Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2024

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10 mars 2024
Plumeau et carotte de La cumparsita ... le tango des admins ? Parfois, des admins[Lesquels ?] s'endorment sur leur balai. — Happy MAR10 DAY! Quelques informations ont été diffusées en ce qui concerne le papier rouge et l'aspi vert.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 597 577 entrées encyclopédiques, dont 2 139 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 976 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Archéologie durant le Troisième Reich
• Charles Delvaux de Fenffe
• Coefficient de Poisson
• Concours Eurovision de la chanson 2022
• Concours Eurovision de la chanson 2023
• Nos jours heureux
• Sindar
• Trilogie du Problème à trois corps

AdQ :

• Assassinat de Georges Ier de Grèce
• Batman: Arkham Asylum
• Desman des Pyrénées
• Élisabeth de Grèce
• Jean Ier Tzimiskès
• Maremmien
• Ratchet and Clank 2
• Vol 714 pour Sydney

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 mars :

• Prostitution dans la Grèce antique (2006)
• Jean Dugain (2008)
• Scrubs (2008)
• Ferrari F50 (2009)
• Eärendil (2011)

Pommes à croquer

• Maria (Siquijor) (2016)
• San Juan (Siquijor) (2016)
• Buhuși (2016)
• Slănic-Moldova (2016)

Articles à améliorer

• Civilisation européenne : article de 2021, quasi aucune référence, seulement six pages liées

Articles à créer

• Dora Melegari (sur Wikisource), écrivaine suisse d’expression française et italienne, nommée 2 fois au Nobel (voir l’article en anglais)

  quand l’article sera créé il faudra corriger le lien contenu dans un exemple dans wikt:pédamment

  J'ai créé une ébauche mais je n'en ferai pas plus, il reste des éléments à insérer, sur la page italienne et sur le Dizionario Biografico degli Italiani [1].

  Rien ne dit qu'elle soit suisse... --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 08:24 (CET)

  Si, mention dans le catalogue général de la BnF (réf. dans Wikidata). En revanche, rien ne prouve qu'elle soit italienne (pas trouvé de réf.). — Ariel (discuter) 10 mars 2024 à 08:37 (CET)

  La nationalité suisse ne se transmettait pas par les mères jusqu'à récemment, donc je doute toujours de sa nationalité suisse, droit du sol en Suisse ??? Pas cherché de références pour l'assertion nationalité italienne. --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 08:42 (CET)

  Noter que la BNF indique « pays », et pas « nationalité » ; il s'agit du pays d'origine de la personne (avec parfois des anachronismes, parfois des anachronismes signalés, parfois corrigés... inutile de chercher une cohérence totale dans la base, il n'y en pas) mais on ne peut en tirer de déduction sur l'état civil, si c'est ce qu'on prétend rigoureusement indiquer. CaféBuzz (d) 10 mars 2024 à 09:25 (CET)

  Par experience, l'épouse d'un ressortissant italien acquiert la nationalité italienne sans pour autant devoir renoncer à celle de naissance... par contre certains pays comme la France demandent à leurs ressortissants qui se marient à un étranger, s'ils souhaitent conserver la nationalité française d'en faire la demande lors du mariage par un acte civil. Cordialement --Adri08 (discuter) 10 mars 2024 à 14:37 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Abus des procédures de suppression d'articles

Ajout (par Maëlan) : une liste des discussions en rapport peut être trouvée ici : Discussion Projet:Informatique#Grosse vague de PàS concernant l’informatique

Bonjour,

Puisque j'ai signalé la chose aux administrateurs qui n'ont pas l'air de voir le problème et la désorganisation entraînée par un tel comportement, et cela malgré un précédent récent avec réponses pourtant argumentées, je me permets de pointer ici auprès de la communauté ce que j'estime être un excès de zèle de la part de personnes qui en quelques secondes enclenchent des procédures de suppression en abusant à mon avis de certaines règles, à l'encontre d'articles dont l'existence semble pourtant évidente, et qui sont d'ailleurs présents sur des dizaines d'autres projets.

En l'occurrence, ici certains semblent mener une véritable croisade contre les logiciels libres (mais ça concerne très probablement de nombreux autres sujets), prenant plaisir à gonfler leurs stats de participation en lançant à tout va des procédures de suppression à la chaîne qui ne leur prennent que quelques secondes à lancer, sans même faire l'effort par eux-mêmes de s'informer et rechercher auparavant, et mettant ainsi sur la sellette du contenu, en laissant le soin aux autres de perdre leur temps à essayer de sauver les articles.

Le débat ne se pose pas uniquement sur ce comportement préjudiciable au projet lorsqu'il est visiblement fait sans aucun discernement ni travail personnel préalable avant de lancer une procédure, mais également quant à des règles qui ont été un jour mises en place, et ne tiennent aucunement compte de l'évolution des choses, dont le “rétrécissement et l'appauvrissement” d'Internet depuis plus d'une décennie, et la disparition progressive de contenu, au moins dans les recherches, cf. cette vidéo qui le montre par exemple. Phénomène qui ne va faire que s'amplifier avec la pollution considérable engendrée par les IA.

Ne faudrait-il pas faire évoluer les règles pour imposer aux personnes qui lancent des procédures de suppression de s'être un minimum informé auparavant sur le sujet, avoir eux-mêmes cherché d'éventuelles “sources secondaires”, et préciser quelles recherches ils ont effectué dans leur motivation à suppression ?

Parce que là, ce comportement conduit à la suppression d'articles pour beaucoup justifiés, ou à la perte de temps considérable de contributeurs pour les sauver. Ne pensez-vous pas que cette perte de temps devrait d'abord être celle de ceux qui sabrent à tout va, souvent sans rien connaître ni prendre le temps de chercher ?

Cordialement.

86.217.192.183 (discuter) 10 mars 2024 à 10:17 (CET)

Bonjour, je suis bien d'accord que certains DDA sont hallucinants, mais je ne vois pas comment on pourrait imposer un minimum de recherche avant. En tout cas, il existe heureusement les wp:DRP si les CAA d'un article supprimé sont atteints. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 10 mars 2024 à 10:45 (CET)

Bonjour, « faire évoluer les régles »... Je ne vois pas quelle proposition concréte tu proposes. Ces personnes te répondront qu'elle ont fait une recherche google sans rien trouver. Et après ? -- Pªɖaw@ne 10 mars 2024 à 10:50 (CET)

Bonjour, quand je vois le même utilisateur enchaîner les demandes de suppressions d'articles tels que Cinepaint, darktable, digiKam, GNewSense et j'en passe, articles pourtant présents sur des dizaines d'autres projets, et alors que la moindre recherche remonte encore de nombreuses sources ou un intérêt certain, il me semble évident qu'il n'a fait aucune recherche préalable.

Sa désorganisation du projet ne lui fait perdre que quelques secondes, et peut conduire à de la perte d'articles justifiés ou bien à la perte d'un temps considérable de nombreux autres contributeurs, non seulement à surveiller les requêtes, mais aussi à voter de manière argumentée et faire le travail de recherche pour éviter la suppression, recherches que le requérant aurait initialement dû faire lui-même avant de proposer une suppression, à mon sens.

De manière plus large, si en l'état actuel des choses supprimer du contenu est aussi rapide et facile, tout en étant autant chronophage et compliqué pour ceux qui en ajoutent ou essayent de le préserver, l'issue inéluctable à terme sera un appauvrissement, et pas forcément pour le meilleur.

86.217.192.183 (discuter) 10 mars 2024 à 11:14 (CET)

Bonjour. Même si beaucoup d'articles me paraissent de visu non admissibles, je conçois très bien que l'excès de zèle de certains puisse être irritant. La faute n'est pas sur ceux qui créent les pages de DdA, mais plutôt sur ceux qui apposent des bandeaux d'admissibilité en rafale. A mon sens, il faudrait s'astreindre (ou obliger via une recommandation) à ne pas poser plus d'un bandeau par jour par contributeur. --Gaspart de la Meije (discuter) 10 mars 2024 à 11:04 (CET)

Bonjour, les articles supprimés le sont toujours pour de bonnes raisons, car ils ne correspondent pas aux CAA et n'ont aucune source, donc il est faux de prétendre que la procédure conduit à des suppressions aveugles, c'est grotesque. Par contre, je me pose la question de ces comptes opportunistes et pov pushers qui font du rameutage dans les RS pour "sauver" des articles non admissible sur des logiciels libres, avec des manipulations de sources, et aussi du bourrage d'urne comme ici Discussion:EOLE (Linux)/Admissibilité. Faudrait pas inverser le problème. La nuisance n'est pas du coté de @Chris a liege contributeur visé par ces manœuvres, par contre elle est du coté de ces ip qui viennent se plaindre. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2024 à 11:32 (CET)

Bonjour Kirtap , je suis amusée de retrouver le terme "rafale" (@Gaspart de la Meije) que j'utilise également parfois pour qualifier certaines pratiques de dépôt de bandeaux qui me semblent pê parfois (précautions oratoires WP:FOI) s'apparenter à une sorte de collectionnisme, mais je dis ça je dis rien et bien sûr, @Chris a liege qui fait un énorme boulot un eu ingrat n'est pas en cause, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 11:40 (CET)

Si pour vous les 4 articles que j'ai donné en exemple, sachant qu'il y en a de nombreux autres, sont “non admissibles”, démontrant au passage une profonde méconnaissance du sujet et de l'importance de ces logiciels, et que pour vous le problème ce seraient les “IP qui viennent se plaindre”, qui seraient nuisibles du fait qu'elles oseraient soulever un problème réel qui ne semble pas vous sauter aux yeux, alors j'abandonne ici, j'ai pointé un problème et exposé mes arguments, sur le BA et ici, mais cela semble déjà être trop pour vous.

Vous devriez tout de même vous interroger sur la désaffection croissante concernant Wikipédia, qui après sa croissance fulgurante initiale, à laquelle j'avais activement participé avant de perdre la flamme, a régressé ces dernières années (passage du 5ème site le plus visité au 8ème, nombre de visiteurs uniques n'ayant pas suivi la courbe de croissance d'Internet, etc.). Peut-être certaines pratiques du genre font-elles partie des raisons ?

Bonne continuation. 86.217.192.183 (discuter) 10 mars 2024 à 11:53 (CET)

Merci de vos encouragements courageuse IP , --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 12:07 (CET)

Le problème 86.217.192.183 (d · c · b), c'est que tu fais exactement ce que tu reproches à autrui. Quelle réflexion as-tu mené avant de demander aux autres de faire le travail à ta place ? Demander à la communauté de se saisir d'un problème sans rien proposer de concret, c'est du même tonneau que d'apposer des bandeaux sans faire de recherche d'admissibilité avant. -- Pªɖaw@ne 10 mars 2024 à 12:30 (CET)

Bonjour,

S'exprimer ici sous IP n'est pas le meilleur moyen d'être entendu, loin s'en faut.

Il n'empêche que le problème posé, les poses de bandeaux avec, disons, trop peu de réflexion préalable sur l'admissibilité (WP:FOI aussi), existe bel et bien, sur beaucoup de sujets. Les DdA le montrent régulièrement. Je suis d'accord avec @Gaspart de la Meije et @Pierrette13, y compris sur le fait que @Chris a liege, qu'il faut remercier pour son formidable travail de maintenance, n'y est pour rien.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 13:41 (CET)

Bonjour @Kirtap, je ne comprends pas l’attitude de renvoyer dos à dos les gens qui posent trop de bandeaux et les gens qui s’intéressent aux articles des logiciels libres. Ce n’est pas une guerre. Ce n’est pas parce qu’il y aurait un problème d’un « côté » qu’il n’y en aurait pas aussi de l’autre… Qu’il y ait eu du rameutage pour EOLE, c’est dommage mais je ne crois pas que tu puisses le reprocher à cette IP anonyme et, quand bien même, je ne vois pas en quoi ça répond au problème qu’elle soulève.

En outre, je mets en doute ton affirmation que « les articles supprimés le sont toujours pour de bonnes raisons » et qu’il serait « grotesque » que « la procédure conduit à des suppressions aveugles » : ayant moi-même lancé des procédures de suppression (à l’époque où ça s’appelait comme ça) de logiciels, j’ai vu quasiment tous ces débats se conclure en suppression avec l’intervention d’à peine 2 ou 3 avis  Supprimer, venant toujours des mêmes personnes, en plus du mien. Certes, moi-même j’avais fait scrupuleusement le boulot de recherche de sources — et documenté mes résultats — mais on peut parfois se poser la question pour certains avis… Est-ce vraiment si « grotesque » d’imaginer que certaines suppressions pourraient éventuellement être malencontreusement un peu expéditives ?

