Discussion utilisateur:Melancholia/Archive1

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Deansfa 27 avril 2012 à 19:30 (CEST)

Socialisme, gauche, etc.

Bonjour et merci pour vos compliments, ça fait plaisir ! :)

Je ne sais pas si je suis vraiment un spécialiste de la gauche en général mais pour ce qui est du socialisme et du communisme je veux bien y jeter un oeil dans les semaines qui viennent pour voir comment je peux synthétiser tout ça. N'hésitez pas à me faire une piqûre de rappel si j'oublie. En effet, il faut que je pense à retravailler l'article marxisme, qui en a vraiment besoin mais j'ai fait une légère overdose ces derniers mois donc je pense que je vais attendre un petit peu. Pour une éventuelle labellisation des articles, pourquoi pas, même si ce n'est pas ce qui me tourmente le plus : socialisme est déjà parvenu à un assez bon niveau, mais je veux encore y rajouter quelques éléments (notamment sur le socialisme turc, que j'ai un peu passé à l'as). Il faut aussi que je trouve le temps et le courage de refaire des articles annexes qui sont actuellement tout pourris, comme socialisme d'État, socialisme démocratique et socialisme africain (je ne veux pas non plus en faire des articles aussi longs que l'article principal mais ils ont besoin de devenir intelligibles). Pour communisme, j'en suis assez content, mais il a un problème de longueur car je me suis rendu compte que son poids est excessif beaucoup de navigateurs internet. C'est donc surtout un souci de forme (un souci "physique", pourrait-on dire) et il faut que cet été je trouve le temps de le scinder en deux, pour faire un article séparé Histoire du communisme et synthétiser la partie historique dans l'article principal). Je pense qu'avant une éventuelle proposition à un label, il faut penser à ces aspects-là. Social-démocratie, je ne sais pas : à la relecture, l'article me semble assez complet mais comme je l'ai fait à la fin alors que je commençais à fatiguer, j'ai l'impression qu'il pourrait l'être encore plus. Qu'en pensez-vous ? Si vous voyez d'autres observations à faire sur les articles, faites-m'en part. En attendant, si je peux vous être utile à quelque chose, n'hésitez pas ! cordialement Jean-Jacques Georges (d) 9 août 2012 à 16:30 (CEST)

Ma foi, mes compliments sont largement mérités vu l'ampleur de votre travail, surtout our des sujets où vous avez du rencontrer de drôles d'oiseaux (staliniens, wannabe dictateurs et génocidaires et j'en passe ...) ;)

Je comprend bien évidemment votre "fatigue" envers ce genre de sujet, donc je vous en prie, ne vous stressez surtout pas pour cette affaire. De toute façon, on est toujours plus productif lorsque l'on apprécie ce que l'on fait, donc ne reprennez que lorsque vous le souhaitez :)

En ce qui concerne la labellisation, je crois vraiment que cela peut, et sera, une reconnaissance de la qualité de votre travail sur plusieurs de vos articles. Il n'y a pas de raison de bouder son plaisir ! :) Et je suis sûr que je ne suis pas le seul à penser cela.

Je viens de jeter un coup d'œil à communisme, et il est effectivement bien ancré du côté historique. J'approuve tout à fait votre proposition sur un article séparé et un résumé sur l'article principal (et vu l'exhaustivité de cet hypothétique Histoire du Communisme, vous parviendez sans difficulté à le faire labelliser :D).

Si je puis me permettre, je pense que la partie Critiques est assez réduite en comparaison de la taille du reste de l'article (et pourtant, il y a à dire ...). Je pense aussi que la partie Définitions, concepts associés et synonymes pourrait être quelque peu étoffée, par exemple avec des notions comme celle du totalitarisme. Enfin, je me demande si l'on ne pourrait pas insérer un paragraphe détaillé sur l'économie et le social qui caractérisent les États communistes dans l'histoire, même s'il y a eu quelques variations (Chine aujourd'hui, URSS de Staline ...) Mais peut-être cette partie aurait davantage sa place sur régime communiste ..? Merci en tout cas de m'avoir répondu si vite. --Melancholia (d) 9 août 2012 à 17:48 (CEST)

Oui, j'avais vu. Pour ce qui est de l'article communisme, je pense retravailler un peu le plan, en synthétisant la partie histoire (je me demande si la partie "le communisme après 1989" doit aller telle quelle dans l'article principal ou être synthétisée aussi ?) et en étoffant la partie définition. En effet, ce serait bien de rajouter des éléments sur les points communs aux régimes communistes, même si ça a effectivement plus sa place dans État communiste : je projette de rajouter aussi des éléments à celui-là, que j'avais recomposé l'an dernier pour couper court à un trollage. La partie "critiques" pourrait en effet être un peu plus longue mais d'une part j'avoue qu'au moment où je suis arrivé à la fin de l'article je commençais à être épuisé, d'autre part il y aurait l'article critiques du communisme à développer, à moins qu'il ne soit plus pertinent de le fusionner ? (la dernière fois que je l'ai regardé il était dans un état immonde, comme d'ailleurs critiques du socialisme, qui était encore pire). Des avis là-dessus ? Mon premier projet était d'abord de refaire communisme, mais je me suis vite rendu compte que c'était impossible de le faire sans refaire aussi socialisme, et qu'un article socialisme ne pouvait pas se passer d'un article social-démocratie à peu près décent. Bref, il en reste pas mal à refaire (les articles socialisme déjà cités, mais aussi léninisme, trotskisme, stalinisme, marxisme, marxisme-léninisme... la plupart sont actuellement bien laids, ou du moins franchement insuffisants). Pour ce qui est du travail sur les articles, j'ai été plutôt tranquille sur socialisme pendant la refonte et, à ma surprise, pas trop dérangé sur communisme. Ceci dit, il y a effectivement des prises de tête régulières : allez voir Discussion:État communiste et Discussion modèle:Palette Communisme. Discussion:Marxisme (notamment pour les propos mis en boîte déroulante) n'est pas mal non plus. Mais le tout est d'aller au-delà de ces discussions idiotes et de se mettre au boulot. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2012 à 09:40 (CEST)

Je crois avoir réparé une injustice ; je n'ai pas pu résister à l'envie de vous remercier pour ce travail hors du commun, ces lauriers sont amplement mérités ! ;)

Vous avez en plus eu le courage d'affronter autant de difficultés dans la rédaction avec certains utilisateurs ... En fin bref, un grand bravo à vous.

Pour repartir sur les articles, peut-être pour la partie économique pourrions-nous demander l'aide d'un économiste ? Il doit bien il y avoir ici quelqu'un qui s'y connait bien dans ce domaine précis.

Je pense que l'on pourrait difficilement fusionner l'article Critique du communisme dans Communisme, vu que la longueur de ce dernier peut déjà poser des problèmes pour certains (d'autant plus que cela ne peut être une petite sous section, vu l'ampleur de ce qu'il y a dire ...). Mais bon, c'est vous qui voyez ! :) Melancholia (d) 10 août 2012 à 11:07 (CEST)

Oui, pour la fusion c'est quelque chose qui me passait par la tête mais c'est clair que la longueur actuelle ne le permet pas. Après la scission en deux, peut-être, mais pour le moment ce n'est pas possible. Ceci dit, l'article actuel critiques du communisme est tellement mauvais qu'il faut clairement (du moins la dernière fois que je l'ai vu, c'était comme ça) qu'il faut clairement faire quelque chose. Mais la plupart des articles "critiques de..." souffrent d'un gros défaut de conception. Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2012 à 11:40 (CEST)

Certainement à retravailler avant de faire une tentative de fusion. Une question d'un candide, pourquoi la bibliographie de cet article ne mentionne pas des ouvrages comme L'Archipel du Goulag ou Communisme et totalitarisme ? Ils me semble plutôt appropriés, non ? Melancholia (d) 10 août 2012 à 14:54 (CEST)

Ils auraient effectivement toute leur place, mais ça ne m'étonnerait si j'apprenais qu'ils ont été enlevés par quelqu'un qui s'estimait offensé par leur présence en biblio. Les articles liés aux sujets du communisme ont longtemps été trustés par des POV en tous genre, mais surtout par des gauchistes tendance "extrême-gauche frustrée". Jean-Jacques Georges (d) 10 août 2012 à 18:09 (CEST)

Et il n'y a pas d'instances ayant le pouvoir et la légitimité de faire cesser ces abus ? Cela s'apparente à une censure, comme à une perte d'informations intéressantes pour le lecteur, quand même ... Si vous êtes d'accord, je les remets. Melancholia (d) 11 août 2012 à 11:13 (CEST)

Wikipédia est un endroit où quelqu'un, tant que personne ne vient regarder de plus près ses contributions, peut se livrer impunément à une apologie de la pédophilie pendant pas mal de temps, le tout étant qu'il le fasse de manière suffisamment prudente (sans agressivité et de manière assez sournoise pour que ses intentions ne sautent pas aux yeux). Alors... Jean-Jacques Georges (d) 12 août 2012 à 22:17 (CEST)

Chère Celette ...

merci pour votre intervention sur Critiques du communisme, j'ai le même problème sur Adolf Hitler, et personne ne réagit ! C'est quoi Wikipédia, une tribune ? On peut mettre en avant des points de vue ultra-minoritaires, insulter ceux qui cherchent à sourcer des informations de POV-pushers, enlever autoritairement des informations pertinentes, sans que cela ne choque personne ? Mais c'est quoi ces manières, c'est qui ce type ? Je suis dans un état de consternation profonde, là ... Melancholia (d) 12 août 2012 à 19:43 (CEST)

Bonjour Melancholia . Ne vous inquiétez pas, vous avez affaire à Horowitz qui fort heureusement ne représente pas le contributeur normal sur Wikipédia. Son mode de fonctionnement est simple :

1. Il vient ici une fois par mois ou toutes les trois semaines, révoque en masse beaucoup d’articles, impose (pas toujours mais régulièrement) des POV-pushing d’extrême-gauche,
2. Il ne vient en PdD que quand il y est sommé par un administrateur, sinon il poursuit jusqu’à ce que démarre une guerre d'édition, puis va se plaindre dans une requête aux admin d’un incendie qu’il a lui-même déclenché,
3. Il demande des blocages contre son interlocuteur, se faisant par la même bloqué, mais il s’en fiche, car il ne vient sur WP que rarement,
4. Son interlocuteur est bloqué, il repart en vadrouille, généralement tous ses POV son effacés mais il aura suscité beaucoup de colère et de frustration.

Sa présence sur WP a d’ailleurs déjà fait l’objet d’une discussion sur le bulletin des admins étant donné qu’il opère dans une logique qui n’est pas de construction mais plutôt l’inverse (il n’a créé que peu d’articles, ajouté que de très rares informations encyclopédiques). Cette discussion s’est évidemment finie par un non-lieu mais la graine a germé et le schéma exposé ci-haut sur le comportement d’Horowitz est maintenant connu de tout le monde ici. Les gens le laisse aller et venir tout en gardant néanmoins un oeil méfiant.

Pour conclure, ne désespérez pas, il n’a la plupart du temps jamais gain de cause. Néanmoins, faites attention, il cherche une chose : vous faire déraper pour vous coller une RA. Soyez donc calme, laissez le vous insulter, invitez le à venir en PdD (il a été prévenu 100 fois mais continue malgré tout de déclencher des guerres d’édition) ; généralement il disparaît dans la nature dès qu’il est acculé après s’être mis à dos une demi-douzaine de personnes… avant de réapparaître trois semaines après. C’est donc un cas isolé, mais vous verrez rapidement qu’il compte quelques soutiens opérant de la même façon et dont l'image sur WP et auprès de l’essentiel des contributeurs atteint des profondeurs abyssales. Ne soyez donc pas consterné . Pour info, encore sachez que malheureusement la majorité des contributeurs n’interviennent pas lorsqu’Horowitz fait ses POV-pushing : il faut donc garder en liste de suivi les articles sensibles afin qu’il ne puisse pas faire son entreprise contestable (néanmoins, nous sommes en août, et c’est donc un peu normal que personne ne se lève pour protester). N'hésitez pas, je suis là, et vous apprendrez bien vite qu’Horowitz compte autant de détracteurs que de contributeurs veillant à maintenir une WP vide de tout ses POV (vous pouvez vous adresser à Jean-Jacques Georges également lorsque je ne suis pas là, aussi un « grand ami » d’Horowitz). Très cordialement, Celette (d) 12 août 2012 à 19:58 (CEST)

Pas grand-chose à ajouter. Jean-Jacques Georges (d) 12 août 2012 à 22:24 (CEST)

La pusillanimité des gens devant des cas aussi flagrants me sidèrera toujours. Melancholia (d) 13 août 2012 à 15:34 (CEST)

==Personne ne bouge pendant les vacances...== Si, mais ma connexion est laborieuse et tu as agi rapidement sur l'article N. Sarkozy, mais cette IP s'amuse ici; j'ai mis un subst:Test 1, salutations ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 12 août 2012 à 21:31 (CEST) Il a été bloqué, excuse-moi pour le dérangement ; Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 12 août 2012 à 21:43 (CEST)

Il y a plusieurs explications à votre légitime interrogation : d'une part, Wikipédia compte des clans qui préfèrent soutenir les détracteurs d'untelle ou d’untel plutôt que de privilégier le contenu éditorial (sur cette logique de clan, lire le très bon article de Pierrot le chroniqueur ici), quand bien même ils seraient sur le fond d’accord avec cette personne (je me retrouve donc parfois à férailler avec des contribs/admins qui me détestent, et qui pour faire court vont soutenir Horowitz juste pour espérer me voir chuter (pas de psychose pour autant, toutes les oppositions ne sont pas que guidées par cela). D’autre part, et c’est plus simple, Wikipédia rassemblant une communauté de geeks aux âges divers, les sujets aussi complexes et polémiques que le communisme, le nazisme ou même la politique en rebutent beaucoup. Certains contributeurs préfèrent ainsi se consacrer uniquement à des sujets plus « détente » (sport, jeux vidéos) ou moins sujets à controverse (biologie, astronomie) (même si parfois certains zozos trouvent quand même à s’écharper sur le nom d'une planète ou la taille d'une montagne…). De ce fait, beaucoup d’admins et d’utilisateurs ne préfèrent pas se « mouiller » en prenant par aux conflits impliquant Horowitz, ce qui demande du temps, de la hauteur et de la patience, fermant donc les yeux en privilégiant un statu quo pour le moins délétère. Cordialement, Celette (d) 13 août 2012 à 17:36 (CEST)

PS : pour la cohérence des discussions, vous pouvez répondre ici, et copier-coller sur ma propre PdD. Celette (d) 13 août 2012 à 17:44 (CEST)

D'accord, merci pour vos éclaircissements. Il faut donc être là depuis aussi longtemps que vous pour saisir toutes les arcanes de Wikipédia ...

