Wikipédia:Le Bistro/26 octobre 2005

Cette page présente les discussions du Bistro commencées le 26 octobre 2005. Pour accéder aux discussions démarrées quelques jours avant ou après cette date, vous pouvez utiliser le tableau ci-dessous, à droite.

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Le Bistro/26 octobre 2005

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Catégories et category

Pourquoi s'il a 2 catégories ou plus c'est indiqué catégories et à une catégorie c'est indiqué category en anglais? Maximini1010 26 octobre 2005 à 04:52 (CEST)

Je pense que c'est parce que ce message MediaWiki:Categories1 n'existe pas et que sa valeur par défaut est "category". Si un admin voulait bien entrer "Catégorie", ça serait bon ^^ -Ash_Crow - =) 26 octobre 2005 à 05:34 (CEST)

Fait Ryo (XYZ) 26 octobre 2005 à 09:24 (CEST)

Débats et synthèse

Les discussions sur Wikipédia ne sont déjà pas toujours facile à suivre quand on a le nez dedans, mais ça peu devenir un véritable calvaire pour qui veux en extraire, après coup, les différents arguments des uns et des autres. Je voudrai donc proposer un nouveau type de page ayant pour but de recenser clairement les opinions et arguments de chacun pour facilite la recherche d'un consensus sur les grands sujets de débats (ceux qui reviennent régulièrement sur le Bistro). Pour ce faire, je propose d'y instaurer les règles suivantes :

Cette page à pour but de recenser les différents arguments et propositions relatives à la problématique proposée.

Mode d'emploi :

• Ajoutez votre argumentaire en bas de page dans un nouveau paragraphe qui vous est propre.
• Exposez votre opinion, vos arguments et vos propositions relatives à la problématique proposée. Essayer de ne pas vous éloigner du sujet et de rester concis.
• Cette page n'est pas un lieu de débat; pour discuter des opinions et arguments des autres participants, utilisez la page de discussion et les nombreux autres moyens de communications mis à votre disposition.
• Cette page n'est pas une page de vote; n'apportez pas votre soutien ou votre opposition aux arguments des autres. De même, une opinion sans arguments ou sans propositions n'a aucune valeur sur cette page.
• Vous pouvez (et êtes invité à) modifier vos opinions, arguments et proposition à tout moment en fonction de l'évolution du débat.

Bien entendu, cette page n'empêche en rien le débat de se poursuivre (sur le bistro, sur la page de discussion, etc.); elle n'a pour but que de montrer l'état actuelle d'avancement du débat en présentant de façon la plus clair possible les différents arguments et propositions mis en avant. Je pense que ça serait un outil bien pratique entre le débat et la prise de décision : les pages de prises décision étant trop souvent faite sans tenir compte des arguments avancés durant le débat (et pour cause, ils sont noyés au fin fond de discussion sans fond).
Nous pourrions tentez l'expérience sur un sujet évoqué un peu plus haut et qui reviens périodiquement : Wikipédia:Synthèse/Système de gestion des conflits. A☮ineko ✍ 26 octobre 2005 à 06:48 (CEST)

Je me suis permis de corriger deux fautes de ton cadre. Je trouve l'idée intéressante. Peut être par contre que nous devrions voir si on peut la faire murir avant de l'utiliser. Par exemple, peut être pourrait on regrouper les arguments en bas de pas, en arguments pour/arguments contre. C'est juste une idée pour dire que ce système pourrait évoluer. GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 10:15 (CEST)

On mon avis, on vera mieux si on peut la faire murir en l'utilisant. Merci pour les corrections. A☮ineko ✍

Bonne idée, à condition de mettre sur la page des liens vers tous les lieux où il y a débat sur la question (section de pages de discussion d'articles, section sur le bistro, etc.) .: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 10:23 (CEST)

Oui vous avez (tous les deux) raison GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 10:33 (CEST)

Bonne idée Guil; fait :o) D'autres liens à mettre ? A☮ineko ✍ 26 octobre 2005 à 11:29 (CEST)

C'est une approche que j'ai plus ou moins utilisée en nettoyant la Wikipédia:prise de décision/Blocage de l'accueil. Marc Mongenet 26 octobre 2005 à 10:57 (CEST)

Oui, on a déjà essayer de faire ça quelques fois, mais 1) c'est difficile 2) ça peut poser des problèmes de « nettoyer » (même honnêtement) les propos des autres. A☮ineko ✍

Placement des points sur une carte

Salut à tous, je reviens avec mon problème. J'ai appliqué les conseils donnés par Aio plus haut (cf "Cartes dynamiques"), et ça donne un résultat plutôt sympa [1] ... sous Firefox seulement. Le rendu sous IE n'est pas du tout le même. Une idée ? une solution ? S'il n'y en a pas, je serai forcé d'ajouter les textes sur l'image elle-même, ce qui ne me satisfait pas du tout. --NeuCeu|^blabla 26 octobre 2005 à 09:46 (CEST)

C'est de la bidouille, ça ne fonctionne pas non plus correctement chez moi (chevauchement de légendes). Il faut laisser tomber. Marc Mongenet 26 octobre 2005 à 09:58 (CEST)

Mais tu peux faire une copie d'écran d'une version que tu trouves satisfaisante et demander aux wikigraphistes de te faire une belle image prête à être intégrée à l'article ! le Korrigan ^bla 26 octobre 2005 à 10:14 (CEST)

Le monsier a dit que ca ne le satisfait pas du tout.. GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 10:17 (CEST)

Bah, je peux intégrer le texte directement dans le SVG, ça coûtera pas plus cher... C'est con, c'était nickel sous Firefox. Tant pis, merci quand même. J'attendrai une extension de Mediawiki qui fera ce que je veux. --NeuCeu|^blabla 26 octobre 2005 à 10:20 (CEST)

J'ai l'impression qu'on peut trouver une solution en HTML. Là je peux pas me pencher vraiment dessus (chui au boulot), je regarderais de plus près ce soir et je te dis si je trouve. GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 10:29 (CEST)

Certainement. A☮ineko ✍ 26 octobre 2005 à 11:30 (CEST)

Chez moi le SVG apparait carrement pas... besoin d'un plugin ? A☮ineko ✍ (qui va demander à son pote Google)

