Discussion Wikipédia:Homonymie/Archive1

Abus de parenthèses

cf: Wikipédia:Articles à parenthèses

Gros coup de gueule contre les abus d’homonymie notamment dues au projet des constellations !

En éditant la page des dieux égyptiens par animal je me suis aperçu que plusieurs animaux avait été renommer comme Chat (animal), Lion (animal) ou Taureau (animal). Ces écritures sont non naturels, difficiles a lier et surtout injustifiés ! Pour commencer par le projet des constellations, je ne trouve pas normal d’avoir appeler les constellations du type [xxx (constellation)]. Il n’y a qu’un fana de constellations pour qui le mot « taureau » ferra penser à la constellation. Le commun des mortels, lui, pensera tout de suite à l’animal. En plus, je comprend pas ou est le problème puisse qu’on parle de Constellation du taureau, non ? Pourquoi vouloir a tout pris appliquer les règles d’homonymie des titres qui n’en a pas besoin !?

Je propose quelques règles, dites moi ce que vous en pensez :

• Les règles d’homonymie des titres ne s’applique que dans le cas ou aucun titre naturel ne permet de lever l’ambiguïté.
• Les règles d’homonymie des titres ne s’applique pas à deux articles si l’un des titres tire sont origine de l’autre (ex : souris l’animal et souris informatique). Dans ce cas, il serra fait mention dans l’article d’origine du nouveau sens qu’a pris ce terme et les règles d’homonymie s’appliqueront seulement au nouveau sens.
• Les règles d’homonymie des titres ne s’applique pas à deux articles si l’un des titres est en français et l’autre non (ex : chat l’animal et chat en anglais). Dans ce cas, il serra fait mention dans l’article du titre français de l’homonymie du terme avec un mot d’origine étrangère. Dans tout les cas, quand cela est possible il est préférable de créer les titres sous un titre francisé. Si une « desambiguïté » est nécessaire, c’est au terme étranger qu’il faut applique les règles d’homonymie.
• Dans le cas ou l’un des termes semble très commun par rapport à un autre terme homonyme (dont l’ambiguïté ne peut être levé par un titre naturel) une discussion devrait avoir lieu pour savoir si les règles d’homonymie pourrait ne s’appliquer qu’a un seul des deux termes. Appliquer les règles d’homonymie aux deux articles est une bonne solution en cas de conflit.

Voila, si vous êtes d’accord, j’aimerai renommer les [[Taureau (animal)]] en [[Taureau]] et Taureau (constellation) en Constellation du taureau, etc. Aoineko 24 jun 2003 à 17:16 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Dans ce cas là, il me paraît beaucoup plus naturel de parler de constellation du machin. D'autant plus qu'il n'est pas génant de rajouter une note d'homonymie en haut de la page [[taureau]], par exemple (voir le cas Bismarck). - Panoramix 24 jun 2003 à 17:54 (CEST)

Oui, c'est ce qu'on utilisé avant la grande mode de l'homonimie (cf: les pages d'annes). Aoineko

Je ne comprends pas très bien quel est le problème avec les constellation. L'auteur (Utilisateur:Montréalais probablement) a été prudent (pas de conflit comme dans de nombreux autres domaines), a imité ce qui se trouve sur en: (mais en plus rationel) ET, perso, je préfère de loin pouvoir taper:constellation du taureau que constellation du taureau, surtout que dans les articles astro, en général on ne répète pas le mot constellation à chaque fois, donc on tape simplement Taureau et Hhop tous est OK. Quand je suis arrivè ici et que j'ai vu que les articles sur les constellations avaient été nommé ainsi, je me suis dit "Ah voilà quelqu'un qui a fait directement les choses comme il faut!".

Pour les lunes/satellite naturels que proposez vous: Satellite naturel Europe ou Europe?

Par contre pour l'article chat et taureau je suis tout à fait de votre avis. -- Looxix 24 jun 2003 à 20:54 (CEST)

Que ce soit devenu une habitude chez les anglophones, peut-être, mais ici, nous avions décidé de garder des titres naturels quand cela est possible (chaque langue a ses propres prérogatives typographiques). Je veux bien croire que ce soit plus « pratique » pour ceux qui participe au projet constellation, mais je trouve ces titres vraiment non encyclopédiques et non conformes a nos normes. Tu as déjà vu un "Taureau (constellation)" dans une encyclopédie, un dico ou même un livre d'astronomie !? Je suis pas contre l'utilisation des () quand cela est nécessaire, mais la, je trouve qu'il y a vraiment abus ! Surtout pour les animaux et les constellations. Plus généralement je trouve qu'il y a une légère dérive pour faciliter la vie des éditeurs au détriment des lecteurs (qui sont pour moi l'objectif principal).

Que pensez-vous des règles d'application des homonymies ci-dessus ?

Puis-je les ajouter à une page méta ou dois-je passer par la case Wikipédia:Prise de décision ?

Aoineko 25 jun 2003 à 05:08 (CEST)

100% d'accord. Non, please, pas encore une page de vote dès qu'une question se pose ! Je suis entièremene d'accord avec toi. Cela fait des semaines que je ronge mon frein a ce sujet, mais comme personne ne tilte...Mais, oui, devoir écrire Taureau (animal) sous prétexte de l'existence d'une constellation, alors que dans 99% des cas, l'éditeur écrivant Taureau parlera de l'animal, est absurde et non fonctionnel. D'ailleurs, les anglo ne font pas tjs des pages d homonononmy. Lorsqu'un sens est très largement majoritaire sur un autre, il garde la page. Par exemple w:Paris. D'accord également pour conserver un language de lien naturel si tant est que cela est possible. ant

Juste pour etre certain d'etre bien compris : je suis CONTRE "Taureau (animal)" car "Taureau" suffit. Mais je suis POUR "Taureau (constellation)". Ce que je suis vraiment contre se serai de changer juste "Taureau (constellation)" et ne pas changer les 87 autres constellations. N.B. c'est seulement le nom (de référence) de l'article, celui ci n'apparait évidement JAMAIS dans les articles; (ce qui serais pas mal comme amélioration d'une prochaine version du soft se serais de pouvoir spécifier dans un article le titre de celui-ci, donc pouvoir faire le distingo entre le nom d'un article et le titre son lequel il apparait). Aussi cette façon de nommer les articles me semble conforme à Wikipédia:Homonymie.

Je remarque aussi que c'est exactement le meme problème que pour le nommage des langues. Au moins un des avantages de la convention "XXX (YYY)" c'est de pouvoir traiter definitivement, uniformement, systématiquement TOUS les problèmes d'homonymie et au plus l'encyclo prendra du volume au plus de tels problèmes seront courants; de plus ça évite de devoir décider pour chaque petit domaine (langues, constellations, satellites naturels, ...) quels est la façon correcte/optimale de choisir un nom pour un article (rappel: c'est juste le nom, pas la façon dont un lien apparait dans le coprs d'un article). Quand au vote, non je ne pense pas non plus que ce soit nécessaire. -- Looxix 25 jun 2003 à 10:36 (CEST)

Petit coup de gueule

(deplacé du bistro)

Jusqu'a y a pas longtemps la parenthèsite aigu était un phénomène marginal qui touché surtout des articles au titre potentiellement ambiguë. Malheureusement, la maladie se repend et deviens incontrôlable ! Qu'on mette un terme entre parenthèse quand cela est nécessaire, pourquoi pas. Mais mettre des parenthèses la ou il n'y en a pas besoin, non, amha c'est nuisible a la lisibilité ! J'avais déjà soulevé le problème à l'époque de la création des constellations ou l'on avait une Andromède (constellation) en lieu et place de la constellation d'Andromède qui me semble quand même plus naturel. On a eu droit aussi a un chat (animal) et pourquoi pas bientôt un chat ((animal) France) au lieu de chat en France !
Je sais pas, je suis sûrement le plus nul en français parmi vous, et je suis vraiment étonné d'être apparemment le seul que ces titres inutilement parenthésés dérange. Si c'est vraiment le cas, et vu l'ampleur que prend le phénomène, vous devriez changer les règles de nommage pour refléter cette nouvelle mode. Aoineko 6 nov 2003 à 08:35 (CET)

Objection recevable, je suis partisan, tout comme Aoineko, de mettre les termes au long et ne pas chercher à utiliser les abréviations à tour de bras ou les parenthèses lorsqu'elle ne sont pas vraiment nécessaires (à mon avis...). Céréales Killer 6 nov 2003 à 08:46 (CET)

disons que les abréviations doivent servir en redirection. Pour les parenthèse, est-il possible d'en tirer un catalogue, pour voir l'importance, la diversité des cas et les réponses possibles Treanna 6 nov 2003 à 09:01 (CET)

L'outil de recherche ne le permet pas, mais une requête SQL pourrai donner tout les titres contenant un (. Il me semble que Hashar a la possibilité de faire ce type de requête sur sa copie perso de la base, il pourrait nous donner la liste. Par contre, ça ne donnera pas tous les liens non existants ayant été écris avec des parenthèses à l'intérieur des articles. M'enfin, dans tout les cas, c'est surtout une question de principe. Je pense qu'il est vraiment important que les titres d'article (la ou il y a le texte) soit le plus compréhensible possible. Que des titres parenthésés y renvoi (redirection), je n'y vois aucun problème. Aoineko 6 nov 2003 à 09:22 (CET)

les titre du genre [[toto (titi)]] on les redirige vers [[toto de titi]]. ainsi, les 2 formes coexistent. no problemo. et l'article a le beau titre long si fastidieux a recopier ![[[Utilisateur:Alvaro|-Alvaro-]] 6 nov 2003 à 23:33 (CET)

Tu trouve vraiment [[toto (titi)]] plus facile a ecrire que [[toto de titi]] !? Qu'on evite aux contributeurs les taches reellement fastidieuses, je suis tout a fait pour, mais le probleme des parentheses dans les titres ne me semble apporter trop peu d'avantage par rapport a la perte de lisibilite. Aoineko (Wikipedia (francophone) )

Exemple : Minamata (maladie) qui commence par « On parle de maladie de Minamata pour désigner une maladie neurologique grave... » pourrai s'appeler Maladie de Minamata, non ? Sinon pourquoi ne pas ecrire « On parle de Minamata (maladie) pour désigner une maladie neurologique grave... » ;o) Aoineko 6 nov 2003 à 09:59 (CET)

Entièrement d'accord, et d'ailleurs, je viens de renommer l'article. --FvdP 6 nov 2003 à 23:48 (CET)

En fait, pour la maladie de Minamata le titre "Minamata (maladie)" est mauvais car Minamata tout seul ne désigne jamais la maladie de Minamata. Pour les constellations, c'est moins clair. Les habitués disent Orion. "constellation d'Orion" çà fait un peu lourd. Juste mon POV, sans doute... --FvdP

Oui, c'est ce qu'on m'avait dit a l'epoque et je le comprend, mais on est pas une encyclopedie d'astronomie ;o) Et puis rien n'empeche de creer un lien [[constellation d'Orion|Orion]]. Aoineko

Merci Hasar pour la listes des Articles à parenthèses. Pour les noms propres, il n'y a pas grand chose à redire (a part parfois l'élément de précision choisi qui n'est pas très pertinent). Par contre, voici des exemples pris au hasard de titres qui me semble inutilement parenthésés :

• Alphabet_arabe_(histoire) -> Histoire de l'alphabet arabe
• Religion_grecque_(sources) -> Origine de la religion grecque
• Laquedives_(îles) -> Îles Laquedives
• Caméléon_(constellation) -> Constellation du Caméléon
• Égalité_(mathématique) -> Égalité mathématique

En fait, plus que les problèmes d'homonymie, j'ai l'impression que de plus en plus de gens utilise les parenthèses pour créer des pages sur les sous-parties d'un domaine (des sous-pages en fait). Je rencontre le même problème avec les articles sur l'Égypte antique et je serrait pas contre harmoniser ce genre de notation, mais dans ce cas, les parenthèses ne me semble pas la notation la plus judicieuse. Aoineko

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suggestion pour les homonymies

(deplacé du bistro)

Je voudrais faire une suggestion (on en a déjà parlé) pour les homonymies : éviter les pages inutiles. En l'occurrence, nous avons plusieurs pages d'homonymie qui pourraient être remplacées :

• les constellations - pourquoi ne pas garder taureau, Balance, Cancer, etc. pour le sens principal, alors qu'il existe constellation du taureau ?
• idem pour chat, même si c'est moins évident : pour moi l'animal devrait avoir priorité sur le terme informatique.
• les noms des cantons suisses Neuchâtel, Zurich, etc, surtout qu'on va avoir le même problème pour d'autres pays (villes et arrondissements allemands, par exemple.

Le problème d'homonymie peut être résolu en mettant un lien en haut de la page vers les significations alternatives (cf. Bismarck, César, Paris). On peut difficilement faire une page de vote car la réponse doit s'adapter à chaque type de problème.
Panoramix 1 aoû 2003 à 15:27 (CEST)

Je suis d'accord, je trouve le chat (animal) limite ridicule (avis perso). Pareil pour les constellations (d'ou mon renommage un peu sauvage). La premiere regle d'homonymie, est de chercher s'il n'existe pas un titre naturel qui puisse lever l'ambiguite. Ensuite effectivement, les termes communs ne devrait pas avoir besoin de (). J'avais cree une serie de recommandation sur le sujet... quelqu'un sait ou elles sont ??? Aoineko 1 aoû 2003 à 16:00 (CEST)

j'ai deplacé chat. voir Discuter:Chat (informatique) aussi -- Tarquin 2 aoû 2003 à 14:42 (CEST)

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Requete SQL:

SELECT cur_title
FROM cur
WHERE cur_namespace = 0 AND cur_is_redirect = 0
AND cur_title LIKE  "%\(%"

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Gestion de l'homonymie

Voyant arriver encore de nouvelles pages d'homonymie (les dynasties par exemple), je me demande s'il ne serait pas intéressant de rajouter une petite balise (comme _NOTOC_ pour empêcher l'affichage du sommaire ou les liens interwiki) ou une option qui ajouterait automatiquement le texte habituel Ceci est une page d'homonymie [...]. Comme ça on serait certains d'avoir une cohérence dans le message et on pourrait envisager d'automatiser leur référencement dans Wikipédia:Liens aux pages d'homonymie.
Ensuite on pourra même aller plus loin en listant toutes les pages pointant sur une homonymie au lieu du vrai article, ça permet de faire du ménage plus rapidement (même si ça existe déjà en anglais : w:en:Wikipedia:Disambiguation pages with links). J'envisage même de proposer (mais c'est un point accessoire) que ces pages ne soient pas comptées dans le nombre d'articles vu qu'elles n'ont d'intérêt que pour l'organisation.
On va me dire qu'il faut réclamer une amélioration du logiciel et demander l'avis des autres langues... mais je lance le débat ici avant de m'attaquer à l'Everest des développeurs. Qu'en pensez-vous ? (on peut ouvrir une page si le débat passionne les foules)
Panoramix 29 nov 2003 à 17:54 (CET)

D'accord pour :

• le message normalisé sur les pages d'homonymies
• le fait de ne pas compter les pages d'homonymies comme des articles

En revanche, je ne comprend pas l'intérêt de ne pas afficher le sommaire. - Alain Caraco 29 nov 2003 à 20:01 (CET)

Juste une précision : la balise _NOTOC_ existe déjà et permet de ne pas afficher le sommaire automatique lorsque ce dernier n'est pas adapté. Je le prenais juste comme exemple. - Panoramix

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Problème avec des pages d'homonymie

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Aoineko 18 fév 2004 à 02:37 (CET)

Salut à tous,

Je soumets à la sagacité générale un petit problème que je ne sais pas comment résoudre. Je voudrais signaler l'homonymie entre des communes et des homonymes plus courants. Il s'agit de Condorcet (Drôme), Dieudonné (Oise), Peintre (Jura), et Vauban (Saône-et-Loire) que je voudrais signaler sur les pages Condorcet, Dieudonné, Peintre et Vauban. Le problème c'est que ces quatre pages en question sont des redirections, très utiles au demeurant. Si je transforme la redirection en une homonymie classique, il y a plein de liens (qui étaient très naturels) à refaire et on perd le bénéfice d'un raccourci. Si je signale l'homonymie dans l'article lui-même, ce n'est plus homonyme avec le titre de l'article, vous me suivez ? Si quelqu'un peut me suggérer une solution, je lui offre la tournée. Φido 9 fév 2004 à 12:49 (CET)

a mon avis, tu es obligé de refaire tous les liens...

ca fait longtemps que j'étais pas venu ici, ca a du bon les vacances :)

et je trouve que wikipedia avance à une vitesse hallucinante (et le soft lui-même aussi, sympa les nouvelles modifications récentes), bravo tout le monde :)

Koxinga

J'avais cru comprendre que le principe des pages d'Wikipédia:homonymie, de même que celui des pages de redirection, c'était que, dans l'idéal, personne ne devait jamais passer dessus, et que quand ça arrivait, il fallait changer le lien de la page de départ. Donc, dans ton cas, la solution (chiante) serait de transformer la redirection en page d'homonymie, puis de regarder toutes les Pages Liées de Condorcet et d'aller y changer tous les [[Condorcet]] en [[Jean-Antoine-Nicolas de Caritat|Condorcet]]. En utilisant Rechercher/Remplacer dans ton navigateur, ça doit être faisable assez rapidement quand même. Une fois que tu as fait ça, tu peux espérer que la page d'homonymie remplisse son office et que les nouveaux liens vers Condorcet soient corrigés assez rapidement. Évidemment, s'il y avait 150 liens vers Condorcet, ça serait très lourd. Mais tu peux aussi compter sur la magie du wiki et te contenter de créer la page d'homonymie en laissant les autres corriger au fur et à mesure.

Je ne sais pas si ça mérite une tournée, mais j'espère t'avoir été utile.R 9 fév 2004 à 13:21 (CET)

Oui, c'est bien ça le principe des pages d'homonymie, mais dans certains cas, un mot à deux acceptions dont l'une sera évidente pour 99,99% des gens tandis que l'autre est vraiment secondaire (c'est un peu le cas de mes 4 exemples). Dans ce cas on ne fait pas toujous de page d'homonymie, on se contente d'un paragraphe dans l'article pour signaler les homonymes. Bon, actuellement les liens vers ces pages ne sont pas très nombreux, donc c'est faisable, je crois que je vais m'y résoudre. Au fait, d'après ce que tu dis tu n'as pas l'air de connaître, je te signale qu'on peut avoir la liste des articles qui ont lien vers celui qu'on est en train de consulter, en cliquant sur pages liées dans la barre d'outils. Φido 9 fév 2004 à 14:05 (CET)

On peut aussi demander à l'un des utilisateurs de bots de corriger les liens d'homonymie. Si une page de redirection devient homonymie, l'homonymie est non ambigue (ie toute page pointant sur l'homonymie est forcément destinée à une page quelque soit l'origine, l'ancienne page du redirect), et ça peut tout faire tout seul si on demande gentiment.

