Discussion:Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juin 2019 à 02:53 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juin 2019 à 02:53 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)}} sur leur page de discussion.

Emmanuel d'Hooghvorst (alchimiste)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 10 juin 2019 à 02:53 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Où sont les sources secondaires indépendantes significatives (en principe d'envergure nationale) consacrées au sujet qui pourraient en démontrer la notoriété ?
  Le renvoi vers l'article en latin est bien gentil, mais pour le moment, tout ce qu'on a, ce sont des sources primaires, des ouvrages écrit PAR Emmanuel d'Hooghvorst, et non SUR lui.
  Respect de WP:CAA ?

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Contrairement à l’avis détaillé du Pr S. Feye (cfr ci-dessous : « avis non décomptés »), je ne trouve pas que la forme des avis de suppression soit « très contestable » malgré le ressenti d’un intervenant peu expérimenté que je peux comprendre. En effet, les contributeurs convaincus du bien-fondé de la suppression accomplissent leur travail avec sérieux et se doivent, du reste, de donner leurs arguments d’après les règles de WP. D’ailleurs, à part le contributeur Guise qui déclare expressément sur son site: « Malheureusement, de telles études francophones demeurent encore bien trop rares eu égard à la déferlante de publications ésotérico-farfelues. » et qui pourrait donc être convaincu de bonne foi que les écrits d’Emmanuel d’Hooghvorst entrent dans cette catégorie, ou bien le contributeur JEBdaltonGnl qui en tant que catholique déclaré pourrait aussi partager cette opinion (ce qui serait d’ailleurs leur droit), il n’y a aucune preuve d’ « a priori » de suppression.
   

Sur le fond en revanche, je partage totalement les arguments de poids du Professeur. Pour ne pas alourdir, je propose qu’on les consulte dans les avis non décomptés et qu’on les considère comme miens. L’article a tout simplement été souvent remanié avec efforts et bonne volonté d’après les indications mêmes de WP, mais assez maladroitement. Conservons-le donc, en ajoutant les preuves de notoriété et les critères d’admissibilité signalés par le Professeur, et qui sont en voie manifeste d’augmentation. Et d’autre part, conseillons et encourageons ces contributeurs bienveillants à NE PAS « claquer la porte » de WP en entraînant peut-être dans leur sillage plusieurs « Académiques ». Nous savons en effet tous combien les contributions par des universitaires sont précieuses pour notre encyclopédie.

Supprimer

1.  Supprimer Sourçage faible et l'intéressé n'est pas assez notoire à mon humble avis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 10 juin 2019 à 13:36 (CEST)
2.  Supprimer Ben oui, Azurfrog a tout dit. Sources faibles et insuffisantes en l'état. --Chris a liege (discuter) 10 juin 2019 à 13:57 (CEST)
3.  Supprimer - Manque cruellement de notoriété, aux vues des sources bien insuffisantes. Par ailleurs, je souligne que le travail sur cet article est faussé : la section « Biographie » est un copyvio du site des éditions Beya [1]. Ne reste donc plus qu'une compilation de publications et articles PAR lui. Ce que Wikipédia n'est pas : WP:BASE. — Lagribouille (discuter) 12 juin 2019 à 23:02 (CEST)

