Wikipédia:Le Bistro/26 octobre 2018

Sous-pages
↑septembre / octobre↓
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31
↑octobre / novembre↓
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
26 octobre 2018
Monument devant le château Impérial de Poznan en hommage aux cryptologues polonais Marian Rejewski, Jerzy Różycki et Henryk Zygalski pour leur travail de déchiffrement des messages codés par la machine Enigma au début des années 1930 et dont l'importance se révèlera cruciale lors de la Seconde Guerre mondiale.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 26 octobre 2018 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 2 051 337 entrées encyclopédiques, dont 1 707 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 001 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• ‎Obscene Extreme Festival (2008)
• ‎San Fernando (Cebu) (192 octets en 2008 → 745 au 27/10/18)
• ‎Laye (Burkina Faso) (2008)

Articles à améliorer

• Aide à l'Église en détresse, mise en page, typographie, taille des photos (+ copyrights)
• Les saints d'Alsace, à relire

Articles à créer

• Inch'Allah : l'islamisation à visage découvert, livre de Gérard Davet et Fabrice Lhomme dont tout le monde parle en ce moment.
• Annie Patterson, compositrice irlandaise (1868 - 1934) (3 iw)
• Monument expiatoire, érigé en expiation d'un crime.
• Petit lever et Grand lever, deux notables us et coutumes à la cour de Versailles.
• Jean Jacquot, historien français.
• Su'ao, canton urbain (en) à Taïwan.
• Gare ferroviaire de Xinma (en), gare près de laquelle a eu lieu le déraillement de train du comté de Yilan.
• McDonnell Douglas X-36, magnifique avion expérimental américain (20 interwikis).
• Administration du rail de Taiwan (en)
• Ali Wong, humoriste américaine (7 iw)

• Jeu concours, actuellement redirection vers Concours (ce dernier concerne quasi exclusivement le concours en tant qu'examen, à l'exception d'une unique phrase en fin de RI évoquant les jeux concours)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Titre de tableau et politiquement correct

Qui suis-je ?

Bonjour à tous

Une discussion concernant ce tableau Portrait d'une négresse m'oppose à Chris93 et Pradigue , après le rétablissement du titre original que j'ai effectué à la place de l'ancien titre Portrait d'une femme noire. Les deux contributeurs veulent revenir au titre choisi par le Louvre en dépit des sources centrées sur l'œuvre et l'artiste qui donnent le titre initial notamment la base Joconde, la dernière biographie en date sur l'artiste, l'autre monographie d'un historien allemand ou le catalogue de l'exposition où l'œuvre fut présentée en 2006, bref des sources de références sur le sujet. Selon mes deux contradicteurs Chris93 et Pradigue, pour le premier parce que le terme "négresse" revêt une connotation raciste, malgré le fait que plusieurs articles de Wp contiennent dans leurs titres le mot "nègre" ou "négresse" dont ces deux tableaux Le Nègre Othello et La Négresse (Manet) pour exemple sans que cela ait choqué qui que ce soit, pour le second parce que le Louvre possèderait un "droit moral" sur cette œuvre, ce qui est faux, puisque l'œuvre est dans le domaine public, et que le droit moral appartient à l'artiste et concerne la paternité inaliénable de son œuvre (on se doute que ce n'est pas le Louvre qui est auteur de ce tableau, ni détenteur des droits d'auteur). La discussion se passe ici Discussion:Portrait d'une négresse et vaut son pesant de cacahuètes. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2018 à 00:35 (CEST)

Que dire, à part que voir des gens choqués, offusqués ou dérangés pour un mot qui, dans son utilisation originelle n'évoquait rien de péjoratif ni raciste (et quand bien même le mot fut raciste ou pas, péjoratif ou non, c'est le nom que l'auteur a donné à son oeuvre) et le modifient pour l'adapter à de mœurs bienpensantes actuelles, à une opinion quelconque, est une aberration et une altération même des règles fondamentales de Wikipédia. C'est inacceptable pour une encyclopédie qui se doit seulement de retransmettre le savoir sans y ajouter une quelconque part de subjectivité. Sans parler du changement de titre opéré par le Louvre aux dépens de l'artiste lui-même, qui est, selon moi, tout simplement honteux surtout pour une organisation de cette envergure. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord vous Kirtap. --Razdelyon ( ↵ ) 26 octobre 2018 à 02:12 (CEST)

Couilles de blanco^{[réf. nécessaire]} et têtes-mousse ! Nan, j'ai pas dit Moussa ! --Warp3 (discuter) 26 octobre 2018 à 07:40 (CEST).

Bonjour, En ce qui me concerne je ne vois pas d'opposition, tout au plus un désaccord de fond et sur la forme. Et qui sommes nous, compulseurs de sources secondaires, par rapport à une institution telle que le Louvre ? A titre accessoire, il me semblait que la courtoisie dans les échanges de point de vue était un comportement naturel. Pradigue (discuter) 26 octobre 2018 à 08:04 (CEST)

Le respect des sources secondaires face à l'imposition d'une version "officielle" également. Qu'on puisse utiliser une redirection pour le nouveau titre utilisé par le Louvre, qu'on le mette en sous-titre de l'article, qu'on précise même dès l'introduction ce problème de titre, aucun souci. Par contre, il ne peut être concevable que pour éviter d'utiliser ce terme raciste, on oublie totalement les principes fondateurs. SammyDay (discuter) 26 octobre 2018 à 09:46 (CEST)

Y-a-t'il une "explication/communication officielle" de ce changement de titre par le Louve malgré plusieurs décennies d'usage à part celle du bien pensant qui a changé? Parce qu'il est plus intéressant de sourcer ce changment que de le valider ou non. C'est le temps qui dira dans 100 ou 200 ans si le changement de titre est accepté par toutes les institutions ou spécialistes (et autres) --GdGourou - Talk to °o° 26 octobre 2018 à 09:57 (CEST)

Quoi qu'on décide, il faut de toute façon indiquer les deux dans l'article (et même dans le RI), la question ne porte que sur le titre de l'article et on ne va donc pas réécrire l'histoire, l'information sera toujours là. Quant au titre, je suis plutôt favorable à garder le titre original, aussi ignoble puisse-t-il sembler aujourd'hui. Toutefois, il conviendrait de vérifier si ce changement de dénomination par le Louvre est unilatéral ou a été repris depuis par d'autres sources. Si c'était le cas, on aurait une bonne raison de prendre le nouveau titre : principe de moindre surprise, les futurs lecteurs ayant plus de chance de connaître le nouveau titre. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 10:57 (CEST)

Il est quand même préférable (point de vue culturel) de conserver le titre tel qu'il fut donné par l'artiste et par les ouvrages de références (Base Joconde vs cartel pas toujours fidèle, de plus changeant, voire inexact). Quant au caractère ignoble du mot « négresse » il ne s'agit que d'un point de vue, une connotation contemporaine (négro vient de noir et sans autre attribut il ne me gêne pas, car je ne me sens coupable de rien et comme je ne suis pas un adepte de la bien-pensance ni du politiquement correct).— Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 26 octobre 2018 à 11:21 (CEST)

louis-garden (d · c · b) Les artistes ne donnaient pas toujours explicitement un titre à leur œuvre. Il n'est pas certain que le titre précédemment utilisé ait été un choix de l'auteur. Chris93 (discuter) 26 octobre 2018 à 17:25 (CEST)

Les deux titres (titre normal et titre rectifié arbitrairement) mériteraient d'être mentionnés dans le résumé introductif,

• sans recours à une note de bas de page,
• mais moyennant la création d'une section dédiée « Titulature en exposition » (out tout autre titre de section factuel qui paraîtrait pertinent),
• section immédiatement consécutive au résumé introductif, et où toutes les explications nécessaires pourraient être données.

My two cents. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 octobre 2018 à 12:04 (CEST)

Je plussoie. Je dirais même plus : vu que la question vous semble d'importance (ou alors, pourquoi en parlez-vous sur le Bistro ?), comment imaginer qu'elle ne puisse pas figurer sur l'article ?

(Par ailleurs, si vous pensez que le concept de titre existe vraiment pour les peintures antérieures au XX^e siècle, ou qu'un titre est immuable et ne dépend pas du contexte, j'ai peur d'avoir de mauvaises nouvelles pour vous.) — Poulpy (discuter) 26 octobre 2018 à 15:51 (CEST)

- Je réitère ma surprise du renommage par Kirtap (d · c · b) de Portrait d'une femme noire en Portrait d'une négresse alors que cette appellation est maintenant en usage au Louvre ; cette appellation rectifiée n'est d'ailleurs pas récente car référencée (cc Seudo (d · c · b)) dans le Dictionnaire amoureux du Louvre de Pierre Rosenberg, qui mentionne « Portrait de femme noire, dit autrefois Étude de négresse » [1] (cc Kiwipidae (d · c · b)).

- Le fait n'est pas si nouveau qu'on considère le mot nègre / négresse comme à connotation raciste. Plusieurs lieux (carrefour de la négresse à Aulnay, enseigne Au Nègre joyeux) ont donné à des débats trop longs pour être relatés ici.  TwoWings et Nattes à chat :

Le cas du renommage du tableau Portrait d'une négresse par le Louvre Portrait d'une négresse peut être rapproché de celui de La Mascarade nuptiale (musée de La Rochelle) initialement nommé Portrait des nains de la Reine Marie du Portugal dont on dit qu'elle est « une des œuvres les plus révélatrices des préjugés racistes de son époque. »

- Nul doute me concernant que les deux termes doivent être mentionnés dans l'article (voire même en titre secondaire). Cependant, il y en a un qui doit prévaloir pour l'entrée de l'article et c'est bien de cela dont nous débattons (et qui semble irriter Kirtap après son renommage non concerté).