Un autre fait marquant de mon expérience des PàS de logiciels : dans un lot d’une demi-douzaine de PàS simultanées auxquelles j’ai participé, toutes se sont conclues en suppression avec seulement l’intervention de trois pelés et un tondu venus du projet informatique (selon le schéma que je viens de décrire), toutes sauf un logiciel qui a vu rappliquer des personnes venues des sciences sociales (parce que, contrairement aux autres, ce logiciel-là se trouvait être un peu connu dans ces disciplines) et qui ont voté la conservation avec des avis que j’estime légers, en gros « c’est connu » ; évidemment, l’article n’a reçu aucune source depuis. Ayant scrupuleusement fait la recherche de sources pour tous ces logiciels, la discussion en témoignera, je peux affirmer qu’ils avaient tous exactement le même degré de (non-)admissibilité. Je ne peux donc pas m’ôter l’idée qu’il pourrait y avoir deux poids, deux mesures. — Maëlan, le 10 mars 2024 à 14:35 (CET)

Je pense aussi qu'affirmer que les articles supprimés le sont toujours pour de bonnes raisons est une interprétation ou un vœu pieu.

La procédure de DdA repose sur la bonne volonté des contributeurs et contributrices qui acceptent de prendre le temps de chercher des sources mais l'admissibilité se base non pas sur des sources présentes dans l'article mais sur celles qui existent selon les critères d'admissibilité, ce qui est différent.

On peut parfaitement avoir un article sans sources mais sur un sujet sur lequel des sources existent, mais comme la plupart des personnes ne connaissent qu'un moteur de recherche en en situation de monopole, la recherche dans les index spécialisés leur est inconnue, et donc elles ne peuvent pas trouver de sources et donc conclure en admissibilité.

C'est un problème courant lorsqu'on intervient sur une DdA d'un sujet qu'on ne connaît pas. - Lupin (discuter) 11 mars 2024 à 17:58 (CET)

Le problème est bien plus général, au sens que ça ne se limite à la fois pas aux logiciels ni à Fourmidable. Quand, sur une DDA récente, j'ai trouvé 5 sources sur le sujet en question en 5 minutes, il y a quand même une certaine part de mauvaise foi de la part de la personne qui avait mis le bandeau {{Admissibilité à vérifier}}. Certes, l'article en question n'avait qu'une ref quand le bandeau a été posé, mais l'article n'avait alors même pas encore une heure d'existence. Quoi qu'il en soit, article vieux d'une heure ou d'un lustre, peu importe : ce n'est vraiment pas sérieux de poser ce bandeau sans faire la moindre recherche. Les cinq sources que j'ai trouvées, je les ai trouvées en faisant une simple recherche Google ; on ne peut même pas invoquer l'excuse que j'aurais fait une recherche dans des sources très spécialisées... SenseiAC (discuter) 10 mars 2024 à 14:20 (CET)

C’est trop bête, si on ne veut pas s’embêter, il y a pourtant le bandeau {{À sourcer}} qui sert exactement à ça… Peut-être qu’il faudrait davantage suggérer d’utiliser {{À sourcer}} plutôt que {{Admissibilité à vérifier}} ? — Maëlan, le 10 mars 2024 à 14:43 (CET)

J'ai la même expérience que Senseiac, et je pense qu'on devrait fortement recommander aux poseurs de bandeaux d'admissibilité de faire le travail que nous sommes ensuite obligés de faire. Je ne pense pas cependant que ce soit de la mauvaise foi, seulement de l'ignorance. Les poseurs de bandeaux n'ont jamais entendu parler de cet auteur, donc ils se disent "il n'est pas admissible". Mais il faut se méfier de ses propres connaissances, elles sont parfois insuffisantes.
J'ai lu par exemple récemment, sur des DdA concernant E. Todd (certes controversé comme auteur, mais extrêmement notoire dans le monde entier depuis à peu près 50 ans) des phrases telles que : "Pas assez de sources (aucune en fait)", alors qu'il y en a une bonne centaine dans toutes les langues, articles scientifiques etc. ."rien qui qui justifie une page consacrée à cet ouvrage", ??, "Doit-on réellement faire la promotion d'Emmanuel Todd", non elle est déjà faite, "Clairement pas de sources utilisables pour démontrer une notoriété", ben si, y en a plein, "Pas de notoriété spécifique des théories développées par E. Todd, qui sont inconnues", inconnues??, " tout le monde a cessé de s'y intéresser", ah bon?, pourtant nombreuses sources de 2022,23, 24, "Les sources présentées sont primaires", non, articles scientifiques de chercheurs très facilement trouvables, "peu de sources montrant la notoriété de cet ouvrage", ben si, beaucoup, etc. etc. j'en passe et des meilleures, y compris sur la page de l'auteur sur laquelle, charitablement, je ne donnerai pas mon avis ici.
Il me semble donc qu'il faut faire une recommandation spécifique : poseurs de bandeaux, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas ceci ou cela que ce n'est pas internationalement connu.--Dilwen (discuter) 10 mars 2024 à 14:59 (CET)

Réponse au courageux contributeur qui se cache sous IP : merci de passer à autre chose. Cela suffit cette campagne dans et hors de Wikipedia qui confine au harcèlement et à la désorganisation de l'encyclopédie sans oublier le rameutage et le bourrage d'urnes. Cette IP devrait être bloquée a minima pour POV pushing et non respect de WP:FOI.

Aux autres répondant de ce fil : ne pas inverser la charge de la preuve, c'est d'abord au créateur de prouver l'admissibilité de son article. Le POV pushing pro logiciel libre pour imposer un article sur chacun de ces logiciels n'est pas nouveau. Il est peut être temps de dire stop. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:00 (CET)

@Dilwenor46, c'est un peu dommage de rentrer dans le jeu de désorganisation de l'IP. Et au passage les poseurs de bandeaux ont le droit à FOI. Je vous encourage à repasser sur les articles ayant un bandeau et à ajouter des sources là où il y en a. Ce serait plus constructif que de mettre de l'huile sur le feu. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:03 (CET)

Tu n'as pas lu ma réponse : en aucun cas, je n'ai mis la foi des poseurs de bandeaux en question. Je pense juste qu'ils ne connaissent pas le sujet, l'auteur ou le livre, donc qu'il pensent que ce sujet n'est pas admissible. --Dilwen (discuter) 10 mars 2024 à 15:09 (CET)

Pour moi, ce sont les poseurs de bandeaux ignorant la notoriété du sujet sur lesquels il mettent un bandeau qui désorganisent. je n'ai vraiment pas beaucoup de temps à consacrer à Wikipédia, et je le perds à trouver des sources et à faire des tableaux pour empêcher que des pages soient supprimées. Je fatigue.--Dilwen (discuter) 10 mars 2024 à 15:07 (CET)

Idem Dilwen, chercher des sources pour prouver l’admissibilité de plusieurs articles me prend également beaucoup de temps. Poser un bandeau d’admissibilité ou de suppression en revanche, ne prend que quelques minutes.

Pour rappel : WP:BEFORE. — Thibaut (discuter) 10 mars 2024 à 15:10 (CET)

Quand quelqu’un va jusqu’à proposer une page à la suppression, il me semble évident qu’une partie de la charge de preuve lui revient. Si cette personne ne fait que constater l’insuffisance des sources dans l’article mais ne veut pas s’occuper d’en chercher, encore une fois, il y a le bandeau {{À sourcer}}. Par ailleurs je réitère mes propos sur « renvoyer deux torts dos à dos », et je ne trouve pas correct de disqualifier toutes les personnes qui s’expriment dans un sens, qui « feraient le jeu » de cette IP. Nous ne sommes pas des marionnettes et nous avons nous aussi un avis. — Maëlan, le 10 mars 2024 à 15:13 (CET)

@Dilwenor46 et @Thibaut120094, vous faites d'un cas ou peut être en effet une pose en rafale de bandeau sans vérification est discutable une généralité. En cela oui FOI est un peu écorné. Ensuite tout ceux qui crient au massacre sur les logiciels libres ben toute ces années ils auraient mieux fait, et aujourd'hui encore ils feraient mieux, de travailler à ne pas publier des TI et à sourcer les articles publiés plutôt qu'à se rouler par terre, à bourrer les urnes et à harceler et désorganiser et a se créer des faux nez et cobtourber soys IP. Le renversement des valeurs ça va bien deux minutes. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:24 (CET)

On tourne en rond. — Maëlan, le 10 mars 2024 à 15:33 (CET)

@Maëlan, il ne t'est pas venu à l'esprit que le poseur de bandeau a peut être cherché des sources sans en trouver (j'exclu les poses en rafale naturellement) ? On n'est pas non plus tenu de passer une heure de recherche avant de poser un bandeau. Je persiste aussi à contester l'inversion de la preuve de la charge. Il y a d'ailleurs même un critère de SI pour les articles ne démontrant pas leur Admissibilité. Ce qui n'est pas acceptable c'est d'abord de publier des articles sans source.

Je préconnise aussi que les différents projets travaillent en priorité sur les articles avec bandeau d'admissibilité. Ce faisant une grande partie du problème serait réglé. Mais à contrario ces bandeaux sont aussi une forme de respect pour le lecteur en ce qu'ils doivent allumer un warning sur l'exactitude des informations et articles concernés. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:41 (CET)

Le chat perché: je cite, "j'exclus mes poses en rafale". Bon, donc, suggestion de ma part : ne plus faire de pose de bandeaux en rafale. Un grand merci à l'avance. --Dilwen (discuter) 10 mars 2024 à 16:14 (CET)

@Dilwenor46, arf c'est une méprisés du au correcteur automatique de mon mobile. Je voulais écrire "les" et il a corrigé en "mes" ce qui change complètement du coup le sens de ma phrase. Il fallait comprendre que je suis d'accord implicitement sur le problème des poses en rafale et que la suite de mon développement parlait des autres cas. Désolé du quiproquo. Je n'ai en ce qui me concerne jamais posé de bandeaux en rafale. Est-ce plus clair ? Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 16:19 (CET)

Oui, Maëlan, on tourne en rond. Mais pour les exemples que j'ai cités, je ne fais pas une généralité. J'ai attendu longtemps avant de me manifester sur cette série de bandeaux qui ne font que prouver que le poseur pose un bandeau, mais ne se pose pas la moitié du commencement d'une question avant de le mettre, et fait perdre du temps aux autres, qui ne sont pas les auteurs des pages, donc il n'y a pas ici d'inversion de charges. Il y a charge tout court : vous posez vos bandeaux trop vite, sur des sujets que vous ne connaissez pas, donc dont vous pensez qu'ils ne sont pas admissibles. Et marre de perdre du temps à rattraper tout ça.--Dilwen (discuter) 10 mars 2024 à 15:55 (CET)

@Dilwenor46, je ne me sens pas concerné pas votre remarque et le vous qui manifestement m'englobe est déplacé. D'autant que personnellement je ne pose en fait pas beaucoup de bandeaux. Si vous avez un problème avec un contributeur poseur de bandeaux vous pouvez lui dire sur sa pddu et ne pas faire de prix de gros qui enfreignent FOI au passage. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 16:07 (CET)

Je ne vais faire qu'une seule et dernière intervention, mais le ton que vous prenez depuis le début avec quelques autres suppressionnistes, les accusations puériles et stupides dont vous m'affublez d'être un faux-né qui mènerait une campagne ici et ailleurs, et j'en passe, sont pour moi une preuve évidente du fait que non seulement vous n'assumez pas la bonne foi, mais également que vous vous sentez trop concerné et n'œuvrez pas ici à la neutralité, mais probablement à soulager une quelconque frustration.

Je vais sûrement vous décevoir, mais les 2 interventions que je viens de faire sur le BA et ici sont les seules que j'ai réalisé sur ce projet depuis des années, je ne suis donc pas en train de mener une campagne de harcèlement. Par contre, cela semble indiquer que le problème qui m'est apparu le soit aussi à d'autres.

Toujours est-il que si vous soupçonnez un contournement de blocage, il existe encore très certainement des moyens de vérifier les IP, comme nous en avions encore à l'époque. À vous de faire cette requête, qui montrera que mon IP n'est en rien un VPN ou autre, et que je n'ai aucun faux-né. Je n'autorise juste pas l'opérateur qui la fera à divulguer mon compte qui devrait être remonté j'imagine, pour peu que je l'ai eu connecté en visitant une page à l'occasion (et il pourra constater que mes dernières véritables contributions se sont arrêtées en 2008, et la toute dernière accessoire remonte à 2020, et que j'ai été administrateur réélu à plusieurs reprises).