Neutre

1.  Neutre tendance  Supprimer Ce genre d'article est par nature toujours "un peu perché", mais celui-ci a le mérite d'avoir un certain nombre de publications et une bibliographie imposante. Cela dit l'article sur le WP latin est rachitique, et les sources ne m'apparaissent pas satisfaisantes. Ex ce blog https://vulcainhelios.wordpress.com/tag/vulcain-helios/ --JEBdaltonGnl (discuter) 10 juin 2019 à 04:46 (CEST)
2.  Neutre, forte tendance  Supprimer. Il faudrait au minimum réduire l'article à ce qui est strictement vérifiable par des références précises et vérifiables sans recherches approfondies, c'est à dire très peu de choses, finalement. Car telle que cette page se présente actuellement, il pourrait s'y glisser plusieurs informations canulardesques sans que personne n'y voit rien, aussi bien dans la biographie que dans la liste des publications.
   De toute façon, ni les critères généraux de notoriété ni les critères de notoriété des écrivains ne semblent atteints. Alors c'est vrai, de nombreuses publications qui parleraient de lui figurent en bibliographie, mais leur consultation est loin d'être évidente, certaines supposant une recherche personnelle dans des bibliothèques catalanes ; même une recherche sur Worldcat au sujet de cet Emmanuel d'Hooghvorst ne donne d'ailleurs pas grand chose, même pas de quoi sourcer la liste des publications figurant dans l'article (seul Le Fil de Pénélope semble émerger un peu, du fait qu'il en existe plusieurs traductions).
   Au bout du compte, j'ai tendance à considérer cet article comme une synthèse inédite agrégeant des informations éparses, sans sources secondaires centrées évidentes, et posant de réels problèmes de vérifiabilité.
   D'ailleurs, quand on est obligé de recourir à Geneanet pour sourcer les informations biographiques figurant dans l'introduction d'un article, c'est qu'on est dangereusement près d'un « travail inédit ». -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 juin 2019 à 10:13 (CEST)
3.  Neutre, tendance  Supprimer. Azurfrog a tout dit. --Guise (discuter) 10 juin 2019 à 11:50 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver L'ouvrage de l'auteur, en deux volumes, a été édité et réédité en entier (Le Fil de Pénélope I (Table d'Emeraude, 1996 et Beya, 2009), Le Fil de Pénélope II (Table d'Emeraude, 1998 et Beya, 2019)).
   Il est très connu, surtout dans les milieux de l'alchimie et de l'hermétisme (cf. Geneviève Dubois, Ces hommes qui ont fait l'alchimie au XXe siècle; Stéphane Feye, Emmanuel d'Hooghvorst, Cabale et Alchimie (conférence donnée à la Sorbonne, au colloque Canseliet en 1999), et autres sources citées sur la page).
   Il est l'auteur de 42 articles de fond publiés entre 1977 et 1999, ainsi que de 18 traductions de traités d'alchimie.
   Il a également donné plusieurs conférences, sur l'astrologie dans l'antiquité, sur le pythagorisme ésotérique et sur Louis Cattiaux, dont il est l'un des (si pas le plus) célèbres disciples.
   Sa correspondance a été publiée (et continue de l'être) dans la revue "Le Miroir d'Isis", n°4 (2003) à 25 (2018).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jacques Verneuil (auteur de la page) (discuter), le 11 juin 2019 à 16:59
   N'est pas le créateur de la page. N’avait que 46 contributions dans l'espace encyclopédique le 10 juin 2019 lors du lancement de la PàS. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 11 juin 2019 à 21:41 (CEST)
2.  Conserver - Proposition de non-suppression de l’article Emmanuel d’Hooghvorst sur Wikipédia :br />Bonjour Mesdames et Messieurs,
   Je découvre incidemment cette discussion, et bien que je n’aie manifestement pas droit d’y participer, je me permets toutefois de donner un avis dont vous ferez ce que vous voudrez.
   Indépendamment du fond (que je connais et dont je parlerai plus loin), il est de mon devoir de signaler que la forme de la discussion apparaît très contestable. En effet, elle donne l’impression (que je suppose fausse) qu’on a décidé la suppression tout d’abord et qu’ensuite on trouve des arguments, même très faibles ou non fondés, pour y arriver coûte que coûte. En voici la liste :
   1. Le WP latin est « rachitique ».
   Réponse : mais c’est précisément pour cela que le WP français a été créé et augmenté ! Ne vaudrait-il pas mieux, à l’inverse (dans l’intérêt de WP), conseiller de retraduire ce dernier en latin ? Si vous me le demandez, je le fais à l’instant. Les deux sites sont donc diamétralement opposés. L’argument non seulement ne tient pas mais met de l’eau au moulin du site francophone, me semble-t-il.
   2. L’accusation (au conditionnel !) d’infiltration d’informations « canulardesques (je crois qu’on dit :
   anularesques) » est fausse. J’ai été tout vérifier et, dans la plupart des cas, très facilement. Cela donne dès lors un sentiment si pas d’amateurisme ou de légèreté, du moins de mauvaise foi, voire de calomnie, très désobligeant.
   3. L’argument de geneanet (« D’ailleurs, quand on est obligé de recourir à geneanet ») paraît non seulement faible, mais à la limite du grotesque. En effet, c’est suite à une indication en bleu de WP : « réf. nécessaire » que les contributeurs inexpérimentés et de bonne volonté ont été obligés par WP de prouver que leur dire n’était pas un mensonge. Ils s’en seraient bien passés, et ils ignorent probablement encore maintenant ce qu’il eût fallu faire d’autre pour ne pas paraître suspects. Cela donne l’impression que, quoi que l’on fasse, on est en faute par rapport à une doxa douteuse. Je dis bien : « impression », mais impression très désagréable. Il me semble que dire : « OK, vous m’avez convaincu » eût fourni une apparence moins « complotiste » et hostile, et eût permis de se consacrer à des arguments de plus de poids.
   4. Il me semble (mais peut-être me trompé-je par manque d’expérience) que plusieurs lignes de « bibliographie » devraient plutôt figurer en « liens externes ». Si c’était le cas, cela supprimerait de facto les arguments d’ « intéressé pas assez notoire ».
   En résumé, je crois que WP devrait conseiller, aider, mais non se présenter comme des jurés devant des accusés supposés coupables. Vous risquez que beaucoup de gens de valeur claquent la porte et décrètent WP infréquentable au lieu d’en goûter les qualités.
   