Les deux bots sont je crois HasharBot et Ortogaffe.

Ryo 9 fév 2004 à 21:44 (CET)

Bon de toute façon j'ai tout fait hier et j'ai modifié les redirections, il n'y en avais pas tant que ça. Par contre ton idée de le faire automatiquement est très optimiste, quand tu dis que tous les liens visent l'ancienne page seulement. Par exemple pour Condorcet, la plupart des liens existant devaient bien être transformés en Jean-Antoine-Nicolas de Caritat, mais il y avait un lien qui devait être redirigé vers Condorcet (Drôme), ce lien se trouvait d'ailleurs dans Jean-Antoine-Nicolas de Caritat, où on expliquait de quel village provenait le nom de son titre :-) Bref, il vaut toujours mieux résoudre les liens vers les pages d'homonymie au cas par cas, personnellement je préfère éviter l'automatisation. Φido 10 fév 2004 à 10:31 (CET)

Il y a le bot en python qui permet de gérer les homonymies assez facilement. Ca prends la page d'homonymie, créé une liste de tout les wikiliens et les numérote (de 0 à n). Ensuite le bot récupére toutes les pages pointant vers l'homonymie, en affiche un court extrait et demande vers quel article pointer. [1] Ashar Voultoiz 17 fév 2004 à 06:36 (CET)

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Homonymie des noms de lieu

Parmi les gisements d'homonymes, on trouve en particulier les noms de lieu, notamment les noms de villes.

En développant quelques articles sur le Yucatan, j'avais créé l'article Mérida, qui comportait deux homonymes : l'un en Espagne, l'autre au Mexique.

Un wikipédiste (ou Wikipédien) plus chevronné que moi a tout de suite vu l'ambiguïté et l'a levée en créant un Mérida, Mexique et un Mérida, Espagne, initiative que j'avais trouvée très astucieuse.

Or je découvre aujourd'hui, en lisant le présent article, que la bonne méthode consistait à utiliser des parenthèses.

Quelqu'un peut il changer les titres 'Mérida, pays' en 'Mérida (pays)' ou m'indiquer comment faire ce renommage.

Merci

BTH 6 avr 2004 à 18:35 (CEST)

le lien "Déplacer la page" dans le menu latéral

J'ai corrige. Vargenau 6 jul 2004 à 14:12 (CEST)

Je n'ai pas le lien "Déplacer la page" dans le menu latéral, faut-il avoir un niveau d'autorisation particulier ? Aboumael 4 mai 2005 à 11:29 (CEST)

Wikipédia:Homonymie

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. alphatwo 27 aoû 2004 à 22:43 (CEST)

quote

• Les règles d'homonymie des titres ne s'appliquent pas à deux articles si l'un des titres est en français et l'autre non (ex : chat l'animal et chat en anglais). Dans ce cas, il sera fait mention dans l'article du titre français de l'homonymie du terme avec un mot d'origine étrangère. Dans tous les cas, quand cela est possible, il est préférable de créer les titres sous un titre francisé. Si une "desambiguïté" est nécessaire, c'est au terme étranger qu'il faut appliquer les règles d'homonymie (ex : Souris et Souris (informatique)).

Cette règle n'est pas respecté, par exemple pour l'exemple donné, doit-on l'abandonner, forcer son respect, faire au cas par cas ? phe 20 aoû 2004 à 21:50 (CEST)

J'ai rencontré plusieurs fois, notamment sur le wiki anglophone, une petite phrase du genre For other things called w:pearl, see w:pearl (disambiguation). Évidemment cette phrase (un modèle serait peut-être bien) doit apparaître au sommet de l'article (ça paraît évident, mais c'est rare dans les articles francophones, et ce n'est notamment le cas avec chat). Concernant ce cas précis, chat (informatique) ne contenant qu'une définition, on ne peut pas le renommer. On pourrait le déplacer dans le dictionnaire en revanche. Le thème est traité sous un nom bien français : messagerie instantanée. Marc Mongenet 20 aoû 2004 à 22:30 (CEST)

Au cas par cas pour moi. Ce qui serait bien, c'est quelques règles générale, puis des exemples, une jurisprudence en gros. Marc Mongenet 20 aoû 2004 à 22:59 (CEST)

modèle:homonyme à utilisé de cette façon {{homonyme|chat}} --> Pour les autres sens de Chat voir la page Chat. Le seul point qui me géne un peu c'est le nom du modèle, très facile à confondre avec modèle:homonymie phe 21 aoû 2004 à 17:10 (CEST)

Qu'est ce que vous pensez de {{Autres sens|chat}} ? Xmlizer 22 aoû 2004 à 14:14 (CEST)

Cette règle me semble pas trés pratique : quand vous regarder un dico/encyclo vous voyez directement les homonymies, et vous choississez le bon article. FoeNyx 21 aoû 2004 à 17:50 (CEST)

Je pense qu'ils font le calcul suivant : Avec une page d'homonymie sur chat, 100% des visiteurs doivent ensuite charger l'article voulu, soit 2 requêtes par visiteur. Or si 90% des gens s'intéressent à l'animal, avec chat (homonymie) on arrive à : 90% 1 requête, 10% 3 requêtes, d'où 1,2 requêtes par visiteur (ça réduit la charge des serveurs en plus). Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 02:58 (CEST)

Perso, je trouve que l'utilisation de lien du type XXX (homonymie) est absurde: personne ne va jamais taper par hasard ce lien donc les liens à corriger vont rester ou être très difficile à répérer parmi les liens homonymes.

Si l'homonymie est [XXX] et marquée tel quelle alors il est très facile de la répérer; au contraire si [XXX] (ce que j'appelle le lien naturel) est utilisé pour un vrai article et pas pour une page d'homonymie alors l'utilisation de ce lien en tant qu'homonymie et et tant que lien "légitime" devient impossible ou très difficile à démeler.

Donc sauf exception il ne faudrait jamais utiliser des pages d'homonymie de 2e niveau (tel que XXX (homonymie)).

-- Looxix 21 aoû 2004 à 19:10 (CEST)

C'est vrai que ça complique la recherche de liens vers le mauvais homonyme. Marc Mongenet 22 aoû 2004 à 02:58 (CEST)

C'est plus sensé, et aussi plus logique :) alors tant pis pour le nombre de requêtes revu à la hausse ! ;) FoeNyx 22 aoû 2004 à 11:30 (CEST)

Questions restant sur le carreau

Wikifieur pour me faire la main, je suis tombé sur le carreau, c'est ouvertement une page d'homonymie, mais se pose une petite question, si l'on supprime les catégories inadéquates, ces suppressions se répercuteront-elles automatiquement ou faudra-t-il les supprimer à la main ?
Sa place serait mieux sur wiktionary et sans doute la majorité des homonymes, mais là se pose la question de l'intercommunicabilité. Dans la suite de l'idée, peut-on déplacer humble dans wiktionnary, et comment ? -- ς:-ζ)ξ 2 jan 2005 à 03:03 (CET)

Redirection et homonymie

Je viens d'ajouter, dans une page sur la psychologie, un lien interne vers l'article (non encore créé) WAIS (c'est un test psychologique). Or, l'entrée WAIS (et donc mon lien) redirige vers la page "Wide Area Information Servers". si je place le modèle "homonymie" dans la page "Wide Area Information Servers", on a l'impression que c'est "Wide Area Information Servers", et non "WAIS", qui est un homonyme. Je peux ajouter le modèle "homonymie" sur la page de redirection, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée. Faudrait-il créer une page d'homonymie qui supprimerait la redirection, et qui donnerait à l'utilisateur le chois entre deux pages ?

C'est la dernière solution qui est la bonne, cf Aide:Homonymie. R 20 jan 2005 à 00:50 (CET)

Future image commons:Image:Disambig.png

• Halló friends! Please take a look at de:Bild:Logo Begriffsklärung.png, en:Image:Disambig fork.png, nl:Image:Begripsverklaring.png and sv:Bild:Trisambig poseidon.jpg.
• Which do you prefer?
• Please answer at the oldest (?) discussion page de:Bild Diskussion:Logo Begriffsklärung.png. Thanks! Best regards Gangleri | Th | T 8 mar 2005 à 15:22 (CET)

déplacé du Bistro : Article homonyme vers page d'homonymie

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 00:52 (CEST)

Toujours une histoire de bandeau, mais dans un genre différent.

Il n'y avait pas grand chose à faire, mais on peut maintenant faire un lien facile depuis n'importe quel article homonyme vers la page d'homonymie, quel que soit l'endroit où celle-ci est rangée.

Exemples concrets : pour faire un lien		Syntaxe de l'appel de modèle depuis l'article	Modèle
entre l'article homonyme	et la page d'homonymie
Paris article homonyme « prioritaire » {{homon}}	page d'homonymie avec parenthèses Paris (homonymie)	{{homon}} (pour voir la page des homonymes de la page courante)	Modèle: homon
Paris (Texas) article avec parenthèses {{voir (homonymie) | Paris}}	page d'homonymie avec parenthèses Paris (homonymie)	{{voir (homonymie) | nom sans parenthèses}} (pour voir la page d'homonymie de xxx)	Modèle: voir (homonymie)
Neuchâtel (canton) article avec parenthèses {{homon | Neuchâtel}}	page d'homonymie sans parenthèses Neuchâtel	{{homon | nom sans parenthèses}} (pour je lie la page xxx)	Modèle: homon

Nous sommes plusieurs à ne pas trouver l'icone des trois modèles « idéale ». Mais c'est un détail... Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 06:11 (CET)

moi aussi, je ne le trouve pas terrible, mais c'est celui qui est utilisé sur :de:, est qui est disponible en commons, alors j'ai mis celui-là !

je comptais faire également un autre modèle, car quelques-fois des infos d'homonymie sont en bas d'article, pour indiquer ainsi en haut d'article d'aller voir en bas... suis-je clair ? bof ;-)

cordialement, --82.101.7.7 24 mar 2005 à 06:54 (CET)

Je pense qu'il serait préférable, dans Modèle:Voir (homonymie) (anciennement Modèle:Voir homonymie), de virer la partie |{{{1}}} qui présente un défaut : celui de ne pas afficher en haut de page la destination réelle – avec le suffixe (homonymie) – comme le fait par exemple le Modèle:Voir homonymes. Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 07:24 (CET)

Ok, c'est fait, j'étais en train de rechercher le problème quand j'ai vu ton message ici !

J'avais bêtement recopié mon modèle initial,... sans vérifier s'il avait été modifié,... et il l'avait été !

Bien fait pour moi ! --82.101.7.7 24 mar 2005 à 07:34 (CET)

Merci pour ta promptitude/réactivité, 82.101.7.7. C'est beaucoup plus clair comme cela. Je pense que nous pourrions attendre de voir les éventuelles réactions à l'apparition de ces deux nouveaux modèles avant d'aller compléter Aide:Homonymie avec le tableau ci-dessus. Je pense notamment à la section « Lien vers une page d'homonymie » plus que succinte, et qui n'envisage pas le cas des liens des articles homonymes eux-mêmes vers la page d'homonymie... Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 07:46 (CET)

D'accord, mais il faudrait rendre encore un peu plus limpide le tableau... Je me demande si ce n'est pas prise de tête pour quelqu'un qui découvre !

ciao, --82.101.7.7 24 mar 2005 à 08:07 (CET)

En inversant les colonnes et en mettant l'accent sur quelques points, ça sera déjà plus compréhensible (sauf peut-être pour ceux qui ne cherchent pas...) Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 08:58 (CET)

J'y comprends rien de rien ! faudrait essayer d'être plus clair : qu'est-il reproché à la pratique actuelle de la page d'homonymie, qui est pleine de bon sens. Qu'apportent de plus ces nouvelles dispositions ? Siren 24 mar 2005 à 08:15 (CET)

Personne ne reproche rien à la page d'homonymie : en dehors d'une lecture distraite :o), je ne vois pas ce qui, dans ce qui précède, autorise à supposer cela. Ici on s'occupe seulement des liens qui mènent des articles homonymes vers les pages d'homonymie, qu'elles soient sous la forme ZZZ ou ZZZ (homonymie). Il suffirait déjà d'aller visiter les trois exemples donnés et leurs destinations pour comprendre. Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 08:51 (CET)

Si on ne leur reproche rien alors pourquoi changer quelquechose ? qu'y a-t-il à améliorer ? Wikipédia est déjà assez compliqué et si vous ne faîtes pas un effort d'explication, beaucoup sont amené à jetter l'éponge. J'ai vu la page Seine qui présente une autre façon d'aborder le problème, mais il s'agit d'une homonymie sur un seul terme. Dans le cas d'un Nom, prénom, comment faire (exemple Fleming) . L'exemple Paris (Texas) est d'une lourdeur qui ne me semble pas nécessaire, si qqun arrive à Paris (Texas) c'est qu'il l'a bien cherché, et il faut être le derniers des imbécile pour ne pas taper "Paris" pour trouver la ville française. Enfin... je ne veux pas me prendre la tête avec tout ça pour l'instant, et la non explication de cette présentation est la cause de mon défaitisme; Siren 24 mar 2005 à 09:05 (CET)

Mais personne ne change rien au contenu de la page d'homonymie (quelque soit son emplacement) ni à son fonctionnement. Il s'agit seulement de permettre la circulation entre des articles homonymes sans devoir passer par un copier-coller laborieux dans la barre de navigation...

Pour ce qui est de Fleming, il est possible, dans n'importe lequel des quatre articles biographiques existants, de placer un {{homon | Fleming }} qui permet, en repassant par la page d'homonymie, de retrouver tous les autres Fleming.

De même (chose que je n'avais pas encore remarquée), le modèle:homon permet par exemple la circulation en deux clics de souris entre Avril Lavigne et Avril (groupe) simplement en passant par Avril (homonymie), appelé dans les articles par la syntaxe {{homon | avril (homonymie)}}, qui fonctionne aussi avec ce modèle.

Hégésippe | ±Θ± 24 mar 2005 à 09:15 (CET)

Exact: ce qui est proposé là est identique ce qui avait lieu avant, sauf que l'utilisation des modèles, thème du sujet, rend la chose plus simple pour l'éditeur et permet d'uniformiser les présentations. Accessoirement, hors des pages d'homonymie, j'utiliserais une icône plus petite. Jyp 24 mar 2005 à 09:19 (CET)

Je trouve ça très bien, bravo :-) Avec juste un regret pour l'icône: moi aussi je ne l'aime pas beaucoup... .: Guil :. causer 24 mar 2005 à 10:59 (CET)

• Je n'ai pas pris le temps de regarder dans le détail les améliorations proposées. Je fais confiance aux réactions favorables que je vois ci-dessus. Merci de bien vouloir rédiger un mode d'emploi dans Aide:Homonymie. --Teofilo-Folengo 24 mar 2005 à 15:33 (CET)

Ces liens me seront rudement utiles, je me réjouis de les voir se multiplier. Marc Mongenet 24 mar 2005 à 15:52 (CET)

• Il n'existe pas d'articles homonymes, comme me l'a fait remarquer récemment Teofilo-Folengo. Merci de corriger les textes dans ce sens, en veillant à ce que tout tienne sur une seule ligne dans tous les cas. Je pense que l'icône placée en tête des articles doit être plus petite que celle de la page d'homonymie, et j'en préfèrerais une moins laide que l'actuelle. Gemme 25 mar 2005 à 01:59 (CET)
  • Ça dépend du point de vue. On peut aussi voir la partie entre parenthèses comme un complément purement technique au titre. En fait dans Géorgie (pays) on peut considèrer que le titre de l'article est Géorgie tandis que Géorgie (pays) et le titre technique de la page Web. Je trouve d'ailleurs que la partie entre parenthèses devraient être affichée différemment, voir cachée aux visiteurs non éditeurs (qui n'ont pas besoin de créer des liens ni de ce (pays)). Marc Mongenet 26 mar 2005 à 21:06 (CET)

Homonymie de personnes

Déplacé du Bistro :=== Titre d'article : comment distinguer homonymie de personnes ? ===

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 1 mai 2005 à 18:28 (CEST)

Je n'ai pas trouvé dans la doc, l'aide ou même dans des exemples concrets comment distinguer l'homonymie de deux personnes susceptibles d'avoir chacune un article distinct ? Par exemple, si l'envie me prenait de faire un article sur Isabelle Rivière, sœur d'Alain-Fournier et Isabelle Rivière, actrice dans des films d'Éric Rohmer, comment devrais-je les intituler ? J'avais pensé aux dates de naissance mais il y a toujours le risque que ça ne soit pas suffisamment discriminant. Ou alors on les numérote dans un ordre plus ou moins chronologique : Isabelle Rivière (1) et Isabelle Rivière (2) ? Merci d'avance pour vos réponses. Fourvin 21 avr 2005 à 22:58 (CEST)

J'ai été confronté à un cas : Pierre Ceyrac, j'ai mis (jésuite) pour l'un et (homme politique) pour l'autre. Pour ton cas (actrice) pour l'une, mais pour l'autre ? Faudrait savoir si elle a un autreintérêt qu'être le soeur de Fournier ? Siren 21 avr 2005 à 23:17 (CEST)

C'est un cas d'école, car en dehors du fait qu'elle a participé à l'adaptation du scénario du Grand Meaulnes, je ne connais pas de motif de la faire figurer dans WP. Mais ton cas est plus parlant, et ça confirmerait qu'il n'y a donc pas de règle et qu'on a toute latitude pour opter pour la solution la plus pragmatique. Fourvin 21 avr 2005 à 23:31 (CEST)

Ce n'était pas [[homonyme (qualité)]] la panacée ? Greudin (discuss.)

Autres intérets : être l'épouse de l'éditeur et ami d'Alain-Fournier : Jacques Rivière. Elle a écrit un roman : Le Bouquet de roses rouges (ISBN 2-253048747), elle a publié les oeuvres posthumes de son mari, et ses souvenirs à propos de son frère : Images d'Alain-Fournier (ISBN 2-213023336) et Vie et passion d'Alain-Fournier (ISBN 2-213023328). En tout 56 références portent son nom sur le catalogue de la BNF. Pour distinguer les Isabelle Rivière, le catalogue de la BNF met les dates de naissance (et éventuellement décès) entre parenthèses. Teofilo @ 22 avr 2005 à 01:44 (CEST)

Nom d'usage

Bonjour,
Y a-t-il une convention pour résoudre les homonymies de noms de personnes ? En particulier pour les peintres, on trouve beaucoup de peintres de même nom à la renaissance. Il se trouve que ces peintres ont généralement alors des épithètes qui servent à les différentier. Ne faut-il pas les utiliser dans le nom de l'article ?
Cas concret :-) Je viens de renommer :

• David Teniers (I) en David Teniers le vieux
• David Teniers (II) en David Teniers le jeune

Car c'est comme ça qu'on les désigne habituellement.
Mais je suis tombé ensuite sur Jan Bruegel (I) / Jan Bruegel (II).
Faut-il utiliser (I)/(II) ou le vieux / le jeune ?
Fabos 27 mai 2005 à 15:16 (CEST)

A mon avis, quand il y a un usage établi, il faut l'utiliser, sauf s'il est gravement fautive : "Bruegel l'ancien" (ou "le vieux", je ne sais ce qui est le plus utilisé), "Bruegel le jeune", "Pline l'ancien", "Pline le jeune", "Grégoire de Nysse", "Grégoire de Naziance", "George Bush senior", "George Bush junior", "Charles Quint", "Charles V de France", "Saint Henri" (plutôt qu'"Henri II du St-Empire", et il peut sans hésitation éclipser les autres saints Henri), "Henri II d'Angleterre", "Henri II de France", "pape Jean II", "Jean II le bon". "Jean XXIII" éclipse à raison "antipape Jean XXIII". Quelquefois, on peut hésiter, mais je pense que "saint Louis" est préférable à, parce que plus utilisé que "Louis IX", pour le différencier des autres "Louis".