Je vous prierai donc d'arrêter d'être désagréable, et souhaite à tous une bonne continuation sur ce projet, en espérant que vous parviendrez à corriger ce qui ne va pas. 86.217.192.183 (discuter) 10 mars 2024 à 16:20 (CET)

Cher contributeur sous IP, il y a plein de choses qui ne vont pas dans ce dernier commentaire :

• La première est que vous vous trompez de personne, je n'ai pas et n'ai jamais posé des bandeaux d'admissibilité en rafale. J'ai clarifié plus haut Et vous seriez bien en peine de me voir avoir défendu ceux qui le font. Ce que j'ai fait c'est m'élever contre l'oprobe jetée sur tous les poseurs de bandeaux.
• Je ne suis pas non plus "suppressioniste", cette accusation est infondée. J'ai une lecture textuelle des CGN c'est tout. Ce qui ne sinifie pas que sois aveuglé par un éventuel POV pushing.
• Je vous défie aussi de trouver ou je vous aurais accusé d'être en contournement de blocage. J'ai juste dit, et vous ne le niez pas vous même, que vous venez contribuer sous IP sans dévoiler votre compte. Je ne suis pas le seul à en avoir fait la remarque ici et garder son compte enregistré bien à l'abri n'est pas une démarche très sincère. En tant qu'ancien admin, si vous l'avez vraiment été puisque rien ne le prouve, je m'étonne que vous vous livriez à cela.
• Enfin je ne vous ai nullement accusé de harceler qui que ce soit. En revanche autour de ce wiikidrama sur les logiciels libres il y a eu des comportements d'autres wikipediens sur les réseaux sociaux qui ne sont pas loin du harcèlement. De la même manière qu'une RCU a démontré qu'une des personnes impliquées (que je ne vous accuse pas d'être s'il fait préciser) a créé des faux nez pour bourrer les urnes sur un débat d'admissibilité. Mais si vous aviez vraiment suivi le sujet et si vous aviez lu attentivement mes écrits ici même vous l'auriez très bien compris.
• Je n'ai pas l'intention de déposer une RCU à votre encontre puisque je ne vous suspecte pas de contournement de blocage. Et que je n'ai aucun soupçon, et je n'ai pas envie d'en avoir, sur votre identite wikipedienne véritable. En revanche une RA pour enfreinte de FOI et attaques personnelles ne serait pas imméritée.

Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 16:52 (CET)

• je n'ai pas et n'ai jamais posé des bandeaux d'admissibilité en rafale : vous l'aviez vous-même écrit “j'exclus mes poses en rafale”, et c'était la lecture que j'en avais quand j'ai écrit, avant que vous ne changiez votre commentaire.
• Je vous défie aussi de trouver ou je vous aurais accusé d'être en contournement de blocage et Enfin je ne vous ai nullement accusé de harceler qui que ce soit : vous devriez vous relire, outre votre agressivité, vous pourriez découvrir vos accusations même pas voilées : “Réponse au courageux contributeur qui se cache sous IP : merci de passer à autre chose. Cela suffit cette campagne dans et hors de Wikipedia qui confine au harcèlement et à la désorganisation de l'encyclopédie sans oublier le rameutage et le bourrage d'urnes. Cette IP devrait être bloquée a minima pour POV pushing et non respect de WP:FOI.”, “c'est un peu dommage de rentrer dans le jeu de désorganisation de l'IP”, “Ensuite tout ceux qui crient au massacre sur les logiciels libres ben toute ces années ils auraient mieux fait, et aujourd'hui encore ils feraient mieux, de travailler à ne pas publier des TI et à sourcer les articles publiés plutôt qu'à se rouler par terre, à bourrer les urnes et à harceler et désorganiser et a se créer des faux nez et cobtourber soys IP. Le renversement des valeurs ça va bien deux minutes.”
• En revanche une RA pour enfreinte de FOI et attaques personnelles ne serait pas imméritée : Mais faites donc, mettez vos menaces à exécutions, plutôt que de simplement vérifier un fait qui vous aurait prouvé que vous étiez agressif sans raison. Cela s'inscrit typiquement dans votre désobligeance que j'ai évoqué plus haut. Votre énervement transpire de vos commentaires, ce qui a d'ailleurs probablement conduit à vos fautes de frappes. Vous n'avez vraisemblablement pas compris que si je n'ai rien contribué depuis 2008, ni ne sois en rien intervenu depuis 2020, je ne suis tout simplement plus un contributeur à ce projet, et qu'une telle requête — encore plus puérile et stupide que les précédentes accusations que je dénonçais — n'aura strictement aucune influence en quoi que ce soit, ne mènera à rien, et fera juste perdre du temps. Mais faites, vous me semblez avoir besoin de soulager certaines choses. Un conseil cependant, vous m'avez l'air d'avoir besoin de prendre un recul, peut-être devriez-vous l'envisager pour votre bien être. N'attendez désormais plus de réponse de ma part, j'ai déjà passé bien trop de temps à essayer de pointer ce problème. 86.217.192.183 (discuter) 10 mars 2024 à 17:23 (CET)

  Cher IP,

  • Je ne connais pas une seule personne utilisant un smartphone qui n'ait pas eu maille à partir avec les correcteurs orthographique.
  • Ce que je dénonce c'est qu'implicitement par cette section vous remettez de l'huile sur le feu, et de fait avez provoqué un beau bazard, et que, disons malgré vous, vous vous retrouvez à appuyer ceux qui ont désorganisé et harcelé. Vous ne pouvez pas ainsi ouvrir une telle section accusatrice sur un sujet qui provoque actuellement énormément de remous et vous attendre à être bien reçu.
  • Factuellement vous vous cachez derière votre IP pour protéger votre compte. Dans le cas contraire vous n'auriez pas craint de le révéler. Cen'est pas quelque chose de loyal. Encore moins au milieux d'un wikidrama ou au moins un créateur de faux nez a été démasqué.
  • Au vu de ces nouvelles attaques personelles il y aurait encore plus matière à RA. Mais si je ne l'ai pas fait c'est qu'en efet il y a mieux à faire que perdre son temps ainsi.
  • Oui je suis agacé (pas énervé toutefois) par les gens qui soufflent sur les braises, qui POV pushent plutôt que d'améliorer les articles (là je ne parle pas de vous), qui mettent une pression déraisonnable sur ceux qui rameutent pour fausser des procédures communautaires donc pour se jouer de la communauté plutôt que d'ajouter des sources dans les articles discutés (je ne parle pas de vous non plus). Oui je suis agacé aussi par ceux qui substituent leur propre jugements à ceux des sources bafouant ainsi au moins un principe fondateur. Au fonds par ceux qui essayent d'avoir gain de cause par épuisement contre ceux qui osent prendre la parole pour dire que l'époque de Wikipedia qui était la votre était une époque ou ne se préoccupait pas vraiment de faire des articles sourcés donc vérifiables. Je n'ai rien contre les logiciels libres mais tous ne sont pas admissibles (et il y a eu un POV pushing de très longue date sur le sujet) et encore moins admissbles d'office. Libre ou pas de nombreux logiciel sont et seront à l'avenir très confidentiel mais pour les sources spécialisés. Wikipedia n'est pas un annuaire et rien n'empêche qui que ce soit de créer un Wiki des logiciels libres ou l'admssibilité sera automatique.
  • Enfin si vous ne contribuez plus depuis longtemps et ne souhaitez plus contribuer votre section bistrotière qui relançait un feu on se demande à quoi elle vous sert.

  Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 19:47 (CET)

Bonjour @Le chat perché : « il ne t'est pas venu à l'esprit que le poseur de bandeau a peut être cherché des sources sans en trouver (j'exclu les poses en rafale naturellement) ? » Je ne comprends plus, je croyais que les poses en rafale, c’était précisément le sujet de cette discussion ? Si cette personne a effectivement fait des recherches, il aurait été productif qu’elle partage sa méthode et ses conclusions (exemples : 1, 2, 3, 4, 5).

« On n'est pas non plus tenu de passer une heure de recherche avant de poser un bandeau. » Eh bien à mon avis, si… « Je persiste aussi à contester l'inversion de la preuve de la charge. » Pardon si je me trompe, mais je n’ai pas l’impression que tu aies davantage étayé que la fois d’avant, nous restons donc sur ce désaccord. Je vais néanmoins expliquer plus longuement mon point de vue. À mon sens, un point essentiel dans la notion de charge de preuve (outre le principe de parcimonie), c’est d’éviter de donner un avantage injuste à l’un des deux « camps opposés » par une disproportion des efforts à fournir de chaque côté. Ici, constater la faiblesse des sources données et poser un bandeau est facile et prend très peu de temps. Faire un travail de sourçage sérieux (me) prend des heures et est (je trouve) très difficile même pour « quelqu’un du domaine » (parce que non seulement il faut trouver des sources, il faut aussi que celles-ci soient jugées satisfaisantes par les autres, et il faut les mettre en forme convenablement avec des modèles à connaitre, des conventions bibliographiques à respecter, etc.). Il me parait clairement profitable/constructif que les personnes qui lancent le débat prenne en charge une partie de l’effort, et pré-mâchent le travail des autres. Certes il n’est pas commode de prouver l’inexistence de quelque chose, mais (comme le montrent les exemples que j’ai donnés dans mon paragraphe précédent) on peut très bien détailler les recherches qu’on a faites et les résultats obtenus, ce qui est plus convaincant et plus efficace que « j’ai rien trouvé, croyez-moi sur parole ». — Maëlan, le 12 mars 2024 à 17:36 (CET)

@Maëlan, je ne souhaite pas m'étendre à nouveau sur le sujet et je préfèrerai pour un certain temps me tenir loin des discussions animées, mais je dirais ceci : la base c'est d'abord de chercher des sources et ensuite quand il y en a d'écrire un article. Publier un article sans se préoccuper de l'existence des sources assure d'écrire un TI, d'outrepasser l'obligation de vérifiabilité et de ne pas respecter WP:PROP. Et je le redis si ce n'est pas clair : je ne cautionne pas la pose de bandeaux en rafale. Je souhaiterais ne plus être pinguer sur le sujet si possible à présent. Bonne soirée. Le chat perché (discuter) 12 mars 2024 à 17:54 (CET)

Évidemment que la bonne méthode pour les nouveaux articles est de partir des sources, mais ce n’est pas la question. On parle d’articles déjà écrits, et depuis longtemps. Le fait est accompli. — Maëlan, le 13 mars 2024 à 15:35 (CET)

Bonjour à tous, je viens de voter sur l'article Asterisk. Cet exemple montre bien le problème. Cet article qui concerne la téléphonie sur Internet concerne une niche (Telecom x Informatique), dont l'intérêt encyclopédique ne peut être contesté. Cet article n'est pas aux normes des années 2010-2020 sur WP:FR. On peut constater que c'est aussi le cas dans d'autres langues. On peut surtout constater que c'est le cas d'articles importants du sujet, tels IPBX, PABX ou Standard téléphonique. Va t-on faire une PàS sur Standard téléphonique sous prétexte qu'il n'est pas aux normes? Non, le travail encyclopédique est de le mettre à jour (avec les sources dont on disposait alors et maintenant) et de réfléchir collectivement à une mise aux normes, d'abord entre contributeurs qui comprennent la téléphonie. Idem sur Asterisk est sa niche, le préalable est de comprendre un peu le sujet. Si l'on remonte à la pose du bandeau [2] on voit que l'"intervenant" (que je vais notifier en RA par ailleurs) supprime une liste de fonctionnalités, de protocoles (codecs) et de respects de normes avec le commentaire " listes sans intérêt encyclo" sans réflexion apparente sur le sujet de la téléphonie. Il faudrait donc réfléchir à un mécanisme où les poseurs de bandeaux devraient déjà avoir une contribution positive sur le sujet, par exemple avec un compteur positif dans l'espace principal sur les projets connexes (ici Informatique et Téléphonie)

Pour Chris a liege cela fait des années qu'on explique que son travail est utile, mais totalement automatique. Pas non plus de compétences sur Informatique et Téléphonie. Jamais de recherches avant de poser la P@S. Pas d'explication dans cette P@S. Pas de vote dans cette PaS, et pas de prise de position. Si c'est automatique, son travail pourrait être remplacé avec profit par un Bot (standard ou évolué). A mon avis, ses grandes compétences seraient mieux utilisées à contrôler ces PaS, notamment l'origine des bandeaux et la compétence des personnes les ayant posés. Cela nécessiterait certes un changement de paradigme, mais serait bénéfique à la qualité de WP:FR. --Xav ^[talk-talk] 10 mars 2024 à 16:48 (CET)

Merci, excellente intervention, très bien argumentée ! Vous pointez parfaitement du doigt le problème qui se pose sur de nombreuses demandes de suppression. Bon courage et bonne continuation ! 86.217.192.183 (discuter) 10 mars 2024 à 17:27 (CET)

Merci à vous, cher libriste. Voir donc WP:RA#Excès_de_zèle_concernant_l'admissibilité_d'articles. (c'est mon WE, je me bats aussi contre les contributeurs qui ont des compteurs positifs, mais des idées très biaisées sur certaines affaires judiciaires, pourtant 3 fois jugées. C'est ici [3]) Xav ^[talk-talk] 10 mars 2024 à 18:06 (CET)

C'est marrant parce qu'on soutient d'un côté les contributions sous IP mais en même temps on voudrait interdire à certains de s'exprimer sur certains sujets (ce qui est contraire à l'esprit collaboratif de Wikipedia qui découle d'un principe fondateur au passage). Manque de pot il n'y a pas besoin de compétence particulière pour trouver des sources et en faire la synthèse. Ce qui est la force et la définition de Wikipedia. Non à l'éllitisme sur Wikipedia, s'il y a un truc qui peut tuer l'encyclopédie c'est ça.

