Discussion:Lynchage de réservistes israéliens à Ramallah en 2000

• Discussion:Lynchage du 12 octobre 2000 à Ramallah/Archive2

Demande de modification de Thémistocle

J'ai remis le bandeau R3R en tête de l'article. La seule est unique méthode pour faire évoluer un article est le consensus. Thémistocle a des modifications à proposer. Le mieux est de les faire une par une et de les discuter. Le plus simple est qu'il en présente une (simple et évidente à ses yeux) et quand un consensus sera établi, de passer à la suivante etc. Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 21:38 (CET)

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous avez archivé, sans aucune consultation d'aucune sorte, la page de discussion alors que des discussions encore d'actualité, sur des points non traités, étaient présents sur l'ancienne page. Pourriez-vous m'expliquer SVP?Thémistocle (d) 19 janvier 2011 à 21:50 (CET)

Je l'ai fait sur base du 5ème principe qui permet tout et son contraire ;-)

Voir ci-dessous... Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 22:09 (CET)

Bon je réponds aux points sur lesquels Thémistocle m'a interpellé dans l'archive: Il faudrait peut-être que vous cessiez de donner des leçons aux autres et surtout de cesser de dissimuler que c'est surtout vous qui ne répondez pas. Un coup d'oeil ci-dessus montre que j'ai pratiquement relevé tous vos points, et qu'il en reste très peu en suspens. Donc je reprends tous les points et en particulier ceux qui restent:

1. Le fait que c'est vous qui avez introduit une temporisation fictive pour asseoir un pov à charge est maintenant clair, et c'est moi qui ait fait la dernière réponse.
2. C'était moi, Noisetier et Bouarf, cela fait donc 3 et pas 4, OK, mais vous le saviez très bien puisqu'il suffit de lire au-dessus. Cela dit, le passage que vous avez enlevé, et qui avait été introduit par Bouarf, était neutre: dans la rédaction actuelle où on parle de l'attitude des journalistes en général, il est neutre de rappeler ce qu'il se passe chez la partie d'en face.
3. Donc vous êtes d'accord.
4. Vous semblez d'accord également, et vous admettez votre sophisme.
5. Bon, ok.
6. idem.
7. Mon argumentation est donnée au-dessus: l'interprétation qui consiste à voir "objectivement" dans ce geste une signification de barbarie est un pov car ce geste peut s'interpréter autrement. De plus c'est votre interprétation qui est non-sourcée. C'est pour cela que je suis d'accord avec Noisetier qui, lui, veut s'en tenir à l'image médiatique, sans interpréter partialement comme vous le faites systématiquement.
8. Je ne suis absolument pas d'accord et je m'y oppose formellement: il s'agit d'une formulation totalement non neutre et qui va à l'encontre d'une source notable.
9. Répondu.
10. Non, totalement inacceptable à la lumière des recommandations Wikipédia sur le sourçage de sujets "chauds". C'est écrit en toutes lettres, je l'ai lu dans votre pdd reproduit ici: "L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement." Je vous préviens: si vous vous obstinez, j'inclue les références Hezbollah, Al Manar, Hamas et AP sur ce sujet. Voir ci-dessous (ou plutôt maintenant ci-dessus dans l'archive) un paragraphe où je donne une réponse détaillée.
11. Le reste est répondu.

Memorytrap (d) 19 janvier 2011 à 21:53 (CET)

Ok. Memorytrap a répondu.

Maitenant, si vous voulez sortir de l'impasse dans laquelle vous êtes l'un et l'autre, la seule solution est de dépassionner le débat et de vous focaliser sur *un* point précis. Le mieux est que Thémistocle le choisisse et commence une nouvelle section ci-dessus et qu'on puisse ne discuter simplement et sans effusion... Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 22:09 (CET)

Je suis d'accord, parce que là, en mélangeant les points différents, et surtout en n'abordant pas la rédaction, je pense que l'on n'arrivera à rien. J'ouvre donc une section par point, avec proposition de rédaction claire, sinon on ne s'en sortira jamais. En guise de préambule, si Memorytrap pouvait éviter les phrases comme "Le fait que c'est vous qui avez introduit une temporisation fictive pour asseoir un pov à charge est maintenant clair", qui sont ahurissantes, ce serait mieux.Thémistocle (d) 19 janvier 2011 à 22:13 (CET)

Ok. Merci pour cette preuve de bonne volonté qui parle pour toi !

Je souligne un truc : un seul point à la fois et donc un seul point pour aujourd'hui et un seul point (le même) jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé. Le top : écrire la phrase actuelle et proposer une phrase de remplacement ! Merci :-) Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 22:21 (CET)

Les policiers ? Pas tous...