Il faut effectivement un plugin pour lire le SVG, mais d'après ce que j'ai compris mediawiki convertit en png (d'où le lien pour télécharger surement), donc tu ne devrais avoir aucun problème d'affichage. GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 11:38 (CEST)

En fait l'image n'apparait pas s'il elle est coupé par la taille de la fenetre ! Vive IE \o/

Neuceu dans ton image, tu avais mi un thumb|left ce qui fait tout merder. Sans, ca marche bien. A☮ineko ✍ 26 octobre 2005 à 11:52 (CEST)

Voir Utilisateur:Aoineko/Test 6#Conquêtes. A☮ineko ✍

Ah ? oups... Mais le thumb est nécessaire à l'article quand même, non ? Je vois mal l'image sans légende. Je sais, je sais, je suis chiant :-) --NeuCeu|^blabla 26 octobre 2005 à 12:23 (CEST)

Non, il faut l'image « brut» pour que ca marche. Par contre, rien n'empêche d'englober l'image et ses étiquettes dans un div flotant et avec une légende. A☮ineko ✍ 26 octobre 2005 à 12:28 (CEST)

Ahhh... oulà, ça devient vraiment plus que sioux... --NeuCeu|^blabla 26 octobre 2005 à 12:37 (CEST)

Sous Safari ça passe bien partout. Faut juste changer IE archeos

Pour être vraiment réutilisable, il faut que wikipédia (ou des extraits de wikipédia) puisse être publiée sur CD ou sur papier. Il vaut donc mieux éviter toute bidouille HTML, même compatible avec plusieurs navigateurs. GL 27 octobre 2005 à 11:51 (CEST)

Qu'en pensez-vous ami(e)s Wikipédien(ne)s ?

Question de neutralité, voire de simple sensibilité, à propos d'une modification dans parti politique :
« En poussant les électeurs à se prononcer sur un programme plus que sur un candidats » (avant)
« En poussant les électeurs et les électrices à se prononcer sur un programme plus que sur un(e) candidat(e) » (après)
Cette phrase se trouve dans un chapitre sur la tenue d'élections primaires. Je trouve que cette modification pose deux problèmes :

1. Elle insiste sur le fait qu'il y a des électeurs et des électrices, alors que ce n'est en fait pas toujours le cas, considérant que l'article parle de tous les pays et toutes les époques, pas seulement la France depuis 1945.
2. Elle introduit une problématique sexuelle dans un sujet, la tenue d'élections primaires, qui n'en a pas.

Le premier problème a été plus ou moins réglé suite à un désaccord de pertinence : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Parti_politique&diff=3834136&oldid=3832190

Reste le second problème, de neutralité. Je trouve que ce genre de modification donne une coloration idéologique en introduisant sans nécessité une problématique sexuelle. En outre c'est un style d'écriture qui me semble innapproprié dans une encyclopédie. J'ai l'impression, à confirmer, qu'on le rencontre surtout dans les publications et discours des partis et associations politiquement actifs, avec une prédilection par certains côtés de l'échiquier.

Quelle que soit la solution adoptée, il restera sûrement une minorité dont la sensibilité sera choquée (pour ma part je suis choqué à chaque fois que je lis « Madame le Ministre »). En l'occurrence je trouve que ces modifications n'ont fait que rendre l'article biaisé et indigeste. Mais ce n'est qu'une appréciation personnelle, que je vous soumets ici pour voir si elle est largement partagée ou pas.

• Autres discussions à ce propos : Discussion Utilisateur:Marc Mongenet#Grammaire ???, Discuter:Parti politique#Désaccord de pertinence et Wikipédia:Liste des articles non neutres#Parti politique.
• Articles sur ce thème : genre grammatical, langage sexiste.

Marc Mongenet 26 octobre 2005 à 10:54 (CEST)

Toujours l'éternel problème de l'absence de genre neutre (=ni masculin, ni féminin) dans la langue française, hormis peut-être le très vague "on"... Pour ma part ce genre de modif ne me gène pas outre mesure d'un point de vue idéologique - maintenant c'est vrai que si on fait ça a chaque phrase de chaque article, ça peut vite alourdir le texte. En français, l'usage veut qu'on utilise le masculin pour le neutre. C'est un usage discriminatoire j'en conviens, mais comme il n'y a pas de neutre il faut bien choisir un des deux, et on ne va pas changer d'un coup des siècles d'usage pour prendre la version opposée... Ou alors, il faut militer pour l'introduction d'un genre neutre dans la langue française - mais là ça mène bien au delà de Wikipédia. .: Guil :. causer 26 octobre 2005 à 12:03 (CEST)

Voir l'avis de l'Académie française. Pour l'Académie, ce genre de double emploi est à éviter. L'office québécois de la langue française a un avis un peu différent : autant ils reconnaissent (tout en les considérant comme facultatifs) la féminisation des noms de métiers, et le double emploi masculin/féminin (les ingénieurs et ingénieures), autant ils insistent sur le fait que les formes tronquées (les ingénieur(e)s retraité(e)s) sont a éviter.

Ayin 26 octobre 2005 à 12:20 (CEST)

"Appréciation personnelle" de Marc Mongenet tout-à-fait partagée. (Mais je préfère Madame le Ministre, Madame le Maire). Hervé Tigier » 26 octobre 2005 à 13:38 (CEST)

« Madame le Ministre » : les communiqués émanant des services de Michèle Alliot-Marie la désignent, à sa demande, avec l'expression « le ministre ». Il en va de même pour Hélène Carrère d'Encausse, qui se veut « le secrétaire perpétuel » de l'Académie française. Bruno Tortherel 27 octobre 2005 à 08:25 (CEST)

Voir surtout Wikipédia:Usage du féminin masculin et Wikipédia:Le masculin comme genre commun, neutre ou asexué.

Le problème s'est déjà posé auparavant mais jamais quand le résultat de la "desexualisation" serait neutre (dans Fièvre typhoïde : "Après avoir hospitalisé et isolé le malade, le traitement fait appel …" pourrait ainsi devenir "après avoir hospitalisé et isolé le ou la malade, le traitement fait appel …") ou négatif (dans ’’libération conditionnelle transformer "selon les conditions déterminées et acceptées par le délinquant…" en "selon les conditions déterminées et acceptées par le délinquant ou la délinquante" serait -à juste titre- considéré comme une provocation)

Le problème n'est donc pas le sexisme du français mais bien le sexisme des meurs politique. Plutôt que d'utiliser des artifices oratoires (que je trouve d'ailleurs très désagréables à lire) autant aborder ce problème clairement: améliorer le chapitre "Hommes et/ou femmes" pour aborder les problèmes de la place des femmes dans les partis politiques et développer vote des femmes et les autres articles consacrés à la representativité des femmes en politique. ske

Pas de Wikipédia en arabe?