NB : si un contributeur trouve son plaisir wikipedien dans les tâches de maintenance je ne vois pas au nom de quoi on lui imposerait d'être remplacé par un bot sachant que dans le cas en question ce contributeur a des outils à sa disposition pour lui faciliter la tâche. C'est aussi avec ce type d'idée saugrenue qu'on pourrait faire beaucoup de mal à Wikipedia. Les wikignomes, wikifées et autres contributeurs spécialisés dans la maintenances sont tout aussi utiles et legitimes dans leur contributions que ceux qui créent 10 articles par jour (bravo à eux aussi). Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 19:54 (CET)

C'est marrant car dans mon point sur le RA [4] qui a été supprimé pour différentes raisons (par une personne de confiance :), je mentionne notamment "une position de surplomb artificielle" de la part de Chris a Liege. Donc un fonctionnement de facto élitiste ou élitaire, favorisé justement par les outils. Je vois plutôt l'élitisme du côté des bureaucrates, ce qui ne retire rien à leur bonne foi. Si un contributeur trouve son plaisir wikipédien à faire supprimer des articles, il faut que cela lui prenne le même temps, et le même effort intellectuel, à supprimer 10 articles, qu'à un contributeur de bonne foi à créer 10 articles. En l'occurrence, il faut aussi assurer que la deuxième catégorie est plus nombreuse que la première, sinon l'encyclopédie ira en régressant. Xav ^[talk-talk] 10 mars 2024 à 20:28 (CET)

@Le chat perché lorsque tu dis « il n'y a pas besoin de compétence particulière pour trouver des sources et en faire la synthèse », si je conviens que la seconde partie peut être vraie, bien qu'identifier le pertinent de ce qui ne l'est pas n'est pas évident quand on ne connaît pas un sujet, je ne peux que contredire la première : nul besoin d'être expert pour chercher des sources, mais pour trouver des sources pertinentes sur le sujet, à moins que ces sources ne soient dans la presse grand public, une connaissance du sujet est très utile voire nécessaire dès que l'indexation des sources n'est pas incluse dans le moteur de recherche généralise utilisé. - Lupin (discuter) 11 mars 2024 à 18:45 (CET)

Je ne vois pas de problème ici. L’admissibilité n’était pas évidente car aucune source secondaire centrée n’était indiquée, et qu’elles sont difficiles à chercher en raison du nom lorsque l’on est pas très familier du domaine. Et si il n’y avait pas eu de sources secondaires centrées, l’article n’aurait effectivement pas été admissible, peu importe son intérêt encyclopédique présumé, pour la simple et bonne raison qu’on aurait alors pas le matériel nécessaire pour écrire l’article correct.

Et si vous commenciez par appliquer WP:FOI ? Le poseur de bandeau a fait sa recherche mais n’a rien trouvé. Personne n’a indiqué nouvelle source en 6 mois, donc l’admissibilité est remise en question.

La suppression de ces listes en août 2020 n’a rien à voir avec la pose du bandeau d’admissibilité en août 2023. Elles n’apportaient effectivement rien d’encyclopédique à l’article de manière évidente (c’est à dire étayée par des sources secondaires centrées), et celui-ci n’a pas vocation à être une fiche technique du logiciel. Le nettoyage de l’article de toute cette accumulation de listes d’un intérêt très secondaire, fait aussi partie du travail encyclopédique.

Quant à exiger d’avoir des contributions en rapport avec le sujet pour avoir le droit de participer à sa maintenance, c’est simplement absurde. Je vous propose une autre solution: appliquer la politique pas de sources secondaires centrées indiquées à la création => suppression immédiate, qui assurerait la qualité de nos articles et nous épargnerait bien des débats. — Metamorforme42 (discuter) 10 mars 2024 à 20:21 (CET)

Si un produit (logiciel, plat surgelé ou autre) n'est sourcé que par le site du producteur, n'importe qui, expert ou pas, est en droit de poser un bandeau. C'est aux partisans de la conservation d'apporter des sources, ce qui est très facile s'ils ont une compétence dans ce domaine. En passant, sur une grande longueur de bande, je crois que notre IP indigné n'a pas cité une seule source secondaire qui permettrait d'évaluer la notoriété d'un logiciel (merci de corriger si je me trompe). Verkhana (discuter) 10 mars 2024 à 20:55 (CET)

Au minimum 86.217.192.183 et moi-même voient bienle problème ici. Précisément, il est amplifié par la bonne foi du poseur de bandeau qui se qualifie lui même en PU de suppressionniste. Il fait bien sûr sa recherche (encore que cela n'est pas sourcé), mais si son objectif est de nettoyer 10 articles dans la soirée, l'essentiel n'est pas là. D'autant que dans le corpus bureaucratique, il n'y a pas de règle qui incite à faire des recherches quand un passage d'un article ne vous plait pas. Beaucoup de Wikipediens retiennent plutôt du PF5 le résumé "Être audacieux" que le 3eme paragraphe Wikipédia:N'hésitez_pas_!#Tout_peut_être_amélioré. Ce qui n'a pas été appliqué là puisque le tiers de l'article a été supprimé, puis un bandeau d'admissibilité à été posé.

Sur les sources, il est généralement de règles dans les sujets techniques de garder une source primaire, par exemple le manuel de référence. Les sources secondaires n'étaient pas si difficiles à trouver, mais effectivement il fallait connaitre un peu le contexte et le monde Open Source. A noter que le poseur de bandeaux enlève l'article connexe (plus générique) "PABX" car il est cité dans le corps de l'article. Et s'il n'était pas cité dans le corps de l'article, on pourrait, toujours de bonne foi, le supprimer pour la même raison. C'est du Groucho Marx ..

Je suis d'accord pour la présentation des listes, qui devraient simplement être condensées (ex: la liste des protocoles peuvent être en une seule ligne). Et il aurait été intéressant

A noter que selon WP:SPSS les sources primaires ne sont pas interdites si elles ne sont pas polémiques. Le critère est « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » . Alors oui, il faut des connaissances spécialisées pour savoir ce que sont précisément H323 ou SIP, par contre il n'est pas besoin d'être un spécialiste pour comprendre que ce sont des concepts importants du domaine, utilisés par Asterisk.

Sur le sujet du fond de l'encyclopédisme technique, je pense (mais c'est mon point de vue personnel) qu'il faut trouver un bon curseur, à partir du moment où il n'y a pas de sujet polémique. Je compare souvent avec le Projet:Automobile ou les modèles anciens ou nouveaux (moteurs, finitions) sont à peu près bien documentés. Les pages germanophones en revanche sont parfois des vraies reproductions de brochures publicitaires d'époque. Ex: [5] . Cela va bien sûr trop loin.

En tout cas je constate de mon côté que, pour plein de raisons bonne foi incluse, il est actuellement plus facile de supprimer que de construire sur WP:FR. Xav ^[talk-talk] 10 mars 2024 à 23:14 (CET)

Effectivement, si tu veux une analogie, il est plus simple de détruire une vieille bicoque rongée par la pourriture (promo, mauvais sourcage) que de construire un bel édifice durable. Uchroniste ⁴⁰ 11 mars 2024 à 18:12 (CET)

Sauf que cette analogie ne fonctionne pas vraiment ou il faudrait l'expliciter : il est compliqué et préférable économiquement de détruire une construction car les fondations et murs peuvent être endommagés quand la toiture reste jolie, mais sur l'encyclopédie, on peut arranger tout partout sans casser les liens ni avoir à remettre en question les fondations. Il est toujours plus profitable de nettoyer le POV, demander des références ou les chercher, que de supprimer, et en termes de durabilité conserver l'historique des pages au lieu de supprimer pour peut-être avoir une recréation a en soi un intérêt encyclopédique ou aura un intérêt académique. Peut-être qu'il serait intéressant de limiter dans le temps (un par semaine pour les bandeaux de suppression et deux par semaine pour l'admissibilité) par utilisateur, si c'est possible, et ainsi répartir la tâche de poser les bandeaux par équipes de surveillance. C'est vrai que poser des bandeaux est une manière facile de faire monter son nombre de contribution en ko dans l'espace encyclopédique, alors que la correction orthographique et grammaticale demande plus de temps pour souvent moins d'impact en nombre de contributions. Ukulele ✉ 12 mars 2024 à 02:16 (CET)

cf Wikipédia:N'hésitez_pas_!#Tout_peut_être_amélioré qui est donc une recommandation. Xav ^[talk-talk] 12 mars 2024 à 22:56 (CET)

 Ukulele : à lire ton message, on voit que tu n’as jamais fait de patrouille : on fait souvent plusieurs demande de suppressions de canulars en quelques minutes. Uchroniste ⁴⁰ 13 mars 2024 à 16:13 (CET)

Bonjour Uchroniste, c'est compliqué d'estimer l'expérience de quelqu'un sur un simple message, car j'en ai fait spontanément un petit peu quand j'ai eu la disponibilité pour il y a entre quinze et vingt ans(ce n'est pas un argument d'autorité, c'est pour dire que les choses ont changé j'en suis conscient) mais je ne vois pas bien le rapport car les canulars demandent (une demande de/directement une) SI, pas un débat d'admissibilité, peux-tu expliciter ta remarque du coup ou bien on s'est simplement mal compris ? Ukulele ✉ 14 mars 2024 à 12:01 (CET)

Tu as dit, je cite, de limiter un par semaine pour les bandeaux de suppression, je n’invente rien : tu veux bel et bien limiter l’emploi du modèle {{suppression immédiate}}. Uchroniste ⁴⁰ 14 mars 2024 à 13:34 (CET)

Les critères spécifiques politiques, de footballeurs, sont-ils trop larges ?

Salut

Depuis quelques mois, ou années, la communauté commence à remettre en cause l'admissibilité de pages admissibles selon les critères spécifiques mais pas selon les critères généraux, sachant que beaucoup de critères spécifiques rappellent que les critères généraux priment, voir WP:FOOT, WP:NPP.

Beaucoup de DDA ont abouti.

Par exemple, pour NPP, on a les pages de tous les députés français, même éphémères. Mais ces dernières années, il arrive que des pages soient créées pour d'autres pays, par exemple la législature actuelle de la Guinée. Si un jour les pages des députés des législatures précédentes de la Guinée, ou de d'autres payent sont créés, sera-t-il possible de constater que certaines pages de députés, français, guinéens, ou de d'autres pays ne sont pas admissibles et donc une partie sera supprimée lors de DDA ? Du coup, je pense qu'on devrait réfléchir si les critères actuels sont trop larges.

Idem pour le foot, des pages de joueurs ou de saisons ont été supprimées par consensus. Je me demande donc s'il ne faut pas modifier les critères de footballeurs aussi Panam (discuter) 10 mars 2024 à 13:31 (CET)

@Panam2014

Par fonction, pour un député des pays développés, il y a (et il y aura pour les députés actuels) des sources de qualité, à commencer par les prosopographies et les dictionnaires. Donc on entre à coup sûr dans les critères généraux.

Pour le foot, cela me paraît plus à vérifier ...

HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 13:46 (CET)

Bonjour HistoVG pourquoi ne pas évoquer ces dictionnaires sur WP:NPP ? Pour les ministres de pays qui ne produisent pas de dictionnaire, même si le titulaire est en poste moins de deux ans, puis ne continue par de faire de la politique, s'il ne meurt pas en fonction, il y aura un article retraçant son parcours à sa mort. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 13:51 (CET)

Dictionnaire : je ne suis pas sûr, mais ce n'est peut-être pas la peine, vu que quelqu'un qui a une notice dans un dictionnaire/encyclopédie est admissible en vertu de WP:PERGEN.

Oui, il y a plus de difficultés avec les pays qui n'ont pas les mêmes moyens, c'est vraiment un problème. HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 13:57 (CET)

@HistoVG ça sera pour expliquer que l'admissibilité n'est pas automatique avec un argument concret. Un avis @Kirtap, @Azurfrog et @Le chat perché ? Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:02 (CET)

La question se pose, ces critères spécifique ont ils été pensés que pour les pays développés ? On parle souvent de combattre des biais, alors que les critères spécifique ont tendance à accentuer et amplifier les biais (ce qui vaut pour un député français n'est pas applicable pour un député guinéen). Alors que les critères généraux constatent de manière neutre l'usage des sources. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2024 à 14:03 (CET)

@Kirtap donc quelle serait la solution ? Limiter WP:NPP aux projets européens et nord-américain ? Et pour les députés français qui n'ont jamais siégé ? Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:08 (CET)

Oui, le manque de source pour les pays pauvres est un vrai problème, sans doute renforcé par notre propres lacunes (en tous cas les miennes ) en la matière. Il faut donc être plus souple dans ces cas-là.