- Portrait d'une femme noire est une œuvre a bénéficié récemment d'une exposition médiatique mondiale importante en étant grandement mise en valeur par Beyoncé dans le clip Apeshit (qui a d'ailleurs suscité la création d'un parcours de visite thématique au Liouvre). A cette occasion, toute la couverture presse a relayé le nouveau titre comme ici le Journal du dimanche. Le principe de moindre surprise inviterait donc, en des arguments muséographiques, à employer prioritairement Portrait d'une femme noire sur Wikipédia, et notamment comme titre de l'article. Chris93 (discuter) 26 octobre 2018 à 17:21 (CEST)

Je ne suis pas sûr que l'effet Beyoncé justifie le renommage  ; pour une œuvre d'art ancienne (et qui n'est tout de même pas la Joconde en termes de popularité) il vaut mieux s'en tenir à des sources écrites par des historiens d'art... Vu les sources je suis assez neutre sur le choix du titre. Il y a aussi des sources récentes académiques qui conservent le titre traditionnel. (En tout cas ça m'a donné envie de m'intéresser à ce tableau qui a déjà frappé mon regard au Louvre, j'y repasserai...) Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 17:39 (CEST)

Si la majorité des sources, notamment académiques, utilisent Portrait d'une négresse, alors wikipédia doit privilégier ce titre. Méfie-toi Agatha, bientôt wikipédia renommera les Dix petits nègres en Dix petits noirs parce qu'une source officielle en a décidé ainsi. Salsero35 ^☎ 26 octobre 2018 à 19:25 (CEST)

Lââm est-elle une source officielle ? --Warp3 (discuter) 26 octobre 2018 à 20:43 (CEST).

Dix petits nègres est la traduction d'un livre dont le titre définitif est And Then There Were None, donc je ne vois franchement pas pourquoi on devrait s'offusquer si une nouvelle traduction retenait un titre plus fidèle à l'original. Il ne faut tout de même pas que l'anti-politiquement correct devienne une religion. Un titre, ce n'est que des mots, ça n'est pas sacré. Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 12:09 (CEST)

On parle du titre de la traduction en français. Dans Dix petits nègres : « Toutes les éditions françaises portent le titre Dix petits nègres » → Références nécessaires ? Et l'histoire se fonde sur la comptine et chanson Ten Little Indians/Ten Little Niggers --Warp3 (discuter) 27 octobre 2018 à 20:58 (CEST).

J'avais oublié Beyonce, merci de ce rappel,  Chris93 : je ne sache pas que Wikipédia se doive de satisfaire les désirs des fans de Beyonce en mentionnant son clip dans tous les articles des œuvres qui y figurent, et notamment des œuvres qui n'apparaissent que quelques secondes. Je ne sache pas que l'on soit là pour relayer la communication de Beyonce, ni d'aileurs celle du Louvre. Quand au principe de moindre surprise je ferai remarquer que les résultats Google donne 154 occurences [2] pour portrait d'une négresse, contre 124 [3] pour la femme noire. C'est quand même assez édifiant de vouloir se baser sur un clip et des sources de presse pour imposer une information sur un sujet d'histoire de l'art qui doit s'appuyer sur des sources académiques et encyclopédiques (faisant autorité comme le stipule les PF). Imposer une information et des sources triviales sur un sujet d'histoire de l'art c'est le degré moins zéro de l'encyclopédisme. Kirtap^{mémé sage} 26 octobre 2018 à 19:46 (CEST)

 Kirtap : J'avoue mal comprendre l'origine de ces écrits assez violents à mon encontre ici et précédemment la page de discussion de l'article. Difficulté à admettre la contradiction ? Pour ma part, je ne pas l'attaché de presse d'une chanteuse américaine qui n'a nul besoin de moi pour faire sa promotion. En revanche, ses créations récentes ont donné une visibilité mondiale à ce tableau (que je connaissais avant comme le montre l'historique de l'article) et tous les articles de presse évoquant ce tableau emploient le titre Portrait d'une femme noire. Chris93 (discuter) 27 octobre 2018 à 17:46 (CEST)

Pas le temps de me pencher sur le sujet en détail (et je risque d'être absent de WP - ou très rare - pendant une bonne semaine). Je pense toutefois que le titre annoncé par le Louvre prévaut. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 26 octobre 2018 à 21:12 (CEST)

Tout de même, on a renommé cet article avec un titre parfaitement ordurier tout spécialement parce qu'il apparait de façon proéminente à la fin du clip d'une chanteuse particulièrement influente sur le thème du racisme aux États-Unis. Pas la peine de tergiverser : il n'y aurait eu aucun renommage si ce n'avait pas été le cas. Et j'emploie "ordurier" car c'est exactement ce que c'est. Et là, vous êtes tous à vous demander si oui... si peut-être... mais d'un autre côté... Et puis l'histoire, tu comprends... C'est pitoyable. — Poulpy (discuter) 26 octobre 2018 à 21:39 (CEST)

Et quand le politiquement correct proscrira le terme « noir », il faudra renommer en Portrait d'une femme à la peau foncée ? - Cymbella (discuter chez moi) - 26 octobre 2018 à 21:50 (CEST)

Cymbella (d · c · b) Le terme « noir » n'est absolument pas péjoratif. Chris93 (discuter) 27 octobre 2018 à 17:46 (CEST)

Chris93 (d · c · b) : Ni plus ni moins que ne l'était le terme « nègre » il y a un siècle, mais qu'en sera-t-il dans un siècle ou dans 20 ans… - Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2018 à 18:12 (CEST)

Que disent les sources ? --H₂O^(discuter) 26 octobre 2018 à 21:55 (CEST)

la chasse aux mal-disants sur Wikipédia : bientôt renommage de La Parabole des aveugles en La Parabole des mal-voyants ? On va bientôt ressembler à Facebouc. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 octobre 2018 à 10:40 (CEST)

@H2O : les sources académiques semblent privilégier « Portrait d'une négresse », même si on trouve les deux dans des ouvrages sérieux. Voir Discussion:Portrait d'une négresse. L'état courant de l'article (titre traditionnel, en mentionnant aussi le titre du Louvre en RI), me paraît satisfaisant. Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 12:12 (CEST)

 TwoWings : Les titres choisis par le Louvre ne respectent pas toujours le principe de moindre surprise, on ne peut pas toujours s'en contenter... Seudo (discuter) 27 octobre 2018 à 12:17 (CEST)

Pour rappel: [4]. --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 19:12 (CET)

Besoin de votre avis sur le Kit Community Health Metrics

Le Kit Community Health Metrics est un nouveau projet destiné à mesurer plusieurs aspects de nos communautés. Si vous êtes intéressé·e par les indicateurs, les statistiques et autres outils de mesure des contributions et de l’état des communautés, rejoignez-nous sur Méta pour discuter de la façon dont ce nouveau projet pourrait y arriver !

Ce message est également disponible dans d’autres langues. JSutherland (WMF) (discuter) 26 octobre 2018 à 01:57 (CEST)

C'est vrai qu'un thermomètre est indispensable pour faire avancer la communauté ! --Warp3 (discuter) 26 octobre 2018 à 08:01 (CEST).

Adhérence ?

Bonjour à toutes et à tous !

Je m’étonne d’une terminologie inattendue — « adhérence » — figurant dans l’ultime verset du segment I Corinthiens XIII consigné par André Chouraqui dans sa célèbre traduction de la bible, je cite :

« ¹³ Maintenant demeurent adhérence, espoir, amour, mais des trois, le meilleur, l’amour → [5]. »

À ma connaissance, toutes les autres versions recourent plutôt au mot « foi » → [6]. Certes, « adhérer à un mouvement, à une foi » constitue une acception entrée dans les congruités en vigueur. Pourtant, l’invoquer ici en qualité de substantif me paraît pour le moins singulier, quitte à entraîner quelque possible confusion. Auxiliairement, l’une des déclinaisons proposées par le Centre national de ressources textuelles et lexicales (CNRTL) reporte la définition suivante (je cite) :

« II.− Au fig., littér. Attachement moral étroit, poussé jusqu’à la coïncidence, à des réalités exerçant elles-mêmes une forte attirance (souvenirs, idées, objets, personnalité, Dieu, etc.) (cf. adhérer II). »

Il n’empêche que, jusqu’ici, je n’avais jamais ouï ou même lu cette formulation érigée sous la bannière triptyque d’une telle conjuration onomasiologique.

Qu’en pensez-vous ?

Peut-être que des spécialistes aguerris tels que Guil2027, Manacore, Michel Abada, Mogador et autres érudits réussiraient à clarifier ce qui précède.

Merci d’avance.

Cordialement,

— euphonie ^bréviaire
26 octobre 2018 à 08:32 / 10:00 (CEST)

Emploi assez rare, mais le TLF donne quelques exemples : « Arch., domaine mystique :

• « Adoration » et « adhérence » ont exactement le même objet. Par l'adoration, nous reconnaissons l'infinie grandeur de cet objet, nous nous abaissons et abîmons lyriquement devant lui; par l'adhérence, nous essayons de nous unir à lui et de nous l'approprier. Nous commençons par adorer, dit un des maîtres de l'école française; puis « nous attirons dans notre cœur et faisons passer en nous ce que nous avons adoré ».
  H. BREMOND, Hist. littéraire du sentiment religieux en France, t. 3, 1921, p. 127-128.
• Comment rendraient-ils jamais populaires la « religion de l'intérieur », le « culte en esprit et en vérité », l'« adhérence » de « pure foi » à Dieu et au Christ, au delà des formes et des pratiques, d'ailleurs nécessaires, au delà des images, des concepts et des sentiments? Ils connaissaient du reste fort bien les difficultés de l'entreprise.
  H. BREMOND, Hist. littéraire du sentiment religieux en France, t. 3, 1921 p. 512-513. »

Je ne connais pas la Chouraqui (je n'ai que la NBS, la Nouvelle édition de Genève et la Bible de la Pléiade, cette dernière ayant d'ailleurs ses propres incongruités, à mon goût). Si le niveau de langue y est assez soutenu en général, le terme n'a rien de choquant. Dans une version plus familière comme on en trouve aujourd'hui, ce serait sans doute incongru.

kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 10:43 (CEST)

Le registre de langue chez Chouraqui est (très) soutenu, je me souviens de cet extrait des Béatitudes dans sa Bible : "Bienheureux les matriciels car ils seront matriciés". GabrieL (discuter) 26 octobre 2018 à 10:50 (CEST)

Comme le dit GabrieL : le niveau de langue de Chouraqui est particulier. Sans doute plus inattendu que soutenu. Il utilise beaucoup de mots à contre-emploi, comme "adhérence" ou "matriciels", voire des néologismes ou des tournures volontairement discutables sur le plan grammatical, afin de créer un effet de surprise, de "déséquilibrer" le lecteur. À l'inverse, le Tanakh est écrit dans un hébreu très simple, accessible à tous, avec un vocabulaire très restreint. Ce contraste entre les deux est l'une des raisons (en plus des contresens volontaires) pour lesquelles la traduction de Chouraqui n'est pas tenue en haute estime par les hébraïsants. Cdt, Manacore (discuter) 26 octobre 2018 à 11:41 (CEST) PS : de même pour sa traduction du NT, écrit dans un grec très simple, voire rudimentaire (Marc), ou littéraire-clair-limpide (Luc).

