nom français (le nom admis, non le nom vulgaire) et son nom scientifique en italique. Le nom scientifique se met entre parenthèses. Exemple : Le Poulamon atlantique (Microgadus tomcod) de la rivière Sainte-Anne ». Remarquez de plus que lorsque l'auteur du taxon est mentionné - ce qui se produit assez souvent en botanique - on aurait quand même un déséquilibre dans un titre tel que « Densité et taux de recouvrement de l’armoise blanche (Artemisia herba-alba Asso.) de la steppe occidentale d’Algérie  ».
Wikipédia se mettrait-elle au-dessus de conventions scientifiques établies au sein de la francophonie ? Par ailleurs, que ce soit pour ajouter une infime inclinaison d'un caractère typo existant ou pour adopter une convention qui n'est pas d'usage dans les sources et utiliserait des tirets absents des claviers standards, ne vous semble-t-il pas qu'il y a plus constructif que de changer la typo de milliers d'articles comportant des noms scientifiques entre parenthèses et écrits selon une convention bien établie depuis plus de 10 ans en biologie sur la Wikipédia francophone ? --Amicalement, Salix ^[Converser] 3 mars 2018 à 23:42 (CET)
PS. Je remarque que si les ouvrages du XXe siècle ne connaissaient apparemment pas cette convention, au XXIe siècle, au hasard, mon Dictionnaire visuel de botanique paru en 2014 écrit tout sous la forme « Chez le Sorgo (Sorghum bicolor), l'akène est globuleux ». -- Amicalement, Salix ^[Converser] 4 mars 2018 à 00:55 (CET)

Je ne suis pas certain que la suggestion de Gkml tienne compte d'une pratique constante et assidue des textes scientifiques : on n'emploie jamais les tirets pour donner un nom linnéen mais toujours des parenthèses. Cependant la typo soignée n'est pas toujours le cas des publications scientifiques — même si l'on ignore rarement que la composition en italique est obligatoire dans certains cas : la question est bien faut-il pencher ou pas les parenthèses en fonction de leur contenu et c'est une question (technique) difficile, surtout dans les usages en biologie où le casse présente souvent et avec le nom de Linné ou de l'autre découvreur de l'espèce !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mars 2018 à 03:21 (CET)

Assurément, je ne suis pas un spécialiste de biologie ni des livres de biologie ou botanique. Nobody is perfect. Cela ne m’a pas empêché dans la vie courante de savoir profiter de l'expérience de quelques connaisseurs de botanique, pour ce qui est de la santé ; des problèmes de plusieurs dizaines d’années se résolvent parfois « magiquement » de la sorte. Et la botanique, ce sont plutôt mes fonds de culotte de gamin de la campagne qui l'ont connue !

Il est néanmoins clair que certains caractères « hauts » ne vivent pas très bien leur passage en italique sur un PC, c’est ce que reconnaît ouvertement le Lexique, (voir supra). Ce qui veut dire que les règles de l'imprimerie, parfois transposées telles quelles au monde du PC, ne conviennent pas toujours dans la totalité des cas, on l'a suffisamment expliqué ci-dessus.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'on fait quelque chose depuis dix ans ou plus, que c'est nécessairement la meilleure solution. Cela fait plus de quatre ans que je suis assidu sur fr.wiki et je l'ai constaté à quelques reprises à propos de domaines techniques, en particulier sur les wp:ct qui ont continûment été améliorées depuis…

Et il y a des cas (en dehors de la typo.), que j'essaie de professer, où l'on fait travailler les contributeurs de manières qui sont loin d'être optimales, et c’est dommage car parfois cela les épuise à la tâche inutilement. Il est certain que, parfois lorsqu'on essaie de montrer qu'une méthode différente pourrait être meilleure, on assiste à des réactions d’autoprotection quelque peu irrationnelles, mais tellement humaines finalement ; j'en ai encore un exemple d’il y a deux mois environ (qui ne concerne pas les habitués du présent comptoir… sans verre… à boire).

Revenant à notre sujet, comme certains sont sur les projets des sciences naturelles, il pourrait probablement être utile qu'ils suggèrent qu'il devrait y avoir un peu de souplesse quant à la présentation des parenthèses obliques ou non, ce pour un meilleur rendu visuel.

Cdt et have a good day… a son day. --Gkml (discuter) 4 mars 2018 à 09:24 (CET)

Trois Glorieuses

Gkml, je crois qu'on s'est trompé. Trois Glorieuses (Journées), oui, et alors ? Quand on dit les Cent-Jours ou Mai 68 (cas 2), on camoufle aussi un générique. Dans Trois Glorieuses Journées, les deux premiers mots sont certes peu caractérisants (un adjectif numéral, un adjectif banal) et correspondraient à ce que dit la règle 4, pourtant la règle 4 parle aussi de la « présence d'un nom générique », mais là il n'est pas présent (il pourrait l'être puisqu'il est sous-entendu, mais de fait il est absent). Trois Glorieuses, c'est le groupe spécifique seul présent ; il n'y a pas de substantif dedans, et alors ? La règle 2 ne dit pas que le groupe spécifique doit avoir un substantif, elle ne dit pas non plus qu'au moins un des mots doit être très caractérisants, c'est-à-dire différent d'un adjectif numéral ou d'un adjectif banal :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 05:35 (CET)

Bonjour Ryoga,

Je ne pense pas que nous nous soyons trompés car cela a été fait consciemment comme l’explique l'existence de la note ; de surcroît, j'en ai un souvenir très clair, la note devant être de mon fait, sauf erreur.

Une expression sans nom, cela n'existe pas en français que je sache, sauf dans le cas d'expressions faisant office de nom propre comme ici ; il faut donc faire le classement comme si le nom (en l'occurrence « Journées ») était présent. En effet, il ne faut surtout pas tomber dans le travers de le mettre en 2, car alors nous n’aurions pas la bonne justification pour une telle écriture.

Du coup en y songeant un peu plus, l'erreur viendrait plutôt d’avoir mis les Cent-Jours en 2, car avec les Cent-Jours en 4, cela devient cohérent puisque « jour », comme « journée » ressemble plus à un générique qu'à un caractéristique, comme dans la « nuit du 4 Août » ou la « nuit des Longs Couteaux », ou encore la « journée des Dupes ».

Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 06:31 (CET)

À mon avis, l'un ou l'autre se défend (ou se défendent…). Plutôt 4 quand même. De toute manière, ça ne semble pas avoir d'incidence sur la typographie des majuscules de cette expression. Cela dit, l'événement historique se nomme « les Trois Glorieuses » et comporte bel et bien un substantif (glorieuses). Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 09:33 (CET).

Bah moi je vois pas pourquoi nous n'aurions pas la bonne justification pour le mettre en 2. En plus, on peut en effet considérer que « Glorieuses » est un substantif, donc qui n'appelle « Journées » que dans un sentiment d'absence de sens, pas dans un crime grammatical comme celui que tu expliques, Gkml ^^

Ce que je vois est qu'on a si bien fait nos quatre cas qu'on a trouvé un exemple pouvant aller dans deux de ceux-ci. Eh ! ça change des cas du Lexique pour les toponymes ^^

Plus j'y pense, et plus je me dis que si « Glorieuses » est bien un adjectif substantivé, on ne peut pas le mettre dans le cas 4, ça ne correspond pas du tout à la règle. C'est Trois Glorieuses Journées qui va dans le cas 4, mais on n'a pas « Journées », c'est comme ça. C'est comme Mai 68 : cas 2. Pourtant, les événements de Mai 68, c'est un cas 1.

Sinon, j'avais argumenté y a longtemps pour dire que « journée » était un terme générique alors que que « jour » se rencontrait dans des spécifiques comme « guerre des Six Jours ». On emploie en effet « jour » pour indiquer une durée : combien de temps tu as été malade ? dix jours (et non dix journées). Alors qu'on emploie « journée » pour indiquer l'occupation concrète du temps : j'ai beaucoup travaillé, c'était une rude journée (et non un rude jour). Le mot « nuit » est en revanche ambivalent. Il faut comprendre ces Cent-Jours, non comme les cent jours de Napoléon, mais comme le retour/conquête/règne des Cent Jours. C'est de là que vient le trait d'union, une fois éclipsé le générique. Conclusion : Cent-Jours, cas 2 !

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 11:36 (CET)

OK, pour faire remonter les « Trois Glorieuses » en 2, mais avec un changement évidemment nécessaire de note, laquelle n'est en conséquence plus adaptée : il faut expliquer en lieu et place que le spécifique est « Trois Glorieuses », avec « glorieuse » adjectif substantivé par abréviation de « glorieuse journée ».

Ainsi et pour éviter les discussions ultérieures, je propose que la note soit libellée comme suit, avec un complément :

« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé par abréviation de « glorieuse journée ». Pour rappel, si le terme « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas n^o 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait alors écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »

Merci de vos confirmations.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 14:06 (CET)

Tout à fait d'accord avec Ryoga. En effet, en analyse, "Glorieuses" est bien un adjectif substantivé et pas autre chose. Au même titre que les "Cent-Jours", les Trois Glorieuses sont une période historique. A travers le mot "Glorieuses", on comprend le mot "journées" . Il s'agit donc bien d'un substantif. Par conséquent, le cas 2 s'applique pour "Trois Glorieuses", comme il s'applique pour "Cent-Jours" ou "Vêpres siciliennes". Après tout, les hasards de l'Histoire n'ont pas permis qu'il y ait les "Cent-Glorieuses" ni même les "Trois Jours", mais si cela avait été le cas notre problème aurait-il été différent ? Non, car ces passages historiques devraient en toute logique être classés dans le même cas de figure, c'est-à-dire le 2, dont la caractéristique majeure est de ne pas comporter de nom générique d'évènement. Et c'est bien le cas. Carlassimo (discuter) 2 mars 2018 à 14:57(CET).

On ne met plus la référence au Larousse alors ?

L'ancienne note n'était pas si déconnectée. Mais on peut mettre la tienne, Gkml, un peu raccourcie comme ça (parce que je suis un chieur ^^) :

« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, abrégeant « glorieuse journée ». Si le terme générique « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas n^o 4 ci-dessous et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 15:14 (CET)

Je préfère maintenir le libellé résumé du cas n^o 4 dans la note car, même si cela a peu de chance d’arriver, il y aura confusion si quelqu'un parmi nos successeurs s'aventure à changer la numérotation des cas ; cela donnera au moins une branche à laquelle se raccrocher sans avoir besoin d’aller fouiller dans la « salle des archives » ; en outre, cela permet de comprendre plus rapidement la phrase sans avoir besoin d’aller voir « de quoi il retourne » à côté.

Ce qui donne :

« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, abrégeant « glorieuse journée ». Si le terme générique « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas n^o 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »

Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 15:36 (CET)

P.-S. : Je n'ai pas vu de référence au Larousse. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 15:36 (CET)

« […] est un adjectif substantivé, avec ellipse du mot journée. » ou « […] est un adjectif substantivé, avec ellipse du nom journée. » sont à mon avis meilleurs… Cordialement, Malicweb (discuter) 2 mars 2018 à 15:42 (CET).

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Je corrige en conséquence :

« L'expression ne comporte pas de nom générique, le groupe spécifique étant « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, avec ellipse du nom journée. Si le terme générique « journée » avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas n^o 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »

Merci de vos éventuelles observations complémentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 15:56 (CET)

Encore mieux, Gkml :

« L'expression ne comporte qu'un groupe spécifique, « Trois Glorieuses », dans lequel « glorieuse » est un adjectif substantivé, avec ellipse du nom générique « journée ». Si celui-ci avait été maintenu, l'expression aurait alors relevé du cas n^o 4 ci-dessous (présence d’un nom générique seul, parfois accompagné d’un ou de deux adjectifs non caractérisants) et se serait écrite : « les Trois Glorieuses Journées ». »

Cdlt. --Ryoga (discuter) 2 mars 2018 à 16:17 (CET)

Cette dernière forme — un peu plus courte — me convient sans problème. Cdt. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 17:58 (CET)

P.-S. n^o 1 : transfert effectué à l'instant selon la dernière forme émise ci-dessus, et après avoir remis la référence au Petit Larousse sur laquelle j'ai (enfin) remis la main. Cdt et bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 20:43 (CET)

P.-S. n^o 2 : OK, merci à Ryoga qui a vu ma méprise (et mon non-suivi de l’ordre alpha), cette fois, j'ai « rajusté » le texte exactement comme il était ci-dessus. --Gkml (discuter) 2 mars 2018 à 21:56 (CET)

Merci. En même temps, j'aurais bien fait disparaitre le « ci-dessous », qui n'est pas forcément compris et qui perd de son utilité du fait que la règle du cas 4 est donnée entre parenthèses. Ce n'est pas si grave cela dit. Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 mars 2018 à 08:37 (CET)

Noms de chevaux

Les noms de chevaux doivent-ils être mis en italique? Il y a actuellement des incohérences, par exemple Flambeau C en italique dans l'intro mais pas dans le titre, idem pour For Pleasure, mais Palloubet d'Halong et Jappeloup ne sont pas en italique. Il me semble que les noms d'animaux ne rentrent pas dans les cas prévus de WP:Conventions typographiques#Italique, mais je préfère avoir des avis avant de corriger. -- Speculos ^✉ 13 mars 2018 à 18:25 (CET)

je n'ai pas le Lexique sous la main, mais je dirais que les noms de baptême des chevaux devraient être composés en italique. C'est la tradition dans les ouvrages spécialisés (et les résultats olympiques).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 19:35 (CET) En

Bonjour. Juste en passant, les ouvrages en ma possession utilisent tous le romain (Le Trotteur français (ISBN 978-2-7025-1638-6), Champions trotteurs (ISBN 2-908-469-02-2), Le Cheval en Normandie (ISBN 978-2-8151-0220-9), Chevaux de légende (ISBN 2-263-02977-X), Trotteurs de légende (ISBN 2-7373-2270-7)…). Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 mars 2018 à 19:52 (CET)