Une chose toutefois, pourquoi les admins se planquent en attendant que ça passe quand je requiert leur intervention ici : [1], dans "demande de sanction" ?

Ils ne souhaitent pas non plus se mouiller ? Alors qu'ils ont tous les outils en main pour faire cesser ces attitudes inutiles et nuisibles ? Je ne comprendrai jamais la nature humaine (enfin, le mode de raisonnement de certains, en tout cas). Melancholia (d) 13 août 2012 à 17:47 (CEST)

Toutes les arcanes, je ne sais pas, mais en quatre ans j’en ai vu tellement que je commence à être rodée… Horowitz sévit ici bien avant mon arrivée, imaginez-donc l’agacement de ceux qui contribuent à WP depuis cinq ou six ans (les plus anciens ont onze ans d’expérience - fondation de WP:fr en 2001 - mais il n’en reste aucun actif à ma connaissance, et le camarade Horowitz est arrivé bien plus tard).

Disons que cela est une affaire de chance. Certains admins vont laisser « pourrir » la requête, puis alors que personne n’aura répondu pendant cinq ou six jours vont la déclarer « obsolète » et donc la clore sans rien régler (voyez donc le cercle vicieux…). Dans les beaux jours, un admin bienveillant pourra porter une oreille attentive, au mieux mettre un avertissement, un blocage n’étant réservé qu’en cas de grave insultes caractérisées (et encore, j’en ai vu s’en sortir par un petit blâme après avoir employé un vocabulaire pour le moins infâme). Vous pouvez relancer la requête en laissant un message en dessous, mais soyez courtois, sinon on vous reprochera à vous d’être trop pressé et pressant (et dans ce cas vous même pourriez être sanctionné. On nage en plein délire effectivement).

La nature humaine préfère toujours fermer les yeux sous couvert de grands discours que d'intervenir, et l’actualité (Syrie…) et l'histoire ne sont pas là pour me contredire. Cordialement, Celette (d) 13 août 2012 à 17:56 (CEST)

Bon ben, je crois que j'aurais dû prendre un pseudo comme Alceste... Non, en fait, Melancholia, c'est adapté pour exprimer ce que je ressens face à cette nature humaine. Très cordialement, et merci pour ce que vous avez fait pour moi, Melancholia (d) 13 août 2012 à 18:15 (CEST)

Article gauche

J'ai bien reçu votre message. Dés que je serai revenu de vacances je n'occuperai de la partie social-libéralisme. A bientôt-- fuucx (d) 13 août 2012 à 19:12 (CEST)

Epingle

Vous montez dans les tours tout seul. On vous a expliqué (quatre personne) en quoi Mises ne convenait pas mais non seulement vous insistez mais en plus vous prétendez nous expliquer la conduite éditoriale alors que vous venez d'arriver, que vous faites un raffut de tous les diables sur le RA pour une peccadille et qu'en plus vous essayer de passer en force dans un article dont je vous dis que mettre les analyses d'idéologues de n'importe quel tendance, alors qu'ils ne relèvent aucunement du travail historien actuel mais bien de l'idéologie surannée des années 1940 (parmi bien d'autres auteurs) ne constitue en rien une démarche « d'exposé raisonné du savoir actuel » répondant aux critères de WP:Pertinence.

JJG, Lebob et Apollon ne vous ont pas expliqué autre chose que moi-même alors, avant de monter dans les tours, qui est le plus susceptible d'être dans l'erreur. Et qui est le plus susceptible tout court, d'ailleurs : d'expérience, si vous continuez de la sorte, vous deviendrez inaudible et cela pourrait en plus se retourner contre vous. Je n'ai pas envie d'apiloguer plus avant : le consensus majoritaire est clair pour la suppression de ce paragraphe problématique à divers titres et je mets au point un paragraphe de remplacement basé sur les historiens - essentiellement Kershaw - dont il faudra juste rendre idéal de son positionnement. Mogador ✉ 13 août 2012 à 19:52 (CEST)

• « vous seriez le premier à vous en plaindre, et hurleriez à l'abominable affront. »
• « votre vision des choses est tellement tordue qu'on ne peut pas vraiment en discuter. »
• « dans un grand élan de courage, »
• « votre obsession de défendre votre cher ami vous rend totalement impertinent.  »
• « Continuez donc de vous abstenir. »

Ca, ce ne sont que les extraits de votre dernière intervention (sur douze lignes et sept phrases !). Si vous trouvez cela normal, je comprends que vous parliez « d'insulte » quand on vous révoque simplement. Merci de prendre en considération ma demande de vous adresser à moi normalement même si vous n'êtes pas d'accord avec le fond de ce que j'expose. Et que ce soit clair : Mises, c'est du POV pushing, ce qui n'est pas un crime à moins d'insister lourdement seul contre tous comme vous semblez le reprocher au contributeur que vous accablez de tous les maux parce que ses opinions ne sont pas les vôtres. Mogador ✉ 13 août 2012 à 20:00 (CEST)

Je vous signale que je vois mal ce que soit vous, soit Horowitz auriez à redire à ce qu'exposent les historiens. Si on reprend la genèse de ce qui vous oppose, le problème va se déplacer à l'endroit où il devrait être et le reste traite du sujet avec ce qu'en disent les historiens d'à présent. Je suppose que tout est ainsi pour le mieux dans le meilleur des mondes wikipédiens possible. Mogador ✉ 13 août 2012 à 20:20 (CEST)

Bon, s'il vous plaît Mogador, on arrête de jouer les vierges effarouchées. En venant défendre un comportement indéfendable, dans une page dans laquelle vous n'êtes pas cité, et alors que je vous ai envoyé un message de remerciement (cours toujours pour que je te réponde, d'ailleurs), vous me dites gentiment en outre que je fais un POV pushing opposé à celui d'Horowitz, je lis donc POV pushing d'extrême droite. S'il y en a un qui doit être offusqué, c'est bien moi. Melancholia (d) 13 août 2012 à 20:05 (CEST)

• « on arrête de jouer les vierges effarouchées. » : vous ne m'avez pas encore compris.
• « En venant défendre un comportement indéfendable » : réfléchissez au fait que personne n'a jugé utile d'y donner suite.
• « (cours toujours pour que je te réponde, d'ailleurs) » : il me semble pourtant que je vous ai consacré beaucoup de temps pour répondre à divers endroits et je dois dire que je suis plus intéressé par la recherche de sources acceptables et intéressantes pour l'article que de débattre sans fin.
• « vous me dites gentiment en outre que je fais un POV pushing opposé à celui d'Horowitz, je lis donc POV pushing d'extrême droite » : non seulement vous avez mal lu mais, en plus, vous tenez un raisonnement symétriste assez stupéfiant que vous pouvez imaginer mais certainement pas m'imputer, ce que je vous ai déjà expliqué.

Bref, j'espère que cela se termine ici et qu'on puisse travailler, enfin. Mogador ✉ 13 août 2012 à 20:20 (CEST)

Je pourrais m'amuser aussi à lister tout ce que je me suis pris aujourd'hui, mais en réalité, c'est plutôt victoire de Mogador par épuisement de son adversaire. J'observe que quand j'adopte un ton musclé envers vous, vous le prenez mal, quand on fait la même chose avec moi, c'est somme toute assez anondin. Ma foi, pourquoi pas ? Je ne suis pas à ça près aujourd'hui. Et comme l'indiqué le message aux adminsitrateurs que j'ai laissé, comme les multiples messages à votre intention, ce n'est pas le désaccord éditorial qui me gène, ce sont des manières odieuses et le fait que vous ne réagissez que lorsque c'est moi qui les adopte (au final, j'ai fait involontairement ce que je vous avez annoncé ne pas vouloir faire, mais j'ai eu la confirmation de ce que je pensais, les animaux sont tous égaux mais certains le sont plus que d'autres). Bravo pour votre paragraphe, qui met fin à ce psychodrame, et j'espère que vous n'allez pas interpréter cela comme une attaque ad hominem. Melancholia (d) 13 août 2012 à 21:09 (CEST)

...c'est plutôt victoire de Mogador par épuisement de son adversaire. Oui Melancholia, Mogador triomphe quasi toujours dans les dizaines de discussions houleuses qu'il a avec d'autres contributeurs, non par la pertinence intrinsèque de son argumentation (en général seulement un peu supérieure à ses contradicteurs), mais par épuisement de ses interlocuteurs. Quand il s'est engagé dans une opinion, qu'il ait évidemment raison (2/10) ou évidemment tort (1/10) (le reste (7/10) étant mitigé : j'estime que le fond de votre présente discussion relève de ce cas), il n'en démord jamais et monte très rapidement en propos agressifs. Bon, quand quelqu'un de nouveau, comme vous l'êtes, monte au créneau pour dénoncer ce comportement qu'il ne connait que par son expérience personnelle, bah rien ne se fait ou ... l'impétrant est bloqué. Bref mon conseil est de laissez tomber :

• La communauté, de wp:fr n'est visiblement pas mûre pour qu'il y ait réactions face à l'autoritarisme de Mogador
• Wikipédia est vaste et l'aire où Mogador impose ses règles est limitée.

Bref, ne te prends pas le chou en propos sans fin avec quelqu'un que nous sommes nombreux à considérer comme problématique. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 13 août 2012 à 22:33 (CEST)

Je prends note de vos remarques et conseils. Merci de cette attention pour moi, et bonne continuation. Melancholia (d) 13 août 2012 à 23:11 (CEST)

Bonsoir. Je suis assez d'accord avec ce qu'a dit Epsilon0. J'ai déjà eu affaire à Mogador et le moins que l'on puisse dire est qu'en effet, il n'en démord pas, même face à des évidences, quitte d'ailleurs à employer certains mots que lui-même refuse d'entendre, d'ailleurs j'ai fini par l'interdire d'accès à ma pdd, exemple assez unique. Par contre, niveau épuisement, il a eu du travail car je n'aime pas du tout me laisser faire par des personnes comme lui. Ça se trouve là et on y parle d'Horowitz. Pour terminer voici qqch pour vous : [2], qu'un autre utilisateur m'avait montré un jour. Cordialement Floflo62 (d) 13 août 2012 à 23:43 (CEST)

Ah ben c'est du propre ! Donc minimum depuis 2010 on sait qu'Horowitz a cette attitude (je fais n'importe quoi, puis j'accuse les autres de faire ce que moi je fais), et que Mogador le défend toujours ... Aberrant. En tant normal je dis « que fait la police ? », maintenant j'ai envie de demander « mais que font les administrateurs ? »

En tout cas, vous avez bien plus de patience que moi sur les discussions avec Mogador, moi, ça m'épuise ce pinaillage et cette indignation sur commande (quand on tape sur Horo, c'est pas bien, sur moi non plus, sur vous, c'est pas grave, c'est même anodin). Je pense limiter les "discussions" au stric minimum, pour économiser temps et énergie.

Bref, merci beaucoup pour ces infos. J'apprends que Wikipedia, loin d'être un lieu où s'élabore la connaissance, est bien davantage un nid de guêpes. Cordialement, Melancholia (d) 14 août 2012 à 00:11 (CEST)

Ah ben, c'est un vrai fan club, ici . Petites précisions :

• vous ne devriez pas croire sur parole un monsieur qui utilise des mots comme « impétrant » à côté de la plaque (pour plastronner, ça ne le fait pas). Ceci dit, il m'accorde un score que je ne m'accorderai qu'avec immodestie... tort 1fois sur 10, mazette... .
• Je n'ai jamais eu de rapport avec notre ami Floflo62 que suite à sa tonitruante intervention au secours d'une de ses amie, sans le moindre rapport avec un sujet qui le dépassait visiblement vu qu'il ne l'a pas mentionné une seule fois (s'agissant déjà d'un problème d'idéologue pas à sa place, qui s'est fort bien réglé malgré ces agitations périphériques d'obligés). J'attends toujours ses documents, au cas où...

Je vous signale qu'avoir des opinions n'est pas un problème sur wp.fr, le problème c'est quand on les répand dans les articles. Pour le reste, merci de vos compliments sur mes apports référencés qui semblent, à vous lire, apporter un solution documentaire dans les deux articles que nous avons fréquentés récemment. Mogador ✉ 14 août 2012 à 05:30 (CEST)

La chose a été réglée, mais ce n'est certainement pas avec la mise à pilori de Celette organisée par l'utilisateur Mogador, que ça a pu être le cas. Tu peux noter à nouveau la belle condescendance de Mogador, toujours prompt à rabaisser ceux qui osent lui rappeler que certaines limites ne sont pas à franchir (« avec un sujet qui le dépassait visiblement ») et bien sûr, sans prouver quoi que ce soit. Je n'ai que faire de Mogador, mais il est clair qu'il faudrait qu'il se modère un jour, mais je doute que son ego le lui permette. PS : le plus drôle est qu'il fait dans la contre-vérité, vu que les fameux « éléments » qu'il m'a réclamé lui avaient été fournis par d'autres, mais comme ça ne lui allait pas... Floflo62 (d) 14 août 2012 à 08:23 (CEST)

La mise au pilori ? Vous parlez de la plus abracadabrante série de reverts injustifiés d'autorité qu'il m'ait été donné de croiser sur wp.fr en six ans ? J'ai la candeur de penser que c'est un mode d'agissement qui a bien fait d'être souligné et j'ai dans l'idée que ce genre d'interactions de certains qui viennent à la rescousse pour justifier l'injustifiable sans se soucier le moins du monde du fond éditorial est une chose qui ne va pas perdurer.