   J’en viens au fond : Je connais plusieurs contributeurs (dont je fais partie) et je puis assurer de bonne foi qu’ils n’ont aucune intention ni de pub intéressée ni de spam se servant de WP pour vendre du « Emmanuel d’Hooghvorst ». En cas de suppression, ce ne sont pas les rédacteurs de l’article qui y perdraient, c’est WP et ses lecteurs. J’en veux pour preuve : la réédition, corrigée et augmentée des deux tomes du Fil de Pénélope (chez deux éditeurs différents, un français et un belge). C’est donc qu’il se vend déjà très bien sans WP.
   De plus, il est bien connu que l’hermétisme et l’alchimie n’avaient nul pignon sur rue dans le monde académique au temps d’Emmanuel d’Hooghvorst. C’est seulement depuis les travaux d’universitaires et de professeurs comme Didier Kahn, Sébastien Moureau, Mino Gabriele, Raimon Arola et Robert Halleux (que je connais tous personnellement), que le monde universitaire a découvert progressivement, poussé dans le dos par le nombre de milliers de lecteurs, l’énormité bibliographique de ces domaines et leur originalité. Or, c’est précisément dans les milieux hermétiques qu’Emmanuel d’Hooghvorst jouait un rôle prépondérant. Il est maintenant de plus en plus cité dans des ouvrages universitaires, ce qui n’était absolument pas le cas auparavant, et c’est ce que l’article tente de prouver. En plus des ouvrages cités, je puis vous donner une liste d’éminents professeurs qui non seulement l’apprécient mais l’étudient assidûment, même s’ils n’ont rien publié encore sur le sujet.
   Mais si WP estime que tout cela n’est pas suffisant, nous n’y voyons pas d’inconvénient, pourvu qu’on s’exprime autrement et qu’on ne simule pas de discerner dans les tentatives d’en faire bénéficier les lecteurs, une volonté cachée d’ « infiltration ».
   En revanche, il serait alors juste que WP n’ait plus, dans le futur, aucun droit à un retour en arrière, et reste exclu de toute participation au succès que nous voyons poindre.
   Autre argument : les contributeurs ont voulu préserver la spécificité de l’autorité d’Emmanuel d’Hooghvorst dans le domaine de l’alchimie en évitant précisément de mentionner la vie publique assez intense qu’il a menée en dehors de cela.
   En effet, membre de l’« Action Nouvelle », il a publié en 1936 un pamphlet politique réputé, intitulé « J’accuse Léon Degrelle », qui, à l’époque, a provoqué de nombreuses défections dans le mouvement rexiste (Établissement Delplace, Koch & Co, 49, Longue Rue Porte aux Vaches, Anvers). Je le possède, et pourrais vous le scanner.
   Il a été ensuite un reporter apprécié de La Libre Belgique, notamment lors de la guerre civile d’Espagne. Cela ne devrait pas être difficile à prouver.
   Il a été deux fois emprisonné par la Gestapo pendant l’occupation allemande.
   Il a été Président du Conseil d’Administration des Charbonnages de Tamines.
   Il a été membre honorifique de l’association « Guillaume Budé » (les Éditions « Les Belles Lettres »).
   Il a également formé, à Bruxelles, plus d’une cinquantaine d’hébraïsants.
   Les contributeurs doivent-ils vraiment signaler tout cela sur le site de WP pour pouvoir le conserver ? Ou bien estimez-vous que c’est inutile de toute façon,
   puisqu’on a décidé a priori de le supprimer ?
   Répondez-moi franchement.
   ::Quoi qu’il en soit de l’issue de cette discussion, je vous remercie d’avoir pris la peine de me lire.
   Très cordialement.
   Pr Stéphane Feye --80.201.198.104 (discuter) 12 juin 2019 à 22:46 (CEST)

   Bojour Pr Stéphane Feye,
   C'est à vous, d'ajouter vos informations en ajoutant des sources selon les règles là. Des articles doivent etre jugés selon les critères là. Cdt AVS (discuter) 14 juin 2019 à 13:25 (CEST)