Bonsoir, Sur les pages Larousse.fr que j'ai consultées comme Pierre Jonquères d'Oriola, c'est écrit en italique. Mais j'ai rien trouvé dans les ouvrages de référence sur la typographie. Par contre, au contraire de Larousse.fr, j'ai feuilleté d'autres ouvrages sur l'équitation, je n'ai vu que du romain. GabrieL (discuter) 13 mars 2018 à 20:45 (CET)

Quand ci-dessus je parlais d'ouvrages spécialisés, j'évoquais des ouvrages sur le sport (et non pas sur l'équitation). Ces derniers sont rarement bien typographiés. Dans les résultats sportifs la monture est toujours en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 20:50 (CET)

Si effectivement on considère le cheval comme un moyen de locomotion au même titre qu'un bateau, et pas comme un être conscient avec des droits, l'italique se justifie. Donc si vous préférez l'italique au romain c'est que vous aimez pas les animaux, bande de méchants :))) Passez-moi la SPA, vite :o Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 20:57 (CET)

Dans les ouvrages, j'en avais sur les sports équestres : Kevin Statut : l'élégance de la liberté, Confessions cavalières : voyage dans l'univers du jumping, le Jappeloup écrit par Pierre Durand, Les Grandes Heures du sport français... GabrieL (discuter) 13 mars 2018 à 21:18 (CET)

Pour répondre à Ryoga : j'assume mon spécisme. On ne remet ni médaille ni prix au cheval mais uniquement à son cavalier.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 21:31 (CET)

Dans L'influence de l'argent sur les histoires d'amour, chez Grasset, Paris-Turf est en italique, pas « Jag de Bellouet », « Karma » ou « Fandango ». Le Monde.fr écrit Jappeloup (le film) en italique, pas le nom des chevaux « Jiva » ou « Hermès Ryan ». ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 mars 2018 à 22:04 (CET)

Je pense vraiment que l'italique chosifie le cheval. C'est pour ça qu'on le rencontre dans des magazines de sport, où l'on vante un système physique, une machine à courir. Dans un roman ou le synopsis d'un film comme Crin-Blanc, le romain est plus naturel pour mettre à égalité l'homme et l'animal. Faut-il donc recommander l'italique selon le cas ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 22:19 (CET)

quel pouvoir incroyable de la typo, rendre le cheval, la plus noble…, une chose inanimée, alors que le romain lui donnerait l'égalité avec l'humain. Des Sources ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mars 2018 à 22:24 (CET)

Si l'on retient le sujet de l'intervention de Speculos (d · c · b), Flambeau C est le sujet principal de l'article et on ne parle pas de résultat (avec mention Cavalier-monture ) et pour le coup, c'est le cavalier qui devient accessoire … ---- Ikmo-ned (discuter avec) 13 mars 2018 à 22:30 (CET)

Des sources... ^^ Erreur, Enzino : la typo a juste le pouvoir de donner à rêver que le cheval est l'ami de l'homme, quand on graphie : « Folco caressa Crin-Blanc, qui tourna la tête vers son petit maître. » Il est évident que l'italique crée le déséquilibre qui casse toute magie. Cdlt. --Ryoga (discuter) 13 mars 2018 à 23:21 (CET)

Bonsoir Speculos,

Selon moi au premier abord, pas de raison de le composer en italique, cf. Hans le Malin (en allemand : der Kluge Hans).

Ce n'est pas un bateau, ni un véhicule. Il n'y a rien de tel prévu dans le Lexique : voir les sections « Italique », « Navires « et « Véhicules ».

Le composer en italique relève, selon moi, de la même erreur que de composer les surnoms en italique (voir la section « Surnoms » dans le Lexique également) ; p. ex. Charles le Téméraire. La composition en italique des surnoms est une erreur très fréquente dans fr.wiki (et ses infoboîtes où une place leur est souvent réservée), qu'il m’est souvent arriver de corriger. Cf. l'article « Günther von Kluge » qui m’a permis de découvrir Hans le Malin (en allemand : der Kluge Hans). Cette autre erreur vient de ce que ce sont les devises (voir le cas n^o 5) — p. ex. Qui s’y frotte s’y pique de Louis XI — qui doivent être mises en italique.

Nos conventions typo. suivent le Lexique dans les domaines que je viens de citer.

Si vous lisez le roman de Jack London, Croc-Blanc, mes souvenirs d’enfance me disent que le nom du chien n'était jamais mis en italique, id. pour Belle et Sébastien.

Pour les animaux, la tendance à l'erreur doit provenir de ce que souvent ces noms d’animaux sont dans des titres d’œuvres qui eux doivent être en italique, comme chacun sait.

J'ai cherché dans Lacroux en ligne, mais n'ai rien trouvé de probant dans les sections « Italique » ou « Noms ».

Pour finir de « clouer la caisse », cf. Guéry, p. 27 à l'entrée « Nom d’animal » :

« Les noms des animaux se composent toujours en romain, avec une capitale initiale :
Son chat Tommy reste son plus fidèle compagnon.
C'est bien Ourasi qui a gagné plusieurs fois le Grand Prix d’Amérique. »

Il me semble que nous pourrions ajouter un résumé de cette petite section dans wp:typo.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 04:22 (CET)

P.-S. : une référence « non typographique », notre véto « de famille » vient de nous envoyer un rappel pour faire vacciner nos chats, ce qui sera fait ce samedi à 10 h 30, ce n'est pas une blague ; eh bien, il n'a pas employé l'italique pour écrire leurs noms ; à croire qu'il a consulté le Guéry ! --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 04:22 (CET)

Si comme Gkml, j'ai toujours vu les noms d'animaux composés en romain (chiens, chats ou poissons), quand ce n'est pas le nom d'espèce scientifique, je confirme que dans les résultats sportifs, les chevaux (montures) sont presque systématiquement composés en italique. Je ne serai donc pas aussi tranché, d'autant qu'il faudrait recomposer des centaines d'articles sportifs qui pratiquent ainsi sur WP.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mars 2018 à 07:33 (CET)

Bonjour Enzino, je viens de corriger un article et ai constaté que c’était disparate à l'intérieur du même article (!) ; raison de plus pour fixer une règle qui est cohérente et sourcée. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Ensuite, il suffit de corriger au fil de l’eau en fonction des circonstances ; parce qu'il n'y a pas péril en la demeure. Dans ma retouche de l’article dont je parlais, j'ai parfois dû faire usage des guillemets pour faire ressortir le nom de tel ou tel cheval car les noms de baptême peuvent surprendre dans le fil du texte surtout quand ils sont composés de plusieurs mots (il peut être difficile de les isoler des autres mots de la phrase), c’est certain ; exemple : […] derrière la jument « Queila Gédé » et derrière « Potin d'Amour ». Anecdote, les modèles {{souverain2}} et {{souverain-}} peuvent en l'occurrence s'avérer très utiles car ils permettent notamment d’éviter les césures intempestives : cf. Bellino II (avec lien et infobulle) et Bellino II (sans lien mais avec infobulle) ! Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 07:51 (CET)

L'italique dans Larousse serait due à une mise en exergue ou à une convention concourante ? J'ai donné l'exemple de l'article sur Pierre Jonquères d'Oriola, mais c'est vrai sur les autres articles, Pierre Durand par exemple. GabrieL (discuter) 14 mars 2018 à 10:14 (CET)

Pour ceux qui ont besoin de voir pour croire c'est ici. Je confirme que j'ai toujours vu une composition en italique dans des résultats de compétition sportive et que je ne prends pas comme exemple les articles souvent fautifs de WP mais bien les ouvrages bien écrits !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mars 2018 à 11:20 (CET)

Le Correcteur Typographe, Brossard, 1934, p. 380 : « [se mettent en italique :] 14. Les noms de chevaux ou d'animaux de courses, cités dans les chroniques de sport ». En dehors de ces cas, pas plus de raison de mettre de l'italique à Bucéphale qu'à Alexandre. Cordialement, Malicweb (discuter) 14 mars 2018 à 11:37 (CET). P.-S. — Il serait raisonnable d'étendre la catégorie aux animaux de concours en général (le siamois Minet remporte encore le prix du chat le plus con du monde).

Conflit d’édition —Comme déjà dit, je propose que l'on reporte la règle de Guéry mentionnée ci-dessus dans wp:ct, en ajoutant que « uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, pour faciliter la lisibilité du texte, l'italique pourra être employé, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné. »

En effet, et notamment dans un article consacré à uniquement quelques animaux, la règle de Guéry doit prévaloir ; c’est ce que nous avons tous constaté dans des livres où des animaux étaient des personnages importants.

Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 11:41 (CET)

P.-S. : donc en accord avec Malicweb, dont la frappe était synchrone à la mienne. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 11:41 (CET)

Cela me parait raisonnable. Cdlt. --Ryoga (discuter) 14 mars 2018 à 11:46 (CET)

Oui, il faut être un peu plus large que Brossard (1934), car avec le réchauffement climatique, nous aurons bientôt des articles de fr.wiki relatant des courses de dromadaires à Longchamp. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mars 2018 à 11:56 (CET)

Proposition de modification des CT à propos des noms d'animaux

Je propose en conséquence de modifier comme suit la section WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES, par l’ajout suivant (la règle de base est tellement courte que je recopie le Guéry) après la sous-section WP:TYPO#MAJUSCULES-SURNOMS en la titrant « Noms d'animaux » :

« Noms d'animaux
Les noms des animaux se composent toujours en romain, avec une capitale initiale ; exemples :
:Il s'agit d’un chien-loup célèbre du Grand Nord canadien, appelé Croc-Blanc.
:L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980, est mort à près de 32 ans.
Toutefois les noms des animaux de courses se mettent en italique dans les chroniques de sport ; ainsi, uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, l'italique pourra être employé pour faciliter la lisibilité du texte, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné de Wikipédia. »

Merci de tout commentaire éventuel. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 13:34 (CET)

Bonjour, Ça me convient. Juste une correction sur un mot : « se composent en romain » au lieu de « se composent toujours en romain », parce que dire "toujours" et donner ensuite un contre-exemple important... ;-) GabrieL (discuter) 16 mars 2018 à 14:23 (CET)

Même avis que GabrieL. Rien de plus.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 16 mars 2018 à 14:34 (CET)

Bah moi je me demande si on fait bien de le mettre dans la section sur la majuscule des patronymes... Pas trop ça... Dans la section sur l'italique ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2018 à 15:11 (CET)

Version corrigée selon vos observations :

« Noms d'animaux
Les noms des animaux se composent en romain, avec une capitale initiale ; exemples :
* Il s'agit d’un chien-loup célèbre du Grand Nord canadien, appelé Croc-Blanc.
* L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980, est mort à près de 32 ans.
Toutefois les noms des animaux de courses se mettent en italique dans les chroniques de sport ; ainsi, uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, l'italique pourra être employé pour faciliter la lisibilité du texte, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné de Wikipédia. »

Pour répondre à Ryoga et minimiser la complexification des wp:ct, je pense préférable de placer cette sous-section dans la section des noms, puisque la règle de Guéry évoque uniquement un nom avec « capitale initiale » et le romain (donc a priori pas de raison d'aller dans l’italique), et aussi parce qu'il n'y a pas d’autres sections qui traitent des noms d’êtres vivants ; mais il est vrai qu'il sera nécessaire de placer un renvoi vers la sous-section « Noms d’animaux » au sein de la section « Italique », histoire d’orienter le contributeur vers cette sous-section « Noms d’animaux » pour le cas où il serait tenté par l'italique dans un cas qui ne le justifie pas.

Ainsi, en fin de section « Italique », on pourra mentionner :

« Concernant les noms d’animaux et les circonstances particulières pour l'usage de l'italique, se reporter à la section adéquate (voir infra). »

Merci de vos commentaires complémentaires éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 16:22 (CET)

P.-S. : sauf mention contraire de votre part, je mets en place la modif. dans les deux-trois jours à venir. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mars 2018 à 18:08 (CET)

Je pensais que tu pouvais directement modifier les CT sur ce point sans avoir à proposer ici, mais finalement, cette histoire de section où placer le texte n'est pas claire, j'ignore même si nos deux camarades ont remarqué le souci. Tu ne me convaincs pas, Gkml :) Guéry parle aussi de majuscule ? Mais pas ta proposition, elle parle de romain et d'italique seulement. Il n'y a pas d'autre section sur les noms d'êtres vivants ? Si, dans la section sur le trait d'union. Nous avons de facto renoncé à parler des noms d'êtres vivants d'une traite dans une grande section. Pourquoi alors mettre un propos sur l'italique des noms d'animaux dans une section sur la majuscule des noms de personnes ? Ce n'est pas le dernier endroit où l'on s'attend à trouver le propos, mais pas loin ! Cdlt. --Ryoga (discuter) 16 mars 2018 à 20:49 (CET)

Une section propre "Animaux" ? Est-ce gênant qu'une section soit aussi courte ? GabrieL (discuter) 16 mars 2018 à 21:42 (CET)

Il me semble que Ryoga ait lu trop rapidement la note de Guéry (je ne vois pas d’autre interprétation à cet étonnement vespéral le jour du poisson, donc après une rude semaine de labeur et de Wikipédia en guise de piment), que je répète donc ici avec les éléments soulignés : « Les noms des animaux se composent en romain, avec une capitale initiale ». En résumé, Guéry ne parle pas d'italique et parle bien de majuscule initiale, ce même s'il y a quatre lettres communes sur les deux mots « capitale » et » italique » ; il y a ainsi lieu de ne pas les confondre, même en lecture rapide. S'agissant de la règle principale, il n’y a donc aucun problème à mettre cette section avec les informations sur les majuscules associées aux noms ; puisque l'information sur l'italique (venant du « père » Brossard) est accessoire et ne concerne que les articles consacrés aux résultats sportifs, lorsqu'ils sont truffés de nombreux noms.

Si j'ai bonne mémoire, j'ai déjà opéré de la sorte avec les surnoms (la sous-section après laquelle je compte ajouter la sous-section dont nous discutons). Cela fera une sous-section de plus, c’est tout, et cela ne pose aucun problème, sauf erreur.