Si vous permettez, je ne vois pas pour quelle raison on donnerait la primauté à Thémistocle (d · c · b) pour la rédaction. D'autant plus que lorsqu'il qualifie d'"ahurissant" le point 1 sur la temporisation fictive introduite par lui, que j'ai prouvée dûment, et sur laquelle il n'a pas répondu, je ne le vois pas en situation de rédaction sereine. En conséquence je propose la solution suivante: dans l'ordre de la liste ci-dessus, nous proposons chacun une rédaction, point après point et sans rien mélanger. Merci. Je commence par le point 1. Moi je propose:

1. Les soldats sont repérés par la police palestinienne qui les escorte jusqu’au commissariat. C’est alors qu’une foule en colère les réclame et l’attitude des policiers est sujette à controverse mais pour Libération, ils tentent de protéger les israéliens (ref Libé). Explication: comme prouvé ci-dessus, Thémistocle (d · c · b) a volontairement introduit une temporisation non retrouvée ailleurs.

Memorytrap (d) 19 janvier 2011 à 22:54 (CET)

Je commence à être fatigué de vos accusations mensongères et de vos pseudo compte rendus complètement délirants. Faut-il vraiment que je vous explique en quoi c'est vous qui vous êtes trompé? Ou préférez-vous être un minimum constructif? A vous de voir. Je rejette cette rédaction:

1. Elle supprime abusivement une référence parfaitement admissible
2. Comme je l'ai expliqué sur la page d'archives, l'article de Libération ne précise pas que tous les policiers ont défendu les Israéliens (avec un I majuscule, il s'agit d'une nationalité). La rédaction proposée par Memorytrap sous-entend que tous les policiers ont défendu les Israéliens, ce que ne dit pas l'article de Libération. En conséquence, il s'agit d'une déformation de source. Je veux bien admettre que l'emploi du mot "certains" n'est pas idoine non plus, mais cette rédaction ne va pas.Thémistocle (d) 19 janvier 2011 à 23:16 (CET)

Est-ce que ceci est acceptable pour vous deux (et les observateurs éventuels de la discussion) ? :

« Les [deux] soldats sont repérés par la police palestinienne qui les escorte jusqu’au commissariat. C’est alors qu’une foule en colère [se forme et] les réclame. L’attitude des policiers est sujette à controverse mais pour Libération, [plusieurs] policiers tentent de protéger les [I]sraéliens [de colère de la foule] » (ref Libé).

Je précise que moi, ça ne me convient pas en 2011 de sourcer un événement de 2000 avec des sources 'primaires' d'autant que tout cela est traité par des tas d'historiens mais soit, mon avis est accessoire ici.

Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à proposer ou à dire ce qui pose problème. Noisetier (d) 19 janvier 2011 à 23:43 (CET)

« Les soldats sont repérés par la police palestinienne qui les escorte jusqu’au commissariat. Une foule en colère, réclamant les deux prisonniers, pénètre alors de force dans le commissariat et attaque les policiers tentant de les protéger. Les réservistes sont finalement capturés et lynchés. (...) »

On évite aussi ainsi la tournure de phrase actuelle qui frôle le copyvio.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 janvier 2011 à 00:12 (CET)

Il serait préférable de sourcer avec les livres A history of Israel p.274 et Israel's wars: a history since 1947p.212 d’Ahron Bregman NAHOUM ^{Ish Pashout} 20 janvier 2011 à 00:30 (CET)

Tout à fait d'accord. Ishpashout, pourrais-tu donner les références précise (auteur, titre, année, page) et confirmer quelle proposition correspond ce qu'elles affirments. Les sources font-elles la nuance entre 'les policiers' ou 'des policiers' qui essaient de protéger les soldats ?

Qu'en pensent les Memorytrap et Thémistocle ? Noisetier (d) 20 janvier 2011 à 12:47 (CET)

La rédaction de Bouarf (d · c · b) me paraît bonne. Entièrement d'accord aussi sur la nécessité de sources secondaires, mais il faut garantir la neutralité. Je rappelle que, sur cette phrase, ce que je contestais c'était l'affirmation de Thémistocle (d · c · b) qui parlait d'une "attitude impassible de la police une fois que la foule se présente" qui n'apparaît pas dans les références, exceptée celle, très partisanne, amenée par ce contributeur. Memorytrap (d) 20 janvier 2011 à 13:13 (CET)