Pour la même raison, je pense qu'il faut utiliser les pseudonymes comme entrée principale si la personne est surtout connue ainsi. Exemple : "Saint-John-Perse" plutôt que "Saint-Léger-Léger", "Abbé Pierre" plutôt qu'"Henri Grouès".--Solages 10 jun 2005 à 16:34 (CEST)

Déplacé du Bistro :== Pour résoudre les homonymies plus facilement : ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. --Teofilo @ 1 mai 2005 à 19:54 (CEST)

Bonjour,

Nous avons cette page nous recensant toutes les pages d'homonymie (à peu d'exceptions près).

Est-il possible de générer une liste de tous les articles avec un lien renvoyant à une page d'homonymie ? Ceci afin de résoudre les homonymies plus simplement.
Pabix &; 24 avr 2005 à 10:09 (CEST)

Tu as déjà [2] pour retrouver les liens utilisant le modèle {{homonyme}}. Après, pour les liens "manuels", il faudrait sans doute faire un suivi des liens depuis la page que tu listes.

-- AlNo 25 avr 2005 à 18:10 (CEST)

Pages liés ne montre que les 500 premiers liens, une liste plus compléte est mise à jour manuellement : Wikipédia:Liens aux pages d'homonymie, elle n'est utilisé que pour éviter que les pages d'homonymie deviennent orphelines, pour avoir la la liste complète des pages d'homonymie il faut passer par la Catégorie:Homonymie -- phe 26 avr 2005 à 08:39 (CEST)

J'ai fait la liste des pages liés au pages d'homonymie pour la lettre A, quelques entrés sont intéressantes comme celle de Axe. phe 26 avr 2005 à 10:21 (CEST)

Homonymie de nature grammaticale

Juste pour une confirmation : en cas d'homonymie de nature grammaticale, comme entre le verbe "lever" et le nom commun "lever", on fait autant d'articles, n'est-ce pas ? Quid de "se lever" ? C'est bien le verbe "lever" précédé d'un pronom. Mais la forme pronominal contient souvent une nuance de sens, qui peut être importante. Par exemple "se noyer" ne signifie en général pas "se suicider par noyade" comme pourrait le laisser entendre l'idée de "noyer soi-même".
Il serait bien qu'il y ait un moyen de faire référence à une partie d'un article. Par exemple, si, dans Wiktionary anglais, article "to weigh" je veux traduire "to weigh anchor" par "lever l'ancre", j'aimerais pouvoir envoyer le lecteur vers ce sens de "lever" et non vers les nombreux autres sens du verbe : lever un enfant, se lever, lever la tête, lever la séance, lever un lièvre (au propre et au figuré) etc.. Le Collins COMPACT donne rien moins que 9 traductions en anglais du verbe "lever".
--130.120.105.237 10 jun 2005 à 15:55 (CEST)

Dans l'encyclopédie Wikipédia je ne crois pas que nous ayons des titres qui soient des verbes. Dans le dictionnaire Wiktionnaire, je ne sais pas comment c'est fait, cette page ne concerne que l'encyclopédie. On peut faire réference à une partie d'article, exemple aide:homonymie#Erreurs courantes. Marc Mongenet 10 jun 2005 à 15:57 (CEST)

Carrouge, Cerniaz et Ferlens

La page de la commune de Carrouge (VD) en Suisse se nomme "Carrouge (Vaud)" alors qu'il n'y a pas d'homonymes. Ne devrait-elle pas se nommer "Carrouge" ? Bab83 14 août 2005 à 11:32 (CEST)

Idem pour Ferlens (VD) Bab83 14 août 2005 à 17:22 (CEST)

Idem pour Cerniaz (VD) Bab83 14 août 2005 à 19:30 (CEST)

Oui, à renommer sans parenthèses. Marc Mongenet 14 août 2005 à 19:34 (CEST)

Voilà c'est fait... Bab83 14 août 2005 à 22:15 (CEST)

Homonymie et Liens rouges

Bonjour, je voudrais savoir quelle est la politique de wiki concernant les pages d'homonymies qui comportent plus de liens rouges que de liens bleus.

Je pense aux homonymies Hume et Wittgenstein par exemple. Ces pages sont quasiment illisibles (surtout la deuxième), et tout ça pour n'indiquer en fait que 3 articles maximum.

D'un coté c'est très bien de prévoir le coup pour des nouveaux articles, de l'autre ça peut nuire à la visibilité générale pour des articles dont on est vraiment pas sûr qu'ils soient jamais créés. Hume contient 16 entrées, dont 3 seulement s'avèrent être des articles existants par exemple.

En cliquant sur le lien vers l'article anglais je me suis aperçu que l'homonymie française avait été calquée sur celle du wiki anglais, mais est ce pertinent? L'article Barrage de Hume (barrage sur le lac de Hume, en Australie) existe en anglais, mais est ce qu'il va VRAIMENT jamais exister en français?

Je voudrais donc savoir s'il y a une politique clair de wiki sur ce point, et si non est ce qu'on peut pas en faire une? Ne serait ce que pour éviter de "calquer" les pages d'homonymie de façon pas toujours judicieuse. Merci Cherry 12 mars 2006 à 14:23 (CET)

Un article sur un sujet encyclopédique est également pertinent dans toutes les langues, non ? Ce n'est bien sur pas le cas d'un article sur un mot, mais ces articles vont dans le Wiktionnaire, sauf les articles d'homonymie.:) Marc Mongenet 12 mars 2006 à 19:26 (CET)

Théoriquement, oui ça a une pertinence dans toutes les langues. Mais factuellement il y a des articles sur des thèmes qui n'ont quasiment aucune chance d'exister dans une autre langue. Par exemple sur le wiki français on a de nombreux articles sur des petites communes. Bien sûr idéalement ça elles pourraient toutes enrichir le wiki anglais et y avoir leur article. Mais c'est pas très crédible.

Je crois qu'il y a plusieurs choses :

• les articles qui ont une chance d'exister dans un wiki
• la lisibilité de la page d'homonymie

Il y a des fois où calquer une page d'homonymie sur son modèle dans un autre wiki est pas très pertinent parce qu'il nuit à la lisibilité d'une page d'homonymie en y mettant des articles qui ont une faible chance d'exister. Regarde la page d'homonyme anglaise de La Ferté. la page en question. Est ce qu'il y a vraiment beaucoup de chance qu'elle désigne un jour autant d'article réel que La Ferté (homonymie)? Je suis pas certain. Cherry 12 mars 2006 à 20:00 (CET)

Je parie que dans moins de 10 ans, tous ces articles auront été créés. Et même si les articles homonymes ne sont pas créés, la page d'homonymie elle-même donne déjà des informations pertinentes. Au fait, appelles-tu manque de lisibilité le fait qu'il existe une liste de quelques dizaines de liens, ou penses-tu à autre chose ? Marc Mongenet 12 mars 2006 à 20:31 (CET)

J'avais pas vu ça sur le long terme. Pourquoi pas en fait? En fait manque de lisibilité c'était juste une impression, quand j'ai débarqué sur Wittgenstein pour chercher Ludwig Wittgenstein j'ai un peu buggé devant la page d'homonymie. C'est juste moi ;p Cherry 12 mars 2006 à 20:46 (CET)

Pour la page Hume, deux liens rouges devraient disparaître rapidement : l'ornithologue et le géologue. Pour les toponymes, aussi très probablement.

Ce qui me fait plus tiquer c'est l'abus de lien : sur les dates, les nationalités, les professions... Du coup la page entière devient bleue et rouge, bonjour la lisibilité. Et que l'on me sorte pas le coup : sur wiki, faut des liens. Des liens oui, mais pas partout, c'est parfois abusif (comme ici, manifestement, sur les dates)... --Valérie 18 mai 2006 à 09:21 (CEST)

Rédaction d'un article d'homonymie

Il serait bon d'ajouter des conseils pour la rédaction d'un article d'homonymie :

1. Adoption d'un tri alphabétique (pour les personnalités, puis chronologique en cas d'homonyme parfais)
2. Ajout systématique des dates de naissances et de mort après le nom cité (avec ou sans liens)
3. Ajout systématique de l'activité principale et de la nationalité (avec ou sans liens)
4. Ajout d'intertitre clair en cas d'article à entrées multiples (Patronyme, Toponyme, etc).

La liste devrait pouvoir être complétée.--Valérie 18 mai 2006 à 09:17 (CEST)

Aide pour la rédaction de l'homonymie: Isen

Voilà, bonjour à tous. J'ai créé l'homonymie sur l'Isen et j'aimerai que quelqu'un vérifie qu'elle soit conforme aux conventions sur l'homonymie. Thesnail | discuter

Oui, c'est la bonne manière de faire un apge d'homonymie. - phe 3 juillet 2006 à 22:36 (CEST)

D'accord très bien merci Thesnail | discuter 4 juillet 2006 à 10:45 (CEST)

Liens vers les pages homonymes en gras

Pas bien, même très moche, par exemple [3] est clairement un abus de gras. - phe 3 juillet 2006 à 22:32 (CEST)

Homonymie et redirection

Voila mon probleme :

La plupart des gens qui cherchent "Zidane" veulent tomber sur l'article concernant Zinedine, le joueur que tout le monde connait. Or ils tombaient sur une page d'homonymie. J'ai réglé ca avec un redirect sur la page "Zidane" et j'ai renommé l'ancienne page d'homonymie "Zidane" en "Zidane (homonymie)". Jusque la, tout va bien.

Dans l'article "Zinedine Zidane", j'ai rajouté "{ {voir homonymes|Zidane (homonymie)} }" et voici le texte qui s'affiche : "Pour les articles homonymes, voir Zidane (homonymie)". Ceci ne convient pas. On est en effet sur la page "Zinedine Zidane", pas sur la page "Zidane", on ne cherche donc pas d'article vraiment homonyme !!!

Pour la wiki anglaise, tout va bien, ils peuvent mettre "{ {redirect|Zidane} }" sur la page de "Zinedine Zidane" et le texte affiché est le suivant : ""Zidane" redirects here. For other uses, see Zidane (disambiguation)". Y a-t-il un équivalent en Francais ? Si la réponse est non, il faudrait le créer !!

Frelaur 23 juillet 2006 à 23:52 (CEST)

Il faudrait le créer. Marc Mongenet 8 août 2006 à 16:44 (CEST)

Titre

Bonjour.. J'aimerais créer un article sur le groupe Martyrium.. Mais il existe un homonyme : le terme architectural Martyrium

Je suis confronté au problème suivant : je doit changer le titre de artyrium en martyrium ( architecture ) et créer mona rtcile sous Martyrium (groupe) ?? Et comment changer un titre ? Désolé si ce n'est pas le bon endroit pour poser la question..

Disambiguation = Homonymie?

Bonjour, je me permets juste de souligner un problème concernant la version française de l'article anglais correspondant à cette page. En effet, le concept de disambiguation (résolution des problèmes d'ambiguité) est bien plus vaste que le seul problème d'homonymie que ce soit une homophonie ou une homographie.

Le problème se pose avec acuïté pour les pages où les identités personnelles "entrent en compétition". Ainsi sur la page "Wallonie" s'opposent différentes sensibilités qui sont issues du sens que chacun donne au mot Wallonie :

• les nationalistes/régionalistes ceux qui pensent que la nation wallonne a enfin réussi à obtenir l'appareil politique pour défendre ses droits (la Région wallonne). La Région wallonne et la Wallonie sont donc synonymes et rien d'autre.
• ceux qui pensent que la Wallonie est l'espace francophone belge (c'est l'avis des germanophones, minorité de la région wallonne).
• ceux qui pensent que la Wallonie est l'espace que couvre les dialectes wallons. (c'est l'avis des sous-régionalistes "linguistiques", càd ceux qui s'identifie à leur identité linguistique : minorités picardes, gaumaises ou luxembourgophones par exemple)

Le problème c'est que le sujet est très chaud (question identitaire oblige) et que les contributeurs les plus influents et les plus actifs sont bien entendus les nationalistes wallons (dits wallinguants) qui refusent que l'on retire une once du territoire de "leur wallonie" (jacobinisme), qu'un autre point de vue soit présenté (car "tout le monde est fier d'être wallon"). J'ai même eu droit à du "ferme ta gueule petit, j'ai 3 fois ton âge et je suis un scientifique, moi!" (nb : j'ai un master en sciences politiques, "c'est de l'art pas une science").

J'aimerai beaucoup que l'on renomme cette page pour que l'esprit de l'article d'origine (la version anglaise) soit respecté. D'avance merci.Auseklis 21 septembre 2006 à 22:51 (CEST)

L'exemple n'est pas très convaincant : tu parles de plusieurs sens donnés au mot Wallonie. Plusieurs sens pour une mot, c'est une homonymie. Quoique le problème particulier de la Wallonie est un problème de point de vue, pas d'homonymie. Marc Mongenet 22 septembre 2006 à 02:18 (CEST)

Je n'ai peut-être pas été très clair. Désolé. Ce que je veux dire c'est que le concept anglophone de "disambiguation" est plus adapté que le plus restrictif problème d'"homonymie". Le problème du "point de vue" est important pour le cas de la "Wallonie" parce que cela touche à l'identité. Le mot "Wallonie" est plus une polysémie plutot qu'une homonymie. Le mot a bien plusieurs sens (quelque soit le point de vue) mais selon le point de vue personnel un sens prévaudra. Certains refusent juste qu'existent d'autres sens que celui qui prévaut pour eux parce qu'ils pensent que cela le diminue.Auseklis 22 septembre 2006 à 06:36 (CEST)

Un exemple en:China (disambiguation). D'un côté, le wikipedia anglophone parle d'ambiguités, de l'autre le francophone parle d'homonymie. Avouez que ce n'est pas similaire. Speculoos 6 décembre 2006 à 13:33 (CET)

et en Français, le contraire d'ambigu étant univoque ou clair et surtout pas disambigu, va-t-on avancer en créant une page contraire ? Signé -- louis-garden 7 décembre 2006 à 10:33 (CET)

Sinon pour reprendre le sujet de façon générale je trouve aussi assez dommage que dans la version francophone ces page soit nommées « page d'homonymie » alors que bon nombres d'autres langues utilisent un terme similaire à l'anglais disambiguation. Cela doit remonter aux premier temps de Wikipédia quand les francophones ont vu disambiguation, ils ont dû faire késako et du coup ils ont traduit par homonymie parce qu'ils ne savaient pas qu'un terme équivalent existe en français : désambiguïsation (ce qui peut se comprendre assez facilement, ce n'est malheureusement pas un terme que l'on emploie tous les jours, moi non plus je ne le connaissais pas avant de voir apparaître Wikipédia). La version anglophone se débrouille plutôt bien avec cette notion de disambiguation et de façon générale dans la façon de gérer les redirections (voir Wikipedia:Template messages/General). Je pense que ça ne pourrait être que bénéfique pour la version francophone que nous copions cette façon de faire. 16@r (parlanjhe) 29 décembre 2006 à 16:31 (CET)

Je ne trouve pas le mot "désambiguïsation" dans mon dictionnaire ou par exemple dans le TLFi... Frelaur 29 décembre 2006 à 17:01 (CET)

Et je le trouve pas non plus sur wikipédia-fr, vu que le lien bleu donné par 16@r est une simple redirection vers... je vous le donne en mille... ambiguïté. Encore heureux que ça soit pas vers homonymie ;)) --Moumine ^{bavarder gaiement} 29 décembre 2006 à 17:11 (CET)

Il est présent dans mon dictionnaire (Hachette) et une petite recherche sur Google montre qu'il n'est pas le fruit de mon invention ([4]), il est également donné comme traduction du mot disambiguation sur le Wiktionnaire : disambiguation (et ce n'est pas de moi cette fois-ci). Pour ce qui est du lien désambiguïsation, oui je me suis contenté de reproduire Disambiguation qui me semble tout à fait correct. 16@r (parlanjhe) 29 décembre 2006 à 18:07 (CET)

Redirigé et homonymie

Quel modèle devrait être employé pour des articles d'homonymie qui suivent une redirige? C'est ma tentative manuelle. Quelqu'un d'autre a essayé ici. Aide, svp? Justen 11 février 2007 à 03:15 (CET)

Je ne crois pas qu'un tel modèle existe actuellement sur le wikipédia francophone. On peut par exemle s'inspirer de ce qui est fait sur le wikipedia anglophone. Dans de tels cas, le modèle {{Template:Redirect}} (et ses déclinaisons) est utilisé. Exemple d'utilisation avec en:Johann Sebastian Bach, ce qui donne :

"Bach" redirects here. For other uses, see Bach (disambiguation).

$pooky 11 février 2007 à 16:37 (CET)

Le modèle {{Redirect}} existe aussi sur fr:. {{Redirect|PSG}} donne :

« PSG » redirige ici. Pour les autres significations, voir PSG (homonymie).

PieRRoMaN 11 février 2007 à 17:46 (CET)

Homonymie: doublon

Bonjour, je viens de me rendre compte qu'il existe un doublon entre les articles d'Homonymie EVA et Eva, je suis relativement nouveau je ne connais donc pas bien la procédure pour en supprimmer une au profit de l'autre.

Questions générales sur les pages homonymes

Bonjour, J'ai plusieurs questions portant sur l'harmonisation des pages d'homonymie. Sur une page d'homonymes,

• devrait-on mettre les dates de naissance-décès des personnes?
• écrit-on (Je vois un peu de tout pour le moment...)
  • Untel, un auteur OU
  • Untel, auteur OU
  • Untel est/était un auteur
• devrait-on classer les items par ordre alphabétique ou est-ce non-nécessaire? Ca se fait-il uniquement manuellement?
• Quand une seconde page d'homonymie existe pour un patronyme, comment s'y référe-t-on? Exemple : Kennedy et Arthur Kennedy. En clair, sur Kennedy décline-t-on la description des 2 Arthur ou juste mentionner qu'il y a homonymie.

Mon humble avis: sur Kennedy, on met les 2 Arthur (pas la peine de rajouter un niveau supplémentaire). -- NicoV 19 mars 2007 à 22:11 (CET)

• Devrait-on wikifier dans les descriptions tous les acteurs, réalisateurs ou homme politique ?