"Bienheureux les matriciels car ils seront matriciés"  !!!! Chouraqui a un réel talent poétique, au point que certains journalistes prenaient cette « traduction littérale » pour un modèle. Mais s'il faut une note en bas de page pour expliquer chaque verset traduit, çà devient coton. Tout le monde n'a pas le privilège comme Manacore d'avoir appris l'hébreu. Salsero35 ^☎ 26 octobre 2018 à 19:37 (CEST)

Traduction du polonais

Salut à tous,

La page Filipina Brzezińska-Szymanowska est (pour l’instant !) une modeste ébauche. Je souhaite ajouter cette phrase que je lis sur wk.pl :

« Urodziła się w znanej rodziny frankistów, jako córka Franciszka Szymanowskiego i Agaty Wołowskiej, jej brat był ojcem Celiny Szymanowskiej (żony Adama Mickiewicza) i mężem Marii Szymanowskiej. »

Quelqu’un pourrait-il traduire ce passage svp ? Merci d’avance. Cdlt, Jihaim ✍ 26 octobre 2018 à 10:24 (CEST)

Elle est née dans une famille bien connue de frankistes, fille de Franciszek Szymanowski et Agata Wołowska, son frère était le père de Celina Szymanowska (épouse d'Adam Mickiewicz) et le mari de Maria Szymanowska. Je suis pas sûr de ce que c'est qu'une rodziny frankistów... Apparemment le frankisme était un mouvement religieux juif https://en.wikipedia.org/wiki/Frankism. --Mielchor (discuter) 26 octobre 2018 à 10:38 (CEST)

Merci  Mielchor : pour ta réponse . Cdlt, Jihaim ✍ 26 octobre 2018 à 14:53 (CEST)

Sondage sur la place des sciences sociales dans les articles portant sur des phénomènes de nature sociologiques (relevant des sciences sociales)

Je vous invite à participer à ce sondage. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 14:12 (CEST)

Bonjour. La contradiction ponctuelle que vous avez eue sur un article est-elle à rapprocher des problèmes méthodologiques relevés dans les sciences sociales ? --Consulnico (discuter) 26 octobre 2018 à 14:43 (CEST)

En partie, car elle a donné lieu à une conversation autours du fait que les sciences sociales sont de la foutaise. Mais au delà de cela, c'est chronique comme réalité. En tant que sociologue, formée en sciences, ça fait 12 ans que je dois faire face à une animosité particulière envers la sociologie. En tant que québécoise, j'ai aussi bien du mal à tout saisir, puisque je ne suis pas formée selon "l'École Française de sociologie", alors je n'utilise pas les mêmes "sources" que ce que me renvoit les gens avec qui j'interagis sur wikipédiafr : Les chercheurs que je cite ou met en référence sont généralement connu à travers le monde, et non pas exclusivement localement. Bref, j'ai beaucoup de mal à comprendre la place des sciences sociales et des savoirs scientifiques qui sont cummulés en sciences sociales parfois depuis plus de 100 ans ! Certes, il est classique de montrer les "différents", mais le savoir sociologique, les acquis de cette science empirique existe réellement. Alors ce qui motive réellement mon sondage c'est que je veux savoir comment sont vu les savoirs sociologiques (des sciences sociales) : est-ce que c'est du niveau sens commun ou est-ce vu comme des savoirs encyclopédiques. Il n'y a pas de lien avec l'article du Figaro que vous me coller ici, en passant. Je rappelle que toutes les sciences ont des chercheurs fraudeurs et/ou qui ont des méthodologies douteuses, c'est ca la science : on refute, on test, ... C'est l'empirie qui tri. Il y des gens qui font certainement dans l'idéologie en sciences... Ca même l'épistémologie le mentionne... Mais au dela de cela, peut-on réellement rejeter toutes les sciences sociales, tous le acquis, tout ce qui a rien d'idéologique, pour ces "dérives". Les sciences sociales sont complexes; Harrison White compare sa sociologie au génie chimique. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:03 (CEST)

Ecrire un article, sur un sujet controversé, requiert avant tout de la méthodologie. Si vous souhaitez aborder un sujet controversé sous l'angle des sciences sociales, discipline suscitant une relative méfiance du fait de ses problèmes méthodologiques chroniques (comités de lecture déficients, expériences non reproductibles, échantillons de population trop restreints, impossibilité d'accès aux données des études, etc.), je ne peux que vous conseiller d'avancer à pas comptés, et de commencer par utiliser les sources les plus solides possibles, celles qui font l'unanimité absolue, même parmi vos contradicteurs. Et ainsi, pas à pas, vous écrirez un article méthodologiquement, dans le consensus avec les autres wikipédiens. --Consulnico (discuter) 26 octobre 2018 à 15:12 (CEST)

Merci beaucoup pour vos commentaires qui me semblent si peu tenir compte de la réalité, mais je comprend la noble intention. C'est sur que mes "détracteurs" eux, peuvent se contenter de chroniqueurs de l'actualité. Je rappelle avoir apporté des ouvrages de synthèse mainstream en sciences sociales. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:15 (CEST)

Patience et longueur de temps font plus que force ni que rage. Tentez néanmoins de ne pas trop montrer votre mépris envers mes « commentaires qui [..] semblent si peu tenir compte de la réalité », cela est assez irritant. --Consulnico (discuter) 26 octobre 2018 à 15:18 (CEST)

Navrée, je ne souhaitais pas vous froisser.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:20 (CEST)

A mon sens en France la science sociale (économie exceptée -pas toujours- ) est très souvent utilisée à des fins idéologiques. Elle est très souvent la fille du marxisme et de la théologie. Jugement certainement abrupt mais malgré tout il y a de cela. --Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 15:40 (CEST)

Je ne peux pas me prononcer sur "en France", je peux juste affirmer sans l'ombre d'un doute que la communauté scientifique en sociologie (et science sociale) est internationale. Si ça reste local... C'est à prendre avec des pincettes. Surtout si c'est vu à la tv... Il faut choisir ses sources dans les recherches publiées dans des comités de lecture solides et qui est LARGEMENT repris dans d'autres recherches. Sinon, c'est louche, effectivement. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:43 (CEST)

Depuis plus d'un siècle, des philosophes ainsi que des personnes en sciences dites humaines essaient de se persuader et de persuader les autres que leur philosophie, leur psychologie (psychanalyse par exemple), leur sociologie (de Comte à Bourdieu en passant par Durkheim), leur manière de faire de l'histoire (école des annales), leur système politique sont scientifiques, on n'est pas obligé de les croire. En tout cas il n'y a pas sur wikipédia à imposer une déférence particulière à avoir envers les sciences sociales ni d'ailleurs envers toute science dite dure (biologie, physique, mathématique), qui ont aussi leurs débats internes. --Epsilon0 ε₀ 26 octobre 2018 à 15:49 (CEST)

Je ne réponderai pas à ça... Je suis certaine que la psychanalyse n'est pas une science. L'argument me parait fallacieux.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 15:53 (CEST)

Qu'est-ce qui est au juste fallacieux dans ce que je viens de dire ? Ah oui Je ne reponderai pas .... ;-) -- Epsilon0 ε₀ 26 octobre 2018 à 16:02 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre le but de ce sondage. J'ai l'impression que vous voulez que la communauté wikipédienne valide pour vous l'idée selon laquelle la sociologie constitue une science, donc aurait une sorte d'aura incontestable. Si c'est bien de ça qu'il s'agit, d'une part ce point de vue est remis en question, au sein comme à l'extérieur de la sociologie, d'autre part ce n'est pas à la communauté des contributeurs de se prononcer sur une question aussi sensible. Ce n'est pas son rôle. Si vous souhaitez qu'un point de vue soit prioritaire sur un autre, là encore ça ne va pas être possible (principe de neutralité). Je comprends que ça puisse être déplaisant pour une sociologue que cette discipline (scientifique ou non, je laisse à d'autres le soin d'en juger) subisse beaucoup plus de critiques que les sciences « bien établies », encore que si vous vous penchez sur la question, vous verrez qu'en sciences aussi il y a des débats houleux (courants de pensée en physique qui ont longtemps été critiqués ou qui le sont toujours, même chose en mathématiques avec l'intuitionnisme, ne parlons pas de la génétique ou du darwinisme etc.), avec des débordements de temps à autres sur Wikipédia. Hélas c'est un problème qui dépasse largement le cadre de Wikipédia, et qui ne peut pas être résolu d'un coup de baguette magique avec un sondage. Ou alors peut-être que je n'ai rien compris au but de ce sondage, et je suis tout ouïe. Enfin, yeux. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 15:55 (CEST)

Que dire... l'épistémologue en moi est d'accord (et plus loin encore, oserais-je dire) avec la question concernant les savoirs scientifiques. Ce que je souhaite, c'est simple, c'est savoir comment sont vues les sciences sociales sur wikipédia fr:est-ce largement vu comme une fumisterie ? Est-ce que le pan de la sociologie qui se réclâme de la scientificité et qui joue les regles de la science est perçu, ou est-ce que le pan des blablateux qui philosophent sans méthodologie vient completement occulter tout le travail scientifique qui existe vraiment ? Quand je lis ici que Durkheim est à comparer avec la psychanalyse ou Auguste Comte... :'(, je comprend mieux le soucis. Ce sondage m'aide à comprendre la position wikipédienne sur ces questions. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:01 (CEST)

« savoir comment sont vues les sciences sociales sur wikipédia fr » D'accord, cette question-là a le mérite d'être claire (et le sondage mériterait peut-être d'être clarifié et simplifié, enfin ce n'est qu'une suggestion. À mon humble avis, même si Wikipédia accueille une faune assez spécifique de passionnés, il n'y a aucune raison de penser que la situation y est fondamentalement différente de la société en général. Donc la sociologie a des chances d'y être globalement assez mal vue, comme ailleurs. Sauf des sociologues La faute à plein de choses : existence assez tardive en tant que discipline, détournement de son usage par certains sociologues et non-sociologues à des fins idéologiques et politiques, parfois un usage contestable des méthodes scientifiques (durant mes études de statistiques, j'ai eu l'occasion d'étudier un article de Bourdieu, qui n'est pourtant pas considéré comme le pire, et il y avait si j'ai bonne mémoire quelques dérapages méthodologiques), critique quant à la répétabilité et la réfutabilité, quelques errements, et sûrement plein d'autres raisons que j'ignore. Ah, et une raison qui est peut-être majeure : les sciences sont enseignées en France dès l'école primaire. La sociologie, jamais, à moins de faire des études supérieures dans ce domaine ou un domaine connexe. La sociologie n'est connue que par ce qu'on en raconte, et on en raconte du mal, c'est un cercle vicieux. Cela dit, les sciences en général ne sont pas beaucoup mieux servies dans les médias, où le sport favori semble être de se vanter qu'on est nul en maths, pour une raison que je n'ai jamais comprise. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 16:13 (CEST)