En partant des liens en langue étrangère de la page d'accueil (parce que je suppose qu'il y a une page d'accueil pour chaque projet de Wikipédia en langue étrangère), j'ai été surpris de voir qu'il n'y en avait tout simplement pas pour la langue arabe.

Certes ce n'est sûrement pas moi qui pourrait y remédier, mais cette absence m'a quand même étonné...

Où sont les ressortissants des pays de langue arabe?

Strato 26 octobre 2005 à 14:26 (CEST)

http://wikipedia.org m'informe que nous avons un joli Arabic wikipedia à disposition (sauf qu'à la fin du chargement de la page d'accueil, tout le contenu disparaît, sous mon navigateur des familles o_o). jd ৸ 26 octobre 2005 à 15:07 (CEST)

Marche bien chez moi (même navigateur des familles 1.07 sous XP) (sauf que j'y entrave que couic à l'arabe écrit...). --Serged 26 octobre 2005 à 15:15 (CEST)

Ah ben voilà! Une belle wikipédia en arabe avec déjà, wouaaaaaaaah, 6301 articles!

Je confirme que ça marche bien aussi sur mon Firefox, avec une police de caractère dont j'ai oublié le nom et qui m'affiche correctement cet alphabet tout comme les alphabets asiatiques.

Maintenant ce serait bien civil de la part d'un admin ou d'un sysop de rajouter un lien sur notre page d'accueil vers celle-ci... (et celles qui pourraient manquer) Strato 26 octobre 2005 à 15:39 (CEST)

Maintenant que tu le dis, c'est vraiment louche: il y a beaucoup plus de lien interlangues sur les Spécial:Recentchanges que sur l'Accueil (et d'ailleurs pourquoi ya 2 accueils ? GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 15:42 (CEST)

Il y a eu, si je ne m'abuse, une prise de décision concernant les interwikis de l'accueil. Je crois que ne sont listés que les Wikipédia à plus de 10 000 articles. À confirmer ou infirmer. GôTô, Accueil est la page principale des articles encyclopédiques, tandis que Wikipédia:Accueil est la page principale de l'espace de nom Meta Wikipedia:, et ce n'est pas la même chose. jd ৸ 26 octobre 2005 à 15:43 (CEST)

En effet, cf. Prise de décision. Eskimo ☼ 26 octobre 2005 à 15:49 (CEST)

Et accueil bis sert à faire des essais en « grandeur nature ». Marc Mongenet 26 octobre 2005 à 16:11 (CEST)

Mais ya des gens qui s'en servenr de Wikipédia:Accueil ? GôTô ¬¬ 26 octobre 2005 à 16:14 (CEST)

En fait je viens de découvrir Ici qu'il y a pas moins de 212 Wikipédias différentes en autant de langues !. Donc effectivement les recenser toutes sur la page d'accueil l'alourdirait fortement (et on sait tous qu'elle est déjà bien chargée).

Par contre un petit lien autres langues sous la liste me paraîtrait fortement judicieux. Strato 26 octobre 2005 à 15:47 (CEST)

Il y a un lien "[www.wikipedia.org Wikipédia] dans toutes les langues" dans le cadre au milieu de la page d'accueil ;) -Ash_Crow - =) 26 octobre 2005 à 16:36 (CEST)

Oui mais il est un peu bas. Je suggère de wikifier le mot "multilingue" tout en haut de la page vers cette liste. Strato 26 octobre 2005 à 19:58 (CEST)

Il me semble que quelqu'un l'avait déjà suggéré il y a quelques jours, mais qu'il en avait été conclu qu'il faudrait dans ce cas pouvoir faire une version francophone de la page, ce qui impliquerait de déplacer la liste dans un modèle. Je ne sais pas si la discussion en était resté là ou si une demande dans ce sens avait été déposée sur meta. -Ash_Crow - =) 27 octobre 2005 à 02:01 (CEST)

Mais si, mais si, il y a.

Dernières nouvelles fraiches, Isam, qui était à Wikimania, fera partie de l'équipe WSIS mi-novembre, en tant que représentant la wikipedia arabophone. Par ailleurs, une jeune stagiaire travaillera pour la Foundation pendant environ 2 mois, pour développer la wiki en arabe et notre présence la bas... elle est libanaise et française... pas cool ça ? Anthere 27 octobre 2005 à 00:01 (CEST)

Traduction sauvage

Ce petit texte fait suite à un detour sur une page, à savoir Algorithme p-1 de Pollard. Un probleme de plus en plus important sur la version francaise de wikipedia est la traduction, qualifiée de sauvage dans le titre, d'article d'autre wikipedia et principalement de sa contre partie anglo-saxone.

Deux motivations semblent le plus vraisemblable.

• rendre disponible en francais des informations actuellement non presentes sur wikipedia.
• creer des pages ...

Je l'admets, c'est un peu provocateur. Mais, à bien regarder certaines pages, pas autant que cela. Une proportion non negligeable des traductions sont d'une qualité inferieure à celle que pourrait avoir une traduction automatique. Il me semble pertinent de mettre en garde les contributeurs : une mauvaise traduction n'est pas mieux que rien. Il faut veritablement tordre le cou à cette idee recu.

Pour ma part, j'ai rencontré ce probleme notamment dans les domaines mathematiques ou je fais mes contributions. Il se peut que ce que j'y constate soit localise. Je l'espere. Dans le cas contraire, peut etre faudrait il trouver un lutter contre ce probleme.

Dtcube 26 octobre 2005 à 15:11 (CEST)

Rassure-toi pas, ce n'est pas localisé. Et je plusseois fortement, ce n'est pas mieux que rien, c'est nuisible. Bien souvent le contenu perd une très large part de sa pertinence pédagogique, et ça contribue à décrédibiliser l'encyclopédie pour ce qu'elle est réellement. On n'est pas assez organisé question traduction, ici (oui, Meta c'est trop loin et trop large pour organiser ça efficacement pour un kiwi donné, qu'on se le dise !). Encore un truc à réformer... (*wiki-pause demandée ×_×*). jd ৸ 26 octobre 2005 à 15:30 (CEST)

Pour évoquer le point de vue contraire, un article mal trduit peut également être un appel à la correction, dont peuvent se charger des gens plus ou moins doués dans les langues étrangères. Par contre, pas d'article ne peut pas mobiliser ses personnes, ce qui limite l'article à l'intervention de personnes compétentes sur le sujet.