Cdt et bonne nuit réparatrice (personnellement, déjà à cette heure, j'atteste que je suis frais et dispos, donc l'œil vif, après seulement quelques heures d’assoupissement, ce même si ce dernier détail est fortement susceptible de n'intéresser personne). --Gkml (discuter) 17 mars 2018 à 02:10 (CET)

P.-S. : après une petite réflexion complémentaire, je me dis que la sous-section « Noms d’animaux » peut aussi être sortie de la section « Noms de famille, prénoms et surnoms » et disposée juste avant (pour respecter l'ordre alphabétique à l'intérieur de la section « Majuscules »). Voir ci-dessus la dernière version modifiée en ajoutant quelques exemples de noms de chevaux. --Gkml (discuter) 17 mars 2018 à 09:48 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Version actualisée avec quelques exemples en plus, à placer juste avant la section WP:TYPO#MAJUSCULES-PATRONYMES :

« Noms d'animaux
Un nom d’animal se compose en romain, avec une capitale initiale ; exemples :
* Il s'agit d’un chien-loup du Grand Nord canadien, appelé Croc-Blanc.
* L'étalon Ourasi, trotteur hors pair des années 1980, est mort à près de 32 ans. Comme Roquépine, Bellino II et Idéal du Gazeau avant lui, il fait partie des multiples vainqueurs du Prix d'Amérique, mais il reste le seul à l'avoir gagné quatre fois.
Toutefois les noms des animaux de courses se mettent en italique dans les chroniques de sport ; ainsi, uniquement dans l'énoncé de résultats sportifs comportant de nombreux noms distincts, l'italique pourra être employé pour faciliter la lisibilité du texte, avec le souci d’une homogénéité de choix dans un article donné de Wikipédia. »

En fin de section « Italique », on mentionnera :

« Concernant les noms d’animaux et les circonstances particulières pour l'usage de l'italique, se reporter à la section Noms d'animaux (voir infra). »

Comme déjà indiqué ci-dessus, merci de vos commentaires complémentaires éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 mars 2018 à 09:48 (CET)

Alors je redis autrement : nous avons placé les recommandations sur le trait d'union aux patronymes dans la section sur le trait, parce que c'est là que les lecteurs vont chercher l'info. Qui viendra sur les CT pour savoir qu'un nom d'animal prend une majuscule ? Non, le lecteur cherchera à savoir quand employer l'italique. Ce que tu démontres, Gkml, c'est que ta proposition peut convenir dans la section sur la majuscule. Tu échoues à démontrer qu'elle convient davantage là que dans la section sur l'italique. Tu dis en gros : je commence par citer Guéry, qui parle de romain, pas d'italique. Mais si : parler de romain, c'est parler d'italique, comme le montre ensuite le propos sur les chroniques de sport. Encore mieux : on pourrait citer la règle sur l'italique avant de dire : partout ailleurs, les noms s'écrivent en romain. Accessoirement, je trouvais déjà tes deux exemples longs, on pourrait peut-être ne pas en mettre plus. Accessoirement (bis), je veux bien souligner et non mettre en italique ou en gras les mots importants de ton texte, mais je me demande si c'est si important ou approprié ; dans les CT on a de tout, un coup on souligne, un coup c'est le gras, un coup l'italique... On peut pas uniformiser ? Cdlt :) Signé : le râleur en chef Ryoga (discuter) 17 mars 2018 à 12:28 (CET)

Ryoga, le lecteur, si d’instinct il va explorer la section « Italique », verra le renvoi mentionné ci-dessus (voir supra) : il me semble que c’est suffisant et il ne sera pas perdu.

En outre, il n'y a pas lieu d’ajouter un cas numéroté à l'italique puisque, comme c’est explicité dans la règle, il s'agit d’une exception à la règle principale qui est d'écrire en romain avec une capitale initiale.

Cdt et bon w.e. --Gkml (discuter) 17 mars 2018 à 15:59 (CET)

Si d'instinct le lecteur allait dans la section sur l'italique, il pourrait y trouver ce qu'il cherche, directement, sans renvoi. C'est à ce point incroyable que tu n'arrives pas à le réaliser ? :)

Il n'y a effectivement pas lieu d'ajouter un cas numéroté, on peut parler de ces animaux en bas de la section italique, même si le romain est la règle et l'italique l'exception. On peut créer une sous-section éventuellement.

Quant à la proposition de GabrieL, de faire une section principale originale « Noms d'animaux », bah comme lui je ne suis pas sûr qu'une telle section ne fera pas pâle figure à côté des autres.

Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2018 à 05:18 (CET)

Je suis en cela l'idée de GabrieL : une sous-section spécifique car il est plus logique et surtout moins trompeur de traiter le cas général qui n'est pas l'italique dans une section autre que l'italique ; en outre, la singularité des noms (de toute sorte) est la majuscule : wp:typo est ainsi structuré avec une grande section « Majuscules » ; il n'est pas l'heure de vouloir discuter de la restructuration d’un si grand document ; mais libre à chacun de proposer une autre structuration de de document de plus de 300 kilo-octets s'il le souhaite et surtout s'il en a le temps et l'énergie (avec un exemple concret à la clef, comme pour la liste des pays du monde qui attend toujours son exemple de tableau).

Comme déjà dit, et déjà fait à propos des noms de sociétés ou d’organismes étrangers et des unités militaires, dans la section « Italique » qu'il n'y a pas lieu de surcharger inutilement, le lecteur, éventuellement « égaré » dans ladite section, aura le renvoi qui lui convient et, en un clic, se trouvera « transporté » là où on lui donne l’ensemble des solutions.

Il n’y a absolument aucune raison de penser que tous les lecteurs vont d’abord passer par la section « Italique », sachant l’étendue de la section « Majuscules » qui donne beaucoup d'autres réponses, notamment sur tous les types de noms (comme déjà dit au début de ce paragraphe). Par ailleurs, la manière la plus simple de se retrouver dans ce document est, outre le fait de se précipiter sur une section particulière et de ne pas toujours avoir la réponse à sa question, de faire une recherche sur un mot-clef avec la fonction « Recherche » de son navigateur, quand on s'intéresse à un sujet précis (« animaux » ou « animal » dans notre cas discuté).

J'ose estimer qu'on peut arrêter là cette fin de discussion qui se perd un peu dans des spéculations pas toujours étayées, pour un bénéfice escompté plus que marginal, me semble-t-il.

J'en ai néanmoins profité pour modifier légèrement la phrase proposée pour insertion dans la section « Italique » (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 18 mars 2018 à 19:28 (CET)

P.-S. n^o 1 : concernant les exemples sur les noms d’animaux, leur nombre a été choisi pour citer les divers cas rencontrés (un peu comme pour les particules d’êtres humains qui se situeront juste en dessous, après insertion de la future sous-section) : un nom normal (Ourasi), un autre nom avec une particule (en trois parties : Idéal du Gazeau), un dernier avec un numéro (qui permet d’utiliser le modèle:souverain2 fort utile techniquement et typographiquement parlant, donc d'en donner un exemple d’utilisation : Bellino II) ; le quatrième nom (Roquépine) est là pour que la phrase ait un sens et ne soit pas un exemple faux (il faut que la phrase inventée ne soit pas idiote). Comme j'ai entendu le dire par François Ruffin (je ne fais que citer mes sources) : je n’ai pas consulté l'institut OPIF pour préparer ces exemples.

P.-S. n^o 2 : pour faciliter la recherche de celui qui aura utilisé « animal » (et non « animaux ») comme mot-clef avec l'outil de son navigateur, j'ai légèrement modifié la phrase d’entame de la sous-section (voir supra). Cdt et bonne fin de w.e. --Gkml (discuter) 18 mars 2018 à 19:28 (CET)

J'abandonne :x Cdlt. --Ryoga (discuter) 18 mars 2018 à 19:44 (CET)

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L. E. Brossard, Le Correcteur typographe - Essai historique, documentaire et technique, Imprimerie E. Arrault et Cie, 1924 (ASIN B0018H9F2S).

Le pluriel aux ethnonymes

Chaque peuple, nation, tribu, etc. a un nom, que les spécialistes qualifient d'ethnonyme (ou de gentilé). Au pluriel, cet ethnonyme prend généralement un -s ou un -x, selon le cas. Mais cela est valable pour les peuples connus de tous et pas pour les noms de peuples qui ne sont connus que par les revues scientifiques d'anthropologie (où ce nom ne prend pas le pluriel et reste invariable). Bien entendu, c'est parfois délicat ; je lis en général les Héréros et dans certaines revues Herero (sans pluriel ni accent). Mais il est évident que nous avons des sources de formes lexicalisées même pour d'obscurs peuples dont on ne parle pas tous les jours dans la presse non spécialisée. Qu'en pensez-vous ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 11:48 (CET)

un exemple parmi tant d'autres : les Khoïkhoïs sont écrits avec un s dans un ouvrage signé Nelson Mandela [8], mais souvent sans s dans les textes scientifiques. tandis que Jeune Afrique écrit Khoi-Khois [9].--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 11:52 (CET)

Bonjour Enzino, il m'est arrivé de rencontrer le cas avec des Indiens d’Amérique et des peuples d’Afrique, si j'ai bonne mémoire, et je me souviens avoir forcé le pluriel. À cette heure, je ne connais pas de règle émanant d'un typographe, mais je n'ai pas cherché. Je regarde l'entrée « Peuples », p. 142, dans le Lexique et constate qu'ils mettent le pluriel, me semble-t-il, en tout cas aux formes adjectivées. Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 12:14 (CET)

Il ne m'apparait pas qu'il y ait de règle générale, je pense qu'il faut voir ça au cas par cas. J'ai vu des conflits récurrents sur un cas, certains favorisant Targui (au sing.) et Touareg (au plur.), d'autres (dont moi) préférant Touareg, -ègue (au sing.) et Touaregs, -ègues (au plur.). L'article Touareg en porte des traces, le titre devant être au pluriel pour les noms de peuple choisissant la première formule qui est pourtant nettement minoritaire mais pas inexistante au sein de l'article. Je ne crois pas que cela soit vraiment un problème de typographie même s'il y a des problématiques voisines (celle de la lexicalisation par exemple). GabrieL (discuter) 19 mars 2018 à 12:25 (CET)

Merci à Gkml et à GabrieL : je suis conscient qu'il n'existe pas de règle typo (au sens strict), mais je pense néanmoins que cela pourrait être abordé dans nos conventions, après tout, on s'occupe bien des noms des poissons rouges, pourquoi pas de ceux des gens ? Le caractère invariable est effectivement présent (il suffit de regarder dans la catégorie Ethnies du Botswana) et le problème de la lexicalisation récurrent. Le Bétchouanaland est ainsi devenu le moderne Botswana, c'est-à-dire le pays des Tswanas (sans le préfixe) sans changer de nom.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 13:35 (CET)

Peux-tu stp faire une ébauche de proposition, pour avoir une idée du périmètre que tu souhaiterais voir traité ? Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 13:48 (CET)

Lire le très bon travail (perfectible) effectué par @Antoniex sur la PdD de Swaziland. Pour ma part, je prétends que Swazis, comme Zoulous, Xhosas, Vendas ou Tswanas sont les formes de Moindre surprise tandis que Swazi, Xhosa, Tswana etc. sont des formes scientifiques (recommandées par les revues scientifiques et la BnF) mais dont l'usage n'est pas généralisé dans la presse et même les dicos comme le Petit Robert ou le Larousse. Et que donc le titre doit reprendre l'usage habituel (et non l'usage scientifique). J'en sais quelques chose car quand j'écrivais dans la revue de la Société des Océanistes, je ne mettais Jamais un pluriel aux différentes ethnies du Pacifique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 19 mars 2018 à 20:03 (CET)

Bon, je vois que ce sujet ne passionne pas les foules. Pourtant, si vous alliez sur la page Coloureds et son historique avant mes récentes modifs (drôle de mot non traduit, où les Anglais ne mettent généralement pas de pluriel grammatical, étant un adjectif, mais auquel le Petit Robert en met une), vous verriez qu'il faudrait faire un effort en accordant les noms (les auteurs de l'article mettaient le plus souvent un -S en dehors du lien, comme à Zoulous, sans distinguer ce faisant la langue zouloue de l'ethnie zouloue. Le cas le plus grave était à Indonésien(s) avec l'anachronisme qu'il s'agissait alors de Malais, l'Indonésie n'ayant reçu ce nom que tardivement. Je souhaite donc que soit inséré dans nos CT la précision suivante :

« Noms de peuples, nations, ethnies, races, etc. Ces noms s'écrivent avec une capitale initiale et au pluriel, étant donné que ce sont des noms collectifs. Dans un contexte scientifique (et notamment en anthropologie et linguistique), et uniquement pour les formes non lexicalisées et d'usage peu fréquent - qui ne figurent pas dans les entrées courantes des dictionnaires et encyclopédies en français - leur forme peut rester invariable. » En effet, comme WPfr:, pour bien des articles, n'étant que bien souvent une mauvaise traduction des articles en anglais, et que les Anglophones n'accordent pas souvent leurs ethnies, surtout dans les catégories, je me suis rendu compte que les traducteurs en français, par calque, omettaient de lexicaliser, en gardant des formes non usuelles en français (Khoikhoi au lieu de Hottentots qui figure pourtant dans tous les dicos et encyclopédies.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 mars 2018 à 16:55 (CET)

J'ai trouvé ceci qui semble inspiré du Lexique : « Les noms d’ethnies s’accordent au pluriel. On les composera en romain avec une majuscule initiale lorsqu’ils sont noms : les Asháninkas ; en italique et minuscules lorsqu’ils sont adjectifs : la culture asháninka. ».--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 01:54 (CET)

Fatalement, en « réponse » à GabrieL, je ne résiste pas à ce petit plaisir jovial (du jeudi) :

« T. Bouche : Zut, je m’avais gouré cause l’analogie avec un spaghetto, des spaghetti !