ε₀, je suis d'accord qu'en principe il n'y a pas lieu d'imposer une déférence particulière à quoi que ce soit, science ou non. En pratique cependant, je ne pense pas que le créationnisme soit mis sur un même pied d'égalité. Et je nous en félicite. Cela étant, personne n'est effectivement obligé de « croire » que la sociologie ou tout autre discipline est une science, et ce d'autant moins que cette opinion n'est pas manifestement majoritaire (ce serait à justifier en tout cas). D'un autre côté, pour en avoir discuté IRL avec une sociologue, je crois savoir que la chose est assez mal vécue par les sociologues eux-mêmes, et qu'ils ressentent constamment le besoin de se justifier et d'être reconnus (d'où, peut-être, ce sondage). Je préfère ne pas trop me mouiller : je suis mal placé pour en juger objectivement, ma formation en sciences « dures » a été comme il se doit accompagnée de tous les avertissements d'usage contre les sciences « molles » qui n'auraient de sciences que le nom. J'ai bien appris ma leçon. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 16:03 (CEST)

Ce qui est dure à prendre, c'est que ceux et celles qui jouent dans les règles et dans le respect de la méthode scientifique (qui grâce à la logique de la science empirique, arrivent à produire de la connaissance sociologique) soient dénigrés d'un coup de baguette en pointant le côté "mou" (je suis tellement d'accord je faisais de la sociologie fondamentale en interactionnisme structural : maintenant je fais pousser des légumes et j'élève ma viande, parce que la sociologie fondamentale, c'est moins financée que la sociologie appliquée et que je préfère élever des poules que de devoir faire des courbettes pour du financement de recherche. Ceci dit j'aurais pas du quitté...L'année d'après on remettait le financement en recherches fondamentales, .. Mais bon.. J'avais pas les reins assez solide, à coup de 11 000 $ la session doctorale... ) Pour revenir au sondage, je veux juste jauger l'opinion publique sur la question (c'est l'utilité courante d'un sondage) --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:10 (CEST)

J'ajoute un article de Michel Grossetti sur le sujet de la scientificité des sciences sociales. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:15 (CEST)

Comparons les deux articles apportés, du meme site web : "L'espace à trois dimensions des phénomènes sociaux. Échelles d'action et d'analyse" VS La sociologie est-elle une science?<< C'est pour montrer la différence bibliométrique des deux articles et de leur importance dans la communauté.

J’ai pas encore lu le sondage, mais j’ai fort l’impression qu’idéalités essuie pas mal de condescendance dans les réponses des wikidédiens . — TomT0m ^[bla] 26 octobre 2018 à 16:19 (CEST)

J'ai comme l'impression que tout ce que je pourrais dire et faire est retenu contre moi. Je contribue essentiellement selon mon champs d'expertise, je constate un problème que je trouve chronique et sérieux. Je me sens "menacée" parce qu'on en appelle à ma supposée "mauvaise foi"... Ce n'est qu'un sondage pourtant... C'est effrayant, je trouve. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 16:53 (CEST)

L'erreur est peut-être d'aborder le problème en mettant les SHS en ligne de mire, ce qui attire les discussion/réactions sur ce qui n'est pas le fond du problème, sur le doigt plutôt que sur la Lune pointée par le doigt. Même les sciences "dures" sont sujet à critique, et notamment l'assujettissement aux pouvoirs ou intérêts économiques, et les articles de WP ne sont pas (à tort ou à raison) spécialement bâtis en priorité sur des sources scientifiques notamment pour des sujets comme les OGM, les pesticides, le nucléaire, l'écologie en général, certains sujets de médecine.. Quand tout est en accord comme pour le changement climatique, tout va bien, mais quand les sources médiatiques notables divergent des sources scientifiques, notamment sur les sujets sus-mentionnés, accorde-t-on une priorité des sources scientifiques dans WP ? De facto, non. Est-ce souhaitable quand les divergences arrivent ? Le véritable fond du problème et là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 17:13 (CEST)

Je ne sais pas ce que sont les SHS. Sérieusement, je connais pas cette expression. Je parle de science. et plus spécifiquement des connaissances sociologiques cumulées, vérifiables, partagées dans la communauté des sciences sociales. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 17:14 (CEST)

Sciences humaines et sociales. Mais justement mon propos est de dire que le sujet est plus général et concerne les sources scientifiques en général et pas SHS en particulier. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 17:18 (CEST)

Je n'ai jamais employé cette expression; elle n'a pas de signification dans ma culture. J'ai appris la science sociale, c'est ce que disent mes diplomes. Je ne suis pas diplomée en "art et lettres" ou en "philo", mais en "sciences". J'ai été que dans des départements dits de "sciences sociales", j'ai appris que la sociologie est une science pour ceux et celles qui font de la recherche sociologique, et une réthorique pour ceux qui philosophent et sont idéologues. Les premiers publient dans des revues de recherches en sciences sociales de très haute qualité, dans des ouvrages de références de maison d'édtions solides; les seconds... Je ne sais pas, je le les trouvent pas dans les bases de données que je fréquente. Mon cas perso, ici présenté est quand même la norme en science sociale. Je crois qu'il y a peut-etre un clivage culturel, car "l'École francaise de sociologie" est très fortement opposée à la revendication de la scientificité (c.f. Boudon), bien que de nombreux chercheurs francais (Camille Roth, Michel Grossetti, Alain Degenne, Berthelot, et j'en passe) fasse effectivement du vrai travail scientifique. On m'a bien enseigné en cours que ces deux courants existaient, et que le courant "pas science" était "français" (de france), puis j'ai pu vérifier le tout, au fils des 15 dernieres années, en lisant, vérifiant, ect. Est-ce que ça se pourrait que cette perception si profondément peu favorable à considérer les sciences sociales comme étant des sciences (avec tout ce que cela comporte épistémologiquement, bien sur) soit dû à cette présentation de la sociologie, qui soit vraiment spécifique à la France ?

Dans tous les cas, l’avis subjectif de tel ou tel Wikipédien sur un domaine ou sur une source devrait être de peu de poids sur la pertinence de son utilisation. Si la pertinence est débattue, Wikipédia doit refléter le débat c’est à dire aussi donner l’avis des contradicteurs significatifs d’une source significative, et pas porter de jugement elle même. — TomT0m ^[bla] 26 octobre 2018 à 17:22 (CEST)

On est tous d'accord là dessus. Le sujet est que certains disent (à tort ou à raison) : "je ne porte pas un avis personnel et subjectif sur une source, mais je me fait le porte parole d'une opinion défendable et objective sur un type de source qui est : les sources scientifiques, réalisées selon la méthode scientifique, ont une valeur intrinsèque supérieure à d'autres types de sources". Ceux-la seraient aussi 100% d'accord avec ta remarque, ce n'est pas incompatible. Tu vois donc que ta remarque ne traite pas vraiment le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 17:32 (CEST)

« assujettissement aux pouvoirs ou intérêts économiques » ou a contrario à l'idéologie écolo, le POV était trop gros pour ne pas être noté . kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 17:27 (CEST)

Tout à fait d'accord. C'est peut-être pour cela que ces deux types de sources sont in fine traitées sur un pied d'égalité.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 octobre 2018 à 17:32 (CEST)

Du coup, comme selon Idéalités « "l'École francaise de sociologie" est très fortement opposée à la revendication de la scientificité », ils sont à ses yeux disqualifiés ? Ou en tout cas une hiérarchie serait établie avec les « vrais » scientifiques des SHS ? Il faut se frotter les yeux pour y croire : Wikipédia n'est pas là pour rédiger des articles selon votre conception de la sociologie, selon votre hiérarchie que vous faites des sources et du pedigree de gens que vous estimez acceptables ou non. Bien évidemment que les sociologues sont des sources de qualité, tant que leurs points de vue sont attribués, points de vue qui sont critiquables et critiqués ne vous en déplaise. Sans compter que la comparaison de la scientificité des sciences dures (maths/physique) avec les SHS, a fortiori la sociologie, ne tient pas. Par ailleurs Wikipédia est une encyclopédie collaborative qui vulgarise les sujets, ce n'est pas une revue académique (avec cependant des garde-fous pour les sources, bien évidemment, afin d'éviter qu'un post Facebook ou qu'un blog de quidam soit utilisé comme référence). Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 17:42 (CEST)

(conflit d'édition) Je n'apprécie pas l'usage des arguments fallacieux. Je n'ai jamais dit que "l'École francaise de sociologie" devait être disqualifiée, j'essaye de comprendre un archarnement que je perçois très clairement depuis de nombreuses années, contre des sources, ma fois, valides : comme des ouvrages de références. J'embarque dans le piège du fallacieux, en répondant à un tel argument, j'en conviens. Mais je sens le besoin de préciser que c'est de la déformation de ce que je dis. Je fais un sondage. J'ai peut-être mal compris à quoi les sondages servaient, mais mon but est mentionné : jauger l'opinion des wikipédiens sur la valeur des savoirs sociologiques largement concensuels dans la discipline.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 17:50 (CEST)

Oui ben, Wikipédia est véritablement malade de son désintérêt pour la vérité, de son ignorance même de la notion de vérité. TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 17:47 (CEST)

« La » vérité n'existe pas, et j'espère que chaque chercheur a l'humilité de ne pas penser la détenir (même s'il peut estimer que son travail permet de tendre vers une meilleure compréhension, selon les critères qu'il choisit, de tel ou tel sujet). Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 17:49 (CEST)

TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 17:57 (CEST)

Je n'ai pas parlé de "vérité" mais de connaissances scientifiques acquises par cumul, empirie. Qui comme Max Weber le rappelle depuis si longtemps : tout savoir est partiel et temporaire. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 18:00 (CEST)

Et moi, j'ai parlé de vérité : et trop fort Max Weber, c'est un chroniqueur de quel journal ? . Continuez ! TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 18:03 (CEST)