Donc, une mauvaise traduction est déjà un pas en avant vers une bonne traduction. Pas de traduction, c'est le contraire. — NoJhan ♥! 26 octobre 2005 à 17:47 (CEST)

Ça donne quand même un peu l'impression de forcer la main. Je met une trad foireuse, j'en ai rien à foutre, ça ne m'a rien couté (peut être un traducteur automatique), puis je suis certain qu'un grand couillon se donnera la peine de proposer quelque chose de bien à la place. Mouais. Je préfère qu'il n'y ai rien, et attendre que quelqu'un de motivé et qui a envie de s'en occuper écrive un article original ou fasse une traduction, et ce, parce qu'il en avait envie. Je rappel qu'on est pas pressé et qu'il y a de fortes chances pour que Wikipédia soit toujours là demain (voir même après demain :) Okki (discuter) 26 octobre 2005 à 18:47 (CEST)

Les quelques experiences que j'ai dans le domaine sont presque unanimes, j'ai quasiment du repartir from scratch, ou en tout cas cela aurait ete plus rapide. De plus, dans certains cas, la traduction cree des erreurs. Dans tous les cas, la correction de la traduction demande une connaissance du domaine, ne serait-ce que pour utiliser les termes usuels.

Finalement, je suis tout a fait de l'avis de Okki : « on est pas pressé et qu'il y a de fortes chances pour que Wikipédia soit toujours là demain ». Si le but est simplement de mettre en ligne un article totalement illisible, je ne vois pas l'interet.

Dtcube 27 octobre 2005 à 11:18 (CEST)

Le Projet Traduction (en cours de réalisation) a été crée dans l'optique d'organiser les traductions à l'aide d'un protocole de traduction en regroupant Traducteurs, relecteurs et consultants (des «spécialistes» d'un dommaine donné). C'est triste de voir que certains traducteurs se limitent à l'usage de la fonction traduire de google qui donne assez souvent des résultats incongrus. Pour ce projet, certains modèles sont à l'étude comme le modèle «Doute» permettant a un traducteur d'émettre des réserves sur ses propres traductions, où carrément le modèle «Traduction inconnue» (explicite). Il est aussi prévu de valider des demandes de traductions pour éviter les moitiés de traductions, les ébauches datant de 2 ans...

Le projet a d'ailleurs besoin de personnes motivés pour participé a son organisation, si vous le souhaitez, vous pouvez venir proposer vos idées sur les différentes pages de disscussion du projet, principalement sur Avancement. Plus il y aura d'avis, meilleurs seront les résultats.

Merci, --EvHart 28 octobre 2005 à 22:01 (CEST)

Communes de France

Si quelqu'un sait où je pourrais trouver des fonds de carte libres avec les contours des communes de France, je suis preneur. :) — Poulpy 26 octobre 2005 à 16:24 (CEST) Vous allez me répondre oOo, hein ?

Le cadastre n'est pas libre. L'IGN non plus (c'est même franchement payant). Je ne connais pas de solution libre, à part redessiner de vieilles cartes (encore faut-il en trouver). Mais si tu trouves, ça m'intéresse. heMmeR (✎) 26 octobre 2005 à 17:07 (CEST)

Je m'y étais intéressé à un moment donné. Effectivement, il n'y a à ma connaissance aucunes données disponibles gratuitement et les données IGN sont proposées à un prix plus que prohibitif (alors que c'est un organisme public). Il n'y a même pas de modèle d'élévation de terrain disponible (il faut se rabatre sur des données américaines avec une précision kilométrique). À quand des modèles d'élévation de terrain avec une précision de 30 mètres pour l'Europe ? Y aurait plein de business à faire avec de telles données... --NeuCeu|^blabla 26 octobre 2005 à 17:45 (CEST)

Sur le site des préfectures ds Pays de la Loire et de la Loire-Atlantique, il y a un atlas numérique dont l'utilisation est, je cite, « libre de droit, cela implique cependant impérativement de mentionner l'origine des documents et les conditions de validité de ceux-ci. (...) » [2]. Vous croyez que tout ceci pourrait être réutilisé dans Wikipédia ? — Poulpy 26 octobre 2005 à 18:21 (CEST)

Il y a un peu plus d'un an, j'avais obtenu un accès à l'atelier cartographique de l'IAAT, et il permettait de faire ces fonds de carte. Je n'ai plus le temps de les faire, mais je pourrai te donner des références si tu veux, elles sont quelque part sur ma page utilisateur. archeos 26 octobre 2005 à 22:29 (CEST)

Pour le modèle à résolution kilométrique: tu parles de GTOPO30 (30")? Med et moi avions expérimenté un mélange de GTOPO30 et du modèle SRTM (radar de la navette spatiale); ce dernier, plus précis, ayant des zones d'ombre il faut parfois les combler! David.Monniaux 26 octobre 2005 à 23:20 (CEST)

Oui, GTOPO30. Mais je ne savais pas que le SRTM couvrait la planète entière, je pensais que c'était limité aux USA. --NeuCeu|^blabla 27 octobre 2005 à 09:01 (CEST)

Déconnexions du compte utilisateur

Je n'arrête pas, depuis un bon quart d'heure, d'être déconnecté de mon nom d'utilisateur selon les pages que je visionne. Je précise que les cookies sont bien activés dans mon navigateur et que la case "se souvenir" dans la page de connexion est (re-)cochée à chaque fois. Des problèmes avec les serveurs, qui "perdraient" quelque chose en cours de route ? Bruno Tortherel 26 octobre 2005 à 17:50 (CEST) (et une fois de plus à l'instant, ça ne donne pas vraiment envie d'utiliser un compte utilisateur)

Quel navigateur? Quel système d'exploitation? Question idiote : est-ce que l'horloge de ton PC (mac?) est bien à l'heure? Strato 26 octobre 2005 à 18:09 (CEST)