T’en fais pas... « Un(e) Targui(e), des Touareg, un chamelier targui, des chameliers touareg, une tente targuie, des tentes touareg » sont réservés aux pédants ethnoscientistes (le summum de l’accord franco-targo-alternatif étant atteint avec « la langue targuie » qui s’appelle le touareg...) ; les gens raisonnables écrivent en français et en toute simplicité « un(e) Touareg, des Touaregs, le touareg, un chamelier touareg, des chameliers touaregs, une tente touareg, des tentes touaregs »... Hors des cercles ethno-obscurantistes, l’accord en nombre avec la marque française du pluriel est chaudement recommandé. Tu peux même oser, à tes risques et périls (mais je te soutiendrai !), l’accord en genre avec « une Touarègue, une tente touarègue ». Sinon, pour les ethnopuristes modérément atteints, l’invariabilité (en genre et en nombre) de « Touareg, touareg » est bien entendu admissible.

P. Pichaureau : Si on veut être ultraethnoscientiste, on ne devrait pas dire une targui ? Puisque le mot targui est transcrit d’une langue étrangère...

C’est ce que j’entendais par l’accord « franco-targo-alternatif »... Ici, nous avons une belle illustration des méfaits combinés de l’ethnoscientisme et de la linguistique sexiste, deux des plaies du siècle... Le premier récuse la francisation, au nom du respect sacré de la pureté originelle ; la seconde impose la féminisation systématique et donc la marque du féminin. Tel le fruit de la négociation de deux intégrismes, « targuie » est une forme qui récuse la francisation... tout en admettant la marque française du féminin. C’est chouette, la science, surtout quand elle est humaine... » Comme d'hab, p. 193. Cordialement, Malicweb (discuter) 22 mars 2018 à 10:37 (CET).

@Malicweb, merci vraiment de cette histoire (très) drôle (et édifiante), que je connais bien : une autre, en italien, lo spago (la ficelle) a comme pluriel gli spaghi et a donné en français spaghettis (les petites ficelles, au pluriel en italien, sans s puisque le -i fait office de pluriel) mais auxquels il faut un S au pluriel en français. Mais personne ne commande des pizze (féminin pluriel) mais des pizzas. L'argument que l'on me sert : ce ne serait pas respectueux (pour la tribu) d'être qualifiée par un nom au pluriel (d'où Kanak, au lieu de Canaques, voire la réattribution d'un autonyme Khoi-Khoi aux Hottentots qui sont connus en France sous ce nom depuis des centaines d'années. Je déteste ce politiquement correct, imposé le plus souvent par des sources anglo-saxonnes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 22 mars 2018 à 17:33 (CET)

Suppression d'un alinéa compliquant inutilement une section

Bonjour,

Je viens d’analyser et corriger la section « Adjectifs numéraux ordinaux » et ai constaté qu'il serait souhaitable de supprimer un paragraphe que j'ai pour l'instant laissé mais mis en commentaire de code, il est donc désormais invisible au lecteur.

Voici ce texte :

« Exception : lorsque l’adjectif numéral ordinal est utilisé seul comme texte d’un lien interne, les formes 1{{er}}, 2{{e}}, etc. sont à préférer car, dans ce cas, l’utilisation de modèles ordinaux comme {{1er}}, {{2e}}, etc., ne donne pas le résultat escompté au passage de la souris sur le lien. Exemple : [[2e régiment d'infanterie|2{{e}}]] donne 2^e 2e régiment d'infanterie, alors que [[2e régiment d'infanterie|{{2e}}]] donne 2^e Deuxième. »

Comme je considère que son apport est infime (avoir en mode survol un affichage dans le cas du texte d’un lien interne), qu'il est difficile à comprendre et qu'il contribue à entretenir la confusion avec l'emploi des bons modèles d'ordinaux (lesquels permettent de gérer l’absence de césure, comme dans « 123^e régiment » p. ex.), je pense qu'il y a lieu de faire disparaître purement et simplement ce paragraphe. À éventuellement transférer dans un article spécifique, comme Wikipédia:Conventions concernant les nombres (WP:CCN), même si son intérêt est marginal.

On pourrait aussi demander une maintenance pour que les modèles gérant l’absence de césure fonctionnent dans ces cas très particuliers (mais j'ai des doutes étant donné le nombre important de modèles concernés).

Si vous aviez une opinion divergente, je vous saurai gré d'en faire part ici.

Sauf désaccord, la suppression de ce paragraphe (avec transfert vers les WP:CCN) interviendra dans les deux-trois jours qui suivent.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 mars 2018 à 12:45 (CET)

Bonsoir, pour mémoire, j'ai tenté de mettre ce paragraphe dans WP:CCN mais n'ai pas trouvé d'emplacement approprié. Comme il est d’un intérêt plus qu'anecdotique (fonctionnement d’une infobulle, évident pour 99,995 % des lecteurs), je pense que nous pouvons tout bonnement le faire disparaître de fr.wiki. Si quelqu'un veut un jour le repêcher, il pourra le faire dans cette pdd.

La suppression a été effectuée dans wp:ct ce jour. Dossier classé.

Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 17:16 (CET)

P.-S. : en plus, après avoir regardé d’encore un peu plus près ce qui était reproché au second modèle d’ordinal, je m’aperçois que c’est faux (du moins ça l’est devenu, peut-être après correction de programmation) car l'infobulle est bien sur le second modèle (et pas le premier). En outre, sur le second modèle en mode survol, il y a bien l'aperçu de l’article visé qui apparaît aussi. Donc, topo (devenu ?) inexact, donc strictement sans intérêt et qu'il a été utile d’écarter. Cdt. --Gkml (discuter) 23 mars 2018 à 01:06 (CET)

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Révision de la section sur les noms de partis politiques

Bonsoir,

À la suite d'une discussion quelque peu animée concernant le nom d’un nouveau parti politique, il est ressorti que la sous-section sur les partis (largement remaniée en août 2017) nécessiterait une adaptation car elle interdit toute majuscule à un nom de parti s'il ne s'agit pas de son libellé exact et complet. Mais, on est alors rapidement confrontés aux difficultés suivantes :

• « Lutte ouvrière » n'est pas le nom officiel du parti qui est « Union communiste (trotskyste) » ; doit-on pour autant écrire « lutte ouvrière a fait ceci, cela » ?
• de même « Front national » est l'abréviation courante de « Front national pour l'unité française », du moins jusqu'en 1995 ; doit-on écrire « JM. Le Pen a été le premier président du front national » ?
• le « Parti radical » qui vient de fusionner avec le Parti radical de gauche s'appelait en réalité « Parti républicain radical et radical-socialiste » (sigle : PRRRS) ; doit-on écrire « le parti radical et le Parti radical de gauche viennent de fusionner pour fonder le Mouvement radical (social libéral) » ?

Je propose en conséquence de résoudre le problème de la manière suivante (je recopie et adapte une partie du texte que j'ai écrit par ailleurs) :

Au regard de nos sources typographiques, la seule adaptation qui pourrait être licite (selon moi) pourrait concerner une mention plus prononcée concernant les surnoms ou noms d’usage indubitables, du type « Lutte ouvrière » (il est acquis que c’est un surnom), ou bien du type « Front national », lesquels auraient aussi droit à la majuscule initiale (comme l’a le libellé exact et complet) ; en effet dans les deux cas, il s'agit bien :

1. D’un surnom ou d'un nom d’usage (dans le cas du FN — initialement appelé « Front national pour l'unité française » — « Front national » est peut-être le nom officiel depuis 1995, je n'ai pas vu les statuts ; et dans l'article la seule source est un article de journaliste ——> [10], pas accessible d’ailleurs car il faut payer pour le voir en entier) ;
2. Qui est validé et officialisé par le parti lui-même ([statuts] et/ou [affiches électorales + communication institutionnelle]) et reconnu (presse) ;
3. Qui ne crée aucune confusion avec un autre parti, a fortiori dans son pays d'implantation.

Les troncatures (du langage courant) persisteraient à être écartées (du droit à la majuscule) car c’est en contradiction avec les sources typo. (voir le Lexique p. 140 et le Guéry p. 173) et qu'en outre elles entretiennent parfois la confusion : p. ex., il y a des dizaines, voire des centaines, d'appellations commençant par « parti communiste » dans le monde (en outre, le parti se désigne lui-même comme étant le « Parti communiste français » ou le « PCF ») ; de même, « parti radical » (tout court) entretient la confusion avec les radicaux de gauche, sans parler des dizaines d’autres dans le monde.

Donc, avec ce que je viens de dire, le problème persiste avec le « parti radical » qui n'entre pas dans l'épure, ce qui est surtout frappant lorsqu'il est mis côte à côte avec le Parti radical de gauche dans une même phrase. Par ailleurs, « parti radical valoisien » ne peut convenir comme nom de substitution au PRRRS car il n'apparaît pas dans la comm. institutionnelle, ce n'est qu'un surnom (pratique) de journalisme, dirais-je. Dans ce cas-là, très particulier, dont les occurrences sont rares dans un texte, une phrase comme « le parti radical (PRRRS) et le Parti radical de gauche (PRG) se sont alliés pour créer un nouveau parti » pourrait convenir, à la limite.

Au moyen d’adaptations réfléchies et validées, nous pourrions ainsi rester en ligne avec nos sources typographiques habituelles.

Comme déjà dit, j'ai reproduit ci-dessus le sens de l’extrait en question de la page de discussion évoquée.

Il y aurait donc lieu de valider ce type d’adaptation, tout en sachant que le « parti radical », parti défunt, a comme mention dans ses statuts, à la première ligne de texte : « Dans le cadre de l’article 4 de la Constitution, le Parti républicain radical et radical-socialiste dit « Parti radical », concourt à l’expression du suffrage universel. », mais pour lequel, le Lexique dit explicitement, aux p. 140 et 141, qu'il y a lieu d’écrire « le parti radical » d’une part et « le Parti républicain, radical et radical-socialiste » d’autre part.

Une solution, en fonction de ce qui est dit ci-dessus (voir supra), pourrait être de ne pas suivre le Lexique uniquement pour la graphie « parti radical » et de considérer ce nom abrégé (« parti radical ») comme un nom d’usage valide : 1° c’est un nom d’usage reconnu ; 2° il est dans les statuts et je présume qu'il se trouvait ainsi sur les affiches électorales ; 3° il peut certes créer une confusion avec le Parti radical de gauche, mais on peut admettre que ce n'est pas rédhibitoire (on m'a cité l'exemple de la SFIO, qui était surnommée semble-t-il « parti socialiste » et qui n'a jamais été confondue avec le Parti socialiste unifié, le PSU, les deux appellations — « parti socialiste » et « Parti socialiste unifié » — ayant probablement coexisté dans les années 1960).

Enfin, il ne me vient pas à l'esprit d’autres cas très gênants comme celui du parti radical : d’ailleurs, il suffirait dans un premier temps d’explorer la liste du Lexique à la p. 140 et de constater qu'il n'y a pas un autre cas de parti qui aurait mis un des noms listés là-bas dans ses statuts en tant que nom d’usage. Il y a bien l'exemple « les républicains », mais là la confusion ne peut être faite avec le nouveau parti français « Les Républicains » pour lequel le nom est déposé sous cette forme.

Je pense qu'on peut lancer le débat, si cela vous sied, et rapidement ensuite faire une proposition d’adaptation de la section wp:typo#PARTIS-POLITIQUES.

J'espère que ce que je viens d’indiquer est assez facilement compréhensible et rappelle que, si adaptation de WP:CT#PARTIS-POLITIQUES il y aura, celle-ci devra être aisément intelligible et plutôt facile de mise en œuvre (pour un contributeur non doté d’un doctorat en sciences politiques ou en philologie classique).

Cdt. --Gkml (discuter) 22 mars 2018 à 23:00 (CET)

Je n'ai pas la même lecture de la situation. Le fait que le Lexique interdise la majuscule au libellé incomplet (tronqué) est une déduction implicite faite à partir du texte explicite de cette source. Déjà que les (més)interprétations de Lexique existent pour des phrases explicites, on devrait se méfier des phrases implicites.

Il y a une règle générale en typographie des noms propres : plus on fait court, plus on capitalise ce qui n'avait pas à être capitalisé à la base : les attentats du 11 septembre 2001 > les attentats du 11 Septembre > le 11 Septembre ; le boulevard périphérique de Paris > le Boulevard périphérique > le Périphérique > le Périph'. La loi du libellé exact va à contre-courant, il est intéressant d'enquêter et de comprendre.

En allant du côté des sociétés, associations, etc. des pages 162 et 163 du Lexique, on remarque qu'il n'est pas fait mention de l'exactitude de la raison sociale. On trouve par contre le double exemple très particulier suivant : l'Ordre national des pharmaciens, mais l'ordre des pharmaciens. On comprend alors que la minuscule correspond à une perte du sentiment du nom propre, au passage vers un nom commun. Cet ordre des pharmaciens, c'est un ordre des pharmaciens, celui de mon pays. La troncature capitalisée « Ordre des pharmaciens » me donne l'impression d'appeler l'ordre par son Nom, ce qui est parfaitement dispensable : le nom générique « ordre des pharmaciens » signifie déjà pleinement la même chose dans un contexte donné. Prenons en revanche la Compagnie générale transatlantique : si j'ai envie de suivre la règle générale sur la typographie des noms propres, et donc de l'appeler et de l'écrire la Compagnie transatlantique ou, comme on le fait plus souvent, la Transat, personne ne va me dire que je place mal les majuscules, parce qu'on n'a jamais l'impression que ces troncatures sont des noms communs.

Si l'on fait retour vers les partis politiques p. 140-141, on s'aperçoit que lorsqu'on met de côté la partie sur les noms d'organisations qui sont de « véritables » noms propres, il ne reste plus que des exemples de noms de partis formés avec des termes très génériques. Le Lexique a donc opéré un tri et une séparation de ses exemples, ce qu'il n'avait pas fait avec sa section sur les sociétés. C'est àmha une situation favorable à l'entrée en jeu de la règle du libellé exact. Parce que généralement, une troncature de groupes de termes génériques ne laisse qu'un groupe encore plus commun, la majuscule se perd dans l'opération. Mais ce n'est là qu'une direction que le Lexique nous donne, il n'est pas en train de nous dire : vous tronquez, vous faites automatiquement sauter la majuscule. Il est en train de nous dire la même chose qu'avec les sociétés, mais de manière adaptée à un contexte favorable à la perte de la majuscule. Il ne donne pas de contrexemples mais ne les a tout simplement pas en tête.