Le plus drôle c'est que à cette heure vous n'avez pas même compris la teneur du débat - puisqu’il s'est soldé par la solution que je préconisais depuis le début (ah, mon ego) - et que votre fierté de n'avoir contribué à rien d'autre qu'à la polémique (comme votre intervention de boute-feu ici) sans amener le moindre élément éditorial - à la différence des contributeurs soucieux du fond qui ont travaillé à la solution et non au problème - souligne exactement votre façon de fonctionner. Vous pouvez revisiter l'histoire mais les résultats sont là.

Et on saura apprécier votre nouvelle immixtion dans un incendie pour l'attiser à coup d'attaques personnelles strictement gratuites. Parce qu'on n'a pas ici non plus votre avis sur le fond ni les documents que vous proposeriez... Vous parlerez de ma « condescendance » quand vous aurez brillé par vos interventions documentaires. Mais si ce mythe vous rassure... . Mogador ✉ 14 août 2012 à 13:08 (CEST)

Ce qui est fort avec Mogador c'est qu'il est toujours prompt à accuser les autres de ce que lui-même est le premier à faire : il reproche à d'autre des attaques personnelles mais c'est lui qui stigmatise une contributrice, qui viole WP:PAP me concernant à de nombreuses reprises sur le lien fourni et sur cette présente pdd et encore dans sa dernière intervention, c'est lui déclare vouloir passer à autre chose infra mais en même temps, il continue d'attiser les rancœurs (cette phrase de Mogador le caractérise particulièrement ici « Et on saura apprécier votre nouvelle immixtion dans un incendie pour l'attiser à coup d'attaques personnelles strictement gratuites. »), c'est lui qui lance à mon encontre des menaces à peine voilées, c'est lui qui essaie de me faire passer pour un idiot avec une interprétation toute personnelle des évènements , c'est lui qui nous démontre à nouveau qu'il a toujours raison (« J'ai la candeur de penser que c'est un mode d'agissement qui a bien fait d'être souligné ») envers et contre tout (si c'était lui la cible, il serait d'accord envers et contre tout ?), c'est lui qui se met en mode « donneur de leçons » et il en rajoute comme si effectivement, il voulait le dernier mot. Je parie qu'il viendra ici en remettre une louche tout en prétendant le contraire quoique maintenant que j'ai écrit ça... Je reprends à mon compte la conclusion de Melancholia. Floflo62 (d) 14 août 2012 à 20:35 (CEST)

Ah bon, vous avez vu des accusations ? Vous avez lu de travers ou surinterprété pour faire un raisonnement à votre sauce. Je dis juste que vous n'avez jamais rien apporté de documentaire, que vous intervenez dans des débats pour faire le coup de poing inopiné, que je ne vous ai jamais vu produire une source et que vous êtes un boute feu qui s'immisce sans raison dans une conversation (à moins que vous soyez mandaté ). Ce sont des « faits », pas des « accusations ». Je vous laisse à votre interprétation concernant votre putative idiotie mais il se trouve que vous n'avez jamais accrédité vos compétences documentaires sur ces sujets ; par contre les polémiques en pdd, là, vous êtes indiscutablement excellent. Pour le reste, il suffit de voir quelle est la solution éditoriale adoptée qui moi me convient parfaitement  : c'est bien que ces agitations offusquées étaient vaines mais apparemment, cela vous est passé au-dessus de la tête, ce qui me va très bien aussi. A dans 5 ans, inch'Allah. Mogador ✉ 14 août 2012 à 21:29 (CEST)

Mais bien sûr, je « lis de travers » etc... Bref toujours dans le dénigrement, Mogador... Et dans les contre-vérités, pour ne pas changer, parce que la réalité, qui est différente de votre réalité est bien : Ce sont des « accusations », pas des « faits ». PS : arrêtez vraiment cette manie d'accuser les autres de ce que vous, vous faites réellement, n'est-ce pas, Mogador le boute feu ? Pour le reste, j'ai assez ri avec vous, tellement ce que vous dites pour tenter de me décrédibiliser est risible et infondé. Puisque vous dites à dans cinq ans (tout en continuant ici ce que la conclusion de Melancholia vous invitait à ne pas faire), j'espère donc ne plus vous lire ici, à moins de 1) vous contredire 2) confirmer ce qui a été évoqué supra à propos de l'usure. À bon entendeur... Floflo62 (d) 14 août 2012 à 22:08 (CEST)

Oui, de travers et des paroles en l'air. Votre spécialité, comme d'autres les attaques tous azimut sans rien de précis : le terme « accusation » a une définition ; si vous en trouvez une, merci de la présenter. J'avais oublié cette délicieuse manie psittaciste dans les images qui fait partie de la panoplie habituelle des incendiaires, se moquant éperdument de l'aspect éditorial et documentaire, préférant les rodomontades. Pour revenir à l'aspect éditorial, on attend toujours que vous expliquiez quelles sources puissantes nourrissent et motivent vos interventions dans des débats qui ne vous regardent pas. Ne présagez de rien, c'est souvent présomptueux. Mogador ✉ 15 août 2012 à 00:45 (CEST)

Sacré Mogador, toujours la même stratégie... C'est quand même gonflé de se faire traiter d'incendiaires par le seul ici qui dit à chaque fois qu'il se retire de cette discussion mais qui y revient toujours pour dénigrer et avoir le dernier mot... Je plains Melancholia qui voit sa pdd se remplir à vitesse grand V à cause de vous, peut-être préféreriez-vous noircir la votre... Je n'ai que faire de vos insinuations et je n'ai aucun ordre à recevoir, surtout de quelqu'un comme vous et j'ai encore moins de comptes à vous rendre, j'ai tout dit et fait quand il le fallait ne vous en déplaise monsieur le boute feu. En tout cas, merci d'avoir illustré une nouvelle fois ce qui a été dit ici mais remarquez une dernière chose : c'est vrai que vous n'êtes pas à une contradiction près, une fois de plus... Floflo62 (d) 15 août 2012 à 04:14 (CEST)

On vous a invité ? Vous avez quelque chose a dire sur le sujet Adolphe Hitler ? Sur Margareth Thatcher ou une récrimination à poser sur le BA ? Parce que c'est c'était l'enjeu des discussions qui ont toutes trouvée désormais une solution et on se demande ce que vous foutez ici, à part essayer d'entretenir un incendie. Niveau utilité encyclopédique, cela semble s'approcher du néant. Quand vous trouverez des solutions documentaires, vous pourrez essayer de me faire passer pour ce que vous êtes ici, mais d'ici là... les faits sont têtus. Mogador ✉ 15 août 2012 à 04:22 (CEST) ps : J'adore qu'on me pille . Mogador ✉ 15 août 2012 à 04:22 (CEST)

Mogador s'énerve et est toujours aussi cordial, de plus en plus je dirais... Et continue d'allumer un incendie en dénigrant les autres tout en accusant ces autres d'être des pyromanes... Effectivement, ça ne fait pas avancer les articles mais c'est de votre fait. Mais comme vous voulez toujours avoir le dernier mot, en confirmant ainsi tout ce qui a été dit supra... Les faits sont têtus. Floflo62 (d) 15 août 2012 à 04:37 (CEST)

Ah bon, vous me trouvez énervé ? La métaphore incendiaire a ses limites : je ne sais pas à qui vous vous adressez mais on ne peut toujours que constater que vous parlez dans le vide et que l'apparition de nulle part de qui n'est absolument pas concerné - bref, le boute-feu- c'est un certain Floflo62 qui ne s'intéresse ni à Hitler, ni à Thatcher, ni au RA, ce qui était en question. Par contre, apparemment, il s'intéresse à Mogador avec un attachement qui confine à la passion. Puis vient poster des messages chez moi, puis s'excite parce que je lui réponds sur un wiki . Et toujours ce psittacisme, qui en devient charmant. Mogador ✉ 15 août 2012 à 05:22 (CEST)

A Mogador : Je vous signale qu'avoir des opinions n'est pas un problème sur wp.fr, le problème c'est quand on les répand dans les articles ==> c'est précisément ce qui me gène chez celui que vous ne cessez de défendre depuis 2 jours.

Pour le reste, merci de vos compliments sur mes apports référencés qui semblent, à vous lire, apporter un solution documentaire dans les deux articles que nous avons fréquentés récemment. ==> Je vous l'ai dit 150 fois, vous êtes bien plus utile et pertinent sur un article qu'en page de discussion, où vous êtes si insistant, pinailleur et psychorigide que vous en êtes à proprement parler épuisant.

A Floflo : vu que les fameux « éléments » qu'il m'a réclamé lui avaient été fournis par d'autres, mais comme ça ne lui allait pas... ==> J'ai aussi remarqué que lorsque j'avance des auteurs ou des arguments pour les introduire dans un article, je me fais repousser de manière assez peu convaincante, donc apparement, Mogador fait cela à chaque fois que le contenu proposé le dérange.

Ma foi, je suis heureux de savoir que ce n'est pas moi en particulier qui suis dérangé ou complètement à l'ouest, mais je suis triste que cette situation, qui existe depuis bien avant mon arrivée, n'est pas été résolue. Cordialement, Melancholia (d) 14 août 2012 à 10:41 (CEST)

==>Eh ben vous menez un mauvais combat.

==>C'est votre avis et apparemment, c'est moi (et mon ego <soupir>) qui avons donné l'issue et vous qui persévérez dans la chasse à l'homme.

==>C'est tellement peu convaincant... que trois autres personnes qu e moi ont retoqué vos arguments (et JJG et Apollon ne sont pas suspect de m'appuyer a priori).

==>« dérangé ou complètement à l'ouest » : Une attaque personnelle de plus qui, pour le coup, frise l'insulte. Conseil d'ami, ne perdurez pas, on vous l'a expliqué, cela risquerait bien de se retourner contre vous. Mogador ✉ 14 août 2012 à 13:08 (CEST)

Et au fait Mogador, le cours toujours pour que je te réponde, ça vient de là : Discussion utilisateur:Mogador#Merci. Et ne jouez pas les surpris, vous avez lu ce message sans daigner y répondre, vu que Jean-jacques Georges vous a écris un message juste en dessous auquel vous avez répondu. Melancholia (d) 14 août 2012 à 10:46 (CEST)

Vous comprendrez que lorsqu’on vous postez différents messages qui traitent du sujet, l'on n'est pas obligé d'en plus répondre à vos injonctions comminatoires comme vous l'ont expliqué de différentes manières des administrateurs sur le RA. Si vous n'aviez pas trouvé les réponses dans mes autres posts, c'est que vous les avez lu en diagonale. Il me serait désormais agréable de passer à autre chose, si vous pouviez comprendre que continuer alors que les soucis sont résolus ne vous éclairera pas sous un jour favorable, croyez moi, si vous ne deviez me croire qu'une seule fois. Vous verriez que je suis un très gentil garçon. Mogador ✉ 14 août 2012 à 13:08 (CEST)

Manifestement, vous comprenez ce que vous voulez bien comprendre (au prix d'ailleurs, de déformer toute réalité). Je ne peux plus rien y faire : ce n'est pas moi qui suis dérangé ou complètement à l'ouest, ça veut dire que ce n'est pas mon comportement qui a déclenché votre ire (ça aurait pu, j'aurais pu faire ue connerie par méconnaissance des us et coutumes d'ici). Je me suis dit que peut-être j'avais fait quelque chose de mal,mais comme deux personnes viennent de le dire, ce n'est pas moi, c'est apparement votre comportement normal face à un contradicteur. Donc je suis rassuré, je ne suis pas bizarre, et je ne vois pas en quoi dire que je ne suis pas à l'ouest peut vous insulter ... Oo

Ne me faites pas regretter de vous faire des compliments non plus : je sais reconnaitr eune bonne contribution (comme je vous l'ai déjà témoigné), mais je sais aussi voir l'injustice et la mauvaise foi (Horowitz ne m'insulte pas, vous en me disant que je fais un POV opposé au sin, non plus, mais quand je me parle à moi-même, allez saavoir pourquoi, vous le prenez pour vous, et biensûr POV pusher, et POV pusher d'extrême droite ce ne sont pas des attaques personnelles, mais se parler à soi-même en est). Tout cela confirme ce qui a été déjà dit : vous n'êtes pas le même sur un article et en page de discussion. Et je ne vais pas m'épuiser à faire un dialogue de sourd, de la part de quelqu'un toujours prêt à prendre les compliments, et jamais disposé à reconnaitre ses tords, ou ceux de ses copains. Et je ne compte pas m'épuiser avec vous. Parce que ça commence à bien faire : je vous dit que vous faites des bons trucs sur les articles, vous ne répondez même pas, vous venez défendre le comportement indéfendable sur une page où personne ne vous a cité ni demandé d'intervenir, vous me dites que je fais du POV pushing d'extrême droite, je vous le fait remarquer, je fais de la diffamation. Maintenant j'ai suffisament d'expérience pour me rendre compte que dans les discussions, vous faites autant de n'importe quoi que votre cher ami en fait dans les articles, et de plus votre tendance à considérer comme des attaques personnelles celles qui n'en sont pas, tout en traitant votre interlocuteur de POV pusher d'extrême droite a fini par sérieusement m'agacer. Alors, s'il vous plait, épargez moi ce genre de futilités, personne n'y gagne, ni vous, ni moi. Alors de grâce, ne continuez pas ce petit jeu là. Il m'a suffisament amusé pour les prochaines 4 ou 5 années. Melancholia (d) 14 août 2012 à 14:00 (CEST)