Bon, ça a l'air d'aller mieux maintenant. Donc je suppose que ça ne venait pas de chez moi. 213.36.162.27 26 octobre 2005 à 18:14 (CEST) Non ça recommence quand je sauvegarde. Pénible. En prévisualisation, ça ne le fait pas ni sous Firefox ni sous IE, reste à voir ce que ça donne en sauvegarde sous IE, maintenant. Bruno Tortherel 26 octobre 2005 à 18:18 (CEST)

Problèmes similaires chez moi, peut-être pas de façon aussi poussée que Bruno. Eskimo ☼ 26 octobre 2005 à 18:49 (CEST)

Quel est votre fournisseur d'accès à tous les deux? Strato 26 octobre 2005 à 19:06 (CEST)

J'ai l'impression que c'était lié aux problèmes qui ont nécessité la mise en lecture seule des wikis français, japonais et néerlandais. Il y a aussi eu, avant le "blocage", des problèmes d'historiques qui s'évaporaient et revenaient. La même chose était déjà arrivée pour les trois wikis il y a quelques semaines. Si j'ai bien compris des explications glanées ici ou là. Bruno Tortherel 26 octobre 2005 à 22:43 (CEST)

Je suis chez Free, Bruno semble être chez Tiscali d'après son IP. Eskimo ☼ 26 octobre 2005 à 22:44 (CEST)

Ça me le fait depuis ce matin, c'est vrai que c'est lourd. En tout cas, ça ne semble donc pas lié à une maintenance ponctuelle. Zubro 27 octobre 2005 à 17:45 (CEST)

IP 62.160.85.9 et La Vie Rémoise

Bonjour à tous,

Je viens de découvrir que l'IP 62.160.85.9 ajoutait le texte suivant à de nombreux articles :

[Source : Les Rues de Reims, mémoire de la ville, par Jean-Yves Sureau, Reims, 2002.]

Par exemple sur l'article Adolphe d'Archiac. Or, que je sache, ce site n'est pas la source de cet article (N.B. : j'ai laissé la mention sur l'article pour info).

J'ai l'impression qu'il s'agit d'une promotion à peine déguisée, je n'avais encore jamais vu quelqu'un qui s'attribuait des articles en les signant et en faisant la pub pour son site. C'est une sorte de record.

Malheureusement, je n'ai pas le temps en ce moment d'examiner plus avant les autres interventions de l'IP en question qui a l'air de sévir depuis quelques temps. Si une âme courageuse veut bien se lancer dans un travail de vérification, je me trompe peut-être... Bon courage.--Valérie 26 octobre 2005 à 18:16 (CEST)

Idem pour l'ip 195.101.50.49 et 83.198.186.19, et probablement d'autre phe 26 octobre 2005 à 19:35 (CEST)

Une IP courageuse a fait le tour. Apparemment il s'est arrêté vers 17h00 archeos

Valérie à aussi fait des reverts mais je ne trouve que ça ne va pas assez profondément dans certain cas, exemple Adolphe d'Archiac, le nom me disait bien quelque chose, j'ai écrit cette article et y voir apposé un source : xyz alors que xyz n'a à aucun moment servi de source pour cette article me laisse rêveur. À ce niveau la je considère ça comme du vandalisme. De plus ces ips multiples ont écrit des articles avec cette fameuse source cité, avons nous l'autorisation ? Non phe

Merci pour vos interventions qui confirment la gravité de ce problème. Est-ce que ces différentes IP peuvent venir de la même personne ? Y a-t-il une façon de le savoir au moins au niveau de sa localisation géographique ?--Valérie 27 octobre 2005 à 08:17 (CEST)

Pas convaincu que ça soit du vandalisme : voir ici. J'ai nettoyé les articles salis hier soir et remis une couche ce matin. En passant, la Wikipédia FR n'a pour l'instant pas assez de ressources humaines pour nettoyer le vandalisme, ça commence à devenir inquiétant. Alexboom 27 octobre 2005 à 09:03 (CEST)

Je pense que vu l'ampleur qu'elle prend, Wikipédia aurait bien besoin d'outils automatiques de lutte contre le vandalisme. Les anti-spam bayesiens fonctionnent bien, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas le cas pour un anti-vandalisme: recherche de mots-clés, facteurs agravants (contribution sous IP, contributions de la même IP taggué "vandalisme", type de page visée (Islam est plus souvent vandalisée que Jonquille, par exemple), etc.). Et l'avantage, c'est que les admins disposeraient d'un outil fiable qui leur permettrait un premier tri. Après 2 jours, il est probable que le filtre soit efficace à très haut niveau, ne laissant passer que les vandalismes pas évidents (modification d'un chiffre, etc.). Évidemment, c'est du "yaka", c'est pas moi qui vais faire ça, mais je déplore souvent que Wikipédia ne se donne pas les moyens de ses ambitions, et que, puisqu'il y a des tâcherons qui passent leur journée sur les modifications récentes, on n'a pas besoin d'outils automatiques... Arnaudus 27 octobre 2005 à 16:41 (CEST)

Bonne nouvelle ! (enfin j'espère), j'ai enfin pu établir un contact avec l'une de ses IP rémoises qui m'affirme être l'auteur du site et donne donc l'autorisation de publier ces infos sur Wiki. Reste qu'une confirmation moins anonyme me plairait plus. J'ai relancé le tout et demandé une confirmation non-anonyme. Affaire à suivre.--Valérie 28 octobre 2005 à 23:02 (CEST)

J'ai obtenu ma confirmation officielle. Tout est donc pour le mieux. Maintenant que le dialogue est établi, je vais conseiller l'auteur pour améliorer ses interventions. --Valérie 30 octobre 2005 à 10:27 (CET)

Remplacer le modèle Article de qualité

Voir Discussion Wikipédia:Proposition articles de qualité. Eskimo ☼ 26 octobre 2005 à 22:42 (CEST)

Atlas de la Terre

Bonjour, j'ai fait une proposition sur la page de discussion de l'accueil (par là, dans "archive8", en bas) pour la création d'une entrée "atlas", avec certaines entrées en double. Cela permetrait de ne pas delester l'entrée "Science" de la géologie, de la climatologie etc. (idem pour les sciences humaines). Qu'en pensez vous ? jide 26 octobre 2005 à 22:45 (CEST)