Il est pourtant pour nous évident qu'il faut écrire Front national et non front national, et ce faisant, et avec mes explications, on n'a pas l'impression d'aller contre l'esprit du Lexique. Front national ne signifie pas : celui des fronts nationaux qui est aux Le Pen, mais le parti des Le Pen, point barre. Le sentiment du nom propre est toujours très fort malgré l'association de ces deux termes très génériques. Le fait que le FN ne communique plus qu'en s'appelant par cette troncature n'est que l'avatar de ce que j'ai exposé : c'est parce que le Front national (troncature de libellé, mais pas nom commun) ou Lutte ouvrière (surnom sans article) ont des dispositions de nom propre qu'ils en deviennent un dans les conventions et habitudes des membres du parti, des journalistes, et des gens tout simplement.

Bien entendu, tout cela ne sera pas expliqué dans les CT ! Ce que je veux dire au fond, c'est qu'une modification légère des CT va suffire, car l'esprit du Lexique ne sera pas trahi.

Cdlt (je reviendrai proposer une modif des CT et parler de ce parti radical qui pompe toute notre énergie inutilement, parce que la solution se trouve àmha chez les rédacteurs de l'article concerné, qui doivent modérer l'usage de cette expression « parti radical », tout simplement) --Ryoga (discuter) 24 mars 2018 à 00:12 (CET)

d'accord à 100 % avec Ryoga (pourvu que ce soit simple !).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 mars 2018 à 00:31 (CET)

D'accord à 120 % (comme les résultats des élections de Poutine) avec Ryoga, pourvu que ce soit simple ; d’accord à 130 % avec Gkml qui a aussi dit qu'il fallait que ce soit simple.

Bref, revenons au fond du dossier.

À cette heure, je ne comprends pas où veut en venir le texte de Ryoga ; espérons que sa suggestion de simplification sera plus claire. En effet, je fais partie des lecteurs des recommandations aussi, donc il va falloir que je comprenne, sans difficulté. Et aussi que cela résolve les problèmes en suspens.

Par ailleurs, cessons de parler de l'esprit du Lexique, comme s'il y avait besoin d’une exégèse de ce soi-disant texte sacré ; comme je l’ai dit par ailleurs, nous ne sommes pas en train d’interpréter l'œuvre du précoce Évariste Galois ; les rédacteurs du Lexique sont des gens raisonnables certes, mais ils n'ont rien de très « extraordinaire intellectuellement » à nous proposer, qui nécessiterait des centaines d’heures de cogitation. Ils sont « normaux ». Du moins, je l'espère.

Un nom de société n'est pas comparable à un nom de parti politique : une société est toujours unique, par définition (on ne peut parler d'elle de manière générique, par ailleurs l'exemple de la Transat' est mal choisi car cela désigne de nous jours une course de voiliers) ; à la différence d'un parti politique qui se rattache à des doctrines donc qui regroupe des multitudes d’adeptes, quelles que soient ces formes de regroupement (lesquelles sont très mouvantes). Ainsi les doctrines, leurs adeptes, leurs adeptes structurés (c.-à-d. les partis), n'ont à la base pas droit à la majuscule (sauf… sauf… pour ces derniers — les partis — quand c’est un libellé exact), probablement parce qu'alors, cela se rapproche d’un nom de société, déposé auprès d’un registre quelconque étatique (préfecture pour le parti, « registre du commerce et des sociétés » pour les sociétés). Donc démonstration non probante pour ce point.

Pour ce qui est de ma proposition, non pas que j'y tienne comme à la prunelle de mes yeux, elle n'est pas bien compliquée ; je la rappelle, sous sa forme épurée, pour ceux qui ne se seraient pas donné la peine de « retirer la gangue du texte ci-dessus » :

En complément des règles existantes, nous préciserions :

Certaines appellations concernant les partis politiques ont aussi droit à la majuscule initiale (comme l’a le libellé exact et complet d’un parti), pourvu qu'il s'agisse :

1. D’un surnom ou d'un nom d’usage ;
2. Qui est validé et officialisé par le parti lui-même ([statuts] et/ou [affiches électorales + communication institutionnelle]) et qui est reconnu (presse) ;
3. Qui ne crée aucune confusion avec un autre parti, a fortiori dans son pays d'implantation.

Bref, pas de quoi attraper un mal de crâne et c’est simple d’application ; rentreraient dans cette épure : le Front national, Lutte ouvrière, le Parti radical, cas qui nous ont été soumis ces jours-ci.

Il faudra en effet que cela puisse être compris et accepté par les contributeurs qui rédigent les articles associés à la vie politique… passée mais surtout présente.

Cdt et bonne journée. --Gkml (discuter) 24 mars 2018 à 09:27 (CET)

Ta critique de mon analyse ne me convainc pas. Ce qui est comparable ou pas entre le cas des sociétés et celui des partis, j'en ai conscience et en ai parlé. L'interprétation du Lexique est difficile, non parce que ses rédacteurs sont de profonds mystiques, mais parce qu'il essaie de dire très simplement des choses moyennement compliquées, il rabote, il pense au grand nombre et non à quelques personnes (trop ?) exigeantes. Une telle difficulté, c'est très commun. Tout ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas avoir de scrupules à laisser une majuscule à une troncature de libellé dans des cas particuliers. Quand on justifie « Front national », on grossit peut-être le texte du Lexique, et pourtant on est absolument fidèle à ce code typo.

Comment je vois la modif des CT ? On ajoute ou déplace le Front national, le Labour et Lutte ouvrière dans la partie sur les exemples de noms d'organisations politiques qui sont de véritables noms propres (le Club des jacobins, etc.). Si leur présence ici n'est pas claire, on ajoute une note disant simplement que l'usage de ces surnoms ou troncatures, qui ne prêtent pas à confusion, a dépassé celui d'un libellé plus officiel. Pas la peine d'être plus précis et rigide que ça. Je suis aussi contre toute mention du P/parti radical, parti qui en outre n'existe plus depuis l'année dernière et qui, pour le dire ainsi, existe trop dans le Lexique, dépassé par la récente reconfiguration du paysage politique français et par les problèmes de noms déposés. Qu'on laisse les rédacteurs de l'article sur le P/parti radical juger de la nécessité de la majuscule rejetée par le Lexique. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 mars 2018 à 15:22 (CET)

Le problème, à vouloir faire trop simple comme tu pourrais souhaiter le faire, c’est qu'à la prochaine occurrence d’un cas comme « Parti radical » (et même « Front national » cas encore vivant pour quelques semaines), le club des typographes sera à nouveau contraint de mettre un débat similaire sur le tapis. Ce qui est absolument inadapté en raison des déperditions d’énergie stériles occasionnées, donc en terme de préservation de l'environnement (un homme qui est obligé de travailler des heures pour débattre sur des sujets oiseux, consomme des ressources de la planète pour pouvoir ce faire [en plus s'il mange du bœuf, quelle cata. pour l'effet de serre], sans parler du temps de fonctionnement de son ordinateur qui consomme des ressources électriques, ainsi que les réseaux, ainsi que les serveurs). En résumé, plus les solutions sont pérennes, mieux c’est. La balle est dans ton camp, chef. Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2018 à 10:59 (CEST)

Je rejoins totalement Ryoga et son analyse. Il y aura toujours des débats Parti radical/parti radical que ni nous ni le Lexique pouvons/pourrons trancher. Gkml j'apprécie tes efforts et le temps que tu y consacres mais tu veux toujours tout englober, y compris les cas d'espèces qui ne seront jamais réglés d'avance. C'est un travail titanesque et selon moi inutile (quand je vois la lecture un tantinet compliquée que tu donnes en même temps sur les œuvres musicales, j'en reste pantois et admiratif car cela fait 10 ans que personne n'a réussi à convaincre les ayatollahs que cela pouvait être Simple et Clair. Or ce que tu proposes n'est ni simple ni clair. Mais je me trompe peut-être ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 25 mars 2018 à 14:27 (CEST)

Ah bon, pour les œuvres musicales, je ne fais que suivre les règles en cours dans WP:TITRES ; tout est limpide, il me semble : tu m'inquiètes un peu là. Par ailleurs, pour l'instant, il n’est pas souhaitable d'y ajouter le problème de la traduction des noms d’œuvres car c'est un autre problème, à résoudre dans un second temps ; en outre à ce dernier propos, le nombre des cas litigieux est beaucoup plus limité, du moins je l'espère ; en tout cas, il faut éviter que cela nous freine, autant que faire se peut.

Pour le sujet de la présente discussion, je ne me préoccupe pas de savoir si c’est l'un ou si c’est l'autre « qui a raison », ce qui importe c’est d’agir, j'attends donc une proposition concurrente, mais ne suis pas spécialement pressé. Faute de quoi, et faute de mieux, nous pourrons mettre en place ma prop. ou quelque chose d'avoisinant après amendements éventuels, qu'il conviendra de valider. L'essentiel est d’aboutir et d’éviter par la suite les discussions longues et parfois pleines d’acrimonie, que je viens de vivre, émanant du projet « Politique ».

Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2018 à 15:17 (CEST)

Gkml, la différence entre nos deux propositions, c'est que tu veux expliciter dans le corps de l'article ce que je préfère réserver à une note, tu en fais une recommandation supplémentaire, en plus très précise (point 1, point 2, point 3), illustrée par les seuls exemples du FN, de Lutte ouvrière et peut-être du Labour et du Parti radical sous conditions. Outre ma réserve concernant ce Parti radical, j'observe que LouisKWL avait raison lorsqu'il disait en gros que la partie sur les organisations qui ont un véritable nom propre était un fourre-tout : du club Jean-Moulin au Vietminh, on est servis. Y mettre aussi Lutte ouvrière ou le FN, cela changera quoi ? Je ne vois pas l'utilité d'une partie supplémentaire telle que tu la vois, surtout aussi cadrée et étroite. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2018 à 16:35 (CEST)

Ce que je crains, sachant ce que tu dis concernant la sous-section fourre-tout, c’est que nous ne mettions pas de barrière suffisamment stricte concernant la possibilité de passer à la majuscule. Il faudrait que tu dises exactement ce que tu souhaites dans ta proposition, pour que je me fasse une idée, si c’est possible. Cdt. --Gkml (discuter) 25 mars 2018 à 18:17 (CEST)

La dernière partie de mon message de 15:22 hier, c'était ma proposition. Fort simple. Pour la note, je m'inspirais de tes trois points. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mars 2018 à 18:43 (CEST)

Proposition de modification de la section sur les doctrines et partis

Ci-dessous, je ne mentionne que les parties modifiées concernant la sous-section des partis :

Partis politiques :
Les noms des partis, factions ou organisations politiques, se composent en bas de casse ; néanmoins, une capitale initiale est utilisée quand il s’agit du libellé exact (donc complet) de l’organisation en question. Les sigles sont aussi couramment utilisés. Exemples :

• le cartel des gauches ;
• le centre droit, la droite, l'extrême gauche ;
• la démocratie chrétienne, mais la Démocratie chrétienne si on évoque précisément le parti politique italien ;
• Démocratie libérale (DL) ;
• la majorité, l’opposition ;
• le Mouvement républicain populaire (le MRP) ;
• le parti chrétien-démocrate allemand, mais l’Union chrétienne-démocrate d'Allemagne (la CDU) ;
• le parti communiste (le PC), mais le Parti communiste français (le PCF) ;
• le parti gaulliste, mais le Rassemblement pour la République (le RPR) ;
• le parti nazi, mais le Parti national-socialiste des travailleurs allemands (le NSDAP selon son abréviation allemande) ;
• le Parti républicain, radical et radical-socialiste, communément appelé « parti radical » ou, à partir de 1972, « parti radical valoisien » ;
• un parti socialiste, mais le Parti socialiste (le PS) ;
• le parti socialiste espagnol, mais le Parti socialiste ouvrier espagnol (le PSOE) ;
• le Parti travailliste (au Royaume-Uni) ;
• Les Républicains (LR) ;
• la Section française de l'Internationale ouvrière (la SFIO).

Certains groupements ou organisations prennent la majuscule car ils sont considérés comme de véritables noms propres. Exemples :

• l’Action française ;
• les Chemises noires (en Italie) ;
• le Club des jacobins ;
• le club Jean-Moulin ;
• les Croix-de-Feu ;
• le Front national (parti français créé en 1972) ;
• le Front national de libération (au Viêt Nam) ;
• l’Internationale socialiste ;
• le Ku Klux Klan (le KKK) ;
• le Labour ;
• le Ligue des droits de l'homme (la LDH) ;
• Lutte ouvrière ;
• la Milice (du régime de Vichy) ;
• la Montagne (de Robespierre) ;
• le parti du Congrès (en Inde) ;
• la Phalange (en Espagne) ;
• la III^e Internationale ;
• le Vietminh.

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Discussion sur la prop. de modif. décrite ci-dessus (doctrines et partis)

Bonjour,

J'ai repris les deux propositions formulées par Ryoga et moi-même dans la discussion initiale ci-dessus, et ai émis une nouvelle proposition de rédaction de la sous-section sur les partis :

• déplacement du FN dans la zone des surnoms ;
• ajout du Labour ;
• ajout de LO ;
• ajout d’une note, répétée.

J'ai préféré rester précis pour le contenu de la note explicative de bas de page, ce pour limiter les discussions ultérieures.

Nous avons choisi de ne pas toucher au « parti radical » qui figurait déjà ; si des rédacteurs veulent mettre une capitale dans un texte (pour précisément faire référence au parti qui vient de disparaître et ce uniquement pour sa dernière époque), ils pourront le faire ; personnellement, je déconseillerai de le faire pour « parti radical valoisien » qui n'a réellement aucun caractère officiel (il n'a jamais figuré sur des affiches, n'a jamais été dans les statuts du parti « défunt », etc.).