Par ailleurs, WP:NPP est très clair : l'admissibilité est automatique quand on est dans un des quatre cas listés. Il faudrait d'ailleurs ajouter les chefs d'exécutifs locaux (régions, départements, intercommunalités à partir d'un certain seuil) comme cela a déjà été débattu à de nombreuses reprises.

HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 14:11 (CET)

@HistoVG Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression. Donc pas automatique. Pour les régions, départements, intercommunalités, l'idée générale (question 2.1) a été rejetée. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:18 (CET)

@Panam2014

Si, c'est automatique. Copié-collé : « Un article séparé consacré à une personnalité politique est admissible si cette personnalité se trouve dans au moins l'un des cas suivants : ». On ne peut être plus clair.

Quant aux exécutifs locaux, souvent plus importants budgétairement donc politiquement que les villes, c'est régulièrement débattu, pas rejeté, ce n'est pas la même chose. Il ne faut désespérer de l'avenir .

Je te souhaite un bon après-midi, HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 14:25 (CET)

@Panam Il suffit de s'en tenir aux CAA qui, en théorie, sont égalitaristes puisque constatant la conformité aux sources de références sans préjuger de l'origine de ces sources. Les CAA sont censé s'adapter au cas d'un député français, tout autant que d'un député guinéen. Le problème est que WP fr souffre d'un important franco-centrisme, qui ramène tout à la seule dimension frnaçaise ou francophone des choses amplifié par les critères spécifiques (je le constate avec la généalogie dont les critères sont clairement franco-centrés). Résultat quelqu'un de connu des français est, pour certains, automatiquement admissible (un préfet par exemple), la ou le même sujet ne passera pas sa publication sur une autre Wp allophone. Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2024 à 14:28 (CET)

@HistoVG ce n'est pas automatique. Prière de lire le paragraphe du dessus. Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités ci-dessous, en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:31 (CET)

@Kirtap mais on peut modifier les critères spécifiques pour tenir compte des sources ? Ils me semblent à terme devenir dépassés, comme l'ont été ceux sur le foot. --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:34 (CET)

Il est souvent difficile de faire comprendre à certains projets, que les critères spécifiques ne se substituent pas aux CAA, et à fortiori de les modifier dans le sens de tenir compte des sources. J'ai quand même lu concernant la généalogie, que les critères spécifiques passaient avant les critères généraux (et accessoirement, qu'il y avait une jurisprudence des DDA.) donc je n'ose imaginer concernant le projet Foot Kirtap^{mémé sage} 10 mars 2024 à 14:39 (CET)

@Kirtap pour la généalogie, il s'agit de DDA/votes, donc il faut un appel à commentaires, idem pour l'AF. Pour le foot, les contributeurs chevronnés savent que les critères généraux priment. Pour la politique, je pense que ça peut se discuter. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:44 (CET)

On peut aussi imaginer un critère de durée (un mandat complet ou deux élections) qui ne se substitue pas aux critères généraux s'ils sont atteints. Et/ou au moins une source centrée pour les critères spécifiques. Histoire d'être un peu souple sans être laxistes. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 14:51 (CET)

@HistoVG, l'admissibilité automatique est un sujet discutable en fait. Et l'argument que tu donnes en est en fait la preuve à ton corps défendant. Puisque cet Admissibilité de fait découle du postulat (qui n'est pas non plus une vérité intangible) que les CGN seraient forcément vérifiés pour ces sujets, ben nul besoin d'avoir une règle d'automatisation. Vérifions que les CGN sont atteinte. Nul besoin de règles d'automatisation qui sont un peu l'antithèse du débat communautaire.

S'agissant des critères spécifiques le problème c'est qu'on a des cobtributeurs sur certains projets qui font du cherry picking dans les pages de critères spécifiques qu'il brandissent. Oubliant qu'il est toujours écrit en pré-requis que les critères spécifiques supplémentaires les CGN mais ne s'u substituent pas. Le problème c'est qu'avec le temps et les approximations courantes des transmissions de règles des anciens vers les nouveaux on est passé à une affirmation qu'on s'en cogne des CGN et donc des sources et que seul les critères spécifiques tout seuls suffisent.

Un autre problème à trait au caractère en réalité souvent non consensus des critères spécifiques écrit bien souvent pas un petit nombre de PCW sans validation globale de la communauté. Par exemple je conteste une bonne partie des critères spécifiques du foot et du tennis qui enfraignent WP:BASE et WP:ANNUAIRE. Admettre d'office un parlementaire sans vérifier le niveau de sourçage c'est la même chose.

Les critéres spécifiques en réalité sont parfois une forme de POV pushing. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 14:52 (CET)

Merci Le chat perché . Histo affirme que pour les députés français, il y a des dictionnaires à leur sujet. Donc on peut partir du postulat qu'ils sont admissibles. Mais même pour les députés espagnols ou italiens, il faut vérifier que ces dictionnaires existent.

Comme le dit @Kirtap NPP semble francocentré.

Une solution serait d'exiger pour les critères spécifiques un critères de durée du mandat de parlementaire, ou alors une réélection (mais si on a des sources sur deux ans, les critères spécifiques n'empêchent pas de créer une page vu les généraux sont au dessus). Et/ou exiger au moins une source centrée sur le sujet pour éviter les sources primaires ou les listes de députés élus. Mais une source centrée n'empêche pas de lancer un DDA si on n'a pas de sources sur deux ans.

Pour le foot, beaucoup de Wikipédiens oeuvent à l'application des CGN, ne vous inquiétez pas. Il reste juste à acter la modification des critères. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 15:01 (CET)

Le problème ne sont pas tant, àmha, les critères spécifiques, que le manque de sources de qualités pour permettre la vérifiabilité de ce qui est ajouté à l'article. Donc acceptons qu'un député est admissible, mais sans sources neutre et indépendantes, ce qui pourrait être ajouté à l'article sera tout simplement invérifiable. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 15:03 (CET)

@Jmh2o, la verifiabilité est un principe fondateur donc ce n'est pas négociable.

@Kirtap, de quels dico parles tu pour les députés ??? Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:06 (CET)

Oui, la vérifiabilité, donc il faut des sources.

En l'état actuel, la position de la communauté sur la question c'est WP:NPP qui prévoit que les fonctions exercées rendent admissibles, cf. la phrase que j'ai citée plus haut.

Chacun a le droit d'avoir un avis personnel différent. Par exemple, moi, il me semble qu'il manque les exécutifs locaux (qui ne sont pas rejetés par la petite note a, qui concerne les conseillers, pas les exécutifs) et que les critères du foot sont bien larges. Mais ce ne sont que des avis personnels ...

HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 15:07 (CET)

@HistoVG la lecture de WP:NPP montre qu'il n'y a pas d'admissibilité automatique. Retenir une phrase et pas le paragraphe du dessus relève du cherry picking. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 15:14 (CET)

Attention, je pourrais te retourner la politesse puisque tu relèves une seule phrase sans tenir compte de l'ensemble du texte, qui, la phrase suivante le montre, a été écrit pour déterminer les conditions d'admissibilité des politiques.

HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 15:23 (CET)

@HistoVG relire mes messages (10 mars 2024 à 14:31), je tiens compte de l'ensemble, le paragraphe complet et la phrase du dessous. Affirmer que l'admissibilité est automatique est donc irrecevable car il n'est pas autorisé de tronquer un texte. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 15:26 (CET)

 Le chat perché, c'est exactement, mais je me suis peut-être mal exprimé, ce que voulais dire : si par les critères spécifiques, une personne est admissible, par le manque de sources, ce qui sera dit de lui est invérifiable. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 15:10 (CET)

@Jmh2o et @Le chat perché quelles modifications on peut apporter à NPP ? --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 15:22 (CET)

Déjà mettre le point 4 (A été l'objet principal de plusieurs articles de presse…) en premier. C'est le rappel de la règles générales. Et précisez que ces sources sont nécessaires pour permettre la vérifiabilités. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 15:27 (CET)

Peut-envisager les critères spécifiques comme un "bonus" (avec beaucoup de guillemets). Pas encore des articles sur deux ans ; pas dans la presse nationale, par exemple. Mais zéro sources hors annonces, résultat des élections, interview, c'est juste ne rien avoir sous la main pour écrire un article vérifiable. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 15:42 (CET)

La solution ne serait t'elle pas d'arrêter avec la systématisation des articles individuels, et mettre en place plutôt des articles collectifs ?

La très grande majorité des députés sont élus en même temps au moment du renouvellement de l'assemblée, et quelques-uns sont élus par la suite...

Il serait donc tout à fait possible de faire une courte présentation de l'élu à la manière du "whos who" pour les élus, du style "né à ... le ...., élu à ....%, a eu une carrière professionnelle et politique.

En gros reprendre le résumé introductif de la plupart des articles pourrait largement suffire... Fanchb29 (discuter) 10 mars 2024 à 15:10 (CET)

Wikipedia n'est ni un annuaire ni un site de CV donc je suis contre cette proposition qui ne fait que contourner le problème sans le solutionner. D'autantcque tout ce qui tourne autours des députés est un nid à assistants parlemebtaires qui ripolinent les articles ou les trabsforment en hagiographie. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:17 (CET)

@Le chat perché c'est Histo, et pas Kirtap qui a évoqué le dictionnaire. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 15:21 (CET)

C'est faux. J'ai évoqué les « les prosopographies et les dictionnaires ». Nombreux, comme chacun sait, par exemple et en vrac Robert & Cougny (repris tel quel sur le site de l'Assemblée nationale), Mayeur & Corbin, Azimi, Waresquiel, Gainot, Anceau, etc.), pas le dictionnaire.

Pour des raisons que j'ignore, cette discussion tourne en remarques à mon égard, qui quoique infondées n'en sont pas moins désagréables, surtout dans leur répétition. Je pense donc préférable d'arrêter ici.

HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 15:41 (CET)

@HistoVG merci pour l'apport de sources. Pour le singulier, il s'agissait d'une coquille qui ne change rien au fond du débat, le fond étant que @Le chat perché vous a confondu avec @Kirtap (10 mars 2024 à 15:06). Il n'y a pas eu de remarques désagréables à votre égard, nous avons seulement noté que WP:NPP n'évoque pas d'admissibilité automatique, sauf à ignorer un paragraphe, ce qui n'est pas autorisé sur WP. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 15:47 (CET)

@HistoVG, mes excuses les plus plates. Les contributions vont très (trop) vite dans cette section et je ne comprenais plus qui avait dit quoi. Je ne connais pas les sources que vous avez mentionnées et ignore dans quelle mesure ce sont vraiment des dictionnaires plutôt que des annuaires. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 16:02 (CET)

@Le chat perché : la liste des députés français de la précédente législature (par exemple) existe déjà pourtant (ici).

J'ai indiqué dans mon précédent propos un style d'écriture car j'ai conscience que des contributeurs tiennent à ce que les informations soient présentées sous cette forme, mais un tableau pourrait tout aussi bien faire l'affaire.