Commentaire additionnel: Il y a une grande différence (par exemple pour la geologie) entre la partie descriptive (qui a sa place dans un atlas, comme la geologie des Alpes ou du Maroc) et la partie conceptuelle ou methodologique. Quelqu'un qui cherche des infos sur une methode ou un concept ("qu'est ce qu'une faille ? p. ex.) n'ira pas voir dans l'Atlas. C'est pourquoi je pense qu'il faudrait une entree Atlas (peut etre sans sous-section) comportant des liens geographiques (au sens le plus large) vers la climatologie, la geologie, la politique, etc. Le point me semble important à être discuté jide 27 octobre 2005 à 20:36 (CEST)

Je n'étais pas sûr de comprendre, mais après avoir lu un peu de [[Discuter:Accueil/archive8#Atlas de la Terre|]] ça va mieux. C'est vrai qu'un portail avec la structure d'un atlas serait utile. La structure est plus ou moins déjà là mais elle n'est pas refletèe sur la page d'accueil. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Maintenant si c'est pour remettre les Sciences dans leur catégorie respective cela est valide comme argument, mais encore une fois, aucune structure n'est parfaite, voyons ce que les gens en disent. ----Moyogo 27 octobre 2005 à 21:23 (CEST)

Ortho recommandée depuis 1990

Il existe réforme orthographique avec une orthographe recommandée par l'Académie française, les gouvernements français, canadien, belge et suisse. Les infos sur la recommandation son sur [3], [4]. Sur le Wiktionnaire, nous avons opter pour utiliser l'ortho1990 comme ortho principale (avec mention de l'ancienne ortho quand pertinente). Voir wikt:Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990 pour plus d'infos sur les règles, les modif et une petite liste de mots affectés. Perso y'a des mots que je préfère avec l'ancienne ortho, mais la nouvelle a aussi de bons côtés. Est-ce que ce serait possible d'avoir une discussion et un vote pour favoriser la nouvelle ortho en cas de conflit ? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire pour l'instant de tout modifier pour utiliser la nouvelle ortho, mais avec le temps c'est ce qu'on devrait faire. Si vous voulez citer le cas de médias qui n'utilise pas la nouvelle ortho c'est pas vraiment un argument vu que celle-ci est recommandée et non imposée, les deux orthos sont valides, mais bon y'e a une qui devrait être utilisée. De plus la majorité des médias sont nuls concernant l'ortho. Combien d'eux utilisent les majuscules accentués ? (désolé pour le troll) ---Moyogo 26 octobre 2005 à 19:46 (CEST)

Je ne comprends pas ton raisonnement, si elle est seulement recommandé et si le deux orthographes sont valides pourquoi vouloir en imposer une ? phe 27 octobre 2005 à 04:07 (CEST)

Je ne veux pas en imposer une. Je ne vais pas insulter ou critiquer les gens qui utilisent l'ancienne ortho, je le fais moi même lorsque je ne suis pas au courant qu'il y a une nouvelle ortho pour un mot. Ce que j'aimerais, c'est simplement qu'on puisse accepter que la nouvelle ortho à la priorité. Ce qui veut dire que si quelqu'un désire rectifier les mots de WP vers la nouvelle ortho, celui-ci pourra le faire sans devoir débattre à chaque fois et simplement pointer vers la décision prise. Les autorités linguistiques n'imposent pas non plus la nouvelle ortho, mais aimeraient voir celle-ci remplacer l'ancienne. Pour la note, ce passage à la nouvelle ortho est en train de ce faire chez Microsoft (ouais je sais, la meilleure référence) et d'ailleurs Encarta utilise celle-ci. Maintenant si on ne veut pas encourager des réformes qui uniformise et simplifie la langue française, tant pis, restons traditionel et ne fesons pas avancer le schmilblik. Pas besoin de me dire que ce n'est pas plus simple pour ceux qui ne connaissent que l'ancienne ortho, je l'ai compris. Mais bon à quoi ça sert de faire une encyclopédie si celle-ci n'enseigne pas aux gens à utiliser ce qui est recommandé ? Korrigan avait laissé une réponse mais celle-ci a été effacée, il mentionnaite le modèle {{Nouvelle orthographe}} ---Moyogo 27 octobre 2005 à 08:19 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est « recommandé », par diverses institutions aussi haut placées soit-elles, que c'est toujours légitime. Cherchez un peu dans Google le nombre d'apparitions de la « nouvelle » orthographe ognon (97 800) et celui de l'orthographe courante oignon (1 320 000). Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a de sérieuses résistances, quinze ans après. Pourtant, tout n'est pas à jeter dans leurs propositions. Mais aller dans leur sens est prendre nettement parti, en laissant entendre que ceux qui ne suivent pas ces préconisations ont tort. L'usage constant et séculaire a aussi sa légitimité, tout aussi forte que les lubies de ces niveleurs par le bas. Lorsque l'usage aura rejoint les recommandations, il sera largement temps d'y réfléchir. En attendant, ça ne dispense pas de mentionner l'existence de deux orthographes lorsque c'est nécessaire, en accordant la priorité à celle qui est dominante (l'ancienne ou la nouvelle, selon le cas). Faire preuve de pragmatisme. Dommage que Google ne permette pas de distinguer le nombre des mots lorsque la différence n'est que typographique (changement ou disparition d'accent). Lady Laide 27 octobre 2005 à 10:12 (CEST)

J'ai juste deux arguments.

• Que quelqu'un utilise la nouvèle ortografe lors d'une modification, c'est une chose. Mais je ne suis pas d'accord pour des modifs qui ne porteraient que sur ça. Il faut respecter les choix des rédacteurs. Le seul cas où ce genre de modif me paraît appropriée serait pour harmoniser à l'intérieur d'une page.
• Je suis contre une partie des modifications de 1990. Je parle de celles qui ne simplifient rien, au contraire.
  • Exemple 1 : la place du tréma. Orthographe traditionnelle : toujours sur la deuxième lettre (aiguë, noël, maïs). Règle simple et régulière. Nouvelle orthographe : sur la « lettre qui doit être prononcée » (aigüe). Et quand les deux voyelles sont prononcées (noël, maïs), pourquoi pas nöel et mäis ? Ou même nöël et mäïs ? Règle mal définie et irrégulière. Qui parlait de règle qui simplifie ?
  • Exemple 2 : les noms composés qui prennent la marque du pluriel quand et seulement quand le nom composé est au pluriel (un porte-avion, des porte-bonheurs, un sèche-cheveu)
  • Exemple 3 : « les noms composés d'un verbe et d'un nom perdent le trait d'union » (portemonnaie, porteclé, portemanteau). Et pourquoi les mots que je cite dans mon exemple 2 gardent-ils ce trait d'union ? Qui parlait de règles qui uniformisent ?