Merci de faire vos remarques ci-dessous, pour qu'elles puissent être reportées dans la proposition ci-dessus. Les modif. mineures peuvent être faites directement pourvu qu'elles soient explicitées ici.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 16:15 (CEST)

De la façon dont le parti radical est annoncé, tout bien réfléchi, je veux bien. La longue note, allez, ça passe aussi pour moi. Le Labour cité deux fois, par contre, je suis pas trop pour. En plus cette note sur le premier Labour, ridicule :D La note sur le club Jean-Moulin est aussi assez classe dans la trivialité :D Pour moi, c'est : Parti travailliste (Royaume-Uni). Cdlt. --Ryoga (discuter) 28 mars 2018 à 16:38 (CEST)

À propos du club JM, je ne peux rien faire d’autre que de renvoyer vers l'autre section. En effet, la minuscule à « club » est une subtilité qu n'est pas facile à expliquer.

Je veux bien supprimer le premier Labour, mais alors il faut afficher le nom du pays, c’est ce que tu as suggéré je crois.

Merci de tes commentaires après la modif.

Cdt. --Gkml (discuter) 28 mars 2018 à 18:09 (CEST)

Comme discuté il y a quelques jours, la proposition de modif. des conventions (décrite dans ce lien) sera mise en place, faute d'autres remarques de votre part dans les deux-trois jours qui viennent. Le diff. qui vient d’être cité est la comparaison entre la version actuellement en place dans WP:TYPO#PARTIS-POLITIQUES et la version modifiée qui est exposée ci-dessus (voir supra). Cdt. --Gkml (discuter) 2 avril 2018 à 22:16 (CEST)

Fait à l'instant. Cdt. --Gkml (discuter) 5 avril 2018 à 15:24 (CEST)

révisions

bonjour ! j'ai posé ma question sur la page des conventions sur les titres mais elle ne semble pas très fréquentée je la repose donc ici ! quelqu'un pourrait-il m'aiguiller sur les règles à appliquer : on me dit Avenue du Général-Leclerc (Nancy) Avenue du Général-Leclerc (Paris) Assemblée nationale (France) Assemblée nationale (Québec) Église de la Sainte-Croix (Bocholt) Église de la Sainte-Croix (Landsberg) c'est le b a ba ! quand je m'étonne de Église Sainte-Croix de Caix ou Église Sainte-Croix de Celleneuve on me dit pikatchu ! je veux bien faire des révisions mais où sont les règles ? mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 00:36 (CEST)

J'ai répondu sur la PDD des titres :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mars 2018 à 00:56 (CEST)

ah ben vi ! merci ! j'avais cru que je n'y aurais aucune chance vu sa faible fréquentation : perdu ! merci encore pour tes réponses ! mandariine ^{(je la mets dans une poche votre chocolatine ?)} 26 mars 2018 à 02:09 (CEST)

Noms de peuples, nations, ethnies, races, tribus

 Enzino : Vous avez parfaitement raison de souligner le 26 mars 2018 à 09:37‎ qu'il y a une page de discussion, mais vous n'en faites pas vous-même usage. En ce qui concerne les titres d'articles portant sur les noms de peuples, nations, ethnies, races, tribus, vous avez porté le débat dans la Discussion Projet:Sciences humaines et sociales‎, ou, sur quatre opinants, vous vous êtes trouvé le seul de votre avis. Cela paraît faible pour modifier les Conventions typographiques, comme vous l'avez fait après avoir recueilli ces avis. Votre proposition de modification n'est d'ailleurs pas utile, dans la mesure où elle ne permet de régler aucune difficulté qui surviendrait. Il faut laisser les contributeurs des articles se régler selon les usages de leur discipline. Le monde que Wikipédia prétend décrire n'est ni fixe, ni en uniforme.

 Ypirétis : Cette proposition, pour autant, n'est pas si scandaleuse qu'il faille illico s'engager dans une guerre d'édition. Elle est amendable, ce n'est qu'ainsi qu'on peut espérer se mettre d'accord :

« Peuples, ethnies, racesNoms collectifs Les noms collectifs, qu'ils marquent l'appartenance à des peuples, nations, ethnies, races, tribus, générations, , etc.sont des noms en propre s'écrivent donc avec une capitale initiale et au pluriel. Ils portent la marque du pluriel quand ils sont lexicalisés en français. Dans un contexte politique ou scientifique (et notamment en anthropologie et linguistique), et uniquement pour les formes non lexicalisées en français et d'usage peu fréquent - qui ne figurent pas dans les entrées courantes des dictionnaires et encyclopédies usuels en français - leur forme peut alors rester est ordinairement invariable. Dans certaines marches on peut trouver la Recommandation suivante : « Les noms d’ethnies s’accordent au pluriel. On les composera en romain avec une majuscule initiale lorsqu’ils sont noms : les Asháninkas ; en italique et minuscules lorsqu’ils sont adjectifs : la culture asháninka. »^{[réf. nécessaire]} »

Cordialement, PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 12:21 (CEST)

Ah bon Mon cher ? Vous n'avez pas lu un peu plus haut il me semble : contrairement à d'autres je discute toujours avant--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 12:29 (CEST)

Cette discussion n'appuie guère vos interventions. PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 13:07 (CEST)

Bonjour Enzino, PolBr, Ypirétis et Ji-Elle, je trouve anormal qu'il y ait eu un revert de l'ajout d'Enzino. Son texte était une bonne base de discussion.

Comme les quatre sources typo. dont je dispose (Lexique, Guéry, Ramat, Lacroux en ligne) sont largement cohérentes, sans parler des dicos s'exprimant à ce propos, il me semble aisé d’aboutir à une formulation viable de cette nouvelle section. Je suggère que l'on procède à la rédaction d’une proposition sourcée ci-dessous.

D'après ce que j'ai lu — c’est Lacroux qui va un peu plus loin en citant un texte de Lévi-Strauss et qui suggère de ne pas suivre aveuglément les textes étrangers — les choses sont « à peu près » claires pour la majorité des cas. Ensuite, nous pourrons faire un choix pour quelques cas litigieux.

Procédons calmement (il n'y a pas péril en la demeure), il sera ainsi plus facile d’aboutir à un topo construit et qui recueille l’adhésion (quasi) générale, par nécessité comme de coutume. J'escompte que cette démarche a l'heur de vous agréer.

Sauf contre-indication après la mise en place d’une proposition ci-dessous, soit sous un délai d’un ou deux jours je présume, nous pourrons commencer la discussion. D'ici là, l'un de nous, Enzino s'il le souhaite, ou quelqu'un d’autre à partir de son texte et des sources, peut préparer la proposition.

Bien cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 15:56 (CEST)

Remettons les choses au clair. Je pose la question le 19 mars 2018 à 11:48 (CET) et je fais une proposition équilibrée qui reprend le Lexique et un guide Américaniste ici. Je l'insére dans les CT largement après que tous les lecteurs habituels l'aient pu voir et analyser. Elle correspond non seulement à l'usage général mais tient compte aussi de l'usage des ethnologues dans leurs revues. Je précise que cela concerne l'orthotypographie en général. Or une IP annule. Peu après, son propre Revert justement annulé, c'est Ypirétis qui a annulé 2 fois en quelques minutes – sans même discuter (comme d'habitude : j'ai initié une RCU le concernant: il faut dire qu'il a déjà Reverté 5 fois de suite les Zoulou(s), les Swazi(s) et les Bantous (dans la même phrase). Un ayatollah de l'absence de -s. Alors on me dit que ce serait différent pour les peuples nomades (Berbères, Afars, Issas). Que c'est différent pour les Aïnous ou les Amis. Que seuls les spécialistes auraient raison de ne jamais mettre un pluriel… on se moque de qui ? Le Petit Robert (et souvent le Larousse aussi) parlent des Zoulous et des Xhosas mais ce pluriel dérangerait ? Moi rien ne me dérange quand on respecte les règles de politesse et de discussion sur lesquelles s'asseoient de nombreux contradicteurs qui mènent une « croisade » sur on ne change rien (et pas leurs petites mauvaises habitudes). C'est dit (et c'est une discussion et un constat) avec Mon mordant habituel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 16:44 (CEST)

au fait, une précision : « tous les peuples de la Terre ont été un jour nomades car aucun n'est autochtone même les Bochimans (un autre -s).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 16:51 (CEST)

Mouais... Quand j'oppose la BnF à Enzino, il n'en veut pas : Swaziland, Version du 19 mars 2018 à 10:03, commentaire de diff, d'Enzino : « Annulation de la modification de Ypirétis (d) La BnF n'est pas une source de typo ou d'orthographe. Cf PdD ».

Quand il met swazi dans le RI et l'infobox de l'article Swati, il met un lien vers la BnF (?!) en commentaire de diff. Du coup, désormais, sachant que l'infobox contient des références à l'ISO pour laquelle la langue s'appelle swati, l'article est incohérent entre titre et infobox et première phrase du RI.

La page de la BnF, celle même citée par Enzino, précise que c'est invariable (on trouve sur la notice Littérature swazi, sans « e », Traductions swazi, sans « e » ni « s »). Alors quand je le vois mettre des « s » à Swazi (ici par exemple), à l'encontre de la source qu'il invoque lui-même, je suis un peu circonspect, comprenez-vous...

--Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 16:54 (CEST)

non seulement circonspect mais surtout irrespectueux des règles comme R3R. La BnF fait un travail très exhaustif de notices et de classement (son but est d'enregistrer), elle ne décide pas des usages en français mais est néanmoins une source que j'utilise souvent et volontiers (en gardant un regard critique). Elle se trompait sur le nom de Gedda, comme le prouve l'état civil de Stockholm en ligne.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:02 (CEST)

Surtout quand elle dit "invariable", ça n'a pas l'air de vous plaire... --Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 17:02 (CEST)

Le Robert et le Larousse vous plaisent encore moins. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:04 (CEST)

Bon, ce serait bien d'arrêter de s'invectiver plus ou moins sympathiquement, d’autant que c’est inutile et que cela ne favorise pas le climat de travail, et de penser à formuler une proposition de section sourcée, de préférence par des typographes. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 17:07 (CEST)

Respect de la Bonne foi, régulièrement piétiné par mon contradicteur : moi j'ai déjà formulé une proposition (dûment sourcée, cf. Supra) et je m'y tiens avec aménagements marginaux. Un autre n'intervient que pour critiquer sans proposer.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:10 (CEST)

:::::: Vous avez raison, arrêtons. Une dernière quand même : au moins je n'invoque pas des sources pour ne pas les suivre... pas pu résister, désolé. --Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 17:11 (CEST)

en effet la BNF n'est pas une source de typographie particulièrement remarquable. Il suffit de voir les coquilles qu'elle laisse (et parfois volontaires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 17:12 (CEST)

Gkml (d · c · b). Pour m'exprimer franchement dans cette page organisée par des tenants de l'« ortho[typo]graph[i]e », je crois qu'il faut limiter ces contraintes au maximum. Ces impositions de forme sont nuisibles. La graphie des termes étrangers gêne fort peu les lecteurs qui s'intéressent au sujet. Elles choquent ceux qui connaissent le domaine où les graphies qui vous irritent ont cours, pour diverses raisons, qui valent mieux que les commentaires méprisants qu'elles recueillent ici. C'est qu'on leur dit « soumettez vous à nos préconisations sans discuter ». Autant leur dire « puisque vous connaissez le sujet, évitez de contribuer ». Bien entendu, je force le trait, mais il s'agit bien de forcer les gens à quelque chose qui ne leur paraît pas censé. En outre, l'ajout qu'Enzino (d · c · b) propose est superflu. L'usage concernant les mots étrangers non lexicalisés est suffisant. Je ne peux donc pas blâmer Ypirétis (d · c · b) de l'avoir supprimé ; cette page est déjà absurdement longue (301 394 octets). PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 19:20 (CEST)

Désolé de vous avoir importuné, PolBr, vous m'aviez pourtant l'air de bonne volonté, c'est pour cela que je m’étais donné cette petite peine ; je pense néanmoins que nous allons proposer quelque chose.

Concernant l'intérêt de ces conventions typo., malheureusement, il suffit d’aller de droite et de gauche dans l'encyclopédie pour se rendre compte qu'elle a grandement besoin de consignes de rédactions typographiques. En effet, de nombreux rédacteurs ne prennent pas la peine de se relire, ni de penser aux règles de grammaire ou p. ex. à l'économie de majuscules (la plupart du temps inutiles) et cela donne des résultats parfois surprenants. Je ne vous notifierai donc pas sur la proposition que nous allons formuler.

Le principe de base est que les choses ne sont pas nécessairement faciles en ce bas monde, sinon nous n'aurions pas tant de problèmes à régler et qui, pour certains risquent de ne pas avoir de solutions : certaines peuplades ne seraient-elles pas par hasard menacées de disparition ? Dit cyniquement, cela résoudra quelques problème de typo., sauf pour les anthropologues. Évidemment, je ne souhaite le malheur pour personne, c’est d’ailleurs pour cela que je travaille sans cesse, notamment de temps en temps sur fr.wiki.

Cdt et désolé de ce couplet philosophique. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 19:58 (CEST)

Je n'ai rien contre la philosophie, mais je remarque que vous ne répondez pas sur le fond, à savoir, la règle proposée est-elle vraiment utile ? PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 20:44 (CEST)

Pour l'instant, elle n’existe pas, on observe ainsi : 1° les conflits stériles que cela engendre (avec l'acrimonie associée et le temps perdu inutilement) ; 2° des méthodes de rédaction imprécises qui font que l'on se pose des questions sans avoir nécessairement de réponse immédiate, donc cela crée aussi des pertes de temps ; 3° une présentation non homogène des articles, ce qui contribue à une réduction de la qualité de l'encyclopédie.

Donc si cela résout tout ceci, ce sera « un plus ». Bien sûr, ceux qui ont une grande expertise ne sont pas concernés par cet apport (ils peuvent en revanche participer à la rédaction de ces consignes), or c’est loin d'être le cas général. Je sais aussi me ranger dans ce lot des « non avertis ».