Mon humble avis : Surtout pas ! Cela rend la page illisible et n'a guère de pertinence. Limiter autant que possible les liens aux homonymes eux-mêmes (quand l'article existe). • Chaoborus 31 mars 2007 à 06:47 (CEST)

• Existe-il une manière automatisée d'ajouter tous les {voir homonymes} d'une nouvelle page d'homonyme créée? Ou sur une existante, son usage n'étant pas très généralisé. Par la même occassion, y a t-il un moyen pour ajouter le caractère gras plus facilement aux longues énumérations? une fonction du monobook peut-être?

Le problème d'ajouter automatiquement {voir homonymes}, c'est de savoir quelles pages correspondent à des homonymes, et quelles autres pages sont juste de simples liens (comme acteur). Pour le caractère gras, un bot pourrait sans doute le faire (si une page d'homonymie a un lien vers une page qui contient {voir homonymes} pour cette page, ...), mais je ne crois pas qu'il existe. -- NicoV 19 mars 2007 à 22:11 (CET)

J'espère que je n'ai pas trop de questions insolubles... Merci --Fluti 19 mars 2007 à 21:44 (CET)

Contenu de la page d'homonymie

Dans cet article d'aide, on ne cite qu'un seul modèle pour les pages d'homonymie alors qu'il en existe d'autres. Il y a aussi maintenant des sous-catégories (patronyme, toponyme, personnes homonymes, homonymie dynastique...) qu'il faudrait peut-etre citer dans cet article. Je me propose de la faire beintot si personne n'emet d'opposition farouche.Greteck 9 mai 2007 à 20:49 (CEST)

Homonymie Séverine

J'ai constaté une homonymie entre Séverine, l'écrivaine et Séverine, la gagnante de l'Eurovision. J'ai essayé de faire le nécessaire mais techniquement, je ne m'en sors pas. pouvez vous m'aider ?

Cordialement,

Pr

Je dirais qu'il faut simplement inclure {{Voir homonymes|Séverine (homonymie)}} au début de l'actuel article Séverine, et ensuite créer la page Séverine (homonymie) qui liste les 2. --NicoV 11 mai 2007 à 10:47 (CEST)

Abus ?

J'ai l'impression qu'il y a des abus d'homonymes. Il me semble inutile de mettre un bandeau d'homonymie (par exemple) vers Kennedy dans Arthur Kennedy ! Ma dernière observation est faite sur William Booth. D'un point de vue navigation, c'est sympa, mais d'un point de vue encyclopédique, ca n'apporte rien, puisque la personne qui se trouve sur Arthur Kennedy est soit :

• arrivé directement en tapant le nom complet dans la recherche
• arrivé par un lien interne (qu'on supose juste !)
• arrivé depuis la page d'homonymie (auquel cas elle pourra revenir aisément avec back)

Dans tout ces cas, l'homonymie Kennedy semble inutile. Je propose de définir une règle pour ces cas : Pas de lien d'homonymie vers le nom de famille d'une personne, mais uniquement sur prenom+nom. Votre avis ? Vibby 5 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

Contre Pour plusieurs raisons :

• Tu écris que cela n'a pas d'intéret encyclopédique, je pense au contraire que ça en a. Si jamais le lecteur veut connaitre l'origine étymologique du patronyme, les membres (éventuels) de sa famille, les autres personnes portant le même patronyme etc. Pour moi c'est le même intérêt encyclopédique que pour tous les liens bleus.
• D'un point de vue administration, ça évite les pages orphelines et vu le nombre de pages "intéressantes" orphelines, autant se débarasser des pages "patronyme".
• Il peut arriver de se tromper en cherchant une personne, je viens de trouver un exemple je cherche James Dickinson, musicien et producteur américain. Je tape sur le moteur, je consulte et je tombe sur un footballeur anglais qui jouait au poste de milieu de terrain. Si sur la page de James Dickinson il y avait un lien vers Dickinson (page à créer), j'aurais pu voir avec un simple clic que le James Dickinson que je cherchais était enregisté sous le nom de Jim Dickinson au lieu de faire une recherche fastidieuse dans le moteur de recherche pour aboutir au même résultat.

Greteck 5 juillet 2007 à 17:49 (CEST)

C'est vrai que j'ai été un peu rapide en parlant de non-interet encylco. :)

• Mais si le nom fait référence a une famille ou une lignée, il doit exister un article retraçant cette lignée (comme dans le cas de maison de Guise), pas un article qui liste tous les duchemol, et a coté, l'article Guise (homonymie) est aussi indispensable. Et si le père ou la mère (ou n'importe quel lien de parenté) de la personne font l'objet d'un article, un lien dans l'article est tout a fait adapté (voir Louis Schweitzer). Là où ça perd son interet c'est les homonymie du genre Durand dans David Durand.
• Pour la recherche, je pense que c'est facile de refaire une recherche avec le nom de famille Dickinson, ce n'est pas une démarche fastidieuse. Par contre, tu as raison que cet article est a créer ! Mais si on commence a vouloir remplacer les lacunes du moteur de recherche, en essayant de faire un modèle cognitif de la façon dont les gens cherche, on va avoir bcp de travail !
• Il ne faut pas virer les pages d'homonymie bien sur ! Elles sont carrément indispensable ! Si je cherche Dumas, je veux tous les voir ! Par contre, je trouve éxagéré de voir des liens d'homonymie à chaque début d'article, c'est lourd et pas souvent utile. En fait, ma reflexion est plutôt basé sur cette observation, qui nuit à la clareté des articles.

Je comprend que ce débat soit assez délicat, j'ai du mal a me faire une idée sur "où s'arreter". Mais c'est ensemble qu'on progresse. Vibby 6 juillet 2007 à 10:55 (CEST)

Sur le fait que ce lien est lourd, je suis globalement d'accord. La forme en grand et tout en haut d'un article convient quand le lien vers la page d'homonymie n'est pas évident (Exemple : Guise, si jamais je cherche un autre Guise que la ville, il faut que je trouve vite où est la page d'homonymie). Mais je reste persuadé que dans la page David Durand il faut un lien vers Durand, pour les quelques personnes qui auraient envie de voir s'il y a des Durand de la meme famille (quand il n'y en a que deux, la page Famille Durand n'a pas grand interet et un lien dans l'article n'est pas toujours rapide à trouver), s'il a envie de connaitre le patronyme (origine, diffusion, qui sont rarement sur la pages d'homonymie mais qui ont vocation à y être comme dans Murphy), et pour éviter les pages orphelines. On doit toujours essayer d'inciter les lecteurs à consulter les pages, pour moi ce lien vers les pages d'homonymie est un lien bleu comme les autres (bien que très voyant...)

Le vrai problème c'est qu'il faudrait créer un modèle différent, moins voyant (spécial patronyme et toponyme ?) et le placer sur une majorite des pages (mais pas toutes !) où il y a un lien vers une page d'homonymie ({{Voir homonymes}}), ça me parait irréalisable.

Une autre solution serait de supprimer tous ces liens (je suis contre).

Et enfin une dernière solution serait de développer ces liens pour que les contributeurs aient le reflexe de consulter la page d'homonymie (si elle existe) à chaque création d'article et ainsi la compléter. la majorité des pages d'homonymie ne sont pas à jour et si le lecteur cherche un duchemol particulier, il a peu de chances de le trouver sur la page d'homonymie. C'est la solution que je défends (et que je pratique).

Cette page n'est peut etre pas le meilleur lieu de discussion, il faudrait peut etre que l'on se déplace sur le Projet:Homogénéisation et catégorisation des pages d'homonymie où d'autres personnes auront des opinions différentes.

Greteck 6 juillet 2007 à 23:22 (CEST)

La suite ici : [5] Vibby 10 juillet 2007 à 10:26 (CEST)

Lisibilité des pages homonymie

J'ai récemment remarqué que plusieurs pages d'homonymie se prennent pour des entrées de dictionnaire, des essais et de la prose interminable, avec plusieurs liens sur chaque ligne. C'est on ne peut plus emmerdant d'avoir à lire des lignes et des lignes de liens sur ci et ça pour voir ce que l'on cherche. Et encore, plus on trouve de contenu «définition» sur la page d'homonymie, plus il y a de chances que que l'information présentée deviennent désuète et/ou doublon. Aussi, je pense que l'application de la règle «cacher les parenthèses» quoique tout-à-fait raisonable pour les articles normaux, dans la page homonymie, voir la parenthèse est nécessaire pour deux raisons. La première est qu'indépendamment de toute la prose suivant le l'homonyme le contenu de la parenthèse est souvent l'élément essentiel dans la prise de décision du lecteur. Secondo, pour les contributeurs, il est bien plus aisé d'effectuer les copie/coller sur l'homonyme avec parenthèse pour un autre article en création, plutôt que de passer par l'étape «modification» pour aller copier/coller le titre complet de l'article. Je propose donc de nouvelles lignes directrices, pour assurer la lisibilité des liens :

1. Le premier mot de la ligne doit être l'homonyme
2. Le titre exact de l'article doit paraître, et non seulement le terme homonyme
3. Descriptif en quelques mots au plus, SANS prose
4. Autres liens dans la ligne sur exception seulement
5. Homonymie pour articles existants seulement, ou qu'on a l'intention de créer nous-même à court terme.

--Tallard 4 novembre 2007 à 11:25 (CET)

Recommendations pour la rédaction

Incluant les points donnés par l'utilisateur "Tallard" ci-dessus, il serait intéressant d'ajouter une section "Recommendation pour la rédaction". Cependant, divers points peuvent être soulevés.Nono64 (d) 12 juin 2008 à 13:21 (CEST)
Remarque : la liste ci-dessous n'est pas forcément exhaustive et d'autres problèmes peuvent ajoutés.

modèle homonymie : "en haut de page" vs "en bas de page"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : les pages d'homonymie étrangères semblent le mettre généralement en bas.

En haut de page, comme sur les autres pages, pour des raisons pratiques évidentes.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

puces : "points" (*) vs "nombres" (#)

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Suivre la recommandation en vigueur : Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

intro : "toto peut faire référence à :" vs "pas d'intro"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : la reprise en gras du nom de l'article dans l'intro est une recommendation de l'aide à la rédaction de wikipedia.

Suivre les conventions de style.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

articulation entre nom de l'entrée et sa descrpition : "est" vs "virgule" (,)

ex : [[toto]] est description
ou : [[toto]], description
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Détail. Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Présence d'un article : "un" ou "le" vs "rien"

ex :toto, un groupe de rock
ou : toto, groupe de rock
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Ponctuaction de fin d'entrée : "rien", vs "point" (.) vs "point-virgule" (;) vs "virgule" (,)

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : le wikipedia anglais ne met rien.

Suivre la recommandation en vigueur : Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Contenu du lien pipé : "nom exact de l'article cible" vs "reprise du nom de la page d'homonymie"

ex : [[Huso huso|beluga]] vs [[beluga (poisson)|beluga]]
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Comme partout ailleurs dans l'encyclopédie : privilégier les liens directs.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

"sections" vs "pas de section"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Ce point dépend sans doute de la longueur de la page d'homonymie.

Sections, selon l'importance des paragraphes. Une page d'homonymie doit être rédigée de la même façon que n'importe quelle autre page. Daniel*D ✍12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

différentes orthographes : "séparation entre différentes orthographe" vs "pas de séparation"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Plus clair en séparant. Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Pluriel : "séparation entre singulier et pluriel" vs "pas de séparation"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Idem à ci-dessus. Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

mise en forme de l'entrée : "gras" vs "italique" vs "rien"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : l'italique devrait être utilisé sur les noms scientifiques d'êtres vivants et apparemment sur les titres des oeuvres.

Suivre la convention de style et les conventions typographiques, l'application de l'italique étant clairement décrite.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Avis général

Mon avis est qu'il n'y a aucune espèce de raison de rédiger les pages d'homonymie différemment du reste de l'encyclopédie. Il n'y a pas motif à débats et encore moins à « votes ». Ma référence en matière de typographies est la même que celle préconisée dans les conventions typographiques de Wikipédia : Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 (ISBN 978-2-7433-0482-9), 3^e édition, octobre 2007[6].Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 15:24 (CEST) Ps: la présentation ci-dessus est un bel exemple de la méconnaissance et du non-respect des règles de typographie.
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?Nono64 (d) 17 juin 2008 à 09:17 (CEST)

Nono64 ne serait il pas un Arnaud, ou alors Bruno, je ne vois pas d'homo...ni...mie, jeu de mots de Maitre Capello. ceci est une question, nenni un reproche.

Pour revenir au sujet, certes il y a des règles à respecter, toutefois, des membres ne peuvent affirmer, si eux mêmes ne le font. soit quelques règles à changer ou bien on arrondit quelques angles pour satisfaire une majorité.

Le clic ne suffit plus.

Les prénoms

Suite à des débuts de guerre d'édition sur certaines pages d'homonymie, je viens d'ajouterça.J'ai piqué l'idée de Mogador99 (d · c · b)
Mais ça pose un problème : si qq1 cherche les personnes se prénommant tom, il aura aussitomate ;D Alors ?

• c'est pas un problème ?
• Créer une section pour les prénoms dans la page d'homonymie ?
• Renvoyer, depuis la page d'homonymie, vers une liste de personnes portant ce prénom ?

Vos avis ? Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 17:11 (CET)

D'accord avec le passage que tu viens d'ajouter. PoppyYou're welcome 21 novembre 2007 à 17:32 (CET)

Pour moi, le cas cité n'est pas un problème : si on cherche Tom, on obtient bien tous les «Tom Machin» avant de tomber sur «Tomate». —C.P. 21 novembre 2007 à 17:42 (CET)

Attention, c'est special:prefixindex et non special:allpages qu'il faut utiliser, même si les différences de résultats seront dans ce genre de cas généralement minimes. Sinon, une autre possibilité pourrait être de récupérer la liste des personnes portant le prénom grâce à cette page, et de les restituer dans la page d'homonymie dans une section dédiée, en mettant sur plusieurs colonnes et dans des balise <small>. Qu'en pensez-vous ? PieRRoMaN 21 novembre 2007 à 17:56 (CET)

PieRRoMaN: si c'est faisable, ce serait en effet très bien et très souhaitable. Sera-t-il possible de supprimer les pages de redirection de cette intégration ? À moins que ça ne soit utile. Moez ^m'écrire 21 novembre 2007 à 18:05 (CET)

L'idée est intéressante... On ne peut pas faire comme une recherche de tout les articles qui commencent par "tom " (avec l'espace) ? Vibby (d) 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)

Non, les espaces sont ignorées : All pages with prefix Special:Prefixindex; if the last character of the prefix is a space or underscore it is ignored. One of many important applications is to find subpages with "fullpagename/".Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 18:25 (CET)

Parfaitement légitime : les pages d'homonymie de prénoms, c'est la plaie ! • Chaoborus 21 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Termes renvoyés erronément aux pages d'homonymes

Que fait-on, lorsqu'un terme renvoie à une page d'homonyme, et ce, erronément?
Je pense ici, à la page "Objet".
Il ne s'agit pas de plusieurs choses distinctes qui s'appellent de manière identique, ce qui en ferait de fait des homonymes, mais d'un seul et même concept, désigné par un seul et même nom, qui est utilisé de manières différentes, dans des contextes différents, l'ensemble des usages qu'on en fait pouvant être regroupés en un seul développement.

Ainsi:
Sang:
Le sang de mes veines,
Le sang des Français,
Donner son sang pour la patrie,
Cela m'a coûté sang et larmes,
Ceci est le sang du Christ: prenez et buvez,
Bon sang ne peut mentir,
J'ai écouté la voix du sang, etcetera...

Chaque utilisation mérite explication, et non une page différente: Il n'y a pa d'homonymie, à moins de parler abusivement. Ce serait, toute chose comparable devant être transposées, comme dire que le "pantalon de gala" ou le "pantalon Blue Jean" ne sont des pantalons que par homonymie...
Les significations qui se dégagent du terme "Objet", que ce soit par extension, condensation, métaphore, opinions philosophiques ou utilisation idéologique n'en font pas un mot multiple, signifiant des chose différentes sous une même dénomination comme des "pommes" et des "poires", si elles devaient être désignées toutes deux par le mêmem nom. Si c'était le cas, je pense alors que non pas la moitié, mais sûrement au moins 90% des noms communs, dans l'Encyclopédie, doivent être considérés comme homonymes. C'est une tentative simpliste de résoudre un problème complexe que de dire que "Objet" est l'homonyme d'"Objet". Chat serait alors l'homonyme deChat.
Alors, SVP, dites-moi ce qu'il faut faire pour donner`à "Objet" la place qui lui revient.

Bonjour, j'ai le même problème avec Carte. Freewol a donné son avis (voirDiscussion:Carte) : pourrions-nous en avoir d'autres ? Merci. Anne Bauval (d) 8 septembre 2010 à 10:11 (CEST)

Homonymies chinoises

Me débrouillant un peu en chinois, je me lance en les pages d'homonymie chinoise.

Existe t-il une solution prévue pour des termes qui seraient homonymes en français ou anglais, mais pas en chinois? Par exemple : Zhongshan (homonymie).

Il y a bien homonymie en la transcription en français (2 x Zhongshan), et homophonie en les deux langues, mais l'écriture est différente en chinois : zh:中山 et zh:鍾山.

Merci d'avance pour l'éclaircissement.