J'avais prévenu, la logorrhée et l'agressivité de Mogador est sans fin. Vaut mieux l'oublier ou songer à monter un procès solide à soumettre au BA (le problème est conjoncturel et ne relève pas des RA) pour obtenir une modération de son agressivité, voire (à la limite) son bannissement (pour moult raisons, trop longues à décrire ici : Mais en observant son [historique de modification], vous pouvez vous en faire une idée). Sinon, sauf si Melancholia‎ l'admet, songez plutôt Floflo62 (d · c · b) et Mogador (d · c · b) à poursuivre cet échange sur vos pdd respectives. Voilou. Sinon, tb Mogador, tu m'as appris que j'utilisais de manière incorrect le mot "impétrant" comme quoi, quand tu le veux, tu peux intérargir positivement avec d'autres, même si là encore, tu ne le fais pas très glopement. --Epsilon0 ε₀ 15 août 2012 à 02:19 (CEST)

« Montez » donc un « procès » et on pourra montrer qui intervient intempestivement pour huiler les incendies sans raison éditoriale et donner des conseils misérables, stigmatise l'autre parce qu'incapable de rien documenter (et on pourra reparler de vos ahurissants essais de renommages qui ont démoli - un vrai vandalisme préjudiciable sur le long terme (mais on trouvera une solution) - l'historique de l'article Dieu) ; l'autre qui propose les solutions éditoriales. Ne parlez pas d'agressivité, ce sont des faits. Car vous avez peut-être tendance à oublier que nous sommes avant tout dans un projet éditorial et non sur un réseau social ou on se la joue à l'influence. Tiens, si vous avez été voir ce que veut dire « impétrant » au dictionnaire, vous avez retrouvé la confusion que vous faites, au lieu de gloser sur les « logorrhées » ... ? et tant que vous consultez un dictionnaire, profitez-en pour comprendre ce que veut dire conjoncturel (un conseil agressif) c'est du Tardieu... . Mogador ✉ 15 août 2012 à 02:57 (CEST)

Statistiques amusantes (en caractères) :

• Interlocuteurs : 15204 (Melancholia : 7083, Floflo : 5691, Epsilon : 2430) = 60.3%
• Réponses Mogador : 10006 = 39,7%

Voilà de quoi objectiver un peu les logorrhées . Mogador ✉ 15 août 2012 à 04:39 (CEST)

Je ne peux que rejoindre mes camarades sur les avis émis concernant Mogador. Le fait qu'il puisse faire de bonnes contributions et, parfois, émettre des avis justes dans certaines discussions n’élude en rien le fait qu’il est capable de défendre X juste pour enfoncer Y, quand bien même il serait d’accord avec X. Aussi, le mépris qu’il affiche parfois, avec une agressivité sans pareille, est à mettre en parallèle avec sa susceptibilité diamétralement proportionnelle : on a ainsi régulièrement droit après chaque intervention à un petit bréviaire, où Mogador se fait une joie de taper sur les doigts de son interlocuteur pour l’emploi de tel mot ou de telle expression, alors que quelques lignes auparavant, il ne s’embarrasse pas pour mettre l’autre plus bas que terre. D’autre part, et j’ai pu en faire l’amère expérience, il excèle dans l’art de pousser ses contradicteurs à bout en PdD, notamment en jouant sur la durée. Mais cela ne marche qu’une fois, je l’ai compris rapidement : le seul conseil que je peux donner est d’être tenace, serein et droit. Car à partir du moment où l’on expose à notre ami qu’on est capable comme lui de rester une année entière sur la même discussion, il lâche prise et ses arguments légers avec. Un tigre de papier. Celette (d) 15 août 2012 à 17:50 (CEST)

Trois personnes partageant peu ou prou mon analyse, je me sens un peu moins seul (j'espère que je ne blesse personne en disant cela). Mes conclusions sont donc maintenant des quasi certitudes, mais comme j'ai dit, je ne vais pas passer des heures entières à pinailler, mon temps m'est trop précieux. Merci de m'avoir prévenu, en tous cas. (peut-être trop tard, mais bon ... ) Melancholia (d) 15 août 2012 à 18:30 (CEST)

Merci pour le transfert. Vous ne devriez pas céder à cette vision paranoïaque de wikipédia et cette vision un peu complexée de votre serviteur. Tenace, serein et droit, certes mais c'est encore mieux pertinent . Maintenant que tout a trouvé une issue, je vous laisse le soin, sans aucune animosité, de tirer les conclusions pour savoir qui était dans le juste depuis le début. Bonne continuation. Mogador ✉ 15 août 2012 à 23:35 (CEST)

S'il n'y a pas d'animosité, qui pourrirait nos rapports futurs, c'est le principal. Cordialement, Melancholia (d) 16 août 2012 à 13:31 (CEST)

Question

Bonjour, je viens de lire votre avis dans la discussion anticommunisme, dont une partie m'a un peu surprise. Pour juger si JJG a fait du bon travail sur l'un des articles que vous citez, par exemple communisme, il faut avoir suffisamment de présence sur WP pour avoir vu la disparition de histoire du communisme et les évolutions de communisme. Ce qui m'amène à penser que votre pseudo récent est un remplacement d'un ancien pseudo. Serait-il indiscret de vous demander lequel, car initialement, je pensais que vous étiez Celette ; or le fait que vous interveniez sur la même discussion me fait douter de cette hypothèse. Cordialement, Deuxtroy (d) 16 août 2012 à 19:36 (CEST)

Eh bien, pour tout vous dire, je contribuais épisodiquement avant sous IP, comme vous dites (ce sont des personnes comme vous et moi, et j'ai toujours trouvé le mépris à leur égard ridicule). J'ai franchi le pas il y a quelques mois, mais comme je n'avais pas grand-chose à apporter au niveau documentaire, j'ai vite arrêté. Lorsque j'ai acheté un livre de Michel Winock, La Droite, hier et aujourd'hui, j'ai repris ; comme l'article Droite n'avait pas toutes ces informations, je m'y suis attellé. En comparaison, l'article Gauche était faible, j'ai donc recherché si quelqu'un pouvait le compléter, en détaillant les différents courants : Communisme, Socialisme, Marxisme, Social-démocratie, Social-libéralisme ... Je suis allé consulter l'historique de navigation de ces articles, et pour tous (sauf marxisme et social libéralisme), j'ai constaté que c'était le résultat du travail - excellent par ailleurs - de Jean-Jacques George, qui a accepté de s'en charger lorsqu'il en aurait le temps. Au passage, j'ai aussi demandé à Fuux de s'occuper de parler du social libéralisme, vu qu'il l'a mené au niveau d'Article de qualité (il la d'ailleurs gentiment accepté lui-aussi). Au passage, si vous avez des connaissances mobilisables sur la théorie marxiste, je crois qu'il serait judicieux de faire un petit paragraphe là dessus sur l'article gauche (je prêche pour ma chapelle, bien sûr ). Cordialement, Melancholia (d) 16 août 2012 à 19:58 (CEST)

Cum grano salis...

Comme je n'ai pas pu m'empêcher de lire ceci, je ne peux que vous suggérer d'éviter de prendre pour argent comptant tout ce que peuvent déblatérer Celette, Epsilon0 ou Floflo62 sur le compte de Mogador. Et de ne pas y accorder plus de crédit qu'il ne convient ou de leur demander de sourcer leur allégations, histoire de vous faire une idée par vous-même. Moi ce que je vois, c'est que les trois ont déversé un tombereau de fiel sur votre PDD mais, au contraire de Mogador, se sont montrés incapables de faire avancer l'article Adolf Hitler dans un sens ou dans l'autre. --Lebob (d) 17 août 2012 à 09:39 (CEST)

Intervention totalement hors-sujet puisque je n’ai pas participé, de prêt ou de loin, au débat concernant l’avancée d’AH. Je pointais seulement le comportement général d’Horowitz (qui s’est aliéné la quasi-totalité des contributeurs sur Wikipédia) et le ton parfois agressif de Mogador (ce qui n’est pas la même chose, chacun en conviendra). Merci donc de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit, ni d’associer des remarques diverses venant de contributeurs tout aussi divers. Il convient donc évidemment de vous faire une idée des différents contributeurs par vous-même, et je ne doute pas que cela se fera sans que je donne mon ressenti ou que Lebob fasse de même (ce qu’il dénonce plus-haut mais qu’il fait en même temps en m’envoyant au pâturage mais en encessant Mogador (« au contraire de Mogador ») ; bravo pour la contradiction). Et je précise encore une fois que je ne faisais que donner un avis (à ce qui était à l'origine un légitime questionnement de la part de Melancholia), ce qui évitera à l’avenir à Lebob de parler de « déblatérage » à propos de mon intervention. Cordialement, Celette (d) 17 août 2012 à 19:40 (CEST)

Sans offense, Lebob, je pense que vous comprendrez bien que je ne peux non plus prendre pour argent comptant ce que vous venez me dire : vous êtes intervenu sur la page d'AH pour défendre Horowitz, avec Mogador, et m'avouer que mon idée ne vous emballait pas tellement.

Si WP est fait de "clans", qui semblent se livrer à des guéguerres, c'est bien regrettable puisqu'on doit y perdre pas mal de temps. Mais bon, je ne vais pas débarquer comme cela et tout changer. Je me suis interrogé sur le cas Horowitz, deux personnes qui m'apparaissent dignes de foi viennent me rassurer car elles voient les mêmes choses que moi. Pour Mogador, trois personnes viennent ici, spontanément, me dire ce qu'elles en pensent ... Vous pouvez estimer qu'elles ont tord, mais je remarque ce sont des signes, qui, à tout le moins, montrent que ce n'est pas vraiment l'esprit collaboratif et amical qui devrait prévaloir entre les utilisateurs. Rien que là, on devrait y voir un problème.

La seule chose que je demande est de ne pas être embarqué dans une de ces guéguerres infantiles, j'ai mieux à faire. Je crois que Mogador l'a compris et nous nous sommes - c'est mon cas en tout cas - quittés en bonne intelligence. J'aimerais qu'il soit de même avec vous - comme avec tout un chacun(e), d'ailleurs.

Je remercie chaleureusement ceux qui ont voulu me prévenir s'ils l'on jugé nécessaire ; mais je crois que maintenant il est temps de tourner la page de ces petites péripéties, sinon, message après message, ma pdd va s'alourdir inexorablement, et l'on n'aura pas avancé d'un pouce. Je souhaiterais donc que l'on cesse d'intervenir sur cette question-ci, qui m'apparaît comme réglée. Cordialement, Melancholia (d) 18 août 2012 à 23:15 (CEST)

Présence italienne en France

Bonjour, tu t'es exprimé en faveur de la conservation de l'article Liste de personnalités françaises d'origine italienne. Je me permets de t'informer que la page est renommée Présence italienne en France et associée à Diaspora italienne en France dont elle devrait être le développement. J'ai également préparé un todo : Discussion:présence italienne en France/À faire : Discussion:Présence italienne en France/À faire Si tu veux bien le vérifier et l'amender si nécessaire n'hésite pas. Il y a pas mal de travail de vérification après les derniers ajouts que j'avais vérifiés une première fois pour les wikifier les compléter les classer et retirer ceux qui n'avaient pas d'article dans wp : c'est à refaire :( mandariine 26 août 2012 à 11:17 (CEST)

pardon du dérangement : je te mets juste un lien direct vers le todo qui a été modifié

voir aussi Discussion:Liste de personnalités américaines d'origine française/Suppression

mandariine 29 août 2012 à 18:30 (CEST)

Merci de m'avoir prévenu. Je modifierai si je trouve quelque chose à faire, mais l'article m'apparaît comme raisonnablement bien fait à l'heure actuelle. Merci pour votre implication, qui a permis cet heureux dénouement. Melancholia (d) 28 août 2012 à 15:19 (CEST)

Bisexualité

Bonjour. J'ai lu votre article récemment créé. Je pense que ces deux documents vous intéresseront peut-être pour le nourrir :

• Le premier pour mettre en perspective la difficulté du traitement du sujet et l'inadéquation terminologique (cf. partie Anthropologie culturelle)
• Le suivant considérant notamment la bisexualité sur le plan du droit antique.

Vous pourrez également trouver une bibliographie utile sur ce lien. Deux petites remarques formelles : l'utilisation du « ibid. » est fortement déconseillée de par la nature ouverte de la rédaction de wp qui implique que les références peuvent être bouleversée à tout moment (explications ici) ; ensuite, pour l'évaluation des articles, il vaut mieux contacter le projet que de le faire soi-même en tant que rédacteur. Voilà voilà. Cordialement, Mogador ✉ 29 août 2012 à 21:16 (CEST)

Je ne savais pas que vous suiviez toutes mes contributions de si près. En tout cas, je vous remercie pour votre aide ; si vous avez de quoi améliorer l'article, n'hésitez pas à le faire, je m'en apercevrai de toute façon car je l'ai dans ma liste de suivi. Pour ce qui est des ibid., vous me conseillez de remettre le titre du livre cité à chaque référence ? La réponse se trouve peut-être dans le lien que vous m'avez donné, mais je n'ai pas vraiment le temps de tout lire, je vais déjà me pencher sur vos articles pour voir ce que l'on peut exploiter. Cordialement, Melancholia (d) 1 septembre 2012 à 19:15 (CEST)

Vous l'avez déjà fait, je vous en remercie, je ne connaissais pas ce modèle de référence.