De toute façon, on n'a pas besoin de quelque chose de très long ; en revanche, il faut que ce soit correctement « sourcé ».

Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 21:20 (CEST)

« peuplades » comme « indigènes » sont des mots connotés. Même quand un peuple disparaît (les Vazimbas par exemple) certains veulent lui enlever le -s. Et l'article demeure sur WP même si cela fait longtemps que les Huns ont disparu. Bref la digression bien peu philosophique de Gkml me semble un peu déplacée (même si je reconnais sa patience à vouloir dialoguer). --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 21:30 (CEST)

Conflit d’édition —Tu sais Enzino, pour moi, ce n'était pas connoté. Je suis peut-être un peu candide parfois : en tout cas, mais je viens d’appeler mon pote Robert « le gitan » (né en 1985 : je l’ai eu en cadeau avec mon Universalis) qui me dit que ça ne l'est pas. Cdt et bonne soirée à toi ainsi qu'aux autres. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 22:07 (CEST)

Moi je constate des renommages non consensuels et l'absence de consensus ici, dans les deux discussions, ainsi que sur la page du projet sciences humaines. Je veux bien qu'on me fasse passer pour le méchant de service m'enfin quand même... Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 21:57 (CEST)

M'enfin Ypirétis, on n'a pas encore commencé, comment voulez-vous qu'il y ait un consensus ? On s'est simplement mis d’accord sur le fait qu'il fallait faire quelque chose, c’est déjà pas mal : cela me rappelle les anciennes BDs, du style Les 4 As : « on s'est décidés », c'est bien. La suite demain, pour ce qui me concerne. Cdt. --Gkml (discuter) 26 mars 2018 à 22:07 (CEST)

Non on ne s'est pas mis d'accord sur le fait qu'il faut faire quelque chose. Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 22:12 (CEST)

+1  Gkml : « De toute façon, on n'a pas besoin de quelque chose de très long » : selon moi, on n'a besoin de rien du tout. La règle générale suffit. (1) Si et seulement si le mot d'origine étrangère est lexicalisé, il prend le cas échéant la marque du pluriel. (2) Dans le cas contraire, il se met en italiques. Pour les titres, on peut créer autant de redirections que nécessaire, afin que ceux qui cherchent, trouvent, tout en laissant aux contributeurs familiers du domaine le titre effectif de l'article. L'uniformité n'apporte aucun avantage. PolBr (discuter) 26 mars 2018 à 22:14 (CEST)

Conflit d’édition —::Vos constats reposent sur du néant. Chewas a-t-il été renommé Chewa depuis 2008 ? Avez-vous apporté une seule source tertiaire à part le « invariable » systématique (et qui vous arrange bien) de la BNF que vous brandissez comme un mantra ? Avez-vous lu le Petit Robert (et même le Larousse) quand il vous contredit ? Avez vous ou pas violé les 3R sans même vous en excuser ? Vous n'êtes pas plus le méchant qu'un autre ? Mais j'attends toujours une proposition constructive et j'ai le sentiment que la Moindre amélio (surtout celles venant de ma part) est rejetée. Que faites-vous des Amis, des Afars, des Tutsis, des Hutus, des Héréros, des Oromos, des Wolofs, des Chamorros ou des Bochimans ? Des Iroquois, des Ojibwés ou des Mohicans, des Guaranis, etc. D'horribles -s finaux ? À enlever dès que j'aurais le dos tourné ? --ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 22:16 (CEST)

Ai-je enlevé le moindre « s » quelque part ? Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 22:23 (CEST)

oui ! À Zoulous : 5 fois de suite !…--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 22:32 (CEST)

C'est vous qui l'avez rajouté cinq fois de suite, je ne suis pas allé « améliorer » un quelconque article. Ypirétis (discuter) 26 mars 2018 à 22:45 (CEST)

C'est cela, oui… comme vous avez aussi Reverté au moins 2 fois ici sans même prendre la peine de lire la discussion : au cas où vous ne le sauriez pas les historiques demeurent et même ceux qui pensent comme vous, vous en font le reproche « illico » dès le début de cette discussion (et vous êtes notifié : ne dites pas je ne l'ai pas vu). … ….--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 mars 2018 à 22:50 (CEST)

Les 3 Vénéties et les WP:CT

3 Vénéties : Comme Ryoga considère que l'article Frioul-Vénétie julienne devrait absolument changer de titre et que je suis bien évidemment, comme déjà écrit ici, contre son implacable raisonnement (même s'il le prétend écrasant et donc presque non contestable), je me permets de mettre ici le lien vers la discussion en cours, qui devrait plutôt avoir lieu ici, étant certain que ceux très intéressés par le Frioul et sa région n'ont pas forcément quelque chose à dire sur les CT. Or il ne s'agit que de CT (et pas de partager les connaissances sur le Frioul, auquel @Ryoga n'a jamais contribué, sauf grave oubli de ma part...). CT qui sont (juste) des simples recommandations - et pas des tables de la Loi - et qui devraient, selon moi, dans les cas litigieux et complexes comme celui que nous évoquons, laisser le choix aux rédacteurs et aux contributeurs. Qui ont choisi, depuis fort longtemps, la graphie Frioul-Vénétie julienne, sans jamais la discuter. Mais c'est juste mon opinion, et elle ne vaut rien sans vos (éventuelles) réflexions qui seront forcément aussi voire plus savantes que les miennes (et sourcées, bien entendu).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 avril 2018 à 16:06 (CEST)

et maintenant, je suis même menacé d'une RA pour avoir défendu, avec des arguments, le titre existant depuis plus de dix ans et toujours aucune autre voix tierce pour donner le cas échéant un autre éclairage, moins frontal, à ce débat  ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2018 à 00:37 (CEST)

« Menacé d'une RA » pour m'avoir attaqué, nuance. Ras-le-bol. Chaque fois que j'argumente contre toi, il faut que tu t'en prennes à moi. Et en plus tu viens ici me calomnier publiquement. C'est dégueulasse.

Si tu veux me faire abandonner, ou faire abandonner les autres, c'est nul.

Les contributeurs de l'article Frioul-Vénétie julienne n'ont pas porté attention à la typo. Ce sera différent maintenant, et tant mieux.

Le principal, Enzino, c'est de tenir le même langage partout. Et pas « Les CT sont une Recommandation et donc font Consensus, ne vous en déplaise ! » (note tes majuscules) quand on souhaite l'application des CT, et quand on ne la souhaite pas, « CT qui sont (juste) des simples recommandations - et pas des tables de la Loi - et qui devraient, selon moi, dans les cas litigieux et complexes comme celui que nous évoquons, laisser le choix aux rédacteurs et aux contributeurs » (citation du premier message d'Enzino dans cette section). Eh non. Pour nous, wikitypographes, penser à graphier « Julienne » quand Frioul est présent, c'est aussi simple que de penser à graphier « président de la république populaire de Chine », lorsque les articles respectifs ne sont pas conformes aux CT. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 01:25 (CEST)

ras-le-bol à mon tour de votre ton souvent sentencieux ou condescendant (« moi j'ai [tout] compris [pas vous], moi le wikitypographe, « c'est nul », etc.), comme si les autres étaient forcément isolés ou avaient moins de compétences en la matière ou une moins bonne lecture. J'assume parfaitement mes propres contradictions (oui avec certains je défends les Ct et je les interroge avec d'autres – car je constate une cacophonie et des coquilles même dans les meilleurs ouvrages). Si vous examinez à la loupe mes contributions vous verrez même des erreurs, des revirements et des contradictions flagrantes. Nobody is perfect. J'ai le droit de défendre une opinion et de ne pas partager la vôtre. Dakota-du-Sud ne s'est pas imposé malgré votre préférence. Pour le moment nous ne sommes que 2 à avoir « discuté ». Vos idées et les miennes sont sous les yeux de tous. Elles ne diffèrent que sur une majuscule. Arrêtez vos sempiternelles ATTAQUES personnelles, sinon c'est moi qui fait faire une requête (et pas forcément une RA).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2018 à 01:43 (CEST)

Mais c'est affreux ! Je n'ai pas prononcé la moitié des phrases que tu me prêtes ! Tu inventes mon ton condescendant etc. :(

Du calme, arrête de crier en majuscules, ça ne rendra pas plus vraies les « attaques ». Lis ce que j'écris.

Je rappelle que Dakota-du-Sud n'a pas ma préférence, que je ne cherche pas à « imposer » cette graphie. Tout le monde ici en est témoin : j'ai lancé une réflexion sur le sujet, pour le bien des CT, voilà tout. Cdlt. --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 02:10 (CEST)

« « En règle générale, chacun s’efforcera de faire triompher sa thèse, même lorsqu’elle lui apparaît pour le moment soit fausse, soit douteuse. Quant aux ressources de son argumentation, chacun les recevra de son astuce et de sa perversité personnelle […] Il arrive fréquemment qu’on se laisse confondre, réfuter par une argumentation qui n’est que spécieuse, ou l’inverse ; et celui qui sort vainqueur du débat le doit bien souvent, non tant à la justesse de son jugement, lorsqu’il formule une proposition, que bien plutôt à l’astuce et à l’adresse qu’il met à la défendre. »

— Arthur Schopenhauer, L’art d’avoir toujours raison ou Dialectique éristique, éd. H. PLARD, Paris, Circé, 1999. ».-ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 avril 2018 à 02:41 (CEST)

Tu peux être plus explicite ? ou c'est trop risqué ? --Ryoga (discuter) 5 avril 2018 à 02:46 (CEST)

Demander la charité

Yo ! Alors peut-être que la BDL fait une erreur et qu'il faut graphier « une fille de la charité », mais il faut avouer que c'est pas clair. On a d'ailleurs l'exemple de Notre-Dame de la Charité du Bon Pasteur, et là, majuscules à fond les manettes. Les règles portant sur le premier substantif et pas le reste, on est dans un flou cosmique, à mon avis. Seul l'usage tranche. Ou alors donnez-moi une explication rationnelle :) Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 6 avril 2018 à 20:53 (CEST)

Il me semble que ce n'est pas compliqué : « charité » prend une majuscule quand cela figure déjà dans le nom d’une église, d’un hôpital : l'hôpital de la Charité, etc.

En revanche, quand on écrit l'intitulé d’un ordre, on met la minuscule, car cela décrit l'objet de l'ordre et que la règle typo. concernant les ordres veut que l'on ne mette la majuscule qu'au premier… nom commun qui suit le mot ordre… : « la congrégation des Filles de la charité », etc. Évidemment les noms propres conservent leur graphies, tout en veillant à donner une majuscule initiale à l'adjectif « saint » et à le faire suivre de traits d’union.

Cdt. --Gkml (discuter) 7 avril 2018 à 07:28 (CEST)

Nous pouvons, aussi, admettre que « charité » entre dans la catégorie des allégories, personnifications et symboles. À ce sujet, le Lexique nous indique (page 18) : « Les noms communs employés comme allégorie, symbole ou personnification se composent avec une capitale initiale » (un exemple donné : « les flèches de l’Amour »).

Éduarel (discuter) 7 avril 2018 à 11:58 (CEST).

En l'occurrence, il s'agit de charité réelle, pour les sœurs de la charité. Pour cette partie du nom, le fait d’adopter des minuscules est largement compensé par tout ce qui est nom propre ou fait office de nom propre ensuite, et prend en conséquence la majuscule : cf. le Très-Précieux-Sang, le Saint-Sacrement, Jésus Sauveur ou Serviteur, etc. Cdt. --Gkml (discuter) 8 avril 2018 à 05:42 (CEST)

Cher Ryoga, je ne suis pas bien sûr d'avoir tout compris de ton problème, mais ne s'agirait-il pas simplement d'un cas du même type que École polytechnique—>Polytechnique ? Un membre des Filles de la charité, Un membre de la Charité ? Mais il est tout à fait possible que je n'ai rien compris à la problématique que tu soulèves… Cordialement, Malicweb (discuter) 9 avril 2018 à 09:53 (CEST).

Voilà, en effet, les explications de Gkml sont convaincantes et répondent à ma question, sauf sur cette partie-là. Dire que la BDL fait une erreur, c'est conjecturer. Peut-être qu'on peut écrire « une fille de la Charité » comme on écrirait « un chevalier du Temple ». Ici on écrit le T majuscule parce que c'est l'écriture habituelle du nom propre de l'ordre. Ce n'est pas le cas de « charité », simple nom commun... au sein de la formule longue du nom de cette congrégation ! Et si, dans « une fille de la Charité », le nom de la congrégation se trouvait réduit en un seul mot qui deviendrait nom propre de ce fait et prendrait la majuscule initiale qu'il n'a pas dans la forme longue ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 20:43 (CEST)

Je pense qu'il n'y a pas lieu de compliquer inutilement les conventions : les Filles de la charité pour l'ordre ; une fille de la charité pour un des membres (féminin). Comme c’est le cas pour les Franciscains et un franciscain (on a au moins trois sources sérieuses à ce propos, sauf erreur). Sinon, nous risquons à nouveau d'être taxés pour des gens à l'esprit « un peu » compliqué (euphémisme), car nécessite une explication de quelques lignes (au moins), à laquelle personne n'est obligé de croire, tellement cela apparaît étrange. Donc impossible à faire appliquer, à quelques milliers de contributeurs, sauf si on a envie de se lancer dans une discussion de 500 000 octets, comme on l'a fait récemment sur un autre sujet. C'est pourquoi je suis persuadé que la BDL s'est fait abuser par certaines dénominations québécoises, ce sur quoi il est raisonnablement utile de ne pas s'attarder. Cdt. --Gkml (discuter) 9 avril 2018 à 22:13 (CEST)