Bel Adone (d) 2 juin 2008 à 16:05 (CEST)

Nom prénom

Actuellement, on voit apparaître des homonymes "nom prénom" comme Émile Henriot. La méthode habituelle est de leur consacrée une page d'homonymie en plus de la page d'homonymie principaleHenriot (homonymie). De même Catégorie:Homonymie de personnes commence à être bien rempli. Est-ce que je peut ajouter cette pratique dans la page Aide:Homonymie ? Est-ce que l'on crée un bandeau spécifique pour ce genre de page (qui fusionnerait {{Voir homonymes}} et{{Homonymie}} en intégrant la catégorie adéquate). Question ? Remarques ? Commentaires ?VIGNERON * ^discut. 9 juin 2008 à 08:05 (CEST)

Mention des pages d'homonymie

Sauf erreur, je n'ai rien trouvé à ce sujet. Je m'explique : sur WP francophone, il est généralement d'usage d'indiquer une page d'homonymie en tête d'article dès l'instant où cet article y est mentionné. D'abord, j'aimerais savoir si cet usage est conseillé quelque part. D'autre part, je trouve ça inutile, absurde, et contre-productif. En effet, si je consulte par exemple l'article sur Joseph Kessel, il n'y a quand même guère de chances que je pense lire un article sur Barney Kessel sans me rendre compte de mon erreur (et je ne pense pas être spécialement plus doué que la moyenne, non, je pense juste que c'est assez évident) : dans ce cas la mention de l'homonymie me semble superflue. Après avoir fait un tour sur les WP étrangers, je constate que les articles y mentionnent bien plus rarement les homonymies, hormis dans des cas où le risque de confusion est bien réel. Par exemple entre deux villes homonymes, ou deux personnalités portant exactement le même prénom+nom ou presque, et encore, uniquement sur l'article du ou des moins connus (que l'article Bill Clinton Kalonji mentionne l'homonymie est logique, que l'article Bill Clinton la mentionne est un peu ridicule). N'y aurait-il pas quelque chose à faire à ce niveau ? De nombreuses mentions d'homonymie sont réellement superflues. J'ajoute à cela que de nombreuses pages d'homonymie sont elles-mêmes superflues, créées par des contributeurs faisant du zèle lorsqu'un {{autre4}} suffit (La Fausse Maîtresse (homonymie), Le Ciel sur la tête (homonymie), etc.). Il y en a des centaines au bas mot. Tout ça, c'est de la place sur les serveurs... Vol de nuit (d) 5 octobre 2008 à 23:33 (CEST)

Le mot "homonymie" est mal employé ici

Dans beaucoup de cas, il s'agit plutôt de polysémie. Arronax50 (d) 29 octobre 2008 à 13:11 (CET)

Voir Wikipédia:Sondage/Renommer les pages d'homonymie. Rāvən(d) 17 juillet 2009 à 16:17 (CEST)

Dragon Ball

Je m'intérroge sur la liste des homonymes de la page Dragon Ball. Est-elle correcte ?--JM RNS (d) 24 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Modèle « Autre »

Je ne vois rien ici sur le « modèle:Autre » et autres « Autre1 », « Autre4 » (entre autres)... n'est-ce pas un oubli ?--df (m'écrire) 12 mars 2009 à 01:31 (CET)

WP:HOMONYMIE et redirects corrompus

1. Je suggère de rajouter WP:HOMONYMIE dans la box de raccourcis pour qu'il n'y a pas que des abréviations:

   {{Raccourci|WP:HOM|WP:HOMON|WP:HOMONYMIE}}

2. Quand on clique le "+" de la box de raccourcis, on s'aperçoit que la liste totale des redirects a son index corrompu. Cf. explication sur Discussion Utilisateur:Gribeco#Salebot empêche le nettoyage des redirects corrompus

62.147.38.88 (d) 16 mars 2009 à 10:24 (CET)

1. 
2. Merci du signalement. Je nettoierai ça dans la journée (ce soir).

Bonne continuation. Kropotkine_113 16 mars 2009 à 10:57 (CET)

Liens dans pages d'homonymie

Bonjour et merci pour ton message. J'ai vu que tu avais supprimé un certain nombre de phrases dans la page Aide:Homonymie concernant la wikification du texte illustrant chaque entrée d'une page d'homonymie. Si, à titre d'exemple, je me réfère à l'article Jefferson que tu as récemment modifié, j'en conclus que :

1. Même si l'article homonyme associé existe (lien bleu), on peut laisser (ou ajouter, le cas échéant) des wikiliens dans la phrase de définition (le court texte d'illustration) ;
2. Le lien principal de l'entrée (celui de l'article homonyme associé) ne doit pas être en gras.

Je voudrais te signaler cependant qu'il existe encore des contradictions entre ces recommandations et les exemples cités dans la page Aide:Homonymie : vois les articles Mercure, Écureuil (homonymie), Andromède, ou encore Anneau, dont la plupart des entrées sont en caractères gras. C'est que les articles cités à titre d'exemples dans cette page d'aide sont susceptiles d'évoluer (dans le bon sens ou le mauvais sens, en fonction des recommandations), et que par conséquent, il serait peut-être préférable d'illustrer ces recommandations au moyen de courts exemples dans le contenu même de la page Aide:Homonymie (comme sous lepremier paragraphe) et non par des liens vers d'autres pages. Je te suggère de noter dans la page Aide:Homonymie les deux points évoqués ci-dessus, de manière à éviter toute ambigüité, toute hésitation et tout conflit éventuel. Qu'en penses-tu ? Cordialement. Yves30 Discuter 28 mars 2009 à 11:21 (CET)

Pour le point 1, le titre doit être en gras si la phrase d'introduction le contient «XXXX est un patronyme porté, entre autre, par : » par exemple. (en fait c'est assez similaire à la convention que pour les articles, excepté que la phrase d'introduction n'est pas obligatoire), le cas du gras est aussi évoqué plus haut dans cette PdD. Pour les exemples, oui, ils sont à faire. - phe 28 mars 2009 à 12:10 (CET)

J'ai refait les exemples. - phe 6 mai 2009 à 17:34 (CEST)

Bonjour,

A la suite d'une récente discussion privée autour de la page d'homonymie Arcade, je me demande s'il ne faut pas nuancer la pseudo-recommandation du point 1 avant que d'aucuns ne l'appliquent trop "brutalement".

Je vois au moins trois cas où le lien unique dans chaque item de liste d'homonymie est excessif :

1. l'article "désambiguisé" pointé n'existe pas encore (lien rouge).
2. l'article "désambiguisé" pointé est une très courte ébauche où il n'est pas utile d'envoyer tout de suite le lecteur (cas proche du précédent).
3. l'article "désambiguisé" pointé est plus ésotérique que certains mots mentionnés dans la courte phrase d'explication.

Dans tous ces cas, et peut être d'autres que je n'ai pas encore rencontrés, la "règle" indiquant que chaque item doit être suivi d'une très courte explication sans liens ni références pourrait être explicitement assouplie.

Qu'en pensez vous ?

Cordialement.

BTH (d) 30 août 2009 à 12:00 (CEST)

Lorsque l'article n'existe pas, il est pertinent de renvoyer le lecteur vers une entrée plus générale, dans laquelle il est susceptible de trouver des informations complémentaires. Par contre, abuser des liens comme tu l'as fait dans cette version d'Arcade est à déconseiller, car une bonne part des liens ajoutés sont en trop (3ème siècle, Arsinoé (car le lien renvoie vers une autre page d'homonymie) 22ème, évêque (car trop général, aucune information ne sera trouvée là, ou ne pas utiliser le lien plus d'une fois). Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 30 août 2009 à 12:41 (CEST)

Afficher un guide de style lors de l'édition d'une page d'homonymie

J'ai remarqué sur la version anglophone qu'un message est affiché lorsqu'on édite une page d'homonymie (exemple -infos). Cela pourrait être utile ici aussi pour standardiser les pages d'homonymie.

Le modèle anglophone donne trois consignes :

• il ne devrait y avoir qu'un seul lien navigable par entrée de la liste à puces (détails)
• le nom complet de chaque article devrait être affiché (pas d'utilisation de pipe) (détails)
• les entrées ne devraient pas être terminées par un point(-virgule)

Je trouve que les deux premières ont du sens, et pourraient d'ailleurs être ajoutées àAide:Homonymie.

Ensuite, le modèle lui-même pourrait être adopté.

Des avis ? The RedBurn (ϕ) 5 mai 2009 à 07:54 (CEST)

+1. --Bruno des acacias 5 mai 2009 à 07:59 (CEST)

Très bonne initiative, important pour l'ergonomie.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mai 2009 à 12:29 (CEST)

Très mauvaise initiative. Les anglophones ont leur propre manuel de style, ces directives n'ont pas cours ici, où nous utilisons notamment des règles typographiques différentes.

Je n'ai jamais vu une page d'homonymie avec (par exemple) :

• Fresnes (Val-de-Marne)
• Fresnes (Loir-et-Cher)

L'usage ici est de ne pas mettre les noms entiers, et de préciser dans le reste de l'entrée (souvent avec du gras sur l'article homonyme) :

• Fresnes, dans le Val-de-Marne
• Fresnes, dans le Loir-et-Cher

De toutes façons ça contredit un autre passage de la page, la section « Lien sur un titre à parenthèses », donc il faudrait au moins être cohérent.

Pour les entrées qui ne devraient pas être terminées par des points ou des points-virgules, ça ne se justifie pas non plus, car nous faisons habituellement des phrases, avec une courte intro avant la liste (« Fresnes peut désigner : ») et dans ce cas la typographie française(anglaise je ne sais pas) impose les virgules ou points-virgules après chaque entrée. Il y a aussi la version où l'on fait une phrase entière par entrée (« Fresnes est une commune du Val-de-Marne », et dans ce cas aussi il faut un point à la fin de l'entrée. Le seul cas où il ne faudrait pas de ponctuation en fin d'entrée, ce serait quand il n'y as pas d'intro avant la liste, et où chaque entrée ne forme pas une phrase verbale, ce qui est assez rare.

Pour la règle du « un seul lien par entrée », ça ne se justifie que si l'on n'a pas mis de gras sur l'article homonyme (et c'est effectivement une règle utile dans ce cas, pour faciliter la navigation, mais superflue dans le cas contraire). — Hr. Satz 14 mai 2009 à 14:45 (CEST)

Bof. L'usage c'est bien joli, mais quand il devient gênant il convient d'en changer.

Je ne comprends pas ce que viennent faire les virgules et les points dans notre affaire, je n'en vois pas mention dans le diff que tu as réverté.

« Les parenthèses d'un titre ne sont jamais censées apparaître dans un article. » Un article, oui. Les page d'homonymies ne sont pas concernées. Et, lorsque ce principe est étendu aux page d'homonymies, il n'a pas de raison logique d'être. Il vaudrait mieux ne pas l'appliquer aux pages d'homonymies.

L'important est surtout au niveau du « un seul lien par entrée » : ainsi on voit tout de suite où il faut cliquer. Les autres liens sont plus gênants qu'autre chose dans ce contexte. Et concernant la mise en gras, certes elle permet de mettre en valeur le bon lien, mais c'est une mesure insuffisante : l'utilisateur reste confus devant un amas de liens. Que certains soient en gras pourraient presque ajouter à la confusion (Nous parlons du lecteur hein, pas des habitués qui savent tout. Et encore, il m'arrive trop souvent d'être gêné par les pages d'homonymies.).Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mai 2009 à 14:50 (CEST)

Les virgules et points étaient mentionnés dans la proposition.

J'ai remis le « un seul lien par entrée » et le « lien au début de l'entrée » qui sont des bonnes règles (OK pour le gras insuffisant).

En revanche, je ne suis pas d'accord pour les liens pipés. On va donc se retrouver avec «Fresnes (Val-de-Marne), une commune du Val-de-Marne » ce qui est redondant, ou « Fresnes (Val-de-Marne), une commune », ce qui est une phrase bancale, ou simplement « Fresnes (Val-de-Marne) » ce qui est insuffisant pour expliciter l'entrée. Bref, c'est naze.

Changer les règles quand c'est pour le seul plaisir de changer, ça me semble contre-productif. Il y a ici, littéralement, des dizaines de milliers de pages à corriger, qui ne peuvent l'être par un bot, pour un bénéfice loin d'être avéré. Ne pas corriger ce qui n'est pas cassé. — Hr. Satz 14 mai 2009 à 14:59 (CEST)

Ouaip. Mais cela me perturbe encore maintenant de voir une liste de liens à l'intitulé identique. À priori, 1 intitulé = 1 lien. On devrait donc logiquement avoir chaque fois le même lien, mais non.

• Fresnes, commune du Val-de-Marne

Selon l'exemple ci-dessus, je pense qu'on peut trouver d'autres solutions.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mai 2009 à 15:10 (CEST)

La ligne en question c'est "Le nom complet de chaque article devrait être affiché" (au conditionnel), donc ça n'exclut pas des exceptions. Mais pour Voiture (homonymie) ou Air (homonymie), je trouve que ça simplifierait les choses. Ça fait un peu spécial de redéfinir plusieurs fois quelque-chose. The RedBurn (ϕ) 14 mai 2009 à 15:53 (CEST)

Là, je n'arrive plus à vous suivre. Donc, je reformule la présentation du contenu d'une page d'homonymie sur « Toto ». Cela devrait être : « Toto » peut désigner 1/ « Toto », un personnage de fiction 2/ « Toto », un groupe de musique 3/ « Toto », un logiciel. Par exemple. 1, 2 et 3 étant chacun un lien vers un article. C'est ce que je fais personnellement pour rendre les pages d'homonymie plus claires, au coup par coup.

Que le titre complet de l'article soit lisible en entier ou en partie me semble un détail.

Quant à la ponctuation, elle est régi par les règles d'orthographe incontournables.--Bruno des acacias 14 mai 2009 à 16:09 (CEST)

Ce qu'il y a, c'est que dans ce cas, pourquoi citer trois fois « Toto » ? Le fait de masquer le lien complet ne fait que retarder la clarification de l'homonymie. Cela force l'utilisateur à lire chaque phrase alors qu'il aurait pu facilement différencier « Toto (groupe) » de « Toto (personnnage) ». À mon avis, on devrait arrêter de prendre les pages d'homonymie pour des pages de définition et les considérer comme ce qu'elles sont : des pages listant les articles dont les noms sont proches. The RedBurn (ϕ) 15 mai 2009 à 12:13 (CEST)

Oui, une page d'homonymie est un complément de l'index. Pas l'endroit où l'on fait de jolie phrases.

Pour avancer dans le débat, il nous faut des cas concrets. Par exemple, que penser deFestival (homonymie) ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 mai 2009 à 12:33 (CEST)

Je suis peut-être intoxiqué par la présentation adoptée par Wikipédia, mais personnellement c'est lorsque la description de l'entrée est intégrée dans le lien que ça me perturbe : j'accède plus facilement à l'entrée homonyme en lisant le texte situé après le lien pour l'expliciter, que si ce texte est intégré dans le lien, car dans ce cas je n'arrive plus à faire la distinction entre la description et le titre de l'article, tout devient confus et mélangé.

Je pense donc que tout ceci est finalement une affaire de préférences personnelles, et que toute décision de changement dans un domaine qui impacte près de 50 000 pages devrait être prise sur des bases solides, à savoir des tests rigoureux d'ergonomie comme savent le faire les professionnels.

Cela dit, si vous voulez présenter ainsi les pages d'homonymie que vous créez ou sur lesquelles vous tombez, rien ne vous en empêche, c'est évident, mais de là à ériger cela en règle, je trouve ça trop, c'est tout ce que je voulais dire. — Hr. Satz 15 mai 2009 à 13:27 (CEST)

Une documentation de modèle ne peut être qu'indicative, rien de plus, car il n'y a pas d'autres règles sur Wikipédia que les principes fondateurs. Par ailleurs, je rappelle qu'il y a une différence sur le fond entre la version francophone et la version anglophone de Wikipédia concernant les pages dites d'homonymie. Sur la version anglophone, les pages sont des pages de desambiguïsation entre articles portant le même titre. Sur la version francophone, ce sont des articles sur des homonymes, et par extension, des toponymes etc, etc, etc.--Bruno des acacias 15 mai 2009 à 15:32 (CEST)

Je n'aime pas trop non plus Festival (homonymie), que j'ai réalisé tout à l'heure. Je voulais m'assurer que je n'était pas le seul à être dubitatif devant ce résultat. Nous n'avons pas encore trouvé la solution magique. Les deux recommandations sélectionnées par Herr Satz me semblent déjà être un grand pas pour l'amélioration des pages d'homonymies. Le reste nous dépasse. Évidemment, des tests utilisateurs seraient l'idéal. Peut-être que Wikimedia Fr ou Ch pourraient aider à en organiser ?

J'ai donc remodifié Festival (homonymie). C'est bien ce genre de rendu que l'on espère ici ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 mai 2009 à 16:07 (CEST)

Non. Certains veulent que la page affiche en clair le titre des articles listés, d'autres ne le veulent pas. Comme je fais partie de la seconde catégorie, pour ma part, oui, c'estcette version que j'apprécie. Si et seulement si le logiciel cité est parfois nommé par « Festival »--Bruno des acacias 15 mai 2009 à 17:26 (CEST)

Je ne trouve pas l'exemple de Festival idéal, car les articles sont indiqués sous leur vrai nom (à part France 4 qui est une exception). J'ai modifié Air (homonymie) pour pouvoir donner un exemple de ce dont je parle : Air (homonymie) (l'ancienne version) etAir (homonymie) (la nouvelle version). Maintenant, essayez de trouver la page du groupe Air et dites-moi si vous voyez une différence. The RedBurn (ϕ) 19 mai 2009 à 13:55 (CEST)

Effectivement, je trouve ta version meilleure. Le fait d'avoir les mêmes intitulés de liens indique une destination identique, en règle générale. Dans l'ancienne version, j'ai dû lire attentivement pour trouver. Dans l'autre, l'indication explicite dans le lien fait que l'œil trouve immédiatement ce qu'on recherche, car l'œil regarde en général les liens en priorité au texte (du moins, c'est mon cas, est-ce aussi le vôtre ?).

J'ai une autre version à suggérer, avec un découpage thématique. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 août 2009 à 23:48 (CEST)

Proposition de pages

Récent contributeur sur WP et surtout lecteur régulier, certaines manipulations d'édition me sont encore un peu hors de portée. Pourtant, il m'arrive de repérer des pages qui pourraient mériter que des personnes compétentes se penchent dessus.

Aussi, je vous propose de créer un modèle de bandeau de signalement, ou un modèle de soulignement de passage, qui signalerait le besoin de créer une page d'homonymie.

Exemple concret cette page Saté. Il faudrait la diviser en deux pages distinctes reliées par une page d'homonymie/homophonie. N'ayant pas bien saisi toutes les manipulations à faire et surtout n'en ayant pas vraiment le temps, je n'ai pu que parler dans le vide dans la page de discussion.