Voilà pourquoi je rejette cette nouvèle ortografe qui ne fait pas « avancer le schmilblik ». Réformer l'orthographe, pourquoi pas. À condition que ce ne soit pas par un rejet de règles qui ont leur raison d'être. Faire la chasse aux exceptions, par exemple. Je serais même d'accord pour un accent grave à événement.

Ork 27 octobre 2005 à 10:51 (CEST)

Je ne vais pas expliquer chaque règle mais bon... y'a quand même une certaine logique sous chacune d'elle. Par exemple la séquence « gu » se pronnce /g/ d'où le besoin de mettre le tréma. On ne le met pas sur la voyelle qui suit comme « guë» tout simplement parce que la séquence gu n'est pas modifiée et donc le problème persiste. Pour les tiraits, je n'y comprends franchement rien, à part que «ea» est un séquence bizarre etc. C'est pas moi qui ai fait les règles. Je ne les aimes pas toutes non plus. Est-ce qu'on peut élever le débat et plutôt considérer ce qui est le mieux : essayer de suivre les recommendations sans être le nombril du monde, ç-à-d se pleindre de ce qui ne me plait pas à moi de mon point de vue que je l'ai, ou bien essayer de converger ensemble vers un truc que des mecs reconnus par beaucoup comme étant l'autorité dans le domaine se sont accordés à mettre en place pour tous ? ----Moyogo 27 octobre 2005 à 15:18 (CEST)

En tout cas ce genre de modification devrait être reverté, changer aveuglément pour la nouvelle ortho en cassant les liens au passage... phe 27 octobre 2005 à 17:39 (CEST)

Ce qui serait intéressant de savoir est dans quel mesure et quand les manuels scolaires ont été modifiés phe 27 octobre 2005 à 17:48 (CEST)

Oui, c'est clair que la personne qui désire rectifier l'orthographe d'un article devrait d'abord en discuter pour que la chose puisse être organisée. ---Moyogo 27 octobre 2005 à 18:57 (CEST)

Miroir de l'âme pêcheresse

L'article Miroir de l'âme pêcheresse a été crée le 2 août 2005 à 09:37:15 et n'a jamais été modifié. Il me semble que cet article n'est pas du tout un "article encyclopédique": son contenu est tout simplement le poème "Miroir de l'âme pêcheresse" écrit en 1531 par Marguerite de France (je ne parle même pas de la présentation qui ressemble à un copier-coller de l'oeuvre). C'est possible de déplacer un article Wikipedia dans Wikisource ? Strange garden 26 octobre 2005 à 23:56:02 (CEST)

Oui: tu crée l'article sur wikisource, tu copie/colle, tu travaille un peu la présentation et la syntaxe ainsi que les wikifications, puis tu ajoute cette page dans les pages à supprimer en expliquant que ça a été transféré sur wikisource. .: Guil :. causer 27 octobre 2005 à 09:26 (CEST)

C'est plutôt pécheresse (féminin de pécheur, lié au péché). L'accent circonflexe est utilisé pour désigner la profession de pêcheur (celui qui pratique la pêche). Lady Laide 27 octobre 2005 à 09:57 (CEST)

Non, c'est bien pêcheresse. Strange garden 27 octobre 2005 à 10:36:56 (CEST)

Il suffit d'aller sur Gallica, voir d'abord la notice à partir de http://gallica.bnf.fr/Catalogue/noticesInd/FRBNF37285808.htm, puis de consulter l'ouvrage lui-même (reproduction de l'édition de 1531) pour trouver le titre avec orthographe et typographie d'époque « Le miroir de lame pecherresse ouquel elle recongnoist les faultes et pechez aussi ses graces & benefices a elle faictz par Jesuschrist son espoux ». Si l'on commence à adapter ce titre au français contemporain, autant le faire correctement, sans ajouter un accent circonflexe qui n'existe pas dans ce mot français. Les littérateurs et linguistes du XVIIIe siècle et ultérieurs ont justement introduit l'accent aigu dans pécheur (l'accent aigu final de peché étant apparu dès le XVIe siècle) pour justement le distinguer de pêcheur (qui était l'évolution « normale » de pescheur). L'article accent circonflexe en français (à compléter par la lecture d'une bonne grammaire française) fournit des éclaircissements intéressants sur les modes d'apparition de ce signe diacritique dans la langue française, d'abord sur des diphtongues graphiques puis entre deux lettres, et confirme a priori qu'en 1531 il était encore inutilisé sur une lettre isolée. Ses premières apparitions dans ce cas de figure ne datent que de 1549 (Sébillet, suivi par Ronsard, l'imprimeur Plantin et Richelet en 1680) et n'ont vraiment été codifiées que par l'édition de 1740 du Dictionnaire de l'Académe française. Lady Laide 27 octobre 2005 à 11:04 (CEST)

Même le site Gallica fait la confusion (voir http://gallica.bnf.fr/Chronologie/ch_XVI.htm). Il semble qu'en fonction des éditions, le titre a subi des orthographes différentes allant de pêcheresse, pécheresse à pecheresse. Je prends ta remarque en compte. Strange garden 28 octobre 2005 à 11:17:54 (CEST)

J'aimerais avoir votre avis...

Bonjour cher wikipédiens.

C'est la première fois que je viens dans le bistro mais j'aimerais avoir votre avis sur un problème que je rencontre avec d'autres wikipédiens.

Voilà le problème :

J'ai mis un lien dans l'article Jeanne d'Arc vers le site de Gilles Marchal qui est non seulement un chanteur, mais également un écrivain et un chroniqueur spécialisé dans les articles historiques. La chronique de Gilles Marchal sur laquelle j'avais fait le lien concernait directement Jeanne d'Arc. Simplement, Gilles Marchal abordait le sujet d'une manière humoristique.

D'autre part, j'avais créé l'article sur les bourreaux Sanson, et j'avais rajouté également un lien sur le site de Gilles Marchal, car presque l'essentiel de ses chroniques historiques concerne La famille de bourreaux Sanson.