@Idéalités : y'a-t-il un article qui donne des exemples de « savoirs sociologiques largement consensuels dans la discipline » ? L'article Sociologie ne m'aide pas beaucoup : comme toujours en sciences humaines (ou sociales), il a d'abord une approche « people » : au lieu d'exposer l'état du savoir scientifique, il raconte ce qu'Untel ou Untel pensent. Biochimie, à l'inverse, a un plan fondé sur l'état du savoir. Autrement dit, le savoir sociologique consiste-t-il à connaître la société, ou à connaître les opinions de Weber, Bourdieu et autres grands auteurs ? Seudo (discuter) 26 octobre 2018 à 18:17 (CEST)

Merci de le souligner ! C'est exactement mon point. J'ai meme tenté un brouillon de sociologie, afin de montrer quel angle ça pourrait avoir... Quand je suis arrivée c'était encore pire... Tout un exposé de la molesse de la sociologie... :s --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 18:22 (CEST)

En fait les sciences sociales c'est compliqué. Si on veut dire que ce sont des sciences parce qu'elles emploient des méthodes statistiques et des modèles mathématiques alors ce sont des sciences mais il vaudrait mieux selon moi utiliser le mot études sociales. En effet le mot science est problématique dans la mesure où le scientifique se met d'une certaine façon en surplomb du citoyen. Bref la science sociale par l'usage du mot science peut être vue comme voulant être maîtresse du politique là, où pour un républicain, elle ne doit être qu'un élément pour éclairer les choix des citoyens. . Après en France les sciences sociales sont vues à tort ou à raison comme ayant imposé un certain nombres de décision aux politiques notamment dans le domaine de l'éducation, décisions qui sont fortement contestées. Il s'en suit que les sciences sociales est un sujet très sensibles--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 18:14 (CEST)

Ce n'est pas l'usage ou non du formalisme qui rend un travail de recherche "scientifiquement recevable"; ni non plus le fait qu'il soit ou non repris au fil du temps. Les sciences empiriques fonctionnent par cumul de connaissances. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 18:17 (CEST)

Oui mais c'est un cumul de connaissances pour une population donnée à un moment donné, sur un champ d'étude délimitée. Ensuite quelle validité ont ces connaissances quand elles sont mis en connexion avec d'autres champs de vie. Donc ce sont des connaissances mais quelle est leur valeur dans le champ politique où des décisions larges et touchant des domaines variés doivent être prise--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 18:21 (CEST).

Je pense malgré tout que dans ma dernière réponse je restreins trop la portée des études empiriques et je pense que comme vous le dites il peut y avoir cumul de connaissances. Mais pour moi ces connaissances doivent éclairer les citoyens par servir à leur imposer des décisions--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 18:33 (CEST)

Que dire... Je ne pense pas que la science doive imposer des décisions. Je crois que la science ne doit pas etre dogmatique. Sinon c'est pas de la science. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 18:36 (CEST)

@Fuucx - En tout cas, tu tournes le dos à l'idée même d'encyclopédie ; ça ne serait guère mieux qu'un cahier de coloriage où les données remplaceraient les lignes que chacun remplirait de sa fantaisie colorée personnelle, en débordant en tout sens comme il se doit, mais quelle importance, tout se vaut et rien ne vaut grand chose. <--- c'est juste pour varier. TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 18:39 (CEST)

Non, une encyclopédie n'impose pas des choses, on fait le point des savoirs si les avoirs sont critiqués ont le dit. Pour moi les sciences sociales ne sont pas des sciences mais des études, elles mêlent des études empiriques et de la philosophie et de la politique, elles sont donc pour employer un mot wikipédiens soumises à des très forts POV. Ce sont des raisonnement logiques des études pas des sciences. Si je n'ai jamais été marxiste c'est en grande partie parce que cette idée que les actions de l'homme se réduisent à des choses purement mécaniques, purement prévisible m'insupporte--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 19:19 (CEST)

Bah, tu te porteras mieux le jour où tu comprendras qu'il n'y a rien de purement mécanique ; ou alors dans les mauvais livres, les mauvais articles. TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 19:39 (CEST)

Fuucx, pour avoir un avis aussi tranché, vous devez avoir étudié la question en profondeur. Par curiosité, auriez-vous étudié la sociologie à un niveau universitaire ? Je ne peux pas imaginer que vous ayez lu le rapprochement entre sociologie et marxisme/théologie dans les astres. N'est-ce pas ? Parce que, autant la sociologie n'est pas toujours perçue avec une grande sympathie, autant pour en arriver à un tel vocabulaire il faut en vouloir. Ce n'est plus une dent, mais les crocs... kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 21:02 (CEST)

Non je n'ai pas étudié la sociologie a un niveau universitaire mais j'ai une petite idée sur ce que sont les idéologies. Lors d'un colloque récent je dois dire que la prégnance marxiste chez des catho de gauche m'a surprise d'où ma réflexion. Concernant la sociologie quand même Claude Bourdieu c'est très idéologique--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 21:22 (CEST)

Ah ce Claude... Je ne sais pas qui il est, mais si tu parles de Pierre Bourdieu, il a une méthodologie très solide, que j'ai pu explorer en détail : Il utilisait principalement des méthodes quantitatives (analyses en composantes discretes, pour en cité un genre). Son coté "militant", ne doit pas oblitéré sa rigueur méthodologique.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:27 (CEST)

Mais qu'il s'agisse d'un grand intellectuel est une chose non remise en cause ! C'est en même temps un point de vue orienté, qui n'oblitère rien de la renommée de son travail, mais qui est orienté quand même. Ce que tu ne veux pas comprendre c'est qu'il ne s'agit pas d'une « idole », donc que ses analyses doivent certes figurer dans les articles où il est intéressant de rajouter ses travaux, mais pas au point d'en constituer l'armature. Tu ne sembles toujours pas saisir ce qu'est la neutralité de point de vue, dommage. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 21:38 (CEST)

Aye... Je viens de retourner voir de quand date ma volonté de prendre un angle plus adapté pour traité l'article sociologie, et je retombe sur des choses qui datent de 2006... J'ai alors créé une grosse part de la catégorisation de la socio, et le portail, vue que je pouvais rien faire sur l'article. Les historiques en témoignent. Merci à Seudo de m'avoir rammener si loin, avec l'article "sociologie" qui aurait jamais du être si ardu à modifier.. Ni rester aussi moche, avec les années.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 19:05 (CEST)

Oui, il est clair maintenant que les articles les plus sérieux ne peuvent faire un bon qualitatif que le jour où un huluberlu s'entiche de faire taire les huluberlus hors sujet (sources) ; donc ça n'arrivera pas, demoins en moins souvent, vu qu'il y a de plus en plus d'huluberlus, enfin non y'en a de moins en moins pour WP. La sélection naturelle intellectuelle pédale dans la choucroute ! TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 19:18 (CEST)

C'est le constat que je fais--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 19:33 (CEST)

Les sciences sociales ont beaucoup apporté et apporteront encore beaucoup sur plein de sujets mais quasiment tous les sujets peuvent être abordés selon plein d'autres perspectives (journalistique, politique …) qui n'apportent pas leur scientificité mais un autre POV (qui vaut autant que les sciences sociales sauf si le sujet est uniquement d'ordre scientifique, ce qui est rare). Un exemple typique : pour le sujet des médecines non conventionnelles, la science dure a son mot à dire (et c'est d'ailleurs la seule habilitée) en ce qui concerne l'efficacité de ces médecines. Les études sociologiques ont leur mot à dire en ce qui concerne la pratique (notamment sa perception différente selon les sociétés, les pays), les politiques ont leur mot à dire en ce qui concerne leur remboursement, les journalistes ont leur mot à dire en ce qui concerne les dérives, etc. Salsero35 ^☎ 26 octobre 2018 à 20:06 (CEST)

Oui, mais je crois que la question est savoir si un article de presse vaut pour WP le livre qu'un savant aura mis une bonne décennie à élaborer à partir des meilleures références possibles ? TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 20:29 (CEST)

C'est effectivement exactement ma question. Je crois qu'il faudrait des regles pour citer des chercheurs en sciences sociales : on ne prend pas un type peu cité qui publis que sur des blogs et des quotidiens pour dire "en sciences sociales" <= ca prend plusieurs ouvrages de référence.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 20:34 (CEST)

Est-ce que l'on pourrait considéré comme clair que je ne m'oppose pas du tout à la présentation des divers points de vu; que mon sondage ne vise pas à demander si la sociologie doit être le seul point de vu, mais si les connaissances sociologiques qui ont des décénies de cumul peuvent servir à donner le ton d'un article, comme justement c'est le cas sur les articles dont tu parles : tous les points de vu sont présentés, certes, mais on ne fait pas primer (mettre en premier) le savoir non scientifique. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 20:10 (CEST)

Sur le principe, ça ne semble pas déraisonnable. Après il faut voir les exemples pratiques. De toute façon, du moment que c'est bien sourcé, ça ne devrait pas être un problème. Je doute que beaucoup de contributeurs souhaitent faire passer un savoir académique éprouvé derrière Paris Match. Du moins, j'ose l'espérer. Ce qui pourrait me troubler en revanche, est la volonté affirmée de faire passer quoi que ce soit « avant » : pour ma part, je ne raisonne pas ainsi, ou alors éventuellement inconsciemment. Là encore, il faut voir ce que ça donne concrètement. Une simple suggestion : je pense que vous éviterez beaucoup de désaccords si vous ne vous braquez pas. Un dialogue serein a beaucoup plus de chances d'arriver à un consensus. My two cents.kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 20:29 (CEST)

J'ai lui les mois de discussion sur la pdd de racisme antiblanc avant d'interagir. Ca vaut la peine de la lire, si on veut vraiment comprendre, via un seul exemple.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 20:31 (CEST)

Evidemment qu'un article de presse ne fait pas le poids face à un livre qu'un savant aura mis une bonne décennie à élaborer, et beaucoup d'articles souffrent de ce problème de WP:Proportion d'ailleurs (j'ai choisi l'exemple des médecines alternatives à dessein car quand je vois dans le RI de naturopathie, la phrase d'un article de presse "une ancienne naturopathe dénonce aujourd’hui le « charlatanisme » de cette pratique", on est en plein WP:Proportion non respecté). Actuellement, les résumés introductifs de plusieurs articles sur les médecines non conventionnelles souffrent justement du problème d'un POV qui veut donner le ton, à savoir la science dure et l'efficacité de ces médecines. Ces résumés gagneraient à faire la synthèse aussi des études sociologiques sur ces médecines, des politiques (notamment une ou plusieurs phrases sur les réglementations très variables selon les pays), sur leur place qui leur sont accordées dans les médias, etc. Le point de vue scientifique doit donner le ton uniquement sur les sujets scientifiques stricto sensu. Exemple Idéalités qui te concerne actuellement : le racisme est effectivement un sujet de choix pour les sciences sociales (et de nombreux ouvrages de socio doivent étayer cet article), mais il doit être aussi abordé du point de vue historique, politique, littéraire. Pourquoi les sciences sociales devraient donner le ton ? Salsero35 ^☎ 26 octobre 2018 à 20:47 (CEST)