Les bouquins de Bregman n'apportent pas beaucoup de nouveau à ce qu'on sait déjà (mais au moins, ce n'est pas de la presse (même s'il s'en sert lui-même comme sources)). De plus, il reprend le terme « montrant fièrement ses mains ensanglantées » qui, comme l'a plusieurs fois souligné Memorytrap, est très occidentalo-centré. Mais sur ce dernier point, l'analyse de Didier Bigo à la page 90 de son Mort volontaire combattante: sacrifices et stratégies est peut-être pertinente.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 janvier 2011 à 17:07 (CET)

En fait, Bregman livre quand même une ou deux infos qui sont absentes de l'article actuel : il dit que les deux réservistes se sont trompé de chemin et sont arrivé au milieu d'une cérémonie funéraire publique d'un ado de 17 ans tué la veille par l'armée israélienne. Il précise également que quelques Palestiniens, bien que les policiers aient retenu la foule à l'extérieur, ont réussi à pénétrer dans le commissariat par une fenêtre au deuxième étage du bâtiment.

BOuaRF——_{euh oui ?} 20 janvier 2011 à 17:18 (CET)

Attendons l'avis de Thémistocle également.
En repartant de la version de Bouarf mais en lui donnant un caractère moins "apologétique" et plus susceptible de convenir à Thémistocle, je propose de changer quelques mots et de faire l'impasse tant sur la "protection" que sur le "laxisme" :

« Les soldats sont repérés par la police palestinienne qui les [conduit] jusqu’au commissariat. Une foule en colère [se rassemble,] réclam[e] les deux prisonniers [puis] pénètre (...) de force dans le commissariat. (...). Les réservistes sont [finalement] lynchés. (...) »

Noisetier (d) 20 janvier 2011 à 17:32 (CET)

Moui. On cache ce qui gêne. Pourquoi pas (et j'en profite pour saluer vos efforts de médiation), si cela peut permettre de sortir de l'impasse dans laquelle l'article est plongé depuis quelques temps. Ce qui me gène dans la formulation, c'est le "de force". Est-il sourcé? En outre, en proposant "« les réservistes sont finalement lynchés »", est-ce que cette phrase a vocation à remplacer le paragraphe de description des faits? Si c'est une phrase de synthèse avant de décrire en détails les faits, pourquoi pas. Si c'est pour faire l'impasse sur la description des événements, alors cela me gêne davantageThémistocle (d) 21 janvier 2011 à 21:46 (CET)

« On cache ce qui gêne » : il me manque probablement de la partialité pour comprendre...

Le « de force » vient de la source proposé par Nahoum.

« les réservistes sont finalement lynchés » est suivi de « (...) ». La suite n'est donc pas à changer dans les propositions de Noisetier et moi-même.

Maintenant, gardons quand même à l'esprit qu'un consensus n'est pas simplement synonyme d'une approbation de Thémistocle.

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 janvier 2011 à 01:52 (CET)

Salut à tous,

Je propose qu'on évite tous les invectives. Réglons 1. le compte de l'article puis seulement 2. réglons nos comptes entre nous :-) ... Si c'est encore nécessaire... ;-)

Si je comprends bien, Thémistocle demande une référence pour le de force. C'est légitime -> Nahoum/Ishpashout, peux-tu préciser auteur, titre, année et page pour ce point très précis ? Ca débloquera la situation. (nb: Nahoum/Ishpashout est actuellement en Ukraine, il faudra un peu patienter).

Nous sommes tous d'accord que la description des événements ne se borne pas à "les réservistes sont finalement lynchés". Il faudra une suite.

J'ai le sentiment que si la source est donnée, tout le monde est d'accord sur ce point. On pourra alors l'introduire et passer au point suivant...

Memorytrap, quel est ton avis ?

Noisetier (d) 22 janvier 2011 à 09:58 (CET)

Une ultime précision que je demande (sinon, globalement, cela me va) : qu'est-ce que Noisetier propose de mettre dans la paire de parenthèses entre le terme "commissariat" et "Les réservistes"? Y a t-il une phrase qu'il est prévu de mettre, et si oui, laquelle? Merci.Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 19:15 (CET)

Comme chaque mot semble avoir son importance, je vais m'expliquer. La source (Ahron Bregman, Israel's wars: a history since 1947, Routledge, 2002, 272 p. (ISBN 9780415287166) p. 212) explique assez précisément que les policiers ont emmené les soldats jusqu'au commissariat alors qu'une cérémonie funéraire d'un jeune homme de 17 ans tué la veille par l'armée israélienne se tenait dans la rue. La rumeur de soldats d'une troupe se déguisant en Palestinien pour faire des arrestations plus discrètement se diffuse dans la foule. Celle-ci est maintenue à l'extérieur du commissariat par les forces de police. Mais quelques uns des Palestiniens en colère réussissent à pénétrer dans la bâtiment par la fenêtre du deuxième étage et à tabasser les deux Israéliens.