Un bandeau ou autre permettrait à ceux qui savent et qui ont le temps de faire le tour des pages en demande et de réaliser les transformations nécessaires. Ainsi n'importe qui peut signaler. --Gandalfcobaye (d) 10 mai 2009 à 16:36 (CEST)

Bonne idée. En attendant ce bandeau, tu peux signaler les pages à modifier surWikipédia:Questions techniques. Cordialement. --Bruno des acacias 14 mai 2009 à 16:02 (CEST)

Lien sur le texte "article homonyme" des modèles

J'ai vu récemment quelqu'un cliquer sur le lien "articles homonymes" (par exemple au dessus de l'article Eau) au lieu de celui menant à la page d'homonymie et ça m'a rappelé que je faisais la même chose au début. J'ai vu qu'il y a eu récemment unediscussion sur le bistro. Le point d'interrogation n'était en effet pas génial, mais pourquoi ne pas, comme le propose Hr. Satz (tout en bas de la discussion), enlever tout simplement le lien ? De toutes façons, il y en a déjà un sur l'image et on peut laisser le lien dans le modèle:homonymie. Apparemment, Dodoïste est pour aussi, donc ça fait trois. Quelqu'un a un autre avis (Bruno des acacias ?) ou on l'applique ?The RedBurn (ϕ) 19 mai 2009 à 14:11 (CEST)

Je confirme mon approbation pour le retrait du lien.Aide:Homonymie est visité 3 à 4 milliers de fois par jour, ce qui confirme que de très nombreux lecteur cliquent dessus par erreur. Ceci dit, l'icône est dans le même cas, elle ne devrait pas non plus renvoyer vera la page d'aide. Surtout que cette page d'aide est écrite pour les contributeurs et n'aide aucunement les lecteurs dans leur navigation. Mais le retrait du lien de l'icône est suceptible de provoquer plus d'opposition que le retrait du lien sur "articles homonymes", alors je pense qu'il est préférable de se limiter au retrait du lien sur "articles homonymes" pour le moment.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 01:16 (CEST)

Phrase d'introduction

J'ai supprimé la phase qui dit que le bandeau d'homonymie doit être suivi d'une phrase d'introduction. En effet, je pense que dans le cas d'une page d'homonymie c'est bien souvent inutile et que ça fait double emploi avec le bandeau. Par exemple commencer une page d'homonymie de type Prénom+Nom par « Pierre Dupont peut faire référence à plusieurs personnes. » ou autre phrase du genre, ça n'apporte rien. Je ne dis pas qu'il ne faut jamais de phrase d'introduction, mais je pense qu'on peut souvent s'en passer. D'ailleurs la plupart des pages d'homonymie n'ont pas de phrase d'introduction. Rāvən (d) 17 juillet 2009 à 16:08 (CEST)

Pour une question d'uniformité et de clarté, je suis pour que les pages d'homonymie respectent les conventions de style générales, et contiennent obligatoirement un résumé introductif. PP_Tom (d) 17 juillet 2009 à 17:00 (CEST)

Je pense qu'il faut garder à l'esprit que respecter les conventions de style n'est pas un but en soi, mais que l'objectif doit être de faciliter la présentation de l'information à nos lecteurs. Autant dans le cas d'un article encyclopédique, il est utile d'avoir une introduction qui précise de quoi on parle et qui résume les points les plus importants (c'est d'ailleurs également le cas dans les encyclopédies papier), autant il est complètement inutile d'encombrer systématiquement les pages d'homonymie de phrases vides de sens du style : « Mons peut renvoyer à des tas de concepts différents. » ; « Dupont est un nom porté par plusieurs personnes. » (ah bon ?) ; «Scolopendre désigne deux choses différentes. » (pourquoi ne pas dire directement lesquelles ?). J'insiste également sur le fait que la plupart des pages d'homonymie n'ont actuellement pas de phrase d'introduction. Si c'était quelque chose de tellement indispensable, comment aurions-nous réussi à nous en passer pendant si longtemps ? Rāvən (d) 17 juillet 2009 à 17:21 (CEST)

 D’accord avec Raven--Gandalfcobaye (d) 17 juillet 2009 à 17:25 (CEST)

Je comprends tout à fait ton point de vue Raven, néanmoins, je trouve que tu fais preuve de mauvaise foi dans tes exemples.

• Pour Dupont, tu peux très bien faire commencer l'article (et non la première section) par « Dupont, Dupond ou Du Pont sont des patronymes d'origine française. Dupont/Dupond est le Xième nom le plus répandu en France. ». Le résumé permet ainsi de préciser les différentes orthographes, et dans ce cas précis, les autres éléments de la page sont des entreprises fondées par des Dupont, donc c'est suffisant.
• Pour la scolopendre, il n'y a qu'un paragraphe de deux lignes, tu ne vas pas faire un résumé avant, c'est évident.
• Pour Mons, tu peux dire que Mons est un toponyme ou un patronyme courant en France et en Belgique, ça résume les 9/10 de l'article, c'est suffisant là encore.

Il y a surement des articles pour lesquels c'est plus délicat, mais tu dois surement pouvoir formuler ça un peu intelligemment. Sur le fond, tu as raison quelque soit l'article, le résumé introductif n'est pas indispensable, c'est juste une question de forme. PP_Tom (d) 17 juillet 2009 à 18:56 (CEST)

Oui, si tu veux, il y est toujours possible de trouver une introduction. Mais à quoi ça sert ? Je veux créer une bête page d'homonymie sur un nom de famille et je vais devoir chercher son étymologie, son rang en France ou dans un autre pays ? Si j'ai le temps de le faire tant mieux, mais si je n'ai pas le temps, je pense qu'il vaut mieux ne rien écrire qu'écrire « Le nom de (sic) André Dupont désigne plusieurs personnes. » Rāvən(d) 17 juillet 2009 à 19:53 (CEST)

On est d'accord, André Dupont c'est comme scolopendre, on ne fait pas un résumé d'un article de deux lignes, quelqu'il soit. PP_Tom (d) 17 juillet 2009 à 20:38 (CEST)

Je fais remarquer que les Conventions de style, et en particulier les recommandations sur le résumé introductif, sont destinées aux articles ; or une page d’homonymie n’est pas un article, mais une page d’orientation vers des articles... À vrai dire, je ne trouve rien dans « Wikipedia:Conventions de style » qui soit applicable aux pages d’homonymie, excepté les conventions typographiques.—C.P. 18 juillet 2009 à 23:08 (CEST)

Bonjour. En effet, une page dite d'homonymie n'est pas un article mais une liste de titre d'articles. Le phrase d'introduction qui dit « Toto peut désigner etc, etc etc » est accessoire et facultatif, voire inutile. Je trouve les pages sans phrase d'introduction plus simples à consulter. Cordialement. --Bruno des acacias 19 juillet 2009 à 10:49 (CEST)

Retrait de la section « Conventions de style »

Bibi Saint-Pol vient de retirer cette section, pour une raison que je ne comprends pas. Il veut apparemment une plus large discussion. Pourquoi pas, mais est-ce vraiment nécessaire ? Tant qu'il y a consensus, je ne suis pas partisan des grandes discussions formelles. Quel est votre avis ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 août 2009 à 23:48 (CEST)

D'une manière générale, je n'aime pas trop le fait de retirer des infos et de demander ensuite une discussion… Dans ce cas précis, je trouve qu'effectivement, il ne devrait y avoir qu'un seul lien interne par entrée dans la liste d'une page d'homonymie, portant sur chaque homonyme (et sans gras, mais là n'est pas la question), puisque ce sont les vrais « sujets » de la page. On trouve trop souvent des pages avec trop de texte, et trop de liens qui ne servent à rien.

Quant aux justifications de cette suppression :

• « discussion initiale trop restreinte » : alors discutons, pourquoi supprimer d'office ?
• « trop de styles existants différents pour trancher sans avis plus large » : ce n'est pas parce que de nombreux utilisateurs ne respectent pas les conventions de style pour les pages d'homonymie (ce que j'ai longtemps fait par méconnaissance et flemme) qu'il faut supprimer les conventions !

Dodoïste, quant au fait de lancer une grande discussion formelle, si je me réfère à la précédente sur la phrase d'introduction, elle a été plutôt restreinte (4 pour la suppression de la mention, 1 contre), et finalement d'intéret assez limité…

Cordialement, PP_Tom (d) 13 août 2009 à 00:38 (CEST)

Mon avis le le fond : les pages d'homonymie ne sont pas des pages comme les autres et il me semble logique de ne pas y insérer autant de lien que dans des articles. Cependant, je pense que dans certains cas, il est utile d'insérer d'autres liens. Par exemple quand un des articles d'homonymie n'a pas (encore) été créé. Je pense aussi qu'il n'est pas nécessaire que le lien soit obligatoirement en début de phrase. Dans certains cas, cette règle alourdirait inutilement le style. Rāvən (d) 13 août 2009 à 09:22 (CEST)

Je crois qu'il s'agit plutôt de l'idée générale, du principe. Il existe toujours des exceptions, où un lien supplémentaire peut être préférable. Un exemple donné ci-dessus étaitcette version de Air (homonymie). Si cela te convient, alors je crois qu'on est d'accord.

Quand au lien en début de phrase, aurais-tu un exemple où il est préférable de mettre le lien plus loin dans la phrase ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 13:05 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il n'y a pas une mais des conventions de style.

De toutes les façons, le problème est ailleurs. Je le redis quitte à bassiner tout le monde, le terme pour désigner la page est tellement nul que la page ne poser que des problèmes. Les pages dite d'homonymie sont de fait des pages de désamgüisation. Elle devraient être nommées « Page de désambigüisation ». Elles sont rendues nécessaires par les limites du logiciel Mediawiki, à ce que j'ai compris. Ce ne sont pas des pages de dictionnaire d'homonymes puisque Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots. Ce ne sont pas des articles puisque, que sur Wikipédia, « un article = un sujet ». Le rôle de cette page est de permettre à un lecteur d'accéder à l'article sur le sujet qu'il cherche lorsque ce sujet est un mot qui donne accès à plusieurs articles. C'est ma vision. Si l'objet d'une page dite d'homonymie est bien ma vision, alors, la page se résume à une liste d'items où chaque item est un lien interne vers un article avec une courte définition qui permet au lecteur de cliquer sur le bon lien. Point. Si les pages contiennent autre chose que ces listes, c'est que ce ne sont pas des pages de désambigüisation. Mais je peux me tromper.--Bruno des acacias 13 août 2009 à 13:23 (CEST)

Je n'avais pas pensé aux liens rouges, cas particulier soulevé par Rāvən. Je suis d'accord avec Dodoïste, dans ce cas-là, on devrait pouvoir ajouter un lien bleu. Enfin, je rejoint Bruno des Acacias : une page d'homonymie « devrait se résumer à une liste d'items où chaque item est un lien interne vers un article avec une courte définition qui permet au lecteur de cliquer sur le bon lien ». Mais il me semble que c'est l'esprit actuel de la page Aide:Homonymie.PP_Tom (d) 13 août 2009 à 14:40 (CEST)

Pour le lien en début de phrase, je pensais à des cas comme « Xxx est un autre nom de l'yyy. » Rāvən (d) 13 août 2009 à 15:27 (CEST)

Le cas des liens rouges est, pour moi, essentiel et n'est pas réglé à ma connaissance. En particulier concernant les patronymes. Par exemple, « Martin » est un patronyme courant. Faut-il accepter les liens vers des articles sur « Martin » qui n'ont pas encore leur article au risque d'inciter à la création d'articles sur des sujets non admissibles ? Pour moi, non. Il ne faut pas transformer les pages dites d'homonymie en page d'« Articles demandés ». Mais j'ignore si cela fait consensus. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 15:49 (CEST)

Dans les articles, j'ai déjà vu plusieurs contributeurs retirer des liens rouges lorsque l'article n'est pas admissible. Cela m'a l'air d'être accepté pour les articles. Pourquoi les homonymies devraient-elles subir un traitement différent ?

On peut prendre le problème dans un autre sens : les homonymies ont pour but de faciliter la navigation entre les articles. Un sujet qui n'est pas censé faire l'objet d'un article n'est donc pas à mentionner dans la page d'homonymie. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 août 2009 à 02:40 (CEST)

Là je ne suis pas trop d'accord. Un sujet peut ne pas être suffisamment notable pour faire l'objet d'un article, mais avoir suffisamment d'intérêt pour en parler dans un article plus général. Le cas typique est celui des personnages d'univers de fiction (voir également les très fréquents votes  Fusionner en PàS). La page d'homonymie doit pouvoir dans ces cas renvoyer vers l'article plus général. En plus, il reste toujours les cas où l'article est admissible, mais n'a pas encore été créé. Dans ce cas, la ligne de la page d'homonymie est en quelque sorte une « mini-ébauche » sur le sujet et dans ce cas, il doit àmha y avoir des liens.Rāvən (d) 14 août 2009 à 10:10 (CEST)

Tu as raison, j'ai parlé trop vite et n'ai plus pensé à ce cas. Lorsqu'une page d'homonymie renvoie à un article plus général, elle est clairement une aide à la navigation. Dans ce cas nous avons : les sujets ne pouvant ni faire l'objet d'un article, ni ne pouvant faire partie d'un article plus général, devraient être retirés des pages d'homonymie.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 août 2009 à 12:27 (CEST)

Je n'avais pu vu ces remarques qui me font tomber à la renverse. Pour être bref, une page dite d'homonymie n'est pas un fourre-tout mais une page de désambiguisation de pages existantes. Imaginez un seul instant une page « Martin » qui accepterait d'être une page de redirection et une page de mini-ébauches !

Seule une page de redirection sert à rediriger une entrée sans contenu vers un article. La page dite d'homonymie n'est pas une page de redirection mais a pour objet de donner le lien vers la page de redirection. Par exemple, si Toto est un personnage de fiction qui n'a pas d'article mais qui est un sujet traité dans l'article sur le jeu vidéo « Le monde imaginaire de Toto », alors de deux choses l'une : soit « Toto (personnage de fiction) » est une page de redirection vers l'article « Le monde imaginaire de Toto » et la page dite d'homonymie donne le lien vers cette page de redirection, soit ce n'est pas une page de redirection et la page dite d'homonymie ne parle pas de ce personnage. A mon humble avis.

De même, non, une page dite d'homonymie n'est pas un recueil de mini-ébauches. Une ébauche, c'est un article avec un bandeau « ébauche ». Si l'ébauche existe, le lien est affiché sur la page dite d'homonymie. Si l'ébauche n'est pas créée, le lien n'existe pas sur la page dite d'homonymie. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 16:15 (CEST)

Ce genre de réflexion m'a l'air de s'appuyer uniquement sur des définition très stricte de concepts tels que page d'homonymie, redirection, etc., mais d'être tout à fait déconnectée de l'aspect pratique des choses (par exemple on oublie de se poser des questions telles que « comment donner le maximum d'information au lecteur ? »).Rāvən (d) 16 août 2009 à 11:02 (CEST)

Ce qui me semble pratique, à moi qui utilise Wikipédia avant-tout en tant que lecteur-pompeur, c'est que chaque page est un seul et unique objet : article = article, redirection = redirection, désambuisation = désambiguisation, requête = requête. Les pages fourre-tout, je les zappe. Elles me semblent plus une solution de facilité pour leurs auteurs qu'un service rendu aux lecteurs. --Bruno des acacias 16 août 2009 à 13:10 (CEST)

Problèmes posés par les « Conventions » actuelles

Un examen de l'historique de la page suffit à se rendre compte que celle-ci a principalement évolué au gré d'ajouts personnels ne reposant que sur le consentement souverain de qui les faisait (cf. par exemple les modifications de Sherbrooke, qui en changent l'esprit du tout au tout). La seule modification vraiment discutée, il est vrai, concerne la section « Conventions de style » (cf. #Afficher un guide de style lors de l'édition d'une page d'homonymie) ; mais il n'y a eu là que 4 participants dont un (Herr Satz) était en désaccord avec les modifications effectuées. Où est donc le consensus ?

Par ailleurs il suffit de se balader sur les pages d'homonymie de WP fr pour constater qu'il n'existe pas un style plus ou moins consistant qu'on pourrait harmoniser à grand renfort de généralités. Les divergences sont nombreuses : gras ou pas gras ? début de ligne ou pas ? affichage du libellé complet du lien interne ou pas ? liens internes ou pas ? phrases nominales ou verbales ? points, points-virgules ou pas de ponctuation finale ? utilisation d'une phrase d'acroche introduisant les homonymes avec un deux-points ou pas ? découpage en plusieurs sections à partir de quel niveau de complexité/quelle longueur ? Etc.

Je suis favorable, bien sûr, à une harmonisation du style des pages d'homonymie. Mais cela ne peut passer que par une concertation qui étudie le problème globalement pour y répondre de manière univoque et détaillée, cas d'études précis à l'appui. Et bien sûr, comme il y a autant d'utilisateurs que de styles de page d'homonymie, un vote de l'ensemble de la communauté sera nécessaire pour que chacun se plie à la solution finalement retenue et qu'on ne perde plus de temps en nouvelle négociation à chaque fois. Bibi Saint-Pol(sprechen) 13 août 2009 à 13:34 (CEST)

J'insiste à nouveau. Le style découlera de l'objet. Si ces pages sont des listes de liens internes, la convention sera celle des listes. Si l'objet est un article, elle suivra celle des articles. Si Wikipédia n'est pas un dictionnaire de mots, ces pages ne peuvent pas être des articles. --Bruno des acacias 13 août 2009 à 13:39 (CEST)

Il est vrai que la page Aide:Homonymie « a principalement évolué au gré d'ajouts personnels ne reposant que sur le consentement souverain de qui les faisait ». Néanmoins, l'exemple que tu donnes (de Sherbrooke) n'en change pas vraiment l'esprit, mais l'approfondit tellement que cela aurait mérité une discussion.

Pour les points de forme que tu évoques Bibi Saint-Pol, en reprenant mon avis du dessus proche de celui de Bruno des Acacias :

• gras ou pas gras : pas gras, c'est précisé, ça a été discuté et va avec le fait de ne mettre qu'un lien interne par ligne ;
• début de ligne ou pas : début de ligne car plus clair ;
• affichage du libellé complet du lien interne ou pas : pas précisé, a priori libellé complet (sauf précisions entre parenthèses), c'est le but d'un page d'homonymie ;
• liens internes ou pas : un seul pour l'homonyme ;
• phrases nominales ou verbales : plutôt nominal, mais est-ce vraiment important de le préciser ?
• points, points-virgules ou pas de ponctuation finale : c'est précisé dansWikipédia:Conventions_typographiques#Listes à puces ;
• utilisation d'une phrase d'accroche introduisant les homonymes avec un deux-points ou pas : pas obligatoire, selon la discussion précédente, a priori selon les cas de figure, voir encoreWikipédia:Conventions_typographiques#Listes à puces ;
• découpage en plusieurs sections à partir de quel niveau de complexité/quelle longueur : là aussi selon les cas de figure ; je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment le préciser.

PP_Tom (d) 13 août 2009 à 14:40 (CEST)

« pas gras, c'est précisé, ça a été discuté et va avec le fait de ne mettre qu'un lien interne par ligne » : il n'y a eu aucune discussion sur le gras qui ait obtenu un quelconque consensus. Le truc du « les conventions recommandent l'italique pour mettre en évidence » ne fait pas sens, puisque chaque article viole la dite convention, en mettant en évidence le titre avec du gras. Les pages d'homonymie vont dans ce sens : les entrées homonymes sont comme le rappel du titre dans les articles.

D'ailleurs la chose fait tellement consensus, qu'il y avait auparavant deux informations contradictoires dans la page d'aide... Tant que chacun ne se rendra pas à l'évidence, à savoir que tout ceci n'est qu'affaire de préférences personnelles et n'est dicté que rarement par des choix rationnels... — Hr. Satz 13 août 2009 à 15:04 (CEST)

Fort bien PP Tom : tu donnes là tes préférences mais je ne pense pas que tu prétendes qu'elles soient une recommandation de Wikipédia. Si je donne les miennes je doute que nous parvenions à un consensus, et après... ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:11 (CEST)

Nécessité d'une « concertation plus générale de la communauté »

Eh bien soit. Si tu estimes qu'on concertation plus générale de la communauté est nécessaire, faisons-la. Avancer vers l'uniformisation me semble être très bénéfique.

Tu montres que ces recommandations sont faibles, car ne correspondent que peu à ce qui est fait en pratique. Tu as raison. Mais plutôt que d'amoindrir la recommandation ou de la rendre incohérente, pour refléter les divergences pratique, mieux vaut faire avancer les choses. Si tu veux un sondage ou une prise de décision, qu'attends-tu pour la faire ? :-)Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 13:44 (CEST)

Je n'« amoindris » pas la recommandation parce qu'il n'y a pas de recommandation ! Une recommandation est issue d'un consensus dans la communauté après débat public ou bien d'un vote, ce qui n'est ici pas le cas. Les « Conventions » avancées n'ont donc aucune valeur, sauf la prétention de leur nom.