(soucis d'édition) Afin de rendre le tout plus encyclopédique, plus solide. Si par exemple je ne connais rien de la socio, ni de l'expression Racisme antiblanc que je vois dans les médias (écrits ou autres) et que je me décide de googler le terme, j'arrive sur wikipédia FR. Là je lis l'article, dans le but "de me renseigner" sur ce sujet. Ca vaut pour tous les articles ce que je dis là, en passant. Ce que je suis en droit de m'attendre c'est à un savoir neutre, soutenu. Lire la discussion sur la pdd de l'article laisse pantoit. Devant l'évidence, souligné par AzurFrog, que l'article francophone est littérallement "en notre défaveur", les discussions continuent de ne pas prendre en compte les ouvrages de références qui valident l'orientation que prend l'article anglophone, qui je le précise, fait certe passer les sciences avant le sens commun, mais laisse vraiment beaucoup de place à tout ce que cette notion signifie dans le sens commun --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:01 (CEST)

La question du RI fausse et complique les choses : comme les articles sont mauvais, infaisables par nature (cf. réponses au sondage), on essaie de le cacher avec une belle cerise. CQFD. TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 20:59 (CEST)

Un petit bémol : sur toutes les pratiques médicales non conventionnelles, il n'est pas choquant de reprendre les éventuelles mises en garde des facultés de médecine. La sociologie est une chose, mais le risque sanitaire en est un autre... Bien sûr, ce n'est pas à Wikipédia de faire la police sur ce genre de chose, toutefois je ne pense pas qu'on doive atténuer les points négatifs sous prétexte de neutralité de point de vue. À ce compte-là, on fait passer la Genèse à égalité avec le darwinisme... Votre critère me semble difficile à appliquer : il n'est pas toujours évident de tracer la limite entre un article « scientifique stricto sensu » et un sujet de société. Des exemples : le réchauffement climatique, l'énergie nucléaire, la pollution... kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 20:55 (CEST)

SVP, je crois qu'on doit se rendre compte que les sociologues ne développent pas DU TOUT des notions comme "réchauffement climatique", "énergie nucléaire", ou "pollution"... Là on diverge; le "racisme" est un concept des sciences sociales. Les "sociologues" qui se prononcent sur le nucléaire ne font pas de la sociologie... Ils donnent leur opinion. Ce qui serait sociologique, serait par exemple, de mesurer la désirabilité sociale du discours X sur le nucléaire. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:09 (CEST)

Pas tout lu, mais je crois que je vois de quoi il s'agit. Bon, déjà, il faut savoir que le sujet est extrêmement sensible en France, du fait d'un assez grand nombre de faits divers, systématiquement montés en épingle par un parti d'extrême droite, et perçu par certains comme systématiquement passés sous silence ou atténués, par la gauche. Ça rend méfiant quand par exemple un certain type de vocabulaire est remplacé systématiquement par un autre sur ce genre d'article. Je ne crois pas qu'à court terme on vous laissera modifier cet article en profondeur de cette façon, mais il devrait être possible a minima d'avoir une section « point de vue sociologique » adéquatement sourcée, et de voir ensuite où ça nous mène. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 20:48 (CEST)

Vous êtes invité à répondre sur la page du sondage ;) C'est de faire tasser les savoirs sociologiques dans un coin obscure qui est le fond de mon sondage, soit dit en passant. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:12 (CEST)

Personne n'a dit qu'il fallait « tasser les savoirs sociologiques dans un coin obscure » (sic). C'est binariser et faire dire à tes contradicteurs ce qu'ils n'ont pas dit. Ce serait donc ça la scientificité… ? Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 21:29 (CEST)

Pour répondre à ceux qui m'ont répondu. Pour moi la philosophie c'est sérieux et ce n'est pas de la science. Il peut donc y avoir des études sérieuses dans le domaine social sans qu'on veuille absolument les appeler science. Pour l'économie je n'aime pas le terme science économie je préfère le terme anglais economics. On peut faire des études sérieuses sans vouloir mettre science à toutes sauces. Cela m'agace d'autant plus que quand j'étais jeune il y avait le socialisme scientifique, je n'en ai jamais cru un mot. L'histoire de la valeur travail chez Ricardo c'est clairement de la philosophie essentialiste. Celui qui aime cette philosophie c'est très bien mais ce n'est pas mon cas. Dans tout ce qu'on appelle sciences sociales tout le soubassement est philosophique alors parler de science--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 21:44 (CEST)

Vous seriez surpris des soubassements philosophiques que vous pourriez trouver dans les sciences « dures » comme les mathématiques ou la physique. Et ça ne m'empêche évidemment pas de les appeler des sciences. Cela étant, la question ici n'est pas de savoir s'il faut considérer que la sociologie est une science, ce n'est pas le lieu(*). Le vrai fond du problème est la sous-représentation de la sociologie dans des articles où elle aurait sa place. Et là, l'encyclopédie a des progrès à faire, selon moi. (*) Comme en économie, il y a diverses approches, plus ou moins scientifiques. Il y a une sociologie « idéologique » comme il y a une sociologie « scientifique » qui fait fortement appel aux statistiques pour chercher à progresser. De même, la théorie économique est, à certains niveaux, purement mathématique (par ex. la théorie des jeux en microéconomie, ou encore les méthodes économétriques, là encore fondées sur les statistiques). Du reste, en sciences « dures » on observe également des comportements dogmatiques. Tout n'est pas tout blanc ou tout noir comme vous avez l'air de le croire. Edit: je n'avais pas vu votre intervention de 18:14 où vous abordez la question des statistiques en sciences sociales. Nous sommes au moins d'accord sur ce point. Quant au fait de l'application en politique : ce n'est pas parce qu'il existe une branche de l'économie, plus dogmatique et prescriptive, que ça doit jeterle discrédit sur les méthodes scientifiques réellement utilisées en économie. C'est une erreur de tout mettre dans le même panier et à la baille. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 22:15 (CEST)

Pouvons-nous revenir à l'idée centrale de "Connaissances en sciences sociales qui font largement concensus au sein de la communauté internationale" vs sens commun ? Je ne dis pas "on détien la vérité", ni "C'est le seul point de vu qui compte", je demande : est-ce un point de vue si POV que de vouloir faire primer la connaissance scientifique avant le sens commun. Comme mentionné ici par un autre contributeur... Selon moi il est fallacieux de soutenir que les connaissances sociologiques sont de même valeur que le sens commun. Personnellement, je trouve cela anormal. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 21:49 (CEST)

• « Pouvons-nous revenir à l'idée centrale » ===> évidemment quand je pointe du doigt que tu fais dire à tes contradicteurs ce qu'il n'ont pas dit, c'est le moment de recentrer le débat .
• Wikipédia n'étant pas un projet de classement de sources, ce débat est donc un non-sens. Si la question est de faire figurer les analyses des SHS : oui. S'il s'agit de les présenter comme des vérités révélées : non. Tout le reste n'est que littérature.

Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 21:57 (CEST)

PS : +1 Fuucx, il est même délicieux de noter que c'est exactement la même rhétorique à l'oeuvre.

Ma position serait celle là

• dans les article portant sur la matière l'opinion des experts dominent ce sont les spécialistes du champ,
• dans les articles à connotation politique c'est non. Où alors on fait mention des oppositions entre experts.

Je connais un peu l'économie, il y a des divisions entre économistes comme c'est pas permis et je pense que c'est pareil dans toutes les sciences sociales. --Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 22:11 (CEST)

C'est déjà le cas et ça le restera. L'objectivité du travail d'un sociologue n'a rien à voir avec celle d'un astrophysicien : son point de vue doit évidemment être cité mais il doit être attribué, en particulier pour des personnalités comme Fassin qui ont un engagement politique à côté de leurs travaux et qui font la jonction entre les deux. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:24 (CEST)

Bien sûr qu'on fait mention des oppositions entre experts reconnus, comme toujours. Au passage, à moins que ça ait changé récemment, il y a encore des questions pas réglées en mécanique quantique, théorie des cordes, théorie du Big Bang, même en théorie de l'évolution (apparition de la vie, grandes extinctions), et dans bien d'autres domaines scientifiques. N'allez pas vous imaginer que le corpus scientifique est validé à 100% par les experts. Même en mathématiques il y a des points très loin de faire l'unanimité, par exemple sur l'intuitionnisme ou sur le simple fait d'accepter certaines preuves : parfois seuls une poignée d'experts sont capable de se pencher sur la question, et ils ne sont pas d'accord (exemple récent). D'ailleurs, cette opposition science = vérité contre science sociale = n'importe quoi est d'autant plus absurde que ce qui fonde les sciences de la nature est le concept de réfutabilité, et force est de constater que pour avancer la science corrige les théories antérieures, en prouvant qu'elles sont... fausses (mais ça reste des approximations intéressantes). kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 22:26 (CEST)

Merci. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:36 (CEST)

Ai-je dit que tous les points faisaient l'unanimité dans les sciences dures ? Jamais. J'ai simplement ajouté que les SHS font appel à davantage de subjectivité, en particulier quand le/la sociologue en question a un engagement politique prononcé, en particulier quand il utilise ces travaux dans cet engagement. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:40 (CEST)

Sauf que y'a que vous qui parlez de Fassin. Qui , en passant, reste un sociologue qui a une longue carrière, outre sa derniere sortie, qui se justifie. Perso, je ne l'ai pas proposé comme référence dans l'article.--Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:41 (CEST)

Il s'agit d'un exemple. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:47 (CEST)

Il s'agit d'un exemple qui à rien à voir avec les 5 références (dont des ouvrages généraux très citées, et un article incontournable, très cité aussi) que j'ai proposé. --Idéalités (discuter) 26 octobre 2018 à 22:49 (CEST)

Tu ne sembles avoir pas encore compris que la question n'est pas que tu rajoutes ces références mais que tu présentes ces analyses comme des vérités intangibles. Et c'est toi qui a porté le débat de façon générale sur la sociologie, donc mon exemple vaut pour ça. Celette (discuter) 26 octobre 2018 à 22:54 (CEST)

Pour répondre à Kiwi

 Fuucx : C'est un peu court, jeune homme ! kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 23:28 (CEST)