Tant que nous sommes sur ce thème, que pensez vous de la création d'un article sur la bisexualité dans la Rome antique/ Empire romain ? Je crois que les sources sont suffisament nombreuses pour que l'on puisse se le permettre. Si vous avez d'autres liens aussi intéressants que les premiers, je suis preneur. Melancholia (d) 1 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

Sur la sexualité à Rome, c'est Paul Veyne qui est incontournable (et passionnant). Concernant l'empire, il parle d'ailleurs davantage d'« empire Gréco-romain »). Une petite mise en bouche... et une conversation d'historiens très intéressante sur la répartition des genres - pour ainsi dire (avec la même idée d'allégories fantasmées et les clivages des genres). J'étais tombé là-dessus cherchant des précision sur la fresque de la Villa des Mystères. On en apprend beaucoup sur les idées reçues et sur la pudeur romaine. Il y a selon moi quelques réponses en creux. Pour le reste, je pense que la biblio plus haut est assez complète, je ne m'y connais guère davantage. Mogador ✉ 2 septembre 2012 à 17:23 (CEST)

Je vous remercie encore pour ces nouveaux liens. Je retiens aussi que vous n'avez pas d'opposition à la création d'un tel article, et vu tout ce qui a pu être écrit dessus, je doute que l'on vienne me reprocher a posteriori de l'avoir créé. Bien le bonsoir. Melancholia (d) 2 septembre 2012 à 21:47 (CEST)

Pour info

Vous êtes concerné ici. Vous en faites ce que vous voulez, mais c'est vrai que c'est saoulant... cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 2 septembre 2012 à 15:08 (CEST)

Merci à vous, je laissais justement un message à Celette. Melancholia (d) 2 septembre 2012 à 15:17 (CEST)

Chère amie ...

merci pour ce que vous faites pour moi, ça me gêne. Je crois que vous prenez les choses trop à cœur. Cela vous créé des inimitiés, de la colère ; et ce ne sont pas de bons sentiments.

Je viens de découvrir la virulence de Deuxtroy à mon égard, mais j'ai été « vacciné » par l'intervention d'Horrowitz l'autre jour. Laissez ces choses vous passer au dessus de la tête, ces personnes là ne valent vraiment pas la peine de se mettre dans tous ses états. Pour ce qui est de votre défense de ma personne chez les administrateurs, elle me va droit au cœur, mais je pense que cela est inutile : avec Horrowitz, ils n'ont pas souhaité donner suite, ça m'étonnerai que pour cette fois ils réagissent.

Je cherche à garder des contacts courtois et calmes avec tous les participants. Regardez le résultat : après ma confrontation avec Mogador, celui-ci m'a aidé à améliorer Bisexualité dans la Grèce antique. Comme quoi, rien n'est jamais perdu, même si un premier contact est difficile ... Et puis, vous excitez Deuxtroy ! Vous lui fournissez un nonosse qu'elle est heureuse de mastiquer, et qu'elle ne lâchera pas si vous la titillez : soyez indifférente à ses attaques, elle se lassera toute seule. À force de se faire rembarre en page de discussion avec des propositions ridicules qui font perdre du temps à tout le monde, elle ira voir ailleurs.

Merci encore, ma dame de fer à moi. Melancholia (d) 2 septembre 2012 à 15:15 (CEST)

Bonjour Melancholia (d'aucuns penseront qu'une seule et même personne s'envoie ces messages, rions donc).

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Il est normal que je prenne les choses à coeur et que je fasse cela, car sinon, on laisse Deuxtroy se permettre d'utiliser de tels termes, faire de tels rapprochements, et c'est quoi après ? Insultes, intimidations ? Comme un professeur trace de suite des bornes le premier jour de classe avec ses élèves, il ne faut pas tolérer ces débordements. La preuve, alors que Dame Deuxtroy commence à vous traiter de faux-nez, vous répondez avec calme en disant que cela est hors-sujet, et le message d'après elle revient dessus, et encore pour quelques lignes ! C'est dire si votre douceur lui a au contraire permis de se croire libre de pouvoir vous diffamer sans craindre nulle représailles.

Contrairement à la requête d'Horowitz, je pense que celle-ci peut aboutir, d'autant plus que je demande un rappel à l'ordre et pas un blocage. Ca ne mange pas de pain mais c'est déjà ça.

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Concernant mes inimitiés, je vais vous dire, depuis le temps que je suis ici, j'en ai vu des vertes et des pas mûres, donc j'ai appris à avoir le dos dur. Les menaces d'untel ou d'untel, les pratiques qui visent à fliquer mes contributions pour bien me faire comprendre que je suis suivie, les demandes groupées en RA… tout ça je connais, et j'encaisse. Ca passe comme de la pluie sur un imperméable. Je suis simplement heureuse de voir qu'en quatre ans, 90 % des contributeurs avec qui j’ai été en conflit ont soit fini bloqués, ou sont partis après avoir été désavoués par la communauté. C'est peu dire que j'ai le flair pour être en conflit avec des personnes qui ne sont pas là pour contribuer sereinement. Concernant Mogador, évidemment que je ne le mets pas dans la même catégorie qu'Horowitz&co, il apporte beaucoup à Wikipédia, c'est uniquement ses façons de faire, son caractère et ses méthodes de résolution de conflit qui m’horripilent, et cela est évidemment améliorable (tout comme sa volonté de défendre certains que même Lucifer ne prendrait pas sous son bras… bref). Et j’ai fait tellement de belles recontres ici (vous y compris mais si c'est récent ) que ça compense aisément toutes les disputes qu'il peut y avoir à côté.

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Petite remarque sur Bisexualité dans la Grèce antique. Mogador l'a justement fait remarquer avec les liens qu'il vous a transmis : veillez bien à développer le fait que les concepts même de bisexualité et d'homosexualité sont contemporains. Vous faîtes cette distinction au départ, puis vous utilisez ensuite indifféremment le terme. Peut-être que dès l'introduction, on pourrait indiquer « La bisexualité (l'attirance physique, sexuelle ou amoureuse pour les individus des deux sexes) est omniprésente en Grèce antique, même si le concept sociologique date de l’époque contemporaine. » (ou dans une formulation… dîtes-moi). Cordialement, Celette (d) 2 septembre 2012 à 15:43 (CEST)

L'idée n'est bien évidemment pas de laisser passer tout et n'importe quoi. Mais comme je l'ai expliqué dans la page des administrateurs, il est inutile de suréagir maintenant, sauf à rentre dans le jeu de Deuxtroy, qui semble être provoquer pour énerver, avoir une demande de blocage faite par ses contradicteurs, et ainsi avoir beaucoup de temps et d'énergie perdue, certainement pour écœurer ses opposants. (ce message s'addresse à vous aussi Floflo )

Pour votre suggestion sur l'article Bisexualité dans la Grèce antique, je pense que vous avez raison, mais je le placerais davantage dans la première sous partie avant-propos, qui cherche justement à éclaircir les choses avant de passer dans le vif du sujet. Très cordialement, Melancholia (d) 2 septembre 2012 à 16:28 (CEST)

NB : oui, Sebrider est un peu de la même trempe qu'Horowitz, mais en plus calme. Il produit des pavés indigestes et illisibles mais s'engage rarement dans des guerres d'édition. Un Horowtiz light si on veut. Celette (d) 3 septembre 2012 à 13:59 (CEST)

L'article Popularité de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Popularité de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Popularité de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 17:28 (CEST)

Merci de m'avoir prévenu, j'y ai laissé mon avis. Melancholia (d) 3 septembre 2012 à 17:31 (CEST)

L'article Sondages français avant le référendum du 29 mai 2005 est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Sondages français avant le référendum du 29 mai 2005 » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Sondages français avant le référendum du 29 mai 2005/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

SM ** ようこそ ** 3 septembre 2012 à 17:43 (CEST)

Peut toujours servir si l'on trouve des sources qui analysent sérieusement les sondages ...

Cette page dresse notamment la liste des sondages d'opinions relatifs à la présidence de Nicolas Sarkozy (2007-2012).

Données

Courbes de popularité de N. Sarkozy durant son quinquennat, par institut de sondage

Intitulés des questions posées :

• CSA : « Faites-vous confiance ou pas confiance au président de la République, Nicolas Sarkozy, pour affronter efficacement les principaux problèmes qui se posent au pays ? »
• TNS Sofres : « Faites-vous tout à fait confiance, plutôt confiance, plutôt pas confiance ou pas du tout confiance à Nicolas Sarkozy pour résoudre les problèmes qui se posent en France actuellement ? »
• BVA : « Quelle opinion avez-vous de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République, très bonne, plutôt bonne, plutôt mauvaise, très mauvaise ? »
• Ifop : « Êtes-vous très satisfait, plutôt satisfait, plutôt mécontent ou très mécontent de Nicolas Sarkozy comme président de la République ? »
• Viavoice : « Pour chacune des personnalités suivantes, dites-moi si vous en avez une opinion très positive, assez positive, assez négative, très négative : Nicolas Sarkozy, en tant que président de la République ? »
• Ipsos : « Quel jugement portez-vous sur l'action de Nicolas Sarkozy en tant que président de la République, très favorable, plutôt favorable, plutôt défavorable, très défavorable ? »

Institut	CSA		TNS Sofres		BVA		Ifop (JDD)		Viavoice		Ipsos		LH2
Objet de la question	Affronter les problèmes		Résoudre les problèmes		Opinion personnelle		Sentiment personnel		Opinion personnelle		Jugement sur son action		Opinion personnelle
Catégories	Font ou non confiance		Font ou non confiance		Bonnes ou mauvaises		Satisfaits ou mécontents		Positives ou négatives		Positifs ou négatifs		Positives ou négatives
Mai 2012			37 %	60 %
Avril 2012	39 %	60 %	33 %	63 %			36 %	64 %	37 %	60 %	40 %	58 %	40 %	57 %
Mars 2012	38 %	60 %	26 %	70 %	33 %	66 %	36 %	64 %	35 %	63 %	38 %	59 %	40 %	53 %
Février 2012	35 %	63 %	29 %	68 %	32 %	67 %	33 %	67 %	34 %	63 %	36 %	60 %	38 %	58 %
Janvier 2012	37 %	61 %	29 %	68 %	32 %	67 %	32 %	68 %	36 %	61 %	34 %	63 %	30 %	65 %
Décembre 2011	38 %	58 %	29 %	68 %	—		34 %	66 %	—		36 %	61 %	37 %	58 %
Novembre 2011	40 %	56 %	30 %	66 %	38 %	61 %	34 %	66 %	34 %	62 %	37 %	59 %	37 %	55 %
Octobre 2011	32 %	65 %	24 %	72 %	32 %	66 %	31 %	69 %	33 %	64 %	35 %	61 %	32 %	64 %
Septembre 2011	33 %	64 %	24 %	72 %	32 %	65 %	32 %	67 %	34 %	63 %	35 %	62 %	34 %	61 %
Août 2011	36 %	58 %	—		—		33 %	67 %	36 %	59 %	35 %	61 %	—
Juillet 2011	33 %	64 %	25 %	73 %	—		36 %	64 %	34 %	62 %	35 %	61 %	36 %	62 %
Juin 2011	35 %	61 %	22 %	76 %	37 %	62 %	30 %	70 %	30 %	66 %	30 %	66 %	36 %	59 %
Mai 2011	32 %	64 %	20 %	76 %	35 %	62 %	29 %	71 %	32,5 %	63,5 %	31 %	66 %	34 %	63 %
Avril 2011	—		23 %	74 %	31 %	66 %	28 %	72 %	29 %	68 %	29 %	68 %	30 %	66 %
Mars 2011	—		22 %	75 %	32 %	65 %	29 %	71 %	30 %	67 %	31 %	68 %	32 %	64 %
Février 2011	31 %	60 %	24 %	72 %	30 %	66 %	31 %	69 %	30 %	66 %	34 %	63 %	38 %	58 %
Janvier 2011	34 %	61 %	27 %	70 %	34 %	61 %	30 %	70 %	34 %	62 %	33 %	65 %	36 %	60 %
Décembre 2010	34 %	59 %	24 %	71 %	33 %	61 %	31 %	69 %	35 %	61 %	35 %	61 %	35 %	59 %
Novembre 2010	32 %	62 %	26 %	71 %	34 %	63 %	32 %	68 %	32 %	65 %	30 %	66 %	35 %	60 %
Octobre 2010	31 %	62 %	26 %	72 %	30 %	69 %	29 %	70 %	35 %	61 %	31 %	65 %
Septembre 2010	32 %	60 %	30 %	67 %	32 %	64 %	32 %	67 %	34 %	61 %	34 %	62 %
Août 2010	34 %	61 %	—		—		36 %	64 %	34 %	63 %	34 %	63 %
Juillet 2010	32 %	62 %	26 %	71 %	33 %	64 %	34 %	66 %	35 %	63 %	35 %	61 %
Juin 2010	34 %	59 %	28 %	67 %	—		34 %	66 %	34 %	64 %	35 %	63 %
Mai 2010	37 %	58 %	30 %	67 %	36 %	59 %	33 %	66 %	38 %	59 %	36 %	61 %
Avril 2010	34 %	59 %	28 %	70 %	40 %	57 %	31 %	68 %	36 %	61 %	32 %	65 %
Mars 2010	36 %	58 %	31 %	65 %	41 %	56 %	30 %	65 %	41 %	57 %	32 %	65 %
Février 2010	40 %	56 %	31 %	65 %	39 %	56 %	36 %	63 %	40 %	58 %	39 %	59 %
Janvier 2010	41 %	52 %	32 %	63 %	43 %	53 %	38 %	61 %	44 %	55 %	38 %	59 %
Décembre 2009	40 %	55 %	34 %	63 %	42 %	53 %	37 %	62 %	43 %	55 %	38 %	60 %
Novembre 2009	40 %	55 %	37 %	60 %	43 %	52 %	36 %	63 %	43 %	55 %	39 %	60 %
Octobre 2009	41 %	52 %	39 %	57 %	42 %	54 %	38 %	61 %	44 %	54 %	44 %	54 %
Septembre 2009	47 %	48 %	39 %	57 %	47 %	49 %	39 %	60 %	44 %	54 %	46 %	51 %
Août 2009	45 %	45 %	—		—		45 %	54 %	48 %	51 %	46 %	50 %
Juillet 2009	44 %	50 %	38 %	60 %	—		43 %	56 %	45 %	51 %	45 %	52 %
Juin 2009	44 %	49 %	41 %	57 %	45 %	51 %	41 %	59 %	47 %	50 %	48 %	51 %
Mai 2009	41 %	54 %	32 %	65 %	43 %	50 %	38 %	62 %	40 %	57 %	45 %	54 %
Avril 2009	40 %	55 %	36 %	62 %	43 %	49 %	40 %	59 %	40 %	57 %	43 %	55 %
Mars 2009	42 %	53 %	38 %	58 %	42 %	53 %	36 %	63 %	42,5 %	54 %	37 %	58 %
Février 2009	39 %	55 %	37 %	60 %	41 %	53 %	37 %	62 %	41 %	53 %	36 %	61 %
Janvier 2009	44 %	50 %	41 %	56 %	47 %	45 %	44 %	56 %	46 %	48 %	45 %	51 %
Décembre 2008	46 %	48 %	37 %	59 %	—		44 %	55 %	47 %	50 %	46 %	51 %
Novembre 2008	47 %	46 %	39 %	57 %	48 %	47 %	44 %	56 %	48 %	50 %	49 %	49 %
Octobre 2008	40 %	54 %	36 %	61 %	43 %	54 %	43 %	56 %	40 %	48 %	41 %	56 %
Septembre 2008	41 %	55 %	34 %	62 %	47 %	48 %	37 %	62 %	42 %	52 %	42 %	55 %
Août 2008	40 %	51 %	—		—		40 %	59 %	43 %	54 %	44 %	52 %
Juillet 2008	36 %	56 %	33 %	65 %	35 %	60 %	38 %	61 %	—		38 %	57 %
Juin 2008	39 %	58 %	37 %	61 %	36 %	59 %	37 %	62 %	39,5 %	56,5 %	38 %	60 %
Mai 2008	38 %	57 %	32 %	66 %	35 %	60 %	35 %	64 %	38 %	57 %	40 %	58 %
Avril 2008	40 %	54 %	37 %	60 %	32 %	64 %	36 %	64 %	38 %	58 %	40 %	57 %
Mars 2008	38 %	59 %	37 %	61 %	40 %	55 %	37 %	63 %	—		41 %	56 %
Février 2008	42 %	52 %	41 %	55 %	36 %	58 %	38 %	62 %	—		39 %	58 %
Janvier 2008	48 %	45 %	49 %	48 %	45 %	48 %	47 %	52 %	—		49 %	49 %
Décembre 2007	55 %	38 %	49 %	49 %	51 %	43 %	52 %	47 %	—		55 %	41 %
Novembre 2007	51 %	40 %	53 %	42 %	55 %	38 %	55 %	44 %	—		58 %	39 %
Octobre 2007	56 %	38 %	57 %	40 %	55 %	37 %	59 %	39 %	—		63 %	34 %
Septembre 2007	55 %	37 %	64 %	32 %	57 %	33 %	61 %	36 %	—		64 %	30 %
Août 2007	61 %	33 %	64 %	33 %	—		69 %	29 %	—		61 %	30 %
Juillet 2007	65 %	29 %	65 %	31 %	—		66 %	30 %	—		66 %	25 %
Juin 2007	59 %	34 %	63 %	34 %	—		65 %	34 %	—		61 %	31 %
Mai 2007	—		—		—		—		—		64 %	24 %
Élection présidentielle de 2007
Instituts	CSA		TNS Sofres		BVA		Ifop		Viavoice		Ipsos		LH2