Mais pour beaucoup d'élus, l'article individuel actuel se résume à un embellissement du CV. Donc avoir à garder en l'état 1 article "collectif", et garder en l'état 500 et quelques articles individuels, franchement je pense que la première solution est préférable... Fanchb29 (discuter) 10 mars 2024 à 16:20 (CET)

@Fanchb29, un article qui liste doit lister des liens bleus et au pire des liens rouges. Par ailleurs il y a de toute façon nombre de députés sur lesquels il y a beaucoup de sources. Bon en ce qui me concerne je souhaite maintenant prendre delà distance avec ces sujets tendus sur les Admissibilité. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 16:26 (CET)

@Fanchb29 et @Le chat perché on pourrait rediriger vers la page de la liste des députés dans le cas où le député n'a pas siégé ou qu'il a siégé peu de temps. Ou alors on garde aussi cette option pour les pays où l'on n'a pas de sources centrées (pour des parlementaires ou députés), mais il va falloir détailler les tableaux Panam (discuter) 10 mars 2024 à 16:31 (CET)

@Fanchb29, @Kirtap et @Jmh2o Par exemple pour Sekou Doro Adamou (@Azurfrog a posé un bandeau sources secondaires) ou Aboubacar Sidiki Cissé. On peut les fusionner vers des articles généraux ? Imaginons si un jour on a à la chaine des pages comme celle-ci. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 16:39 (CET)

La création et la maintenance des pages de parlementaires est faite sur la base de sources, avec une admissibilité qui n'a jamais posé question. S'il n'y a pas grand chose à dire sur certains d'entre eux, la fiche sera courte, et ce n'est pas un problème. Certaines fiches de suppléants n'ayant siégé théoriquement que quelque jours serait à supprimer, mais c'est marginal. Je me demande à quoi rime ce débat ? On manque de place sur les serveurs de Wikipédia ? Il n'y a plus assez de contributeurs pour assurer la maintenance, et donc, il faut réduire la voilure ? Pour les pages de parlementaires (donc je m'occupe, les autres, je ne sais pas), ce n'est pas le cas. Attention à ne pas ouvrir de nouveaux nids à contentieux (le drama actuel ne vous suffit pas, vous préparez les suivants ?) par purisme, alors qu'il n'y a actuellement pas de crise grave à traiter sur ces pages. Si certains ont du temps et de l'énergie à utiliser, ils sont les bienvenues sur la maintenance des pages de parlementaires, pour lutter contre les POVpushers et militants de tous poils. Authueil (discuter) 10 mars 2024 à 16:54 (CET)

Bonsoir Authueil , on discute calmement le sujet, on n'est pas en train de prendre une décision. Ne prenez pas la mouche. JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 17:02 (CET)

@Authueil je vous renvoie à ceci : Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_On_ne_manque_pas_de_place_». Les saisons des clubs et les footballeurs aussi n'ont jamais posé problème auparavant. A une époque où on faisait moins attention aux critères. Sur le fond, j'ai proposé d'ajouter une exigence d'au moins une source secondaire centrée histoire de pouvoir construire un article. Ou de deux mandats. Puis de toute façon, pour les députés français, on a des dictionnaires. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:02 (CET)

C'est un peu mon idée aussi. Zéro source secondaire centrée = zéro vérifiabilité = pas d'article. JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 17:07 (CET)

@Jmh2o un avis sur mon message du 10 mars 2024 à 16:39  ? Par exemple, pour un pays A, plutôt que de créer des pages de ministres encore en poste qui n'ont pas fait l'objet de sources, il aurait été meilleur de créer des pages de d'autres ministres de ce même pays A, quitte à ce qu'ils ne soient plus en poste. Idem pour les députés. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:07 (CET)

Mon avis, c'est qu'il convient de discuter de cela sur la page de discussion WP:NPP en y invitant au mieux les projets, portails et utilisateurs concernés par la rédaction des articles. JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 17:22 (CET)

Il y a des sujets donc la discussion commence "calmement" sur le Bistro, puis arrivent le sondage et la prise de décision, par glissement. Je préfère prévenir tout de suite que je formulerai des oppositions fermes si ça va plus loin qu'une simple discussion de Bistro. Une encyclopédie à vocation à être large et je suis très réservé cette tendance, que je vois à l’œuvre pas qu'ici, à resserrer à l'extrême les critères et les spécifications de fond et de forme. Je ne dis pas que, sur certains sujets, il n'y a pas des choses à revoir, mais la justification première doit être les cas où les contenus ne sont pas de qualité suffisante (structurellement, pas quelques cas). Et attention à ne pas débarquer sur des thématiques sur lesquels s'investissent des contributeurs, en leur faisant comprendre que ce qu'ils font, parfois depuis des années, c'est de la merde. Si vous voulez vraiment avancer, il faut faire avec eux, pas sans eux, et surtout pas contre eux. Authueil (discuter) 10 mars 2024 à 17:09 (CET)

@Jmh2o Pour Sekou Doro Adamou, j'aurais été coulant si on avait ne serais-ce qu'une seule source d'envergure régionale (donc pas nationale, pas sur deux ans). Et pour certains pays, même pour les ministres régaliens, on n'a pas de sources.

@Authueil les WP:NPP actuels ne parlent pas d'admissibilité automatique. Rien n'empêche de faire un sondage. Et rien ne vous interdit de voter contre, mais si le sondage n'aboutit pas, on se retrouvera avec un statu quo, qui fait que ces pages ne sont pas admissibles vu que WP:NPP dit clairement Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités ci-dessous, en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression.. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:12 (CET)

Bref, @Authueil, il n'y aura pas de suppression massive de pages de députés français (même si on pourra supprimer les pages de quelques suppléants qui ont peu ou pas siégé), d'autant qu'il y a des dictionnaires qui traitent de leur sujet. Comme l'a dit @Kirtap WP:NPP semble franco centré.

On essaye seulement d'avoir un cadre pour les autres pays. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:21 (CET)

+1 @Authueil L'argument du "on ne manque pas de place" est loin d'être un argument bidon selon moi. On peut très bien ajouter uniquement les infos factuelles, sourcer avec la fiche du député, en attendant que des articles centrés sortent ou qu'un contributeur décide de s'atteler à la page. Ne chipotons pas non plus, les critères sont déjà bien assez restrictifs. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 17:28 (CET)

@DarkVador79-UA c'est un argument à éviter et ce n'est pas pour rien qu'il est considéré comme tel. Je rappelle que WP:NPP disent clairement Ils n'ont qu’une valeur indicative. Un article qui ne répond à aucun des critères cités ci-dessous, en plus d'être vérifiable, ne doit pas nécessairement être supprimé. Inversement, un article remplissant au moins une des conditions énumérées peut néanmoins faire l'objet d’une demande de suppression.

Il y a des pages pour lesquelles on a zéro source secondaire centrée, sans parler de deux sources secondaires sur deux ans d'envergure nationale. Comme Sekou Doro Adamou, Aboubacar Sidiki Cissé. Imaginons si un jour on a à la chaine des pages comme celle-ci Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:32 (CET)

Eh bien, ces pages ne me choquent pas tant que les infos qui y sont présentes sont exactes. L'admissibilité est un problème urgent seulement si les pages servent à la publicité, ne sont pas neutres. Mais sur ce point-là, je crois qu'on est en désaccord. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 17:36 (CET)

La vérifiabilité reste un critère essentiel, qui peut utilement être mis en oeuvre pour limiter l'afflux d'articles, sans qu'il soit besoin de se pencher plus que de nécessaire sur les règles d'admissibilité. Pas de sources, pas de vérifiabilité = pas d'article. Authueil (discuter) 10 mars 2024 à 17:36 (CET)

@Authueil le problème est de créer à la chaine des pages avec ce genre d'articles [6], [7], [8] Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:40 (CET)

Sources non centrées, donc pas acceptables pour justifier la création d'un article. Authueil (discuter) 10 mars 2024 à 17:46 (CET)

@DarkVador79-UA ces pages sont voués à être soumis à DDA selon WP:NPP et n'ont aucun intérêt encyclopédique. D'autant qu'on peut leur consacrer une courte biographie sur une liste de députés ou de ministres, ça sera plus ergonomique pour le lecteur. --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 17:41 (CET)

Eh bien, moi je trouve qu'elles n'ont aucun problème et un intérêt loin d'être nul. Réfléchissons une minute : songerait-on à supprimer la page des personnalité françaises à des postes comparables ? Non, donc là non plus ça ne se justifie pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 18:01 (CET)

@DarkVador79-UA pour les personnalités françaises on a ne serais-ce qu'une seule source secondaire centrée. Pour beaucoup de pays, on n'a pas de sources sur des ministres même régaliens car ils n'ont aucun pouvoir effectif ou ce sont des exécutants. Voir aussi Aide:Arguments_à_éviter_lors_d'un_débat_d'admissibilité#«_Cette_page_ne_dérange_personne_», vous ne démontrez pas l'intérêt d'un article à part plutôt qu'une page générale. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:10 (CET)

Quelle page générale ? On ne crée pas des pages générales sur les ministres et si on ajoutait le contenu sur la page du gouvernement, elle serait beaucoup trop grande. Je reste sur mon avis et j'estime au passage que Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité a été créé pour servir d'argument d'autorité massue lorsque des contributeurs ont un avis divergent et un peu plus ouvert sur la conduite à suivre en DdA, ça me pose sérieusement problème. D'ailleurs, il ne s'agit que d'un essai, donc ce n'est pas un totem, tout le monde peut y ajouter l'argument qu'il souhaite. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 18:23 (CET)

Je partage complètement l'avis de @DarkVador79-UA GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 18:29 (CET)

@DarkVador79-UA faire une page générale c'est même une faveur, vu que la personne en question, puisque ne faisant l'objet d'aucune source, n'est pas admissible. Le contenu ne sera pas trop grand, ça permettra même d'avoir des pages labellisées. Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité est valable tant qu'elle n'aura pas été supprimée. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:30 (CET)

On peut même ajouter qu'avec les envie de suppressionisme (car c'est ça au final), on ne fait que donner du grain à moudre à ceux qui disent qu'on est franco-centré ou occidentalo-centré. Et l'argument "dans les autres pays, ils n'ont pas de pouvours régaliens" c'est réducteur et pas forcément vrais partout. Et rappel aussi, qu'on oublie trop souvent sur WP. Un article peut être un article court ! Il n'y a pas d'obligation un long article. Cordialement GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 18:33 (CET)

@GF38storic dans ce cas, proposez la page Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité à la suppression. Le problème est de créer à la chaine des pages avec ce genre d'articles [9], [10], [11]. DarkVador n'a pas démontré l'intérêt de ces créations à la chaine. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:35 (CET)

Sérieusement @Panam2014, tu veux vraiment que je te dise ce que je pense de cette page??? avec 13 arguments à ne pas utiliser pour les suppressions (et qui continuent d'être matraqués) et 19 ! à ne pas utiliser pour conserver une page dont celui de préciser que les sources sont présentes ! ? on se moque de qui? Quand je vois que certains "contributeurs" qui passent plus de temps dans les pages de discussions que dans le principal vont contester des pages de biographies, d'associations, d'écoles, de monuments avec pleins de sources secondaires (en essayant de les disqualifier parfois avec des arguments ridicules tels que tiens celle-ci a une faute donc elle n'est pas fiable) et en harcelant de messages tous les tenants du conserver avec arguments pourtant et en ignorant des centaines d'articles mentionnant le sujet de l'article !! Quand on voit que des "contributeurs" ne reviennent jamais sur leur avis de suppression alors que des sources secondaires ont ajoutées ??? GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 18:55 (CET)

@GF38storic tant que la page n'aura pas été supprimée, elle a cours. Pour le reste, en DDA il est autorisé de commenter les avis, ce ne sont pas des votes. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:58 (CET)

C'est un essai. Rien de plus. GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 19:00 (CET)

Ce n'est pas comme ça que fonctionnent les essais, Panam, et tu le sais bien (parce que sinon, à ce compte-là, je ramène mon vieux WP:NDPI et je m'en sers à tort et à travers). DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 19:02 (CET)

Les arguments à éviter est un essai consensuel. Comme WP:STICK pour lequel les admins bloquent. --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 19:12 (CET)

Mais un article avec des sources acceptable, c'est le minimum, non ? JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 18:36 (CET)

@Jmh2o ces sources ne sont pas acceptables pour créer un article. Il faut un article centré. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:37 (CET)

Le débat s'enflamme, c'est compréhensible. Ne serait-il pas opportun de le calmer. Pour les personnalités politiques et les sportifs, entamons une discussion sur les pages des critères spécifiques en y notifiant les projets et les personnes contributrices. J'ai des nombreuses connaissances, et même des amis, conseiller communal, bourgmestre, député ou ministre. J'évite au mieux d'intervenir sur leur article, sauf vandalisme ou hors sujet. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 18:33 (CET)

Personnellement, j'ai déjà participé il y a quelques mois à un tel débat, et ça n'a rien donné parce que chacun était figé sur ses positions. J'ai énoncé mes arguments et mon avis, je les considère comme valides et d'autres sont du même avis que moi, plus besoin que j'intervienne donc. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 18:37 (CET)

Vous ne démontrez pas l'intérêt de créer des pages avec zéro source secondaire centrée même d'envergure locale.--Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:39 (CET)

J'y viens, merci de ne pas matraquer les discussions comme trop souvent hélas. Si un lecteur guinéen cherche le nom de son parlementaire ou d'un ministre, il va arriver sur Wikipédia, où il verra qu'il n'y a aucun article. Pensez-vous que cela augmentera la crédibilité de Wikipédia ou sa qualité ? Non, le lecteur va juste s'en aller et se dire que l'encyclopédie n'est pas faite pour lui ; il ne créera pas l'article, ce n'est pas un réflexe courant. Alors que si un article, même s'il s'agit d'une simple ébauche, est présent, il obtiendra quelques infos intéressantes (date de naissance, vile d'origine...). En plus, il se dira peut-être : « Tiens, je connais cette personne et j'ai accès à une source, je vais ajouter une information sur sa carrière » et sera content d'avoir contribué à son échelle ; peut-être même deviendra-t-il un contributeur plus régulier. Et c'est ainsi que Wikipédia progresse et qu'on réduit le biais géographique. DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 18:46 (CET)