Pour répondre à Kiwipidae donc, je sais bien que les sciences dures dérivent au 17 ° siècle de la philosophie naturelle et que des problèmes qui demeurent en fait relèvent toujours d'elle le big bang par exemple, simple hypothèse. Le problème en science sociale est que la matière c'est l'individu et qu'à mon sens les hypothèses que l'on fait conditionne les comportements. Par exemple en économie on maximise. cette idée de maximisation a deux sources la théologie de Malebranche, mais surtout elle est absolument nécessaire pour utiliser le calcul différentiel. Oui mais jamais Smith n'a pas fait cette hypothèse même tout son économie repose sur l'inverse. Cela passons. Le problème c'est que cette hypothèse de maximisation va ensuite conditionner les gens à maximiser ce qui est à mon sens loin d'être bon. En science sociale, et à mon avis les dérives dans certaines revues pointées récemment viennent de là, il y a quelque chose qui tient au conditionnement, à la rhétorique bref quelque chose d'éminent politique Quelque chose qui est de l'ordre de l'ancienne théologie. La théologie se voulait rectrice des autres "sciences" et les sciences sociales ont quelque chose de cela. L'opposition Newton Leibniz que j'ai un peu étudié est purement d'essence théologique et c'est le plus empirique Newton, le moins idéologique qui a fini par l'emporter avec énormément de retard en France--Fuucx (discuter) 26 octobre 2018 à 23:36 (CEST)

Merci utilisatrice:Celette de me dire régulièrement à quel point je ne comprends pas... Mais ça commence à être agressant : "Tu ne sembles avoir pas encore compris que la question n'est pas que tu rajoutes ces références mais que tu présentes ces analyses comme des vérités intangibles." Je tien à préciser que les savoirs sociologiques ne sont pas des "vérités intangibles"; jamais je ne les ait présentés ainsi. JAMAIS. Pour l'exemple sur Racisme antiblanc, il y a clairement (et je ne suis pas la seule à le dire) une disproportion vraiment pas jolie, en faveur de chroniqueurs et de blogueurs et à l'encontre des connaissances scientifiques contemporaines qui font un large concensus au sein de la communauté scientifique qui travaille sur ce thème (le racisme). --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 17:43 (CEST)

Hier c'était « je pleure en lisant cet article », maintenant « c'est agressant » (!) car je me limite à te répéter pour la énième fois qu'il n'est pas question de minimiser la place des sociologues mais d'attribuer à leurs travaux une présentation selon la neutralité de point de vue. Ai-je simplement le droit de donner mon avis ? J'ai assez perdu de temps hier soir à réécrire 100 fois les mêmes messages donc je me limiterai dorénavant aux points d'amélioration de l'article, selon des bases consensuelles, en ne tenant compte que du fond et pas des procès d'intention. Des milliers d'octets pour arriver à un débat de salon sur la sociologie, c'est bien gentil mais c'est hors-sujet. Navrée également si tu découvres que les sociologues n'ont pas le monopole intellectuel pour parler/étudier commenter le racisme ou tout autre objet social. Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 18:13 (CEST)

je vous invite à lire cette page : Projet:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia : "Une encyclopédie a pour objectif essentiel de présenter la science en l'état où elle est (tant par son histoire, son évolution, que par ses positions et niveaux de connaissances actuels). Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre. Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie. Celle-ci doit se faire au sein des revues scientifiques, qui sont là pour ça." --Idéalités (discuter) 27 octobre 2018 à 18:32 (CEST)

L'article en question n'est pas « Racisme anti-blanc selon les SHS » mais « Racisme anti-blanc » (dimension politique et médiatique incluse de ce fait) + chaque ajout est sourcé donc aucun contributeur ne « remet en cause » quelque chose à partir de ses réflexions personnelles. Sans compter que tu n'arrives toujours pas à admettre la différence entre d'une part le racisme anti-blanc, qui n'est pas un truc « scientifique », et le fait que des sociologues puissent travailler dessus en le prenant comme objet scientifique. L'amour n'est pas scientifique, ce qui n'empêche pas qu'il y ait des études scientifiques dessus. Bref, respecte la NPOV.

By the way, je me marre de te voir citer « Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison » puisque ta démarche rejoint ce que tu as indiqué plusieurs fois, à savoir contrer un article qui est selon toi « raciste » et qui te « fait pleurer ». On est loin de la scientificité . Celette (discuter) 27 octobre 2018 à 18:54 (CEST)

--Mielchor (discuter) 29 octobre 2018 à 07:50 (CET)

J'ai lu en diago car c'est sidérant de part et d'autre... La sociologie est une science[7] lorsque les travaux en sociologie suivent la méthode scientifique, il n'y a aucun débat possible puisque c'est une définition, la définition de ce qu'est un domaine scientifique... Néanmoins, il existe plusieurs degrés de "scientificité" dans les travaux[8][9], puisque c'est une "discipline hybride" (dont on peut qualifier à peu près toutes les sciences humaines hein, c'est-à-dire toutes les sciences fondées sur des observations non empiriques mais de l'humain). Il y a un débat intéressant certes sur comment qualifier tel ou tel domaine de scientifique, mais ce n'est pas le lieu pour les wikipédiens de le faire: nous devrions à mon sens nous en tenir à ce qui est admis dans les cercles scientifiques, et la sociologie est bel et bien structurée et admis en général comme une science. Après il faut donc faire attention à ne pas considérer toute publication sociologique comme fiable (ce qui s'applique à toute publication, même scientifique): une revue systématique dans un journal reconnu aura bien plus de fiabilité qu'un essai publié dans un livre sans relecture par les pairs... Pourquoi ne pas tout simplement suivre les principes de WP sur le sourçage et la fiabilité? --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 18:10 (CET)

Amen --Idéalités (discuter) 29 octobre 2018 à 18:13 (CET)

PS: Pour rappel, la recherche scientifique n'a pas d'obligation de résultat, elle peut donner des résultats tout à fait faux (mais après des siècles d'essais, on voit qu'elle continue de donner plutôt de bons résultats ), mais seulement une obligation de moyens: elle doit suivre un ensemble de procédés décrits comme la "méthode scientifique". Si un domaine/travail scientifique suit cette méthode, alors c'est scientifique, sinon ça ne l'est pas. Ce n'est en aucun cas en fonction de si les résultats sont vrai ou pas, car seule une entité omnisciente serait capable de suivre une telle contrainte... --Signimu (discuter) 29 octobre 2018 à 19:17 (CET)

Merci, je crois que là c'est supposé être vraiment clair, que l'on m'aime ou pas. La science est une obligation de moyen : de respecter la méthode scientifique, de jouer le jeu, le vrai, et soumettre à tous les chercheurs du monde, ce qu'on avance, pour qu'ils le réfutent ! C'est avec le temps qu'un savoir s'inscrit en tant que tel, et on sait depuis plus de 100 ans que les savoirs restent temporaires, partiels; qu'ils vont nécessairement évoluer --Idéalités (discuter) 30 octobre 2018 à 13:17 (CET)

@Idéalités - Quand tu écris en début de section (26 octobre 2018 à 15:43) : « publiées dans des comités de lecture solides et qui est LARGEMENT repris dans d'autres recherches. », ça indique la direction de ce que j'appelais la vérité ; la direction seulement, mais la direction. La remarque de Signimu sur des résultats vrais (!) est la direction opposée, ce me semble. En creusant, je trouve que les scientifiques sont si marqués par les formes de leur méthode, qu'ils sont comme des sportifs-spectateurs d'un match de foot qui ne considéreraient rien d'autres que le jeu des arbitres pour juger la validité d'un match ; ou comme des automobilistes qui respecteraient la signalisation au pied du poteau, freinant brutalement notamment aux panneaux de limitation de vitesse. Les scientifiques portent une sorte de camisole de force ; on voit bien avec les canulars cités que leur sens du vrai est devenu un organe complètement déficient, d'une chétivité létale. Ils prennent bien garde de ne laisser s'introduire dans leur recherche d'objets dignes de la génération spontanée ou de l'éther ; ils essaient en tout cas ; et considèrent qu'avec un peu de sérieux formel, leur travail est indiscutable en tout point. Non, c'est le terrain, le ballon, le contexte et les joueurs qui font un match de foot. Aucun arbitre n'est apte à dire que le terrain est trop pentu, si les joueurs continuent parfaitement à jouer à leur guise. Par contre le premier quidam venu peut siffler et même piquer le ballon s'il juge qu'il y a imposture. Les médias ne devraient pas pouvoir rentrer sur le terrain des études véritables ; celles qui n'ont pas en leur sein un ou plusieurs objets relevant du faux avéré. La méthode n'est qu'un emballage et une assurance ; qui tiennent peu de choses dans l'appel du vrai et du réel. Donc, à nouveau, renvoi dos à dos : Si Wikipédia ouvre ses portes à des chimères habillées de science, n'importe qui est légitime à y opposer une résistance, non sur le terrain de la méthode, mais sur celui de l'inconsistance de l'information (non confortée par des travaux apparentés). Le vrai est une dimension de l'espace-temps de la recherche : Que la lumière soit ! TigH (discuter) 30 octobre 2018 à 21:54 (CET)

@TigH Belle démonstration de positionnement anti-science... Vos opinions ne tiennent qu'à vous, concernant Wikipédia il est déjà clairement recommandé de considérer le consensus scientifique comme davantage fiable que des opinions (du fait des comités de lecture, mais ce n'est pas limité aux publications scientifiques)(Cf: Wikipédia:Importance_disproportionnée#Corriger_une_importance_inconsidérée, Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#UNDUE). Et c'est logique, Wikipédia s'inspire de la méthode scientifique (comme toutes les encyclopédies hein...), et elle ne prétend d'ailleurs pas non plus à la Vérité, seulement à l'exactitude/vérifiabilité (Cf: Wikipédia:Exactitude_et_vérité et [10]) (tout comme les sciences). Est-ce pour autant une arnaque si on suit votre raisonnement? Pour le reste, penser que les scientifiques feraient leur métier pour se pavaner, je ne crois pas. Ni pour se réclamer de la Vérité, à ma connaissance seules les religions le font... La méthode scientifique est loin d'être parfaite, mais c'est pour l'instant ce qu'on a de plus efficace pour produire des connaissances. Si vous avez mieux à proposer, n'hésitez pas... --Signimu (discuter) 31 octobre 2018 à 04:11 (CET)