D'autres instituts de sondage (à savoir LH2, Opinion Way) publient des enquêtes sur la popularité ou l'approbation de l'action de Nicolas Sarkozy, mais ne sont pas publiées ci-dessus puisque les archives de leurs enquêtes ne sont pour l'heure pas disponible de manière précise.

Page liée

• Présidence de Nicolas Sarkozy
• Popularité de François Hollande en tant que président de la République

LGBT

Bonjour,

Il y a déjà eu pas mal de discussions à ce sujet ; le principe retenu sur WP.fr (et qui diffère notamment de la tradition anglo-saxonne) est de ne pas catégoriser/ajouter de liens portails pour une personne/un personnage homosexuel. On ne le fait que si la personne/le personnage représente un sujet significatif au sein du monde et de la culture LGBT (ce qui est garanti par une section ou un paragraphe développant cet aspect au sein de l'article). Ceci évite un « fichage sexuel » des personnes, qui n'est pas vraiment dans la tradition française (au moins...).

André Gide, Alexandre le Grand ou même Frédéric Mitterrand (par exemple) ne sont PAS portaillisés. Voir Discussion Projet:LGBT#Catégorisation des personnalités et Discussion Projet:LGBT#Faut-il, oui ou non, catégoriser les personnalités selon leur orientation sexuelle ? pour des discussions sur le sujet. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

Bien le bonsoir. Je suis très occupé, aussi n'ai je pas pu répondre plus tôt ; je m'en excuse.

Sur l'article Ganymède, je vous fait d'abord remarquer qu'il s'agit non pas simplement d'un simple homosexuel comme il peut en exister des tas d'autres, mais que ce personnage mythique est connu seulement pour avoir été l'amant de Zeus, avec qui il constitue le couple pédérastique le plus connu de la culture grecque ; participant de ce fait d'une certaine manière à l'histoire LGBT en tant que figure importante.

Pour ce qui est du reste du principe du portail que vous me présentez, je pense qu'il y a des arguments à faire valoir en contre. J'essaierai d'en parler lorsque j'aurai le temps de développer. Melancholia (d) 8 septembre 2012 à 22:48 (CEST)

Femme dans la Grèce antique

Bien le bonjour Celette, mon cher double .

J'ai ajouté à l'article sur la Grèce antique un petit paragraphe Société dans lequel j'ai intégré l'article que j'ai récemment créé. J'y ai aussi placé une section sur la place de la femme dans la Grèce antique (article principal à créer d'ailleurs), malheureusement, mes connaissances et mes sources sont bien trop insuffisantes pour que je puisse m'y atteler plus sérieusement. Comme j'ai remarqué sur votre page de présentation que vous vous penchez sur le féminisme, j'ai pensé que cela pourrait vous intéresser. À bientôt ! Melancholia (d) 4 septembre 2012 à 17:53 (CEST)

Toutes mes excuses, l'article a déjà été créé, je m'en suis aperçu après être allé voir l'article femme. Si vous voulez jeter un coup d'œil, c'est toujours intéressant. Melancholia (d) 4 septembre 2012 à 18:27 (CEST)

Je suis très occupée ces jours-ci mais j’essaierai d'y jeter un oeil. J'ai quelques livres sur le sujet mais malheureusement trop peu de temps… Très cordialement cher double, Celette (d) 5 septembre 2012 à 10:12 (CEST)

Mon message n'avait bien sûr aucune espèce d'obligation ... Je pense simplement que lire cet article vous le fera plaisir. À bientôt ! Melancholia (d) 8 septembre 2012 à 22:40 (CEST)

Pour info

Bonsoir; j'aurais besoin d'un avis ici suite à une question technique avant demande de modification de la palette. Celle-ci étant bloquée en écriture, je dois demander aux administrateurs pour la modifier et je préfère donc demander avant aux contributeurs potentiellement intéressés si la modif leur paraît pertinente. C'est purement technique car ce sont de petites modifs, dont l'ajout d'un régime communiste qui manquait et dont je viens de finir l'article (c'est le Gouvernement révolutionnaire du peuple de la Grenade : si le sujet vous intéresse et que vous ne seriez pas hostile à une relecture, ça me rendrait service ! ). Sinon, je n'ai pas oublié ce que vous m'aviez demandé pour gauche (politique) : je pense que je vais faire quelques modifs sur l'article socialisme, et que j'en profiterai pour y jeter un oeil. Par ailleurs, je ne sais pas si cette proposition de suppression vous intéresse mais je vous la signale au cas où parce que des avis éclairés sont bienvenus. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 14 septembre 2012 à 01:21 (CEST)

Bien le bonsoir. J'ai donné mon avis sur la page que vous m'avez indiqué. Je vous remercie de n'avoir pas oublié ma requête ; je vous remercie aussi de m'avoir prévenu pour la PàS. J'espère pouvoir lire votre refonte sur l'article de la Grenade le plus tôt possible. À bientot ! Melancholia (d) 15 septembre 2012 à 20:10 (CEST)

Pas de souci : je prévois, grâce à une source supplémentaire, d'étoffer un peu plus socialisme et d'en profiter si j'ai le temps pour retoucher des machins qui sont en ce moment franchement insuffisants, comme socialisme démocratique, socialisme libéral ou socialisme africain. C'est bien le diable si dans la foulée je n'arrive pas à débloquer un peu de temps sur ce que vous me demandâtes ! (enfin, je croise les doigts...) Sinon, je me posais une question : vous seriez intéressé par une participation à Projet:Communisme ? Le sujet étant assez austère (et demandant des connaissances précises) il y a relativement peu de participants : je préfère cela plutôt qu'une abondance de trolls, mais je me demande si vous ne pourriez pas - à présumer que le sujet vous intéresse - y contribuer ? Je vous rassure, il ne s'agirait pas de vous demander d'écrire des articles kilométriques, mais plutôt des relectures et des avis éclairés sur ce que donnent des articles du point de vue du lecteur éclairé. (par exemple, pointer les insuffisances d'articles comme marxisme serait un bon point de départ pour les refaire ensuite). Sinon, sur le chapitre des notions politiques, il y a cette page sur laquelle vous pourriez avoir éventuellement une opinion ? (je dois dire que pour ma part, je suis assez dubitatif, mais c'est vousse qui voyez ) cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2012 à 13:23 (CEST)

Si je peux vous apporter une assistance quelconque, bien évidemment n'hésitez pas à me le demander, je verrai ce que je peux faire ; néanmoins, vu l'ampleur de vos connaissances et de vos réalisations (Communisme faisant foi), je crois bien que je ne pourrais pas vous être d'une grande utilité (bel euphémisme). Pour ce qui est du Portail Communisme, ma foi, je veux bien participer, mais je crois qu'avec vous en charge, assez peu de choses doivent être corrigées ... Mais si vous acceptez les bonnes volontés, et si vous ne craignez pas les questions et propositions trop naïves, je veux bien participer.

À ce propos, je me permets de vous demander pourquoi, sur la palette communisme, il n'apparait pas Kim Jong Il : est-ce à dessein ou un simple oubli ? Cordialement, Melancholia (d) 19 septembre 2012 à 19:28 (CEST)

Je n'avais pas vu votre réponse, désolé. Je pensais surtout à des relectures, si cela vous dit. Un regard extérieur sur la forme (pour les fautes de frappe) ou le fond (au moins pour la neutralité de l'ensemble) est toujours bienvenu.

Pour ce qui est de Kim Jong Il sur la palette, j'avais pensé à son papa, mais je me suis dit qu'il valait mieux se contenter d'une petite liste de personnalités vraiment très connues. Par contre, il est évidemment signalé sur Portail:Communisme où il y a plus de place ! (et vu le cirque que cela représente de changer une virgule sur cette palette, je vais la laisser reposer pour le moment) cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2012 à 14:48 (CEST)

Bonjour. J'ai regardé Gauche (politique) et je voudrais savoir ce que vous souhaiteriez comme partie sur le socialisme ? Un passage équivalent dans sa forme et son contenu à celui sur le social-libéralisme ?

Sinon, j'ai refait socialisme démocratique et socialisme africain et j'aurais peut-être besoin d'un avis et d'une relecture. Pour socialisme démocratique, j'ai fait synthétique car il y a beaucoup de recoupements avec socialisme et social-démocratie et il y avait avant tout besoin d'une définition concise (le socialisme arabe attendra un peu, je crois). Je pense refaire aussi l'article socialisme libéral, et il devrait y avoir des recoupements avec social-libéralisme. J'ai vu dans l'historique à quoi ressemblait l'article avant qu'on n'écrive la section social-libéralisme, et c'est assez affreux : je n'avais pas trop regardé l'article avant et je ne m'étais pas rendu compte que c'était aussi pauvre ! L'idéal serait en effet à mon avis de faire des sections sur le modèle de "social-libéralisme" (en ce moment, ça fait un peu bizarre qu'il n'y ait que celle-là) cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 29 septembre 2012 à 23:56 (CEST)

Bien le bonsoir (ou Bonjour, nous sommes dimanche matin ). Oui, l'idée était celle-ci, que j'avais développée ici je crois : il faudrait essayer de mentionner les principaux courants définissant la gauche, dans son sens le plus large : donc Marxisme, Communisme, Socialisme, Social-démocratie (peut-être Anarchisme) puis Social-libéralisme (que Fuucx a déjà admirablement traité) avec une synthèse assez courte (et des liens vers les articles détaillés), présentant la théorie et les faits marquants. Je crois qu'il serait bien de ne pas trop s'éparpiller sur un article qui reste général (ou du moins à visée généraliste), donc je ne crois pas que l'on puisse en rajouter d'autres (mais c'est vous l'expert, donc c'est vous qui voyez ). Il faudrait aussi penser à la façon dont on les classe : une approche historique vous satisferait-elle ? Melancholia (d) 30 septembre 2012 à 00:13 (CEST)

J'hésite un peu (et je ne me crois pas "expert", mais merci quand même ). Il faut sans aucun doute avoir des éléments chronologiques, mais il faut aussi essayer d'être le plus synthétique possible. Il faut aussi déterminer comment et dans quel ordre marxisme, socialisme, communisme et social-démocratie sont présentés (sachant qu'à mon avis social-démocratie doit être une subdivision de socialisme, au contraire du communisme qui est également issu du socialisme mais qui a sa vie propre nettement plus distincte que celle de la social-démocratie). Je vais tâcher d'y réfléchir, mais pour l'instant il faut surtout que je refasse socialisme libéral (qui impliquera de retoucher un petit peu social-libéralisme car il y a des correspondances) et peut-être blairisme si j'ai le temps. cordialement Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2012 à 15:52 (CEST)

Pour info (bis)

Un assaut de pov-pushing particulièrement détestable : Discussion:Paedophilia : The Radical Case/Suppression ; Discussion:Paidika: The Journal of Paedophilia/Suppression ; Discussion:Tom O'Carroll/Suppression. Si vous avez le temps d'y jeter un oeil... cordialement, 25 septembre 2012 à 14:48 (CEST)

Moi qui croyais avoir tout vu avec les militants gauchistes ! Vous avez dû en voir passer, depuis le temps que vous êtes là. Mais je ne crois pas que l'on puisse vraiment « s'habituer » à ce genre de cas, même avec les années ... Melancholia (d) 29 septembre 2012 à 19:36 (CEST)

J'en ai vu des vertes et des pas mûres, mais là c'était tellement gros que je dois dire que j'ai vu rouge. Pour info, je me suis naguère tapé de refaire (en me bouchant le nez) l'article apologie de la pédophilie (qui s'appelait, avant que je le renomme Militantisme pédophile) pour en enlever un gros paquet de pov-pushing bien glauque. Je n'en avais aucune envie, mais l'article était dans un état si inacceptable qu'il fallait bien s'en charger... Jean-Jacques Georges (d) 29 septembre 2012 à 23:52 (CEST)

Je dois avouer que sans vous pour vous occuper d'articles comme Communisme ou Apologie de la pédophilie, etc., si facilement objets d'intrumentalisations de la part des militants de tous bords, Wikipédia ne serait vraiment d'aucune crédibilité sur les sujets sensibles. Soyez-en remercié ! Melancholia (d) 29 septembre 2012 à 23:57 (CEST)

Je dois dire que c'est vraiment lassant. Voir ici et ici. Je commence à faire une overdose et je me dis qu'une sévérité équivalente à celle dont font l'objet les négationnistes ne ferait effectivement pas de mal... Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2012 à 17:31 (CET)

Surpopulation

merci pour votre message du 29/09/12.