Moi aussi je pense qu'il ne faut pas compliquer la recommandation actuelle. C'est pour cela que je propose de supprimer des CT l'exemple « une fille de la charité ». Finalement, on s'en fiche de cet exemple. On peut aussi retirer son pendant « Filles de la charité » dans l'autre sous-section. Surtout, on ne sait pas comment s'écrit « C/charité » : encore une fois, Gkml ne fait qu'une conjecture. Gkml, tu utilises, bien content, la source canadienne pour sourcer dans les CT, mais jusqu'à une limite toute subjective :) Tu oublies que la source donne « une fille de la Charité » : oui, cette graphie est sourçable et c'est donc la respecter qui serait plutôt faciliter les choses au lecteur. Il vaut mieux retirer l'exemple. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 23:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Personnellement, je ne pense pas : il faut laisser « les Filles de la charité » et laisser « une fille de la charité », cela va de pair ; cela d’une part clarifie les choses et d’autre part élimine l'erreur ou fantaisie québécoise ; tu peux retirer le sœur entre parenthèses (la correction de l'erreur québécoise) si cela t'amuse (d’ailleurs tu te trompes dans le rapport que tu fais de la source québécoise : relis bien), bien que cela soit de peu d’intérêt. Ce n'est pas une conjecture de ma part, j'en suis quasi certain. L'Académie française est également utilisée comme source, donc on n'avait point besoin des Québécois, mais on peut leur faire la charité de les garder, en dépit de leur peu de cohérence. Cdt. --Gkml (discuter) 9 avril 2018 à 23:24 (CEST)

Ma lecture de la source québécoise me dit : tantôt charité, tantôt Charité. Le reste, fille ou sœur, c'est secondaire. Si ça va de pair, comme je l'ai dit, on retire les deux. Mais c'est ridicule, on peut en retirer un. Ce « va de pair » est un sentiment tout gkmlien :) Quantité de codes s'en fichent. Je ne vois pas en quoi c'est éclairant de les avoir, ces exemples. C'est juste de nouveaux problèmes en vue, on le voit. Et ce « quasi certain », c'est quoi ? Pour faire oublier que notre théorie du Charité comme forme courte du nom de la congrégation a de la pertinence à défaut d'être vérifiée ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 avril 2018 à 23:45 (CEST)

pour @Gkml. Cette remarque est sans doute placée dans la mauvaise section, mais en cherchant dans mon Petit Robert à 59 €, le mot Hottentots, je suis tombé sur la page 1072 de l'édition 2016, article Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem (avec pour définition "ordre fondé en 1113"). Je suis donc pleinement convaincu que la forme à retenir pour les CT est bien ordre des Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem (alors que Ordre hospitalier me semblait, à tort, une forme canonique. Je n'y ai pas trouvé de mention sur les Filles de la charité.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 avril 2018 à 08:51 (CEST)

Il n'y a rien qui me paraisse particulièrement insurmontable en cette affaire. L'ordre des Trinitaires, l'ordre de la Très Sainte Trinité pour la rédemption des captifs, un trinitaire, un membre des Trinitaires, un membre de la Très Sainte Trinité pour la rédemption des captifs, un membre de la Trinité pour la rédemption des captifs et, en l'absence de confusion possible, un membre de la Rédemption des captifs, un membre de la Rédemption, voire (mais bof) un membre des Captifs (c'est surtout pour l'exemple)… S'il y a plusieurs ordres qui produisent des trinitaires : un trinitaire de l'ordre de la Très Sainte Trinité pour la rédemption des captifs, un trinitaire de la Très Sainte etc., un trinitaire de la Rédemption des captifs, un trinitaire de la Rédemption. Pour ces deux derniers cas, Gkml mettrait une minuscules à Rédemption, là où la B.D.L. (et moi) mettons naturellement une majuscule. Un rédacteur de la Banque de dépannage linguistique, un rédacteur du Dépannage linguistique, un bédéelliste, un dépanneur linguistique, un dépanneur de la Banque, un banquier du Dépannage linguistique, etc. Cordialement, Malicweb (discuter) 10 avril 2018 à 10:03 (CEST).

Conflit d’édition —Je ne vois pas pourquoi on devrait en retirer « fille de la charité » comme déjà expliqué.

Fille et sœur c’est bien différent, c'est ce que Ryoga ne parvient pas à comprendre car il semble manifestement n’avoir pas connaissance qu'au Canada, il y a des Sœurs de la Charité, comme par exemple les Sœurs de la Charité de Montréal aussi appelées les « Sœurs Grises de Montréal » p. ex., d’où ma certitude.

On voit bien qu'on y déverses des majuscules inutiles, comme de coutume dans la profession.

Comme déjà dit, si tu as du temps à perdre, continue sur ce cas ultra-marginal du fonctionnement terrestre et sur celui de l'encyclopédie.

Bonne journée. --Gkml (discuter) 10 avril 2018 à 10:14 (CEST)

Il n'y a rien à présupposer sur ce que je souhaite faire : la scission est simple, comme pour les filles de la charité.

S'il s'agit d’une action terrestre ou s'il s'agit d’une qualité terrestre des membres de l'ordre, la minuscule suffit et elle est justifiée. Les filles font de la charité en aidant les pauvres, les sœurs de la miséricorde sont miséricordieuses, les filles de la sagesse sont dotées de sagesse, etc. Encore que l'on peut discuter une Éternité sur ce dernier cas… car l'on va expliquer que leur Sagesse provient de celle de Dieu, etc.

S'il s'agit de la Providence, de la Rédemption ou de la Trinité, comme cela concerne le dieu (ou Dieu), on peut laisser la majuscule comme de coutume. Idem quand cela concerne un monument : l'église de la Charité, Notre-Dame du Bon Secours, Notre-Dame de l’Assomption, etc.

Donc inutile à Malicweb de se fourvoyer sur ce qui peut se passer dans mon esprit. Car les voies du Seigneur sont impénétrables…

En résumé, attribut humain : minuscule ; attribut divin : majuscule ; cela me semble raisonnable pour le respect de la ou des religions et évite les avalanches inutiles de majuscules… fréquentes avec ce redoux printanier.

Cdt. --Gkml (discuter) 10 avril 2018 à 10:27 (CEST)

Modification de la section concernant les noms de fonction

À la suite de la « courte » discussion concernant l'intitulé du « président de la république populaire de Chine », voir la pdd, je présume que le fait de modifier légèrement la section concernant les noms de fonction recevra votre agrément : je ferai une courte proposition dans les jours qui viennent disant que l'on peut écrire « le président de la République », mais que l'on écrit « le président de la République française », « le président de la république d’Albanie », « le président de la république populaire de Chine », avec quelques exemples complémentaires en note éventuellement, et en donnant une brève justification, du type, « président de quoi ? » : dans les cas cités, « président de la forme longue du nom de pays » ; et en renvoyant éventuellement vers un ou des passages essentiels de la discussion déjà citée. Cdt. --Gkml (discuter) 7 avril 2018 à 07:38 (CEST)

Section: "Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc."

J'ai tenté de combler un vide concernant les conventions à utiliser pour les sociétés basée en Suisse romande, en proposant une section analogue à celle déjà existante pour le Québec. Le même type de distinction existe déjà pour les organismes canadiens et suisses, voir WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-CANADA et WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-SUISSE. Voir ici le texte proposé.

Amha, la proposition ne contient aucun aspect controversé, il s'agit juste de combler un vide sur le modèle de ce qui ce fait déjà pour le Canada. Des avis ou propositions d'amélioration (notif à  Enzino :)? Merci,--Tiger Chair (discuter) 9 avril 2018 à 14:02 (CEST)

Personnellement, je n'ai rien contre les améliorations et les compléments, sauf que certains (et parfois moi) considérons que les CT constituent une recommandation et que toute modif substantielle, selon l'en-tête de la page, doit d'abord avoir été examinée et approuvée en PdD. Enfin, je suis personnellement rétif à toute section Québec, Suisse romande, Wallonie, parce que je fais partie de ceux qui considèrent que la typographie en francophonie ne peut pas se subdiviser en autant de royaumes et de principautés qui parlent français un peu différemment. Nous avons eu la polémique endive/chicon, une base antarctique s'écrit-elle différemment selon qu'elle soit Belge ou Française (c'est un cas concret). Or, dès lors que l'on admet qu'il existe des CT différenciées (selon le pays, la région, etc.), nous arrivons vite au capharnaüm ou au n'importe quoi. Mais sans doute as-tu raison sur le fait que l'usage est différent à Bruxelles, à Genève et à Montréal (et qu'il est impossible d'unifier le tout). Je prétends que l'on peut dire : septante, mais alors on n'est compris que dans certaines régions, tandis que quatre-vingts ou soixante-dix est l'usage général (en francophonie). Par ailleurs, le jour où existera une Typographie franco-africaine, franco-antillaise, franco-océan Indien (ce qui n'est jamais proposé), je serai moins regardant pour ces modifs et ajouts qui compliquent inutilement les CT (sont-ce des recommandations, des usages, des règles ?). Voici ce que je voulais dire...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 avril 2018 à 17:07 (CEST)

 Enzino : désolé, mais je ne vois pas le rapport entre endive/chicon, septante/soixante-dix (et pourquoi pas cabillaud/morue) et les conventions typographiques de Wikipédia, a fortiori celles concernant les entreprises, marques ou raisons sociales. Je ne comprends pas non plus le sens de certaines expressions comme "typographie franco-africaine": utiliseriez-vous le terme "typographie helvético-française", ou "franco-helvétique", ou "franco-européenne" et qu'est-ce-que cela pourrait bien signifier? L'argument de "compliquer inutilement les convention typographiques" (certains apprécieront au passage l'usage du terme "inutilement") ne me parait pas pertinent, une convention typographique n'est pas une fin en soi, c'est un outil permettant d'assurer la qualité typographique d'un texte, en l'occurrence d'un article Wikipédia, et de fournir un guide à ses rédacteurs. Ma proposition semblait également simplifier la rédaction d'articles, sachant que souvent ce sont des contributeurs proches (au sens géographique) des entreprises, et donc connaissant les dénominations officielle et usuelle, qui contribuent à ce genre d'articles. Idem pour les lecteurs de passage, qui pourraient être frappés par les apparentes fautes d'orthographe présentes sur Wikipédia, ne sachant bien évidemment pas que le nom de l'entreprise sur Wikipédia obéit à des conventions typographiques spécifiques différentes du nom usuel de l'entreprise.

Mais mon propos n'est pas de débattre de ce genre de considérations générales, ma proposition était très simple et concernait uniquement les entreprises. Puis-je donc vous poser deux questions précises?

1. En vertu des conventions typographiques actuelles (sans tenir comptes d'autres recommandations en vigueur), l'article Léman Bleu devrait-il être renommé Léman bleu?
2. Toujours en vertu des mêmes conventions typographiques actuelles, et supposant que l'entreprise TV Léman Bleu SA ait son siège à Québec (Canada) plutôt qu'à Lancy (Suisse), l'article Léman Bleu devrait-il également être renommé Léman bleu?

Merci pour une réponse claire aux deux questions ci-dessus, cela me permettra de clarifier ma compréhension des conventions typographiques actuelles.--Tiger Chair (discuter) 9 avril 2018 à 23:56 (CEST)

Comme Enzino, je pense que l'ajout de textes spécifiques n’est pas impératif.

Pour l'instant, nous n'utilisons pour ces sujets comme source essentielle que le Lexique qui, lorsqu'il dit « étrangères » dit implicitement « en langue étrangère », il suffit de lire le texte. C'est la seule source sérieuse qui a été rapportée. Et le Guéry dit la même chose dans le domaine des sociétés et compagnies, à un détail près, tout en ne parlant pas des noms non francophones de sociétés.

Avec nos CT, effectivement Léman Bleu devrait être renommé « Léman bleu » si cela ne gêne pas nos chers voisins suisses ; en effet, récemment, j'ai fait un renommage pour les Québécois qui a été refusé (pour une raison obscure selon moi), bien que cela ne respecte pas nos CT et que les autres provinces soient traitées selon les CT ! Je n’ai pas perdu plus de temps sur ce cas ultra-marginal, dû aux « mauvaises » écritures de l’admin. québécoise.

Néanmoins, comme vous êtes parti de la discussion sur Credit Suisse Group SA (actuellement dirigée par un des mes jeunes Carvas), il est évident selon moi qu'il faut écrire « Credit Suisse » (comme cela est exposé dans les écritures statutaires en français de la société) car la langue utilisée n'est plus le français, contrairement à ce qui se faisait avant dans les zones francophones (Suisse, et France). Mais vous savez que cela a fait l'objet d’une longue discussion, où les passions (non religieuses) se sont déchaînées. Donc, temporisation, temporisation… Le rouleau compresseur de l’histoire fera son œuvre, à moins que quelqu'un de déterminé ne veuille en prendre les commandes d’ores et déjà ; mais pour l'instant me concernant, comme le chante un jeune Belge (chanteurs belges, souvent parmi les meilleurs chanteurs francophones, désolé pour nos amis suisses), « Y en a marre » (Tous les mêmes, je crois). Cdt. --Gkml (discuter) 10 avril 2018 à 11:05 (CEST)

On est bien d'accord sur le fait que la question du Credit Suisse est différente, puisque ne concernant pas la Suisse francophone (je l'avais bien précisé dans mon résumé justificatif pour éviter toute association). Pour Léman Bleu, je fais la même lecture que vous de notre convention typographique actuelle, et cela me semble pour le moins incohérent (pour ne pas dire contradictoire), qu'une entreprise appelée Léman Bleu et connue sous le nom de Léman Bleu et orthographiée Léman Bleu selon le Guide du typographe se retrouve orthographiée Léman bleu sur Wikipédia du fait que son siège social est à Lancy (où la règle et l'usage veut qu'on l'orthographie Léman Bleu), alors que la page Wikipédia serait Léman Bleu si cette même entreprise avait son siège social au Québec, et que sa page Wikipédia serait également Université Léman Bleu s'il s'agissait d'un institut d'enseignement (plutôt qu'une chaîne TV) en application de WP:TYPO#MAJUSCULES-ORGANISMES-SUISSE. S'il s'agissait d'une université suisse ayant sa propre chaîne de télévision, on aurait, en application des conventions typographiques, Université Léman Bleu et Télévision Léman bleu. La cohérence (dans la mesure du possible) des recommandations est un principe auquel j'attache une certaine importance, car c'est précisément un gage de qualité. Bonne journée, --Tiger Chair (discuter) 10 avril 2018 à 11:28 (CEST)