@TigH PS: ce que vous décrivez n'est pas du tout l'approche scientifique. La méthode scientifique garantit la possibilité de critique, voir les travaux de Karl Popper et le principe de réfutabilité. Seulement, elle doit être faite de façon rigoureuse: des travaux répétés par plusieurs équipes de recherche différentes, soit des dizaines d'années d'homme-travail, ça ne peut pas être balayé du revers de main par une opinion même d'un journaliste notable qui y aura passé tout au plus quelques heures (allez même disons semaines). Après il peut y avoir des dérives individuelles (le star system touche aussi les sciences!), mais ce n'est certainement pas la majorité des scientifiques qui se comportent ainsi. --Signimu (discuter) 31 octobre 2018 à 04:18 (CET)

Je passe en wikibreak, je tiens à préciser que je suis de l'avis de Signimu mais je comprend l'idée de "vérité" dont parle TigH comme au sens de "vérité scientifique". Je reste d'accord que ce qui dinstingue la science du reste relève de la méthode, et non du résultat (bien que l'un soit très lié à l'autre : plus la méthode est robuste et éprouvée, plus les résultats sont fiables)--Idéalités (discuter) 31 octobre 2018 à 15:05 (CET)

je tiens à préciser que je suis de l'avis de Signimu mais je comprend l'idée de "vérité" dont parle TigH

Moi aussi, j'aurais pu aussi bien le dire (je crois l'avoir remercié pour un message tout récent...), sauf que ce n'est pas la question ! et à ceci près que j'ai échappé à Karl Popper... l'homme qui a du surgir quand un début de gros malaise commençait à se faire jour, la méthode scientifique alléguée à peu de frais. Bonne continuation. TigH (discuter) 31 octobre 2018 à 17:58 (CET)

@TigH Ah pardon TigH! Avec tes clarifications et en relisant, je comprend que tu proposes que sur WP, toutes les sources soient considérés à l'aune du critère qui a toujours été utilisé: la fiabilité. Et sur cela, je suis bien d'accord. Je pense qu'il est nécessaire de clarifier cela. Autant comparer sources médiatiques et sources scientifiques c'est vraiment pas top, mais autant considérer toutes les sources scientifiques comme fiables c'est aussi un autre écueil... Un petit sondage communautaire serait peut-être utile? Désolé encore pour mon incompréhension! --Signimu (discuter) 31 octobre 2018 à 18:07 (CET)

Oui, le mot fiabilité est peut-être un bon candidat de ce sur quoi j'attends qu'on mette le focus ; au lieu de s'envoyer à la tête des grands mots après lesquels il n'y a rien à discuter. La science devrait être hors querelles à son propos dans Wikipédia (hors querelles scientifiques). Je ne propose pas quelque chose, par ailleurs, simplement mettre le doigt sur une faiblesse du projet, uniquement arcbouté sur la neutralité et vérifiabilité, source d'impasses dans les disputes. TigH (discuter) 31 octobre 2018 à 18:17 (CET)

{{Modèle:Brouillon utilisateur+}}

Quelqu'un pense que ce modèle est utile ? Et si oui...une bonne âme pour essayer de traduire sa notice ? Bon week-end ! --Pªɖaw@ne 26 octobre 2018 à 19:20 (CEST)

Ping ManosHacker (d · c · b).

Le modèle semble être utilisé sur plusieurs brouillons. — Thibaut (discuter) 26 octobre 2018 à 19:38 (CEST)

 Padawane : Il me semble qu'il manque les sous-pages du modèle anglais, à rappatrier pour que cela fonctionne. Puis rectifier quelques titres de pages comme « user sandbox+/blablabla » par les bons titres de ces sous-pages -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 octobre 2018 à 00:11 (CEST)

Liste des participants aux prochains concerts des Enfoirés - recherche de solution

Bonjour à toutes et tous,

Comme d'habitude, quelqu'un a cru bon d'aller annoncer les participants aux prochains concerts des Enfoirés sur la page Les Enfoirés. Les particpants ne sont jamais annoncés par les organisateurs. C'est donc une information non vérifiée, inédite et non fiable. C'est un problème récurent, on a beau prendre contact avec les contributeurs, surveiller la page, protéger la page (elle bénéficie actuellement d'une semi-protection longue durée), rien n'y fait, si l'info n'est pas ajoutée par des IP, c'est par des contributeurs récents ou restés longtemps inactifs. Et évidemment, si on ne le voit pas tout de suite, d'autres contributions s'intercalent rendant les corrections fastidieuses (puisque le nombre de participation de chaque artiste est aussi modifié). Je vois un semblant de solution, en ajoutant un bandeau, au dessus de ce tableau, indiquant, d'une part, aux lecteurs que toute information relative aux concerts qui n'ont pas encore eu lieu ne sont que supposition et, d'autre part, aux contributeurs que toute information relative à des concerts n'ayant pas encore eu lieu est proscrite et sera effacée. Qu'en pensez-vous ? Une autre solution ? Merci d'avance.--Guy Delsaut (discuter) 26 octobre 2018 à 19:34 (CEST)

Qu'il y a environ quatre ans, on interdisait encore tout article sur un événement futur ! Mais bon, tout fout le camp. TigH (discuter) 26 octobre 2018 à 19:45 (CEST)

 TigH : Ici, l'article n'est pas un événement futur mais c'est l'inclusion d'un événement futur dans un article. Un peu comme si on indiquait déjà les candidats pour la prochaine élection présidentielle dans l'article sur la France. --Guy Delsaut (discuter) 26 octobre 2018 à 23:02 (CEST)

Non, ce n'est pas pareil du tout. Dans le cas de la liste des Enfoirés, la liste existe et est connue de certaines personnes, mais pas publique (donc pas sourçable autrement que par des on dit, donc ça dégage). Les candidats à la présidentielle doivent non seulement se déclarer officiellement comme tels, et d'autre part obtenir 500 signatures d'élus. La liste n'existe pas à ce jour. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 23:09 (CEST)

 kiwipidae : Ok, c'est un peu différent mais la question n'est pas là. Je répondais au fait que l'article n'était pas un article sur un événement futur. Donc, on ne peut pas dire "on dégage l'article" --Guy Delsaut (discuter) 27 octobre 2018 à 00:08 (CEST)

Pas l'article, la liste ! kiwipidae (discuter) 27 octobre 2018 à 00:12 (CEST)

Bonjour Guy Delsaut ; lecture trop superficielle de ma part, passablement agacé par le travail inédit qui gagne du terrain un peu chaque jour, notamment dans le domaine du sport, où les compétitions sont sans cesse davantage anticipées. Je ne trouve pas d'autre solution que d'augmenter les niveaux de protection si on tient à faire respecter les principes du projet, surtout l'interdiction du travail inédit. Le problème est que tout cet article est du travail inédit et que la validité des informations tient uniquement au fait que personne n'y décèle d'erreur, sans référence à une source le confirmant. Je me trompe encore ? TigH (discuter) 27 octobre 2018 à 13:01 (CEST)

AWB

Enregistré sur Phabricator
Tâche 183686

De temps à autre quand j'ouvre AWB, je reçois le message suivant :
Network access error
Une exception a été levée par l'initialisateur de type 'WikiFunctions.parse.parsers.'
je reçois ensuite un nouveau message
Le délai d'attente de l'opération a expiré.
et je ne parviens pas à me logger. D'où provient ce problème et comment y remédier . - Merci d'avance, Cymbella (discuter chez moi) - 26 octobre 2018 à 21:02 (CEST)

 Cymbella : ne pas hésiter à faire remonter sur Phabricator. Lofhi [me contacter] 26 octobre 2018 à 23:29 (CEST)

 Cymbella : Tu utilise bien la dernière version ? tu peux vérifier en utilisant awbupdater.exe dans le dossier d'AWB, la mise à jour est automatique. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 octobre 2018 à 13:02 (CEST)

 Archimëa : Après avoir rencontré ce problème plusieurs jours d'affilée, j'avais réinstallé AWB le 18 août. Je viens de suivre ton conseil et de lancer AWBUpdater, il a tourné très vite et j'ai ouvert AWB sans problème. Je croise les doigts pour que ça continue. Merci !

 Lofhi : Si je rencontre encore ce problème, je peux le signaler sur Phabricator, mais je crains ne pas comprendre grand chose aux questions/réponses techniques…

Cymbella (discuter chez moi) - 27 octobre 2018 à 21:02 (CEST)

 Cymbella : OK... mais je sais pas quel est le rapport avec le bug lié ici et s'il est identique au tien. Je le connais puisque c'est moi qui l'avais rapporté. C'était un problème de connexion à Wiki via AWB sur certains Wiki uniquement, lors d'une mise à jour de MediWiki et AWB n'avait pas réellement de problème ; cette mise à jour de MediaWiki avait été annulée après quelques jours seulement et tout était rentré dans l'ordre. De toute façon, il y a aucune solution sur ce rapport de bug, le développeur, étant donné que AWB marchait sur son Wiki, n'a même pas voulu prêter attention... -- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 octobre 2018 à 21:59 (CEST)

Blocage plage d'adresses IP

Un ami a voulu faire une modif sous IP, et il est tombé sur le message suivant:

" Votre adresse IP fait partie d’une plage d’adresses bloquée sur tous les wikis.

Le blocage a été fait par Bsadowski1 (meta.wikimedia.org). Le motif donné est Open proxy: Abused web host / VPS: .

· Début du blocage : 23 septembre 2018 à 02:46

· Expiration du blocage : 23 septembre 2019 à 02:46

Vous pouvez contacter Bsadowski1 pour discuter du blocage. Vous ne pouvez pas utiliser la fonctionnalité « Envoyer un courriel » à moins d’avoir spécifié une adresse de courriel valide dans vos préférences de compte et de n’avoir pas bloqué son utilisation. Votre adresse IP actuelle est 185.189.150.56 et la plage bloquée est 185.189.148.0/22. Veuillez inclure tous les détails ci-dessus dans toutes les demandes que vous ferez."

Est-ce que ce Bsadowski1 existe vraiment ? Peut-il bloquer des plages d'IP ? Qui peut expliquer ce qui se passe ?--EdC / Contact 26 octobre 2018 à 23:40 (CEST)

Voir Wikipédia:Le Bistro/23 octobre 2018#Help !. Et oui, Bsadowski1 existe : meta:User:Bsadowski1 et en:User:Bsadowski1. Le commentaire de la page en:Special:Contributions/185.189.150.56 indique "(Open proxy: Abused web host / VPS: <!-- BevTec AG -->)". Voir meta:No open proxies pour plus d'informations à ce sujet. kiwipidae (discuter) 26 octobre 2018 à 23:53 (CEST)

Merci