Je me suis contenté de résumer le tout en « Une foule en colère, réclamant les deux prisonniers, pénètre alors de force dans le commissariat et attaque les policiers tentant de les protéger », sans omettre les quelques autres sources sérieuses que nous avons en main. Cependant, avec le recul, je m'aperçois qu'il serait assez indispensable d'indiquer que le foule qui est dans la rue participait à la cérémonie funéraire d'un jeune homme de 17 ans tué la veille par l'armée israélienne car ça explique certainement en partie la violence des faits.

BOuaRF——_{euh oui ?} 22 janvier 2011 à 19:25 (CET)

Ce qui m'étonne, c'est que je n'ai jamais entendu parler de ces funérailles, malgré le nombre très important d'articles de journaux et livres que j'ai consultés pour écrire et compléter l'article Wiki. Comment se fait-il qu'aucun article n'ait pris la peine de signaler ce point?Thémistocle (d) 22 janvier 2011 à 19:39 (CET)

Je crois que certains voudraient faire de cette article un "plaidoyer de la défense" comme pour un procès d'assise. Toutes les "contextualisations" en long en large et en travers vont dans ce sens.--Titoub (d) 22 janvier 2011 à 20:28 (CET)

@Themistocle : dans les (...), je ne propose de rien mettre. J'indiquais par là que j'avais retiré un partie du texte de Bouarf.

Plutôt que de partir dans des discussions où on ne sait plus de quoi on parle, je propose qu'on se fixe sur des propositions précises.

Si une proposition ne convient pas, le mieux est de la reprendre et d'indiquer juste en dessous une proposition alternative sur la base de laquelle on peut marquer son accord ou bien l'affinier...

Noisetier (d) 23 janvier 2011 à 14:20 (CET)

Il semble qu'il devienne impossible de contribuer d'une façon sereine ici. Nahoum propose comme source deux livres du politologue israélien Ahron Bregman, que personne ne semble invalider. Je me contente de lire les paragraphes dédiés au lynchage dans lesdites sources et de les rapporter (honnêtement) ici mais même ça, ça semble poser problème. Alors on fait quoi ? Comme Bregman apporte des éléments nouveaux (qui ne sont pas de l'ordre de la contextualisation, soit dit en passant) qui ne conviennent pas à certains contributeurs, on invalide cette source ?

Je ne m'attarde pas sur les accusations gratuites et les sous-entendus, il semble que cela fasse désormais loi sur cette PdD.

Pour recentrer le sujet, je propose donc, en me basant sur la dernière proposition de Noisetier :

« (...) Aux abords d'une cérémonie funéraire d'un jeune Palestinien de 17 ans tué la veille par l'armée israélienne, les soldats sont repérés par la police palestinienne qui les [conduit] jusqu’au commissariat. La foule palestinienne en colère, après qu'une rumeur faisant passer les réservistes pour des soldats déguisés en mission se propage, réclame les deux prisonniers. D'abord maintenus à l'extérieur, quelques Palestiniens finissent par pénétrer dans le commissariat par une fenêtre du deuxième étage<ref>Ahron Bregman, Israel's wars: a history since 1947, Routledge, 2002, 272 p. (ISBN 9780415287166) p. 212.</ref>. Les réservistes sont battus. Un Palestinien montre par la fenêtre ses mains ensanglantées, puis un corps jeté par la fenêtre et un autre pendu sous les acclamations de la foule, qui frappe ensuite à coups de barre un des corps. Les corps sont ensuite traînés jusqu’au Square Al-Manara en centre-ville, où la foule commence une célébration de la victoire (...) (cette dernière phrase étant probablement à compléter et à sourcer avec le bouquin de Bigo, Mort volontaire combattante: sacrifices et stratégies  »

BOuaRF——_{euh oui ?} 23 janvier 2011 à 15:59 (CET)

Ok pour moi, je me prononce pas sur Bigo je ne connais pas cet ouvrage et je n'ai pas accès a google !ooks en ce moment.NAHOUM ^{Ish Pashout} 23 janvier 2011 à 16:42 (CET)

La proposition juste ci-dessus de Bouarf (d · c · b) me paraît très bonne, neutre et appuyée par une source secondaire. Memorytrap (d) 23 janvier 2011 à 19:49 (CET)