Or, on a supprimé ces liens des articles. Pour Jeanne d'Arc, on l'a fait sans explication, (utilisateur Khardan) Pour Sanson, l'utilisateur était anonyme mais l'explication était "pub". Or, il ne s'agit pas de publicité. Le site de Gilles Marchal est d'accès libre et gratuit.

J'aimerais remettre ces liens. Je pense sincèrement qu'ils ont leur place ici. Qu'en pensez-vous et que dois-je faire pour qu'on ne me supprime plus ces liens ?

Merci d'avance pour vos avis. Bonne soirée à tous.

Adrienne 27 octobre 2005 à 00:31 (CEST)

Recopie ce texte dans les deux pages de discussion des articles, puis remets ces liens en précisant dans le cadre Résumé en bas par exemple « Voir page de discussion ». Ça devrait engager la conversation et leur faire comprendre tes motivations. Sting 27 octobre 2005 à 00:57 (CEST)

Je te conseille également d'en discuter au préalable sur la page de discussion. Tel que tu présente les choses, je comprend que ces liens aient été retiré: on ne peut accepter sur un article WP tous les liens du monde qui parle du sujet, ce serait trop gros. Il faut se contenter de liens généraux, particulièrement représentatifs, particulièrement complet ou particulièrement bien présentés. Je n'ai pas été regarder, mais à priori pense pas qu'un lien vers une simple chronique ponctuelle sur Jeanne d'Arc puisse réponde à ces critères, surtout que des sites très complets sur un personnage aussi connu que la Pucelle d'Orléans, ça ne doit pas manquer! Pour les Sanson, le problème se pose peut-être autrement car ils sont moins connu et il doit donc y avoir moins de documentation sur Internet. Quoiqu'il en soit, je réïtère mon conseille d'en discuter au préalable sur les pages de discussions des articles concernés. .: Guil :. causer 27 octobre 2005 à 09:22 (CEST)

Bonjour. Je suis indirectement à l'origine de cette suppression. Le lien en questions ne m'avaient pas paru forcément pertinent et il était apparu dans de plusieurs pages relatives à Jeanne d'Arc. Ces ajout étaient fait par des IP anonymes, et j'avait posté un message sur le bistro Wikipédia:Le Bistro/18 octobre 2005#Lien vers Jeanne d'Arc. C'est par la suite que quelqu'un (je ne sais pas qui) a supprimé les liens des articles. Cordialement Odejea (♫♪) 27 octobre 2005 à 09:44 (CEST)

Suite à l'appel d'Odejea, je n'ai pas non plus jugé pertinent ce lien [5] et je les ai donc supprimé de toutes les pages concernées hormis celle de Gilles Marchal. Khardan (₭) 27 octobre 2005 à 19:28 (CEST).

Eh bien si vous jugez tous que ce lien n'a rien à faire ici, ou qu'il pourrait retirer quelque chose à l'article original, tant pis pour moi.

Bonsoir à tous. Adrienne 27 octobre 2005 à 22:52 (CEST)

Bonjour.

Pour resituer mon état d'esprit quand j'ai initié la précédente discussion, je me suis rendu comte de l'ajout de ces liens parce que la page Jean II d'Alençon (Valois) est sur ma liste de suivi. En regardant les contributions de l'IP (qui était alors anonyme) et en regardant les pages concernant les compagnons de Jeanne d'Arc, j'ai vu que le même lien figurait sur ces différentes pages.

Mon sentiment personnel pour des liens externes est qu'un lien intitulé seulement Jeanne d'Arc renvoie vers un site historique sur Jeanne d'Arc, et qu'un lien vers un site rajouté sur plusieurs pages est une présomption de publicité ou de promotion de ce site (et les tentatives de pub son fréquentes sur WP, regardez Wikipédia:Pages à supprimer).

Si il n'y avait eu ce lien que sur la page de Jeanne d'Arc et s'il avait été intitulé Jeanne d'Arc raconté par le chanteur Gilles Marchal, là le lien était clairement identifié comme une interprétation de l'histoire et je n'aurai probablement pas réagi au lien.

Cordialement. Odejea (♫♪) 28 octobre 2005 à 09:13 (CEST)

Je comprends bien votre point de vue. Seriez-vous alors d'accord pour que je remette le lien uniquement sur la page de Jeanne d'Arc ? Et également sur les bourreaux sanson (j'ai créé l'article des bourreaux sanson - pas de charles-henri - et j'avais mis un lien sur le site qui a été retiré. (pour cause de vandalisme : pub -- alors que je ne suis pas du tout vandale, je peux vous l'assurer !) je suis un peu frustrée d'avoir créé l'article et de ne pas pouvoir mettre le lien ! Pour vous expliquer un peu mieux, Gilles Marchal est un chanteur très connu des années 70-80(qui ne chante plus :-) ) qui écrit actuellement un livre historique sur les bourreaux sansons. Il écrit également des chroniques historiques intitulées "finalement c'est rigolo l'histoire" dont faisait partie Jeanne d'Arc. Avec son accord, je mets ces articles dans un site que j'ai fait pour lui. Il aborde les sujets d'une manière humoristique, pas du tout conventionnelle, mais reste toujours dans la véracité des faits. Simplement, il utilise l'humour.

Merci de votre réponse. Et qu'elle qu'elle soit, bonne journée.

Adrienne 28 octobre 2005 à 09:37 (CEST)

personnellement, je n'y ai pas d'opposition, dans la mesure où elle est limitée à la page sur Jeanne d'Arc et qu'il est bien précisé qu'il s'agit d'une interprétation de l'histoire de Jeanne d'Arc par le chanteur Gilles Marchal. Odejea (♫♪) 28 octobre 2005 à 11:53 (CEST)

Cependant, je viens de voir la page Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc qui est plus adapté pour votre lien. Cordialement Odejea (♫♪) 28 octobre 2005 à 22:07 (CEST)

Le problème est que ces liens renvoient à un site dont le contenu général n'est en rapport avec l'article que par le biais de texte ou de chanson ... mais mon objection principale est que le paramètrage de ce site (ou de l'hébergeur) ne permet pas le retour sur wikipédia par le navigateur( < Page précédente) ... (IE en ce qui me concerne), obligeant ainsi le visiteur à se reconnecté à Wikipédia ... ! Taguelmoust 28 octobre 2005 à 14:46 (CEST)