Cela fait du bien de recevoir des encouragements.

Vos félicitations sont peut-être un peu trop flatteuses pour moi, étant donné que j'ai travaillé surtout en traduisant l'article anglophone équivalent (je n'en suis d'ailleurs qu'à la moitié !); mais je vérifie toutes les références, et j'essaye dans la mesure du possible de les remplacer par des références francophones ; j'ai aussi ajouté pas mal de compléments issus de mes lectures, ainsi que d'articles connexes de Wikipedia.

N'hésitez pas à me faire part de vos critiques ou suggestions si vous trouvez des passages contestables dans mon travail.

cordialement jpjanuel

Ma foi, j'ai effectué quelques modifications de style, de typographie, etc. Mais tout cela est très mineur par rapport au travail que vous avez effectué.

Si j'ai quelques conseils à vous donner, ce serait d'abord d'utiliser les « bons » guillemets plutôt que les "mauvais". À part cela, je n'ai pas décelé de graves erreurs. Continuez dans cette voie !

Avec tous mes encouragements Melancholia (d) 3 octobre 2012 à 20:55 (CEST)

J'ai bien noté votre insertion du modèle "à sourcer" pour la section "Notion relative ?". Je suis bien conscient que cette section n'est pas satisfaisante. Pour tout dire, je ne sais qu'en faire : je l'ai trouvée très plate et sans intérêt telle qu'elle était lorsque j'ai entamé mon projet de restructuration complète de l'article, mais, par respect pour les contributeurs précédents, je n'ai pas osé la supprimer purement et simplement. J'ai donc essayé de corriger la platitude de cette section en y ajoutant des considérations que j'estime d'un meilleur niveau, mais qui, je le reconnais, rendent la section indigeste et pas du tout sourcée. Je me demande finalement s'il ne vaudrait pas mieux la supprimer carrément. Qu'en pensez-vous ?

jpjanuel

PS : merci pour toutes vos corrections typo.

Pour info

Une lecture vraiment édifiante. J'avais vraiment vu rouge... Si vous avez cinq minutes, pourriez-vous jeter un oeil aux articles socialisme libéral et social-libéralisme et me dire s'il vous semble honnêtement que l'on pourrait penser que j'ai cherché à amalgamer les deux ? Sinon, j'ai encore blairisme à retoucher et puis je vais commencer à voir comment je peux synthétiser le thème du socialisme (il faudrait aussi penser à faire le communisme) pour l'article gauche (politique), promis. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 7 octobre 2012 à 21:18 (CEST)

Je vois un article bien écrit, et sourcé avec des auteurs me semblant faire autorité dans leur domaine, de plus, un en-tête très clair indique qu'il ne faut pas confondre Socialisme libéral et Social-libéralisme, donc pour moi, cela me va très bien (comme à votre habitude vous faites des améliorations substancielles très louables).

Maintenant, en ce qui concerne les outrages de la personne que vous mentionnez ... Ce n'est même pas la peine de perdre notre temps avec cela. Ce qui m'effare personnellement c'est bien davantage le manque de réaction de ceux qui devraient sévir que ce comportement, qui, a n'en plus douter, est bien journellement agressif. Melancholia (d) 13 octobre 2012 à 23:12 (CEST)

Relance Mauroy

Bien le bonjour,

comme vous êtes la personne ici que je connais qui s'occupe le plus des articles économiques, je voulais vous le signaler ; mes connaissances sont insuffisantes pour en faire quelque chose de correct, et je pense que vous seriez bien plus capable d'en faire quelque chose de présentable. Si vous avez un peu de temps pour y jeter un coup d'œil ...

Compliments, Melancholia (d) 13 octobre 2012 à 23:25 (CEST)

Je n'ai pas beaucoup de temps et actuellement ce n'est pas prioritaire pour moi. Si vous voulez n'hésitez à avancer, j'ai mis une référence supp. S'il y a un problème je corrigerais -- fuucx (d) 13 octobre 2012 à 23:43 (CEST)

Pour info

Des propositions de suppression qui me semblent poser des cas intéressants, s'agissant d'articles orientés "politique" : Discussion catégorie:Personnalité ayant sa marionnette aux Guignols de l'info/Suppression et Discussion:Jeunesse d'Hugo Chávez/Suppression. A vous de voir ce que vous en pensez... cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 22 octobre 2012 à 12:22 (CEST)

Créez donc cet article !

« Chronologie et best-of des chimiothérapies d'Hugo Chávez », c'est particulièrement bien inspiré - pour tout dire, c'est franchement hilarant. Vous m'avez fait rire un bon coup avec celle-là ! Au fait, j'ai appris que Deuxtroy s'était faite sanctionnée pour cause de faux nez ? Remarquez la coquetterie de la chose, elle qui m'accueillait si gentiment avec précisément de telles accusations ... Bref, tout ça pour vous dire que je n'aurais jamais imaginé rire autant sur un projet en théorie aussi austère qu'une encyclopédie, fut-elle en ligne ... Au fait, comment avancez-vous sur vos articles politiques ? Vous devriez être libéré d'un poids à présent, si je ne m'abuse ... Cordialement, Melancholia (d) 22 octobre 2012 à 19:06 (CEST)

<mode incruste>J’ai aussi beaucoup ri, je tiens à le préciser . Quant à Deuxtroy, elle/il n’a pas été sanctionné(e) mais bloqué(e) définitivement. C’en est donc fini… même si je pense que la personne derrière ces comptes doit avoir encore quelques faux-nez sous le coude (elle devrait juste se faire discrète, et je n’hésiterai pas à demander des vérifications de compte en cas de doute). C’est effectivement ceux qui parlent le plus qui cachent le plus de secrets... et que Deuxtroy nous ait grâtiné des mois de leçons de morale en tout genre, notamment sur le fait que vous (Melancholia), seriez mon double, prête beaucoup à rire. Maintenant, c’est du passé, réjouissons nous et passons à autre chose, il/elle n’en valait pas la peine. </mode incruste> Celette (d) 22 octobre 2012 à 21:52 (CEST)

Je suis doublement satisfait, d'une part d'avoir vu tout ce que je pensais de l'honnêteté et de la bonne foi de Deuxtroy être confirmé de la manière la plus éclatante, d'autre part d'avoir moi-même déclenché l'éjection de ce personnage hors de wikipédia.

Sinon, pour ce qui est des articles, je vais les faire mais le tout est que je trouve du temps et c'est IRL que ça pêche un peu. Mais je vais m'en dépêtrer ! (oui, oui, je sais, il faut que je travaille sur Gauche (politique) Jean-Jacques Georges (d) 22 octobre 2012 à 23:40 (CEST)

@Celette : mais je vous en prie, cher double, écrivez-moi quand vous le désirez ! Ma page personnelle vous sera toujours ouverte ; vos « <mode incruste> » sont donc tout à fait inutiles ici.

@JJG : mes félicitations pour votre clairvoyance. J'avais souhaité donner une seconde chance à Deuxtroy pour qu'elle s'amende, mais j'ai été manifestement trop naïf Bravo pour votre clairvoyance, en tous cas. Du coup, votre gestion du temps sur Wikipédia va être bien plus efficiente, puisque vous n'aurez pas à justifier tous les ajouts que vous faites lors de discussions interminables ... Mais peut-être allez-vous vous ennuyer d'elle ? Des fois, lors qu'un conflit latent disparaît, on fini par le manquer ... ^^ Melancholia (d) 27 octobre 2012 à 20:11 (CEST)

Comparaison

La citation est en effet intéressante et c'est pour cela que je l'ai ajoutée au corps de l'article où elle a selon moi toute sa place. Par contre, ce n'est qu'une source primaire qui ne peut pas figurer à la une de cet article à mon avis. Bien cordialement.--Albergrin007 (d) 29 octobre 2012 à 23:35 (CET)

Bien le bonjour. Je pense que ici, ce qui fait la force de cette citation, c'est précisément le fait qu'elle soit une source primaire, c'est-à-dire l'avis du principal intéressé, et non pas d'une personne extérieure (historien, politologue ...). Le fait qu'Hitler déclare lui-même qu'« il y a plus de choses qui nous lient au communisme que des choses qui nous en séparent. », c'est vraiment la plus belle illustration que l'on puisse donner, en ce sens que l'on ne peut modifier, aménager, ou remettre en cause ses propos. Dans cette situation où les débats entre historiens peuvent être très violents, une citation d'Hitler lui-même a énormément plus de poids que ce que pourrait dire tel ou tel historien, en pour, comme en contre. C'est pour cela qu'à mon avis, on ne peut faire mieux (d'ailleurs, une photo de soldats fraternisant est assez banale, on en trouve pour presque chaque guerre, sans que cela montre véritablement la proximité entre deux idéologies, comme le démontre si limpidement le Führer ; il n'exclue d'ailleurs pas toute la gauche, ce qui va bien dans le sens d'une singularité profonde du nazisme et du communisme dans leur extrémisme). Très cordialement, Melancholia (d) 30 octobre 2012 à 11:49 (CET)

Oui mais la photo de fraternisation est néanmoins intéressante car elle date de septembre 39, le mois après la siganture du pacte...--Albergrin007 (d) 30 octobre 2012 à 14:47 (CET)

Bonjour, J'ai trouvé par hasard votre réponse. En principe on répond sur la Pdd de son interlocuteur. Et on copie toute la conversation sur les 2 Pdd. Finalement, on est revenu à votre judicieuse proposition (cf l'article, les commentaires de son historique et sa Pdd). Cordialement.--Albergrin007 (d) 30 octobre 2012 à 12:04 (CET)

Ah d'accord excusez-moi. J'ai l'habitude lorsque je démarre la conversation avec quelqu'un d'autre de revenir sur la page de discussion où on a commencé (c'est un peu par habitude pratique que je fais cela, sinon on suit une conversation sur deux endroits différents ...), mais si cela vous dérange, je tâcherai de ne pas oublier de vous répondre directement chez vous la prochaine fois. Cordialement, Melancholia (d) 30 octobre 2012 à 12:18 (CET)

A nouveau vous ne répondez pas sur ma Pdd . Ce n'est pas que cela me dérange mais si vous ne répondez pas sur ma Pdd je ne suis pas mis au courant que vous m'avez répondu et donc ne consulte pas votre réponse. Cordialement.--Albergrin007 (d) 30 octobre 2012 à 12:21 (CET)

Décidément, je suis bien maladroit. Bon, c'est décidé, j'écris d'abord chez vous, et je met votre page de discussion dans ma liste de suivi, comme ça, il n'y aura plus de soucis. Cordialement, Melancholia (d) 30 octobre 2012 à 13:37 (CET)

Le grand retour ...

Ça faisait longtemps ... j'avais presque fini par l'oublier avec l'épisode Deuxtroy. Melancholia (d) 31 octobre 2012 à 16:03 (CET)

Effectivement, il m’avait également manqué . Je m’inquiétais presque, ça faisait plus d'un mois sans contribution. A moins que…, si vous voyez ce que je veux dire. L’épisode Deuxtroy nous a montré qu'il ne faut jurer de rien et qu'on peut toujours être surpris. Attendons de voir… Les fruits tombent toujours, murs ou pas. Celette (d) 31 octobre 2012 à 18:58 (CET)

Cela m'étonnerait beaucoup, mais comme je suis assez naïf, mon avis sur la question ne doit pas valoir grand chose ... Qui vivra verra ! Melancholia (d) 1 novembre 2012 à 11:16 (CET)

Lénine

Bonjour,

j'essaierai de voir demain. Pour le paragraphe, je ne suis pas sûr que la présentation soit vraiment opportune pour le moment (c'est à dire tant que le contenu de la bio est dans cet état) : je serais plutôt partisan de mettre en fin d'article un paragraphe du type "jugements historiques sur Lénine" (je ne suis pas sûr du titre) qui pourrait contenir ce genre de choses et d'alimenter surtout sa biographie de manière factuelle, en suivant une logique chronologique. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 4 novembre 2012 à 19:26 (CET)

Bonjour à vous deux. Je pense pour ma part que, si l’on peut faire des modifications, on doit garder en introduction un point précis sur les crimes/controverses de Lénine. Celette (d) 5 novembre 2012 à 00:26 (CET)

Bien le bonjour à vous deux. Je suis exactement sur la même ligne que Celette, à savoir que si on écoute les hypercritiques, tout ce que je fais est tellement épouvantable qu'il vaut mieux ne pas du tout faire figurer les crimes de Lénine dans l'introduction, comme ça on revient à l'article incroyablement mélioratif d'avant. Et ça parle de neutralité, non mais je vous jure !