Et je pense effectivement qu'une PdD est nécessaire pour guérir la communauté de ce mal sournois qui la ronge. Une PdD c'est clair, c'est carré et quand c'est bien fait on n'y revient plus. Mais je ne m'y lancerai pas seul parce que c'est beaucoup de temps et d'effort. Alors qui est intéressé ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 14:15 (CEST)

Extrait de Wikipédia:Recommandation : « Une recommandation est un ensemble d'usages admis de façon consensuelle par la communauté des rédacteurs de Wikipédia. Les recommandations sont généralement adoptées par une simple discussion ou par la constatation qu'un usage est très répandu dans la communauté. L'ensemble des recommandations forment un ensemble d'indications utiles à la bonne participation à la rédaction de l'encyclopédie. »Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 14:31 (CEST)

Soyons constructifs : qui soutient que les « Conventions » actuelles, ajoutées il y a quelques mois après une discussion sans consensus et alors que d'autres usages sont largement répandus sur le projet, sont une recommandation de Wikipédia ?

Si tout le monde est satisfait, nickel : ne bougez surtout pas et attendez derrière cette ligne Maginot. Personnellement, je vais couper par Sedan :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 14:52 (CEST)

Si tu commences une PDD, je m'engage à t'aider. Quoique, j'aimerais tout d'abord savoir si nous sommes sur la même longueur d'onde. Ton but est-il de valider le contenu de la recommandation actuelle, ou de la modifier entièrement ? J'ai un peu du mal à cerner ta position. Si tu est en accord avec la recommandation actuelle, pourquoi faire tout ce ramdam ?Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 15:20 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec le texte actuel et je ne suis même pas d'accord avec le fait que ce texte constitue une recommandation, puisque :

1. l'état actuel de la page Aide:Homonymie est le résultat d'années de modifications faites au fil de préférences personnelles et n'ayant jamais fait l'objet d'un consensus ;
2. des modifications assez récentes opérées sur cette page ([7],[8],[9]), souffrant toutes du même manque de consensus, ont progressivement détruit l'équilibre initial qui laissait chacun libre de la présentation qu'il souhaitait.

C'est parce qu'on est assis sur du vent (3 diffs arbitraires...) qu'une PdD est nécessaire.Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:48 (CEST)

Et pour que la PdD se déroule sur une base non faussée, jesoutiens mon retour à une forme ambigüe du texte. Bibi Saint-Pol(sprechen) 13 août 2009 à 15:57 (CEST)

Ici, c'est une page d'aide. Je ne comprends pas trop comment elle pourrait être une recommandation. Elle devrait s'appuyer sur des constats de pratiques courantes ou des recommandations établies par ailleurs, non ? --Bruno des acacias13 août 2009 à 15:52 (CEST)

C'est juste la partie sur les conventions de style qui doit être soumise au vote. Le reste ne pose pas de problème. Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 15:58 (CEST)

Juste un point de planning : je ne suis pas certain de mon emploi du temps ces prochains jours, mais je devrais avoir lancé la PdD avant la fin de la semaine. Évidemment, libre à quiconque de prendre les devants... Bibi Saint-Pol (sprechen) 13 août 2009 à 16:02 (CEST)

Tu commences à m'énerver, à force de réverter. J'ai commencé par discuter, demander des avis tiers. PP_Tom a également exprimé la désapprobation de ta modification. Il y a consensus en page de discussion, ici. Tu n'as jusque-là apporté aucun argument. Tu veux juste une consultation plus globale de la communauté. Eh bien dans ce cas, tu modifieras cette page d'aide après avoir consulté la communauté.

Si tu veux modifier la page d'aide avant la PDD, il va falloir que tu nous dises enfin ce qui ne vas pas à ton avis. Je préférerais qu'on ait une discussion collégiale avant d'entamer une procédure lourde comme une prise de décision.

De plus, sache que ces principes, tout comme d'autres de cette page d'aide, ne sont pas arbitraires, mais ont pour but de faciliter la navigation. C'est de l'ergonomie Web. Tu as l'air de préférer cette version à[10], et cela va à l'encontre des efforts d'optimisation de la navigation qui ont étés faits jusque-là. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 août 2009 à 23:02 (CEST)

OK. Je vois que tu considères qu'il y a une recommandation parce qu'un jour quelqu'un a modifié la page dans un sens qui l'arrangeait et toi aussi. Je ne vois rien de tel. Pas de nécessité de se casser la tête à poursuivre plus avant avec une PdD : chacun fera comme il en a envie dans les pages d'homonymie qu'il suit, comme cela a été le cas jusqu'à présent. Fin de la discussion.Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 août 2009 à 01:14 (CEST)

Oui, j'ai dit une stupidité plus haut en parlant de recommandation. Mes excuses. Bruno des acacias a eu raison de la faire remarquer, c'est une page d'aide. :-)

Tu dis plus haut que tu refuses de donner ton point de vue au sujet des conventions de styles, car tu « doutes que nous parvenions à un consensus ». Fort bien, mais pour modifierAide:Homonymie il faut obtenir un consensus en page de discussion. La seule possibilité que cela te laisse est de lancer une prise de décision, non ? Il y a en effets des désaccord sur plusieurs points au sein de cette page de discussion, comme le montre les récents débats. Une prise de décision permettrait en effet de faire avancer les choses. Alors concentrons-nous sur la PDD si tu le veux bien, et laissons le contenu actuel de la page d'aide de côté. Bien à toi,Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 août 2009 à 03:26 (CEST)

J'approuve. La PdD se justifie parce qu'il n'existe ni règle ni recommandation consensuelle. Je souhaite simplement que la page actuelle en fasse clairement état d'une façon ou d'une autre (soit en retirant les « Conventions » actuelles, soit en mentionnant qu'elles ne font pas objet de consensus) et donc que la PdD commence sur une tabula rasa. Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 août 2009 à 10:28 (CEST)

Ta deuxième proposition (mentionner qu'elles ne font pas objet de consensus) me semble être un bonne idée. Il est bon d'avertir le lecteur lorsqu'un indication de la page d'aide est nouvelle, sujette à controverses ou en cours de développement. Ainsi le lecteur a plus d'informations et sait à quoi s'en tenir. :-) On s'est mis d'accord, youpi ! \o/Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 05:35 (CEST)

Si je peux me permettre, je suis plutôt d'accord avec Dodoïste dans le sens où les deux conventions de style restantes (1/ un seul lien par entrée et 2/ le mettre en début de ligne) ont tout de même une assise rationnelle (ergonomie). Il y a peut-être quelques rares fois où ça peut être remis en cause, mais l'usage du conditionnel fait qu'on laisse une petite place à l'interprétation au cas par cas.

Perso ce qui me gêne, c'est de vouloir imposer une typo particulière (gras, italique, ou rien), ce qui relève clairement de la préférence. C'est pourquoi je retire cette recommandation. En effet, elle s'appuie sur une convention qui a été pensée pour les ouvrages imprimés, et qu'on applique ici aveuglément à un autre support sans réfléchir plus avant ; sachant que les ouvrages imprimés n'ont jamais eu à gérer des pages d'homonymie comme ici, il me semble pourtant qu'il serait utile de réfléchir à l'esprit de la convention, avant de vouloir l'appliquer à la lettre.

En effet, si elle recommande l'italique plutôt que le gras, c'est pour éviter un déséquilibre dugris typographique ; or ça ne s'applique pas ici, vu qu'on est dans une liste à puce dont les entrées sont censément courtes, avec le texte sur lequel mettre l'emphase en début de ligne ; dans ces conditions, même avec du gras, le gris typographique ne peut pas être perturbé. Pour trouver dans les ouvrages imprimés un exemple équivalent aux pages d'homonymie (une liste d'entrées, avec le texte sur lequel mettre l'emphase systématiquement en début de ligne), il vaudrait mieux se tourner vers les dictionnaires ou les glossaires, où les vedettes sont bel et bien en gras.

Pour moi le gras est le plus logique, car vue la fonction d'une page d'homonymie, c'est-à-dire guider le lecteur vers les articles qui pourraient l'intéresser, il convient de mettre l'emphase sur les dits articles. Cela dit, je pense que la typographie dans ce cas devrait pouvoir être l'affaire de chacun, sans que les zélotes de la typographie ne citent une règle d'un manuel en la sortant complétement de son contexte, ou qu'on veuille appliquer au reste de l'Univers une préférence purement personnelle. — Hr. Satz 14 août 2009 à 11:38 (CEST)

Perso, ce qui me gêne, c'est de vouloir pousser une majorité à imposer une convention de style à une minorité. Il serait temps de comprendre que pour que Wikipédia tienne debout, il faut appliquer les principes fondateurs, et, dans le cas qui nous occupe ici, trouver le style qui ne déplait à personne (4ème principe : rechercher le consensus, ce n'est pas moi qui le dit). Cela se fera avec le temps et sans vote mais par le wiki, qui est le seul outil incontournable. Point. Donc, une fois de plus, merci d'éviter d'ouvrir un vote mais de veiller à travailler les pages d'homonymie avec bonne volonté. Pour ma part, je constate que les pages dites d'homonymie que j'ai modifiées en retirant les liens rouges, les commentaires de dictionnaires de mots, le gras et les liens internes superflus n'ont pas été modifiées dans un sens contraire au mien. J'en conclue qu'une page dite d'homonymie qui se résume à une liste de liens bleus sans gras choque peu de monde. Et s'il ne reste plus qu'à ajouter du gras et afficher le nom exact du lien, alors, cela se fera au gré du temps. Ainsi va Wikipédia : piano, parce que qui va piano, va sano.--Bruno des acacias 14 août 2009 à 14:52 (CEST)

Il m'est arrivé d'ajouter du gras et on ne m'a jamais rien dit non plus... — Hr. Satz 14 août 2009 à 16:53 (CEST)

Eh bien, cela démontre que ni l'une ni l'autre des solutions ne dérangent et que ce sont aux contributeurs d'une même page de s'entendre entre eux. Pour ma part, si le créateur de la page a mis du gras, que je l'ai retiré et qu'il le remet, je le laisse faire, par respect pour le travail du créateur de la page et je lui explique qu'il a tort. Il sera toujours temps dans 10 ans de passer les pages dites d'homonymie au robot pour les harmoniser. Piano, donc.--Bruno des acacias 14 août 2009 à 17:05 (CEST)

Qu'il a tort selon toi. Pour le reste, c'est à peu près ce que je dis depuis mon premier message sur cette page. — Hr. Satz 14 août 2009 à 17:16 (CEST)

Gras dans les pages d'homonymie

Il m'est plus facile d'expliquer pourquoi le non gras est justifié que d'expliquer pourquoi le gras ne l'est pas. Comme une page dite d'homonymie doit suivre les conventions de style sur les articles et sur les listes, seul le titre de la page repris dans la page doit être en écrit en gras. C'est ce que je fais pour les articles et les listes. Je fais la même chose pour les pages dites d'homonymie. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 18:31 (CEST)

Euh... tu dis plus haut que les pages d'homonymie ne sont pas des articles, ou du moins tu poses la question.

Sinon, précisément, si l'on doit mettre en gras la reprise du titre de la page, comme chaque entrée est une reprise du dit titre (c'est le principe de l'homonymie), ergo il faut mettre chaque entrée en gras.

De toutes façons c'est variable selon les cas. Quand on a une phrase entière pour chaque item de la liste, le gras s'impose. Si l'on a juste trois mots derrière l'entrée, il est superflu voire néfaste.

Enfin, ces discussions sans fin n'ont pas lieu d'être, pour ma part je ne souhaite rien imposer à personne, réciproquement je souhaite juste qu'on ne m'impose rien pour sur la base de préférences-moi-je-trouve-ça-plus-beau-comme-ça. — Hr. Satz 14 août 2009 à 18:40 (CEST)

Les pages dites d'homonymie peuvent suivre les conventions de style des articles sans pour autant être des articles. Autrement dit, il peut y avoir des conventions de style communes aux articles et aux pages dites d'homonymie, qui seraient des « Conventions de style dans l'espace encyclopédique ». Pour ma part, je retiens l'idée que, pour éviter de mettre en gras les liens, je dois veiller à ne pas faire de phrases entières à chaque item. Cette technique permettra en plus de mieux mettre en relief que la page n'est pas un article mais une liste de liens internes. Merci pour ce tuyau. --Bruno des acacias 14 août 2009 à 21:40 (CEST)

Le gras en reprise du titre de la page et celui qu'on peut mettre dans une page d'homonymie n'ont rien en commun. La reprise du titre de la page en gras permet :

1. de repérer facilement les différentes dénominations du sujet de l'article (et donc savoir si l'on a atterri sur la bonne page) sans avoir à lire attentivement toute l'introduction (voir par exemple Fil d'Ariane (ergonomie) et Joseph Bologne de Saint-George) ;
2. d'assurer le lecteur qu'il se trouve bien sur cette page : En ergonomie, un lien vers la page actuelle doit être non cliquable et noir, et il est souvent en gras. Par exemple, lorsqu'on est sur la page d'accueil, le lien « Accueil » dans le menu de gauche devrait devenir « Accueil » ou « Accueil ». Sur Wikipédia, les liens vers la page actuelle sont en gras : [[Discussion aide:Homonymie]] donneDiscussion aide:Homonymie, et le code source produit est : <strong class="selflink">Discussion aide:Homonymie</strong>.

Une page d'homonymie ne correspond ni au cas 1 (il n'y a pas de contraste supplémentaire à produire, le bleu du lien y suffisant) ni au 2 (ce ne sont pas des liens vers la page actuelle). Les liens des pages d'homonymie sont des liens habituels menant à un autre article. Le lecteur de Wikipédia a l'habitude de ne pas avoir de gras sur les liens, il n'y a donc aucune raison que ce soit différent ici. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 05:35 (CEST)

Qui autre que notre co-contributeur et néammoins ami Dodoïste dit cela ? Autrement, quelle « source de qualité » pourrait-on citer pour appuyer l'assertion « La reprise du titre de la page en gras permet de repérer facilement les différentes dénominations du sujet de l'article et d'assurer le lecteur qu'il se trouve bien sur cette page. » Bref, où ailleurs qu'ici est-ce écrit ? Cordialement. --Bruno des acacias 15 août 2009 à 10:58 (CEST)

Euh, le point n°1 n'est pas un principe en ergonomie : les pages pouvant nécessiter une telle mise en valeur sont bien trop peu nombreuses pour qu'une recommandation d'utilisabilité ait pu voir le jour. En revanche, c'est une observation pratique. Lorsque le sujet de l'article peut être nommé de 3 ou 4 façon différentes, il est utile de voir les différentes dénominations du premier coup d'œil, ne penses-tu pas ? L'italique aurait également pu être choisi, mais sur le Web ont utilise généralement l'emphase du gras pour désigner la page courante, comme dit en n°2.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 13:24 (CEST)

Titre de la page de destination affichée en entier dans le lien

Dans une page Web, un intitulé de lien mène à une destination. Si plusieurs liens d'intitulés différents mènent à la même entrée, ou inversement plusieurs liens à l'intitulé identique mènent à des pages différentes, c'est perturbant pour l'utilisateur. De plus, on a ici un cas spécial où plusieurs articles ont le même titre, et sont différenciés par un bricolage (indication du thème entre parenthèse dans le titre). Le lecteur ne sait à priori pas comment des articles différents au titre identique peuvent exister sur Wikipédia. Il faut donc lui montrer que les titres des articles sont différents, et le meilleur endroit pour le faire est dans l'intitulé du lien.

Cette version de « Air (homonymie) » est donc plus explicite et facile à naviguer que[11]. On peut penser qu'on y perd en esthétique, mais je pense que c'est une question d'habitude. Et le plus important est de trouver facilement ce qu'on cherche, l'esthétique est bien mais secondaire. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 août 2009 à 05:35 (CEST)

Cette version de « Air (homonymie) » Cette version de « Air (homonymie) »est la forme qui me semble la mieux coller au fond. Elle liste en clair tous les titres pour sortir le lecteur de l'ambigüité où l'expression « Air » l'a entraîné malgré lui. Cette liste ne peut pas être confondue avec un article et coupe tout envie de développer les sujets ailleurs que sur l'article cible. Elle est facile à consulter, et donc rapide à tourner, comme le souhaite celui qui la consulte et qui, souvent, ne veut pas s'y attarder.--Bruno des acacias 15 août 2009 à 09:28 (CEST)

Il n'y a pas que l'esthétique qui y perd, mais aussi la lisibilité (phrase inutilement encombrées de parenthèses). En outre, l'information est hyperredondante : « Air (univers de fiction), un univers de fiction comprenant notamment une série animée. » L'argument de la clarté des liens pourrait aussi s'appliquer mutatis mutandi aux articles. Dans ce cas-ci, je ne vois en quoi les pages d'homonymie devraient être traitées différemment. (Au contraire, quand il n'y a qu'un lien par ligne, il faut quand même être particulièrement peu doué pour ne pas deviner où il faut cliquer ; par contre dans « 15 novembre 1885 », je pense qu'il faut être particulièrement doué pour deviner immédiatement quel lien mène vers quel article.)Rāvən (d) 15 août 2009 à 11:39 (CEST)

Lisibilité des pages homonymie

J'ai récemment remarqué que plusieurs pages d'homonymie se prennent pour des entrées de dictionnaire, des essais et de la prose interminable, avec plusieurs liens sur chaque ligne. C'est on ne peut plus emmerdant d'avoir à lire des lignes et des lignes de liens sur ci et ça pour voir ce que l'on cherche. Et encore, plus on trouve de contenu «définition» sur la page d'homonymie, plus il y a de chances que que l'information présentée deviennent désuète et/ou doublon. Aussi, je pense que l'application de la règle «cacher les parenthèses» quoique tout-à-fait raisonable pour les articles normaux, dans la page homonymie, voir la parenthèse est nécessaire pour deux raisons. La première est qu'indépendamment de toute la prose suivant le l'homonyme le contenu de la parenthèse est souvent l'élément essentiel dans la prise de décision du lecteur. Secondo, pour les contributeurs, il est bien plus aisé d'effectuer les copie/coller sur l'homonyme avec parenthèse pour un autre article en création, plutôt que de passer par l'étape «modification» pour aller copier/coller le titre complet de l'article. Je propose donc de nouvelles lignes directrices, pour assurer la lisibilité des liens :

1. Le premier mot de la ligne doit être l'homonyme
2. Le titre exact de l'article doit paraître, et non seulement le terme homonyme
3. Descriptif en quelques mots au plus, SANS prose
4. Autres liens dans la ligne sur exception seulement
5. Homonymie pour articles existants seulement, ou qu'on a l'intention de créer nous-même à court terme.