Je pense que c'est implicite dans cette discussion, mais il faudrait que cela soit explicite, mais "Zéro source secondaire centrée = zéro vérifiabilité = pas d'article" est surtout vrai pour les sujets humains (BPV etc..), pouvant être polémiques ou faire l'objet de promotion ou de TI (et c'est le cas pour la politique, le foot etc..). Mais pour les objets célestes, les objets géographiques etc.. j'espère que cela n'est pas remis en question. Wikipédia a trop d'articles d'actualité et BPV. C'est surtout le temps qui détermine l'admissibilité. Etre plus sévère sur les BPV ou sujets d'actualité est de salubrité publique sur WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 18:48 (CET)

Tiens, je connais ce youtuber à 25 suiveurs, cette influenceuse à la noix, ce chanteur de rue… JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 18:49 (CET)

@DarkVador79-UA il n'y a aucun matraquage. Vous ne démontrez pas l'admissibilité. Le rôle de WP n'est pas de servir de moteur de recherche d'autant qu'avec un article général, il trouvera quand même l'info si les noms de ces élus ou ministres redirigent vers la page du gouvernement ou de la législature (à créer en urgence). Par ailleurs, pour un député ou ministre avec zéro source dont la page est supprimée, on pourra créer à la place plusieurs pages de ministres ou députés admissibles du même pays, car on a ne serais-ce qu'une source centrée. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 18:50 (CET)

Si, quand chaque message est suivi d'une réponse, toujours par le même contributeur, qui répète toujours le même argument, il y a bien matraquage. Je constate que manifestement, il n'y a pas une grande volonté d'ouverture, rappelons-nous que la majorité des francophones vivent en Afrique et qu'ils sont largement invisibilisés par le fonctionnement actuel de Wikipédia, qui réclame les sacro-sainte deux sources centrées. Soyons flexibles, deux sources centrées sont un minimum pour parler des entreprises et sujets potentiellement promotionnels, mais des pages courtes et factuelles de députés n'en font pas partie. « pour un député ou ministre avec zéro source dont la page est supprimée, on pourra créer à la place plusieurs pages de ministres ou députés admissibles du même pays, car on a ne serais-ce qu'une source centré » : c'est absurde, les page inexistantes ne manquent pas parce que d'autres existent, il n'y a pas besoin de supprimer une page pour en créer une autre, et je vois là un argument suppressionniste caricatural. Enfin bref, on n'ira nulle part à mon avis... DarkVador ^{[Hello there !]} 10 mars 2024 à 18:58 (CET)

@DarkVador79-UA là actuellement, vous êtes le seul à contredire mes arguments ici sans jamais démontrer l'admissibilité, donc moi aussi je veux vous accuser de matraquage. Pour le reste, la majorité sur ce fil du Bistro est de mon avis donc ça veut dire quelque chose. Comme l'ont souvent dit @Kirtap et @Le chat perché les sources centrées sont non négociables sur WP. @Jean-Christophe BENOIST a rappelé Zéro source secondaire centrée = zéro vérifiabilité = pas d'article. Bref, prière de lire WP:Ce que Wikipédia n'est pas. Demander une seule source centrée est déjà une bonne flexibilité. --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 19:04 (CET)

J'ai aussi (surtout) rappelé les exceptions à Zéro source secondaire centrée = zéro vérifiabilité = pas d'article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 19:07 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST les politiques ne font pas partie de ces exceptions. Panam (discuter) 10 mars 2024 à 19:09 (CET)

Tout à fait, étant à la graduation maximale dans l'aspect humain/actualité/potentiellement polémique/potentiellement promotionnel. Mais ne généralisons pas ce principe, et graduons le en fonction de cette échelle. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 19:13 (CET)

L'application trop stricte des Recommandations qui ne sont QUE des recommandations est néfaste au final à Wikipédia et si un jour cela devient le cas obligatoire, ce sera la mort de Wikipédia car tous les outils d'IA seront utilisés par ceux qui cherchent des infos. C'est trop souvent oublier les Principes fondateurs de Wikipédia. Des sources semi-centrées sont parfois bien plus éloquentes et complète que des sources centrées de 3 lignes et ce, sans avoir besoin de faire de TI. Cordialement GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 18:59 (CET)

@GF38storic les recommandations ne sont pas en option, sinon on aurait pas de WP:CONSENSUS ni de WP:Blocage en écriture, WP:PAP comme l'a dit @Kirtap [12], [13], [14]. Ces sources ne sont pas centrées du tout. --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 19:08 (CET)

Ce sont des recommandations, que tu le veuilles ou non et quoi que tu en dises, ce ne sont que des recommandations et ce, même si je les recommande systématiquement aux nouveaux, et que je recommande de les suivre de préférence, de les réunir pour ne pas avoir de soucis. Ensuite, il y a les PF qui eux sont les Principes les plus importants de WP. Cordialement GF38storic (discuter) 10 mars 2024 à 20:22 (CET)

@GF38storic que tu le veuilles ou non, les recommandations ne sont pas facultatives, ça a été rappelé plusieurs fois par @Kirtap par exemple. Sinon on supprimerait les blocages, on ferait des pages sans consensus, on respecterait pas WP:R3R. Si on les appelle recommandations, c'est par ailleurs une mauvaise traduction de l'anglais (guideline), et ils ont juste moins d'importance que les règles et PF (comme la Constitution est au dessus de la loi, qui est obligatoire). Sur le fond, il n'est pas acceptable de rédiger des pages avec les trois exemples de sources que j'ai cités. Surtout quand ça revient à créer des pages à la chaine, identiques, au nom près. --Panam (discuter) 10 mars 2024 à 20:32 (CET)

Merci, Panam, de m'avoir informé de cette discussion. Je suis plutôt d'accord avec Kirtap et Autheuil sur le fond : Il ne faudrait pas qu'un resserrement des critères ait pour conséquence l'aggravation du problème de francocentrisme dont souffre Wikipédia. C'est plutôt dans la direction contraire qu'il nous faut oeuvrer. Un député du parlement national d'un pays démocratique et un ministre d'un tel pays me semblent par définition des sujets admissibles et encyclopédiques. (Pour le football, je ne connais pas assez bien le sujet pour me prononcer.) Aridd (discuter) 11 mars 2024 à 11:36 (CET)

Bonjour Aridd un avis spécifiquement sur les créations de pages à base de ces sources ? Le problème est de créer à la chaine des pages avec ce genre d'articles [15], [16], [17]

@Kirtap et @Authueil ne considèrent pas ces pages comme admissibles à base de ces sources. Il suffit de créer à la place des pages vérifiables avec au moins une source secondaire centrée. Panam (discuter) 11 mars 2024 à 11:51 (CET)

Bonjour tous. Cette discussion s'éternise, mais comme le sujet m'intéresse beaucoup, j'ai lu à l'envers en diagonale (jugez pas ). Je ne sais pas si les critères sont franco- ou occidentalo-centrés, mais en France et en Belgique chaque député ou secrétaire d'État fait l'objet d'un article (peu importe le nombre de sources secondaires), alors que dans les autres pays ça ne se fait pas, et même, on peine à trouver des articles sur certains ministres importants. Ça manque de cohérence. Cependant, dire que tous les députés sont automatiquement admissibles serait ingérable : on aura toujours des inégalités de traitement. Donc à mon avis il vaut mieux resserrer un peu les critères spé (au fond, que retiendra-t-on de certains députés français discrets et peu médiatisés ?), voire se recentrer sur les CGN. Quant au foot, je ne m'aventurerai pas sur le terrain (sic), ce n'est pas mon domaine de compétence. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 11 mars 2024 à 12:02 (CET)

Petite nuance, un parlementaire et un ministre restent admissibles du fait de leurs fonctions. En revanche, il est possible de supprimer la fiche, pour manque de source centrée, s'il y a un problème d'absence totale de contenu, ou de vérifiabilité. Pour moi, le débat est donc sur le contenu mais pas sur l'admissibilité en soi. Authueil (discuter) 11 mars 2024 à 13:00 (CET)

De toute manière, les critères spécifiques présument une forte probabilité de trouver des sources sur deux ans (CGN) pour les personnalités admissibles au titre des critères spécifiques, ce qui est le cas pour les députés français mais pas forcément pour les députés de d'autres pays, même d'Europe de l'Ouest. Mais comme l'a proposé @Azurfrog il faut tenir compte du manque de sources pour l'Afrique donc on va être coulants et exiger une seule source centrée, que ce soit pour les députés ou ministres africains, ou européens. Mais les listes de ministres ou de personnes élues députées, ce n'est pas valable comme source. Panam (discuter) 11 mars 2024 à 15:16 (CET)

« Mais les listes de ministres ou de personnes élues députées, ce n'est pas valable comme source » pour un article sur un député ou un ministre. => Je suis d'accord. On va pas créer des articles vides ou quasi-vides. Aridd (discuter) 24 avril 2024 à 14:54 (CEST)

Disparition de source et tradition oral

Bon petit matin enneigé de Montréal . Ma question s’adresse Aux contributeurs expérimentés . Je travaille Sur pages Wikipédia qui décrivent des lieux notables de mon quartier à Montréal. J’ai fait Des petits ajouts . Le problème des références C’est la disparition de deux journaux locaux et avec eux disparition de références écrites. Il me reste la tradition orale des vieux de mon quartier . Mais c’est tradition oral était acceptée sur Wikipédia . Merci beaucoup de vos conseils . Laurence Héron du fleuve (discuter) 10 mars 2024 à 15:28 (CET) tr

@Héron du fleuve, il est probable que des exemplaires de ces journaux soient disponibles en bibliothèque. J'ignore si avec ton handicap c'est possible pour toi de les consulter mais quoi qu'il en soit une source papier et pleinement acceptable. Par ailleurs tu peux aussi te rapprocher d'autre contributeurs québécois, comme ton tuteur Kirham par exemple, qui peuvent avoir accès aux sources. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 15:34 (CET)

Bonjour mon bon chat , à la bibliothèque Municipale , Les exemplaires de ces deux journaux locaux ne sont pas présents . Il y a bien un dépôt légal au Québec Mais là il faut que je me déplace à la bibliothèque Nationale du Québec . Et puis je suis une spécialiste Des livres sonores . J’en possède Une centaine . Je suis incapable de lire un livre papier Même avec l’ aide d’une télévisionneuse que je possède. Tu t’imagines Consulter un livre de 200 pages Avec une loupe . C’est un travail Impossible . Héron du fleuve (discuter) 10 mars 2024 à 16:21 (CET)

@Héron du fleuve, oui je comprend tout à fait. Mais dans ce cas vrai problème n'est pas tant pour toi que ces journaux ne paraissent plus mais leur accessibilité à des personnes déficientes visuelles. Le chat perché (discuter) 10 mars 2024 à 17:11 (CET)

Une autre idée , ce serait de travailler en personne Avec un contributeur de Montréal . Il pourrait se déplacer Avec moi Pour aller consulter Les journaux Dans les archives de la bibliothèque nationale du Québec. Car mon parrain il est très gentil Mais il demeure dans la ville de Québec Qui est à 300 km de Montréal . Héron du fleuve (discuter) 10 mars 2024 à 17:57 (CET)

Bonjour @Héron du fleuve, les contributeurs ayant un compte depuis plus de 6 mois et ayant effectué un certain nombre de modifs ont accès à des ressources en ligne via Projet:La bibliothèque Wikipédia. Par ex la base de données Newspapers.com contient plusieurs archives de journaux de Montréal. [18]. Peux-t' être as-tu accès à ce site par ta bibliothèque locale ou par ton université, si tu es étudiant? -Framawiki ^✉ 10 mars 2024 à 21:34 (CET)

Merci pour tes conseils Mais D’une part je ne possède pas l’expérience de plusieurs mots sur Wikipédia, j’ai fait un mois avec le compte de petite neige et là avec mon nouveau compte j’ai à peine deux semaines . De plus je ne suis pas étudiante à l’université Ben non, je termine mon secondaire 5 ] en pré [ d’une admission au Cégep (je t’ai mise le lien pour que tu comprennes que je suis loin de l’université dans mon parcours scolaire . ), l’école avec toutes les coupures budgétaires du gouvernement , la bibliothèque est minable et ils ont coupé le poste du bibliothécaire . Tu parles le système d’éducation au Québec se dégrade pour nous les jeunes qui ont été privé d’école pendant la COVID . Bon je ne veux pas faire de politique ici . Merci beaucoup de vos conseils je vais peut-être me réconcilier avec une certaine dame projet hockey et va peut-être m’offrir de ma compagnie à la bibliothèque nationale . Héron du fleuve (discuter) 10 mars 2024 à 22:00 (CET)

une autre piste: https://www.banq.qc.ca/liste-des-journaux-du-quebec-disponibles-en-ligne/ liste de nombreux journaux numérisés, accessibles sur différentes plateformes, certains sans besoin de se connecter. Lors de la consultation, il est possible pour certains titres de choisir la date dans la barre de droite. -Framawiki ^✉ 10 mars 2024 à 22:48 (CET)

Superbe , tu viens de me sauver la vie . Je vais consulter le site Pour vérifier si le journal local «  le flambeau de l’Est » y est présent. Le journal local a cessé ses activités en 2023 . Merci encore et bonne soirée mi misère mon équipe de Montréal LPH viens de perdre contre Ottawa soupir Héron du fleuve (discuter) 11 mars 2024 à 00:09 (CET)

Nègre littéraire ??