Je pense que la priorité serait de développer le paragraphe portant sur les divers crimes et exactions, qu'il soit totalement blindé face à ce qui s'apparente du plus en plus clairement à des tentatives de censure pure et simple, plus ou moins bien argumentées en pdd, d'ailleurs. Si vous pouviez, JJG, voir ce que l'on peut faire de ce côté-ci, cela prendrait assez peu de temps, mais cela me semble crucial.

Un paragraphe Jugements historiques sur Lénine, pourquoi pas, mais alors distinct de celui où on développe les crimes et les exactions, car des assassinats de masse et l'instauration de dictatures ne sont pas des jugements historiques, mais des faits, incontestables. En revanche, pour le débat totalitarisme, lien avec le stalinisme, ok pour le faire dans un tel paragraphe.

Enfin, bien sûr, il faudrait refaire tout l'article, mais bon, ça c'est une autre histoire et cela prend beaucoup plus de temps. Melancholia (d) 5 novembre 2012 à 14:12 (CET)

Oui, évidemment, ce sont des faits et pas des jugements. C'est pourquoi il faut faire un travail de fond pour développer la biographie. Je vais voir ce que je peux faire mais déjà qu'il faut que je fasse la partie "socialisme" dans l'article Gauche (politique)... Sinon, Melancholia, ne vous disputez pas avec Lebob : il a manqué de diplomatie, mais ça ne sert à rien de prolonger des fâcheries entre utilisateurs honnêtes. Ce n'est pas la même chose que de se friter avec un pov-pusher. cordialement Jean-Jacques Georges (d) 5 novembre 2012 à 18:54 (CET)

Oui, je comprends vos sages paroles, mais la façon il m'a abordé ne m'a pas franchement mis dans de bonnes dispositions. Voyons si ce que vous dites est vrai, j'ai appelé Lebob à agir de concert avec moi pour l'amélioration de l'article. S'il est un « honnête contributeur », cela ne devrait pas poser de problème. Nous aurions aussi besoin de votre expertise, JJG. (désolé de vous demander autant de choses, mais votre savoir est précieux ) Quant à moi, je vais laisser un peu décanter les choses pour ce soir, et je vous souhaite donc une bonne soirée. Melancholia (d) 5 novembre 2012 à 19:00 (CET)

Pour info

La barbe... cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 6 novembre 2012 à 23:22 (CET)

Gauche

Bonjour,

Pour info j'ai - enfin - commencé à travailler sur l'article Gauche (politique) pour faire la section socialisme (ensuite je pense que je ferai communisme, qui est indispensable). Je viens de commencer - et je pense que j'avancerai surtout demain - mais pourriez-vous me dire si le paragraphe que j'ai fait pour lancer l'historique est compréhensible, complet, et correctement résumé ? Je pense que je vais d'abord faire la chronologie, ensuite je ferai une partie définition(s). Sinon, en attendant, j'aurais besoin d'un petit service : je viens de finir Invasion de la Grenade et j'aurais besoin d'une petite relecture, ainsi que de Gouvernement révolutionnaire du peuple de la Grenade. L'article "Invasion" est bien fait mais j'aurais besoin qu'on vérifie qu'il n'y a pas de fôtes ; "Gouvernement" est l'article principal et un regard extérieur me rendrait service pour savoir s'il est complet, correctement écrit, suffisamment neutre, etc. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 15:21 (CET)

Bonsoir JJG, je me réjouis d'apprendre cette bonne nouvelle.

Pour ce qui est de votre paragraphe introductif, je le vois comme très clair et synthétique, il y a juste une petite chose : « Historiquement, le mot « socialisme », qui désigne, de manière très large, une forme d'organisation de l'économie et de la société, allant dans le sens d'une plus grande justice » : ce me semble être un peu difficile à soutenir, vu la polysémie du terme justice : s'il s'agit de justice sociale, il faudrait le mentionner (encore que cette expression appartienne aussi à un courant de pensée particulier) : si c'est ce que dis Winock, je crois qu'il serait préférable d'utiliser une expression plus factuelle et neutre du type plus grande égalité économique et sociale.

Concernant les autres articles, je veux bien les relire, mais comme ils sont plus longs, il me faudra sans doute un peu plus de temps. Cordialement, Melancholia (d) 7 novembre 2012 à 18:35 (CET)

Oui, je vais essayer de voir comment je peux tourner la phrase autrement. Cependant, il faut tenir compte du fait que le mot "socialisme" est lui-même très polysémique et que, si l'on veut chercher une définition très basique, on peut difficilement le définir autrement que comme la recherche de la justice - ou d'une certaine justice - et d'une forme d'harmonie sociales. Ce n'est pas pour rien qu'Hitler a pu s'approprier le mot alors que ses conceptions de la "justice" et de l'"harmonie" n'étaient évidemment pas du tout les mêmes que celles, par exemple, de Jaurès (ne parlons même pas de Marx). Jean-Jacques Georges (d) 7 novembre 2012 à 20:29 (CET)

Bonjour. Si ça vous intéresse, j'ai lu les texte de Courtois sur Lénine et le totalitarisme et j'en ai fait un petit résumé sur Discussion:Lénine. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 15 novembre 2012 à 09:59 (CET)

J'ai déposé mon petit avis. Cordialement, Melancholia (d) 17 novembre 2012 à 21:43 (CET)

Bonjour. J'ai à peu près fini la section "socialisme" de l'article "Gauche". Je ne dis pas que c'est parfait, mais c'est à peu près synthétique. Je n'en suis pas 100% satisfait, donc je repasserai sans doute dessus, mais au moins il y a un début, un milieu et une fin. J'aurais besoin d'un avis... Je vais aussi faire la section "communisme" (en fait je vais mener de front deux synthèses du même sujet, dont une destinée à l'article principal pour pouvoir faire un "Histoire du communisme" séparé). cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 21 novembre 2012 à 12:04 (CET)

Merci pour votre travail. Je m'y pencherai dans quelques jours, n'ayant pas le temps de le faire présentement. Cordialement, Melancholia (d) 22 novembre 2012 à 22:24 (CET)

Malcom X

Bien le bonsoir,

j'ai vu la modification que vous avez effectué sur cet article, et il y a beaucoup de bonnes choses.

L'ennui, c'est que ce faisant, vous avez enlevé d'autres informations, utiles (certainement par mégarde). Par exemple, je crois que votre version ne mentionne pas une seule fois la notion centrale en ce que qui concerne cette partie du personnage : à savoir sa bisexualité.

Pour ce qui est des blogs, vous avez bien fait de le sortir, mais je vous fait remarquer que ceci est un journal réputé quand même assez sérieux.

Je pense donc qu'il faudrait un peu retravailler tout cela. Très cordialement, Melancholia (d) 17 novembre 2012 à 23:06 (CET)

Bonsoir à vous. Merci beaucoup pour votre appréciation élogieuse. Qui aurait eu plus de poids si vous n'aviez supprimé illico cet apport :

Il va de soi qu'un homme marié à une femme, et accusé de prostitution homosexuelle peut être qualifié de bisexuel. Mais aucune des sources n'employant ce terme, j'ai préféré rester proche des textes.

A propos du commentaire de Peter Tatchell, (Peter Tatchell is a human rights campaigner, and a member of the gay rights group OutRage! and the left wing of the Green party) publié sur la page des blogs du Guardian, (comment is free), elle n'a contrairement aux apparences guère plus de valeur que n'importe quel blog qu'un français pourrait ouvrir sur les sites en ligne du Monde, du Figaro ou autre.

J'ai craint un moment vous avoir offensé, et avoir supprimé l'une de vos contributions. Mais à bien y regarder, il n'en est rien, puisque vous n'êtes intervenu plus d'une semaine après les faits que pour donner des avertissements de niveau 3 à deux contributeurs qui avaient supprimé le passage litigieux. A part venir assister une autre contributrice ayant reverté ces suppressions, il est difficile de comprendre le sens de ces interventions. Attention au "Meat puppetry" comme on dit en anglais ! .

Le tout récent revert de sources plus fiables apportées, et de l'attribution des points de vue, est difficilement compréhensible. Comment justifier le remplacement de sources de niveau moyen ou plus, par des blogs se contentant de ragots? Passer sous silence les polémiques provoquées par les deux biographies citées manque de neutralité. Pour faciliter la conversation, je me permets de transporter cette discussion sur la PDD de l'article, afin d'en assurer la pérennité. Si retravail il est besoin, puis-je vous suggérer d'apporter des éléments allant dans le sens du mieux plutôt qu'un simple retour à une version très contestée? Bien à vous. 90.35.73.254 (d) 18 novembre 2012 à 00:10 (CET)

En passant

Bien le bonsoir Stocha,

j'ai aperçu que vous aviez quelques différends avec Celette (d · c · b). Au delà du sujet de la discussion (je ne peux pas vraiment trancher, n'ayant pas vu de quoi il retournait), je me permets tout de même de vous faire remarquer qu'en lui déclarant Quelques heures après avoir écrit que l'assignation en paternité est une information de caniveau car il ne s'agit que de coucheries (ce que je réfute, mais ce n'est pas le propos ici), vous introduisez dans un article plusieurs phrases sur la vie sexuelle d'une autre personnalité, vous vous plantez totalement. Celette a ici fait ce que tout bon contributeur aurait fait, à savoir reverter un vandalisme flagrant (en fait, deux : [3], [4]). Donc j'ai bien peur que l'argumentation que vous développez par la suite ne s'en révèle quelque peu bancale.

Voilà, bien cordialement, Melancholia (d) 17 novembre 2012 à 21:03 (CET)

Bonsoir,

En fait, par rapport à ce point, j'ai l'impression que lorsqu'un contributeur, sous IP ou pas, enlève un passage qui nous semble ne pas avoir sa place dans un article, on ne considère pas qu'il s'agit d'un vandalisme flagrant. Parler de vandalisme pour le retrait d'un passage sous-entend que l'on n'est pas en profond désaccord avec sa présence dans l'article... (ce que semble confirmer le 3. de son intervention du 16 novembre 2012 à 23:23). Pour le passage "vous introduisez dans un article...", il est vrai qu'il aurait été plus précis d'écrire "vous réintroduisez" ou "vous revenez à une version ..." : je suis d'ailleurs revenu sur ce point dans mon intervention suivante.

Bien cordialement, Stocha (d) 18 novembre 2012 à 00:07 (CET)

Bonsoir,

que ce soit très clair, supprimer une information purement factuelle et vérifiable, qui plus est sans aucune justification, ne constitue absolument une sorte de désaccord éditorial, c'est une dégradation pure et simple du contenu encyclopédique. Que ce qu'y est écrit plaise à vous/moi/Celette/qui vous voulez ou pas, ce n'est pas le problème. C'est du vandalisme, pur et simple, et doit donc être reverté instantanément

Pour le reste, je comprends mieux ce que vous avez écrit à Celette à présent. Cela ne m'intéresse pas outre mesure, donc je vous laisse, et vous souhaite une bonne continuation. Cordialement, Melancholia (d) 18 novembre 2012 à 19:03 (CET)

Las

Je ne sais pas vous, mais l'éternel retour de Deuxtroy m'agace pas mal. Il n'y a pas moyen d'empêcher ses interventions intempestives une bonne fois pour toutes ? Melancholia (d) 22 novembre 2012 à 22:36 (CET)

Deuxtroy est maintenant considéré(e) comme banni(e) et, si j'en juge par la réaction rapide d'Hégésippe Cormier, tout nouveau retour de ce type se traduira par un rapide blocage. Le "style" de la personne étant facilement reconnaissable, sur le fond et la forme, je crois qu'on est relativement tranquilles. Jean-Jacques Georges (d) 23 novembre 2012 à 09:52 (CET)

S'agissant de Sebrider, je crois que vous avez dit ce qu'il fallait dire sur cet individu. Jean-Jacques Georges (d) 26 novembre 2012 à 15:24 (CET)

En espérant que son dernier blocage lui fasse enfin changer son comportement ... Melancholia (d) 9 décembre 2012 à 17:05 (CET)

Monti

ok pour la suppression dont tu parles dans la historique de l'entrée. ciao --Sd0816 (d) 26 décembre 2012 à 22:39 (CET)

ip

Wind.it, an italian provider. best regards --151.47.107.27 (d) 30 décembre 2012 à 19:02 (CET)

Ok. Melancholia (d) 30 décembre 2012 à 19:05 (CET)

Philippe Pétain

Salut.

Pour information, une fois la section « Ministre de la guerre » enfin terminée (ou presque), Mogador (d · c · b) a soudainement et unilatéralement déplacé la source de L'Express dans une autre section, sans les nombreux PoVs contradictoires (fondés et attribués sur des documents de qualité), qui avaient été ajoutés. Et prétend dans cette nouvelle section construire un paragraphe basé exclusivement sur L'Express. Cela se passe ici.

J'estime que tout ceci constitue une manipulation grossière, WP:POINT patent empreint d'un PoV-pushing désormais indéniable. Je ne vois pas comment il est possible de continuer à travailler sereinement dans ces conditions. Depuis le début, Mogador, seul contre tous, multiplie obstructions et manœuvres dilatoires, et cette dernière en date tourne tout simplement à la farce. Je ne sais plus quoi faire, dans la mesure où la requête aux administrateurs consacrée à ses agissements a été noyée sous le même genre de déluge verbal et s'est donc enlisée, désormais illisible. Si tu as une idée... Cordialement, SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 03:30 (CET)

Réponse

réponse sur ma page, très cordialement.--ᄋEnzino᠀ (d) 31 décembre 2012 à 18:51 (CET)