Plaque enlevée pour ne pas choquer, mais qui en même temps, la faire disparaître et fausse l'histoire ?

Hello , est-ce qu'on ne pourrait pas renommer l'article Nègre littéraire en prête-plume ou n'importe quoi de plus opportun ?? J'imagine qu'il y a déjà eu discute à ce propos……… --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 16:26 (CET)

C'est n'est rendre service que de vouloir masquer des "tristes" faits historiques. Les renommer masquent une part du scandale. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 16:37 (CET)

As usual, quel est l'usage général des sources contemporaines quand elles mentionnent cela ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 16:39 (CET)

As-tu une réponse à ta question quant à ce sujet particulier  Jean-Christophe BENOIST ? Une redirection depuis "Nègre littéraire" est évidemment possible. Sauf à la "résoudre" dans les articles ou historiquement elle fait sens. Cacher le passé ne change pas les pratiques. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 16:48 (CET)

Il s'agit du titre, pas du contenu de l'article, où ce terme devrait continuer à apparaître, pour ne pas "cacher le passé". Non, je n'ai pas enquêté, mais je dirais intuitivement que son usage doit être en perte de vitesse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 16:53 (CET)

Je suis d'accord avec ta dernière phrase, et ce serait heureux qu'il en soit ainsi. Mais je crains, comme je le constate parfois, que des redirection soient "résolues" dans les articles et qu'ensuite la redirection soit supprimée car non utilisée. Ce n'est pas faire œuvre d'historien que cela, à mon avis. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 17:04 (CET)

Ce genre de redirection (dans un sens ou dans l'autre, peu importe) ne devrait jamais être supprimée au seul motif qu'elle n'est pas utilisée à un instant t. Toute redirection de synonymie devrait bien au contraire être systématiquement créée pour éviter tout risque de faux lien rouge et de création de doublon. SenseiAC (discuter) 10 mars 2024 à 17:29 (CET)

En effet, cf. Aide:Redirection#Raisons éditoriales. — Thibaut (discuter) 10 mars 2024 à 17:31 (CET)

« J'imagine qu'il y a déjà eu discute à ce propos……… »

Oui, en page de discussion, voir notamment la section « Renommage (bis) ». — Thibaut (discuter) 10 mars 2024 à 17:05 (CET)

Hello Thibaut120094 , merci du lien, en effet oui !!! Mais il me semble que depuis, de l'eau a coulé sous les ponts, et qu'on peut se poser la question (et après on reparlera du roman d'Agatha Christie ??), --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 18:12 (CET)

En PdD de l'article, il y a aussi eu une (certes plus brève) discussion en 2021 et encore une autre en 2022. Enfin bref, c'est un marronnier qui ressort chaque année ou presque. SenseiAC (discuter) 10 mars 2024 à 18:53 (CET)

Malheureusement, se fonder sur l'usage général des sources secondaires (contemporaines) ne semble toujours pas un réflexe. Pas même dans la discussion qui a eu lieu sur la PdD, car je ne parle pas des dictionnaires ou lexiques, qui sont remplis de termes non usités par les sources secondaires (même si, dans ce cas, il peut y avoir convergence, mais il faut vérifier) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 18:54 (CET)

Là il me semble qu'il ne s'agit pas d'une question de sources secondaires ou non, mais d'usage approprié ou inapproprié, et pour moi, c'est carrément inapproprié alors qu'on a d'autres termes pour cela. Déjà on a été obligé d'accoler "littéraire" !--Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 19:17 (CET)

Normalement, les sources secondaires notables font ce qui est approprié. Ceux qui sont pour le titre actuel le jugent "approprié" aussi, c'est subjectif. Il est urgent que dans ce genre de discussions, chacun ne se prononce pas en fonction de ce qui lui semble "approprié" ou non, cela donne ce que on a vu dans un sondage récent, et cela donne ce que on voit dans cette PdD. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 19:21 (CET)

Le renommage pourrait être d'autant plus pertinent que certains des arguments contre sont erronés (ou possiblement obsolète) : au paragraphe "A propos du renommage", JohnNewton8 s'exprimait contre les sous-titres en disant "ce n’est juste pas conforme aux conventions de WP", alors que c'est ce qui a été fait sur certains articles (l'exemple alors cité était Dark Vador, mais on trouve aussi Chicon, Beijing, Guangzhou, et plus généralement toutes les pages liées au modèle {{sous-titre}}, soit plus de 5000 à ce jour dont plusieurs BA). Aussi, c'est forcément partial certes mais google trends indique une baisse progressive mais assez constante sur "nègre" ces 20 dernières années(limite rassurant, à mon avis...). Les données sur "prête-plume" (ou "prête-nom") sont non significatives (usage trop rare). Esprit Fugace (discuter) 10 mars 2024 à 19:57 (CET)

À mon avis, le mot "nègre" veut bien dire "nègre" et pas autre chose, et il est absolument inapproprié, mais bon on ne va pas régler ça à deux sur le bistro ! Je réponds à @Esprit Fugace sur "prête-plume" : ce matin en traduisant l'article qui m'a fait découvrir la page, j'ai dû chercher sur le dico ce que voulait dire "ghostwriter" terme que je ne connaissais pas, --Pierrette13 (discuter) 10 mars 2024 à 20:48 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, le principe des sources se confronte aussi à la neutralité induite par le style encyclopédique, ce que, si je le comprends bien, essaie de dire @Pierrette13. Les deux principes se valent et c'est avec cette sorte d'ambivalence que l'on doit composer, donnant parfois des situations paradoxales.

@Pierrette13, l'émergence du terme « nègre » est bien plus complexe et moins linéaire comme ne le s'imagine parfois, tout comme les notions de couleurs qui l'accompagnent : une définition d'Alain Rey en est donnée sur « Renommage (bis) » et je renvoie aux travaux de l'historienne Aurélia Michel sur ce sujet. — Baidax ^💬 10 mars 2024 à 22:30 (CET)

Les canadiens ont une belle expression pour ce métier : « Plume cachée ». A aussi le mérite d'être compréhensible. Waltercolor (discuter) 10 mars 2024 à 23:00 (CET)

Mais absolument pas l'usage des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 23:01 (CET)

@Baidax Je ne comprends pas. Faire ostensiblement et volontairement différemment que les sources notables est non neutre, car cela veut dire que nous avons notre propre interprétation, arbitrairement décidée par un vote entre wikipédiens anonymes et non spécialistes, de ce qui est "encyclopédique", et chacun voit cela à sa porte, et parfois la mauvaise porte. Par exemple, d'aucuns pourraient trouver "encyclopédique" de ne pas féminiser les noms de métier, car ce sont encyclopédiquement les mêmes métiers, et cela complique les catégories. Mais ce serait à l'évidence non neutre par rapport aux usages généraux actuels.

La neutralité est toujours déterminée par les sources, leur WP:Proportion, dans le fond sans aucun doute, et on ne voit pas pourquoi cela ne s'étendrait pas à la forme, qui peut avoir aussi des enjeux de neutralité. Les sources notables ont le même objectif que nous : diffuser la connaissance de manière précise et rigoureuse, ce qui passe aussi par la forme et les termes employés. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 mars 2024 à 23:00 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, les deux principes ont une conjugalité compliquée, mais le veuvage de l'un d'eux n'est pas souhaitable. Sublimer les usages des sources en faisant fi de toute convergence vers une rédaction neutre et non partisane, c'est virer vers un argumentum ad populum constant ; ignorer les usages majoritaires et, a fortiori le principe de moindre surprise, c'est admettre un positionnement (qui n'est pas forcément le résultat d'un vote interne). Si un terme majoritaire est reconnu — sources suffisantes à l'appui — connoté ou appartenant à des registres familier ou vulgaire, sa place dans une encyclopédie peut légitimement être discutée. — Baidax ^💬 10 mars 2024 à 23:29 (CET)

À part ça, on devrait appeler les spécialistes de la censure des blancos littéraires --Warp3 (discuter) 11 mars 2024 à 01:52 (CET).

Sources notables = "populum" ? Alors dans Wikipédia, nous faisons constamment (et heureusement) des argumentum ad populum en effet. Et les décisions arbitraires et chaotiques en PdD, entre Wikipédiens anonymes et non spécialistes, en revanche, là ce n'est pas du "populum" ? C'est le monde (en tout cas Wikipédia) à l'envers. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2024 à 08:06 (CET)

Adopter le point de vue majoritaire est une violation de la neutralité de point vue. Marc Mongenet (discuter) 11 mars 2024 à 12:16 (CET)

Quand WP:Proportion n'est pas possible, par exemple dans un titre, adopter un PdV minoritaire encore plus ! D'autant plus que les choix minoritaires sont multiples, et le choix arbitraire avec des arguments souvent personnels. C'est un moindre mal. Sinon, nous sommes d'accord, c'est Proportion, pas adopter le PdV majoritaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2024 à 12:27 (CET)

Bonjour, il serait judicieux et nécessaire de la renommer, puis créer une page avec ce même titre et : soit un commentaire spécifique à l'usage du terme en lieu de prête-plume, soit une redirection sur la page Nègre en y ajoutant un chapitre détaillé sur l'historique de l'utilisation de ce terme dans le contexte littéraire avec un historique et des références sur la fin nécessaire de son usage. Ukulele ✉ 12 mars 2024 à 02:31 (CET)

a-t-on tranché de savoir si l'apophtegme " le mot chien ne mord pas " était d'Aristote ou de Ferdinand de Saussure ? Diderot1 (discuter) 11 mars 2024 à 11:39 (CET)

Carl Schurz

Salut. J'ai regardé Les Cheyennes sur Arte cet aprèm et je veux en savoir un peu plus sur le secrétaire à l'Intérieur Carl Schurz. Je constate que dans la section Biographie, il y a un magnifique pavé noir avec comme légende : Kinkel (g.) et Schurz (d.), vers 1850. Pourtant sur Commons l'illustration apparait normalement. Quelqu'un comprend ce qu'il se passe et comment y remédier ? => Arpitan (discuter 10 mars 2024 à 17:11 (CET)

Bonjour Arpitan L'image m'apparaît correctement dans l'article ; aucun problème de mon côté. SenseiAC (discuter) 10 mars 2024 à 17:31 (CET)

Chez moi, l'image est également un gros pavé noir. Même sur Commons, j'ai quelques difficultés à afficher l'image. Cela ne fonctionne que dans le fichier upload. --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 17:35 (CET)

Oui ça s'affiche en noir dans l'article Wikipédia. J'ai fait des essais : c'est la valeur "thumb" qui ne fonctionne pas. L'image s'affiche correctement dans un article WP quand on remplace "thumb" par un nombre entier de pixels (200px ou 300px). Waltercolor (discuter) 10 mars 2024 à 17:46 (CET)

Merci, @Waltercolor. Exact, mais on perd la légende, du coup !... --=> Arpitan (discuter 10 mars 2024 à 17:58 (CET)

Non, pas mieux (purge faite) (Firefox 78.15.0esr sous MacOs 10.9.5 sur Mac mini 6.1 - ok, c'est plus très jeune, mais cela fonctionne). --JmH₂O^(discuter) 10 mars 2024 à 18:04 (CET)

Le pavé noir persiste même après purge des pages. Problème de génération des aperçus sur Commons, de ce que je vois, avec affichage d'une erreur serveur pour chacun d'eux. L'original (2 081 × 1 427 pixels) se charge correctement. — Baidax ^💬 11 mars 2024 à 00:02 (CET)

Pour info. Je sais pas si c'est toujours d'actualité : Wikipédia:Atelier_graphique/FAQ_SVG#Un_carr.C3.A9_noir_est_visible_sur_l.27image. Cldt, --Sacamol (discuter) 11 mars 2024 à 09:46 (CET)

Hello, il y avait un problème sur le PNG d'origine, je viens de le corriger sur commons, ça à l'air de s'afficher correctement maintenant Astrogot (discuter) 11 mars 2024 à 18:37 (CET)

Génial, merci @Astrogot, je note l'astuce ! — Baidax ^💬 13 mars 2024 à 16:13 (CET)