--Tallard 4 novembre 2007 à 11:25 (CET)

Recommendations pour la rédaction

Incluant les points donnés par l'utilisateur "Tallard" ci-dessus, il serait intéressant d'ajouter une section "Recommendation pour la rédaction". Cependant, divers points peuvent être soulevés.Nono64 (d) 12 juin 2008 à 13:21 (CEST)
Remarque : la liste ci-dessous n'est pas forcément exhaustive et d'autres problèmes peuvent ajoutés.

modèle homonymie : "en haut de page" vs "en bas de page"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : les pages d'homonymie étrangères semblent le mettre généralement en bas.

En haut de page, comme sur les autres pages, pour des raisons pratiques évidentes.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

puces : "points" (*) vs "nombres" (#)

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Suivre la recommandation en vigueur : Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

intro : "toto peut faire référence à :" vs "pas d'intro"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : la reprise en gras du nom de l'article dans l'intro est une recommendation de l'aide à la rédaction de wikipedia.

Suivre les conventions de style.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

articulation entre nom de l'entrée et sa descrpition : "est" vs "virgule" (,)

ex : [[toto]] est description
ou : [[toto]], description
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Détail. Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Présence d'un article : "un" ou "le" vs "rien"

ex :toto, un groupe de rock
ou : toto, groupe de rock
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Ponctuaction de fin d'entrée : "rien", vs "point" (.) vs "point-virgule" (;) vs "virgule" (,)

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : le wikipedia anglais ne met rien.

Suivre la recommandation en vigueur : Wikipédia:Conventions typographiques#Listes à puces.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Contenu du lien pipé : "nom exact de l'article cible" vs "reprise du nom de la page d'homonymie"

ex : [[Huso huso|beluga]] vs [[beluga (poisson)|beluga]]
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Comme partout ailleurs dans l'encyclopédie : privilégier les liens directs.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

"sections" vs "pas de section"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Ce point dépend sans doute de la longueur de la page d'homonymie.

Sections, selon l'importance des paragraphes. Une page d'homonymie doit être rédigée de la même façon que n'importe quelle autre page. Daniel*D ✍12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

différentes orthographes : "séparation entre différentes orthographe" vs "pas de séparation"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Plus clair en séparant. Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Pluriel : "séparation entre singulier et pluriel" vs "pas de séparation"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?

Idem à ci-dessus. Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

mise en forme de l'entrée : "gras" vs "italique" vs "rien"

Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?
Remarque : l'italique devrait être utilisé sur les noms scientifiques d'êtres vivants et apparemment sur les titres des oeuvres.

Suivre la convention de style et les conventions typographiques, l'application de l'italique étant clairement décrite.Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Avis général

Mon avis est qu'il n'y a aucune espèce de raison de rédiger les pages d'homonymie différemment du reste de l'encyclopédie. Il n'y a pas motif à débats et encore moins à « votes ». Ma référence en matière de typographies est la même que celle préconisée dans les conventions typographiques de Wikipédia : Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, Imprimerie nationale, 2002 (ISBN 978-2-7433-0482-9), 3^e édition, octobre 2007[12].Daniel*D ✍ 12 juin 2008 à 15:24 (CEST) Ps: la présentation ci-dessus est un bel exemple de la méconnaissance et du non-respect des règles de typographie.
Le point a-t'il déjà été débattu? Fait-il l'objet d'un débat? Y-a t'il nécessité d'appeler à un vote?Nono64 (d) 17 juin 2008 à 09:17 (CEST)

Nono64 ne serait il pas un Arnaud, ou alors Bruno, je ne vois pas d'homo...ni...mie, jeu de mots de Maitre Capello. ceci est une question, nenni un reproche.

Pour revenir au sujet, certes il y a des règles à respecter, toutefois, des membres ne peuvent affirmer, si eux mêmes ne le font. soit quelques règles à changer ou bien on arrondit quelques angles pour satisfaire une majorité.

Le clic ne suffit plus.

Les prénoms

Suite à des débuts de guerre d'édition sur certaines pages d'homonymie, je viens d'ajouterça.J'ai piqué l'idée de Mogador99 (d · c · b)
Mais ça pose un problème : si qq1 cherche les personnes se prénommant tom, il aura aussitomate ;D Alors ?

• c'est pas un problème ?
• Créer une section pour les prénoms dans la page d'homonymie ?
• Renvoyer, depuis la page d'homonymie, vers une liste de personnes portant ce prénom ?

Vos avis ? Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 17:11 (CET)

D'accord avec le passage que tu viens d'ajouter. PoppyYou're welcome 21 novembre 2007 à 17:32 (CET)

Pour moi, le cas cité n'est pas un problème : si on cherche Tom, on obtient bien tous les «Tom Machin» avant de tomber sur «Tomate». —C.P. 21 novembre 2007 à 17:42 (CET)

Attention, c'est special:prefixindex et non special:allpages qu'il faut utiliser, même si les différences de résultats seront dans ce genre de cas généralement minimes. Sinon, une autre possibilité pourrait être de récupérer la liste des personnes portant le prénom grâce à cette page, et de les restituer dans la page d'homonymie dans une section dédiée, en mettant sur plusieurs colonnes et dans des balise <small>. Qu'en pensez-vous ? PieRRoMaN 21 novembre 2007 à 17:56 (CET)

PieRRoMaN: si c'est faisable, ce serait en effet très bien et très souhaitable. Sera-t-il possible de supprimer les pages de redirection de cette intégration ? À moins que ça ne soit utile. Moez ^m'écrire 21 novembre 2007 à 18:05 (CET)

L'idée est intéressante... On ne peut pas faire comme une recherche de tout les articles qui commencent par "tom " (avec l'espace) ? Vibby (d) 21 novembre 2007 à 17:59 (CET)

Non, les espaces sont ignorées : All pages with prefix Special:Prefixindex; if the last character of the prefix is a space or underscore it is ignored. One of many important applications is to find subpages with "fullpagename/".Alvar☮ ✍ 21 novembre 2007 à 18:25 (CET)

Parfaitement légitime : les pages d'homonymie de prénoms, c'est la plaie ! • Chaoborus 21 novembre 2007 à 18:24 (CET)

Termes renvoyés erronément aux pages d'homonymes

Que fait-on, lorsqu'un terme renvoie à une page d'homonyme, et ce, erronément?
Je pense ici, à la page "Objet".
Il ne s'agit pas de plusieurs choses distinctes qui s'appellent de manière identique, ce qui en ferait de fait des homonymes, mais d'un seul et même concept, désigné par un seul et même nom, qui est utilisé de manières différentes, dans des contextes différents, l'ensemble des usages qu'on en fait pouvant être regroupés en un seul développement.

Ainsi:
Sang:
Le sang de mes veines,
Le sang des Français,
Donner son sang pour la patrie,
Cela m'a coûté sang et larmes,
Ceci est le sang du Christ: prenez et buvez,
Bon sang ne peut mentir,
J'ai écouté la voix du sang, etcetera...

Chaque utilisation mérite explication, et non une page différente: Il n'y a pa d'homonymie, à moins de parler abusivement. Ce serait, toute chose comparable devant être transposées, comme dire que le "pantalon de gala" ou le "pantalon Blue Jean" ne sont des pantalons que par homonymie...
Les significations qui se dégagent du terme "Objet", que ce soit par extension, condensation, métaphore, opinions philosophiques ou utilisation idéologique n'en font pas un mot multiple, signifiant des chose différentes sous une même dénomination comme des "pommes" et des "poires", si elles devaient être désignées toutes deux par le mêmem nom. Si c'était le cas, je pense alors que non pas la moitié, mais sûrement au moins 90% des noms communs, dans l'Encyclopédie, doivent être considérés comme homonymes. C'est une tentative simpliste de résoudre un problème complexe que de dire que "Objet" est l'homonyme d'"Objet". Chat serait alors l'homonyme deChat.
Alors, SVP, dites-moi ce qu'il faut faire pour donner`à "Objet" la place qui lui revient.

Bonjour, j'ai le même problème avec Carte. Freewol a donné son avis (voirDiscussion:Carte) : pourrions-nous en avoir d'autres ? Merci. Anne Bauval (d) 8 septembre 2010 à 10:11 (CEST)

Homonymies chinoises

Me débrouillant un peu en chinois, je me lance en les pages d'homonymie chinoise.

Existe t-il une solution prévue pour des termes qui seraient homonymes en français ou anglais, mais pas en chinois? Par exemple : Zhongshan (homonymie).

Il y a bien homonymie en la transcription en français (2 x Zhongshan), et homophonie en les deux langues, mais l'écriture est différente en chinois : zh:中山 et zh:鍾山.

Merci d'avance pour l'éclaircissement.

Bel Adone (d) 2 juin 2008 à 16:05 (CEST)

Nom prénom

Actuellement, on voit apparaître des homonymes "nom prénom" comme Émile Henriot. La méthode habituelle est de leur consacrée une page d'homonymie en plus de la page d'homonymie principaleHenriot (homonymie). De même Catégorie:Homonymie de personnes commence à être bien rempli. Est-ce que je peut ajouter cette pratique dans la page Aide:Homonymie ? Est-ce que l'on crée un bandeau spécifique pour ce genre de page (qui fusionnerait {{Voir homonymes}} et{{Homonymie}} en intégrant la catégorie adéquate). Question ? Remarques ? Commentaires ?VIGNERON * ^discut. 9 juin 2008 à 08:05 (CEST)

Mention des pages d'homonymie

Sauf erreur, je n'ai rien trouvé à ce sujet. Je m'explique : sur WP francophone, il est généralement d'usage d'indiquer une page d'homonymie en tête d'article dès l'instant où cet article y est mentionné. D'abord, j'aimerais savoir si cet usage est conseillé quelque part. D'autre part, je trouve ça inutile, absurde, et contre-productif. En effet, si je consulte par exemple l'article sur Joseph Kessel, il n'y a quand même guère de chances que je pense lire un article sur Barney Kessel sans me rendre compte de mon erreur (et je ne pense pas être spécialement plus doué que la moyenne, non, je pense juste que c'est assez évident) : dans ce cas la mention de l'homonymie me semble superflue. Après avoir fait un tour sur les WP étrangers, je constate que les articles y mentionnent bien plus rarement les homonymies, hormis dans des cas où le risque de confusion est bien réel. Par exemple entre deux villes homonymes, ou deux personnalités portant exactement le même prénom+nom ou presque, et encore, uniquement sur l'article du ou des moins connus (que l'article Bill Clinton Kalonji mentionne l'homonymie est logique, que l'article Bill Clinton la mentionne est un peu ridicule). N'y aurait-il pas quelque chose à faire à ce niveau ? De nombreuses mentions d'homonymie sont réellement superflues. J'ajoute à cela que de nombreuses pages d'homonymie sont elles-mêmes superflues, créées par des contributeurs faisant du zèle lorsqu'un {{autre4}} suffit (La Fausse Maîtresse (homonymie), Le Ciel sur la tête (homonymie), etc.). Il y en a des centaines au bas mot. Tout ça, c'est de la place sur les serveurs... Vol de nuit (d) 5 octobre 2008 à 23:33 (CEST)

Le mot "homonymie" est mal employé ici

Dans beaucoup de cas, il s'agit plutôt de polysémie. Arronax50 (d) 29 octobre 2008 à 13:11 (CET)

Voir Wikipédia:Sondage/Renommer les pages d'homonymie. Rāvən(d) 17 juillet 2009 à 16:17 (CEST)

Dragon Ball

Je m'intérroge sur la liste des homonymes de la page Dragon Ball. Est-elle correcte ?--JM RNS (d) 24 janvier 2009 à 14:21 (CET)

Modèle « Autre »

Je ne vois rien ici sur le « modèle:Autre » et autres « Autre1 », « Autre4 » (entre autres)... n'est-ce pas un oubli ?--df (m'écrire) 12 mars 2009 à 01:31 (CET)

WP:HOMONYMIE et redirects corrompus

1. Je suggère de rajouter WP:HOMONYMIE dans la box de raccourcis pour qu'il n'y a pas que des abréviations:

   {{Raccourci|WP:HOM|WP:HOMON|WP:HOMONYMIE}}

2. Quand on clique le "+" de la box de raccourcis, on s'aperçoit que la liste totale des redirects a son index corrompu. Cf. explication sur Discussion Utilisateur:Gribeco#Salebot empêche le nettoyage des redirects corrompus

62.147.38.88 (d) 16 mars 2009 à 10:24 (CET)

1. 
2. Merci du signalement. Je nettoierai ça dans la journée (ce soir).

Bonne continuation. Kropotkine_113 16 mars 2009 à 10:57 (CET)

Liens dans pages d'homonymie

Bonjour et merci pour ton message. J'ai vu que tu avais supprimé un certain nombre de phrases dans la page Aide:Homonymie concernant la wikification du texte illustrant chaque entrée d'une page d'homonymie. Si, à titre d'exemple, je me réfère à l'article Jefferson que tu as récemment modifié, j'en conclus que :

1. Même si l'article homonyme associé existe (lien bleu), on peut laisser (ou ajouter, le cas échéant) des wikiliens dans la phrase de définition (le court texte d'illustration) ;
2. Le lien principal de l'entrée (celui de l'article homonyme associé) ne doit pas être en gras.

Je voudrais te signaler cependant qu'il existe encore des contradictions entre ces recommandations et les exemples cités dans la page Aide:Homonymie : vois les articles Mercure, Écureuil (homonymie), Andromède, ou encore Anneau, dont la plupart des entrées sont en caractères gras. C'est que les articles cités à titre d'exemples dans cette page d'aide sont susceptiles d'évoluer (dans le bon sens ou le mauvais sens, en fonction des recommandations), et que par conséquent, il serait peut-être préférable d'illustrer ces recommandations au moyen de courts exemples dans le contenu même de la page Aide:Homonymie (comme sous lepremier paragraphe) et non par des liens vers d'autres pages. Je te suggère de noter dans la page Aide:Homonymie les deux points évoqués ci-dessus, de manière à éviter toute ambigüité, toute hésitation et tout conflit éventuel. Qu'en penses-tu ? Cordialement. Yves30 Discuter 28 mars 2009 à 11:21 (CET)

Pour le point 1, le titre doit être en gras si la phrase d'introduction le contient «XXXX est un patronyme porté, entre autre, par : » par exemple. (en fait c'est assez similaire à la convention que pour les articles, excepté que la phrase d'introduction n'est pas obligatoire), le cas du gras est aussi évoqué plus haut dans cette PdD. Pour les exemples, oui, ils sont à faire. - phe 28 mars 2009 à 12:10 (CET)

J'ai refait les exemples. - phe 6 mai 2009 à 17:34 (CEST)

Bonjour,

A la suite d'une récente discussion privée autour de la page d'homonymie Arcade, je me demande s'il ne faut pas nuancer la pseudo-recommandation du point 1 avant que d'aucuns ne l'appliquent trop "brutalement".

Je vois au moins trois cas où le lien unique dans chaque item de liste d'homonymie est excessif :

1. l'article "désambiguisé" pointé n'existe pas encore (lien rouge).
2. l'article "désambiguisé" pointé est une très courte ébauche où il n'est pas utile d'envoyer tout de suite le lecteur (cas proche du précédent).
3. l'article "désambiguisé" pointé est plus ésotérique que certains mots mentionnés dans la courte phrase d'explication.

Dans tous ces cas, et peut être d'autres que je n'ai pas encore rencontrés, la "règle" indiquant que chaque item doit être suivi d'une très courte explication sans liens ni références pourrait être explicitement assouplie.

Qu'en pensez vous ?

Cordialement.

BTH (d) 30 août 2009 à 12:00 (CEST)

Lorsque l'article n'existe pas, il est pertinent de renvoyer le lecteur vers une entrée plus générale, dans laquelle il est susceptible de trouver des informations complémentaires. Par contre, abuser des liens comme tu l'as fait dans cette version d'Arcade est à déconseiller, car une bonne part des liens ajoutés sont en trop (3ème siècle, Arsinoé (car le lien renvoie vers une autre page d'homonymie) 22ème, évêque (car trop général, aucune information ne sera trouvée là, ou ne pas utiliser le lien plus d'une fois). Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 30 août 2009 à 12:41 (CEST)

Afficher un guide de style lors de l'édition d'une page d'homonymie

J'ai remarqué sur la version anglophone qu'un message est affiché lorsqu'on édite une page d'homonymie (exemple -infos). Cela pourrait être utile ici aussi pour standardiser les pages d'homonymie.

Le modèle anglophone donne trois consignes :

• il ne devrait y avoir qu'un seul lien navigable par entrée de la liste à puces (détails)
• le nom complet de chaque article devrait être affiché (pas d'utilisation de pipe) (détails)
• les entrées ne devraient pas être terminées par un point(-virgule)

Je trouve que les deux premières ont du sens, et pourraient d'ailleurs être ajoutées àAide:Homonymie.

Ensuite, le modèle lui-même pourrait être adopté.

Des avis ? The RedBurn (ϕ) 5 mai 2009 à 07:54 (CEST)

+1. --Bruno des acacias 5 mai 2009 à 07:59 (CEST)

Très bonne initiative, important pour l'ergonomie.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mai 2009 à 12:29 (CEST)

Très mauvaise initiative. Les anglophones ont leur propre manuel de style, ces directives n'ont pas cours ici, où nous utilisons notamment des règles typographiques différentes.

Je n'ai jamais vu une page d'homonymie avec (par exemple) :

• Fresnes (Val-de-Marne)
• Fresnes (Loir-et-Cher)

L'usage ici est de ne pas mettre les noms entiers, et de préciser dans le reste de l'entrée (souvent avec du gras sur l'article homonyme) :

• Fresnes, dans le Val-de-Marne
• Fresnes, dans le Loir-et-Cher

De toutes façons ça contredit un autre passage de la page, la section « Lien sur un titre à parenthèses », donc il faudrait au moins être cohérent.

Pour les entrées qui ne devraient pas être terminées par des points ou des points-virgules, ça ne se justifie pas non plus, car nous faisons habituellement des phrases, avec une courte intro avant la liste (« Fresnes peut désigner : ») et dans ce cas la typographie française(anglaise je ne sais pas) impose les virgules ou points-virgules après chaque entrée. Il y a aussi la version où l'on fait une phrase entière par entrée (« Fresnes est une commune du Val-de-Marne », et dans ce cas aussi il faut un point à la fin de l'entrée. Le seul cas où il ne faudrait pas de ponctuation en fin d'entrée, ce serait quand il n'y as pas d'intro avant la liste, et où chaque entrée ne forme pas une phrase verbale, ce qui est assez rare.

Pour la règle du « un seul lien par entrée », ça ne se justifie que si l'on n'a pas mis de gras sur l'article homonyme (et c'est effectivement une règle utile dans ce cas, pour faciliter la navigation, mais superflue dans le cas contraire). — Hr. Satz 14 mai 2009 à 14:45 (CEST)

Bof. L'usage c'est bien joli, mais quand il devient gênant il convient d'en changer.

Je ne comprends pas ce que viennent faire les virgules et les points dans notre affaire, je n'en vois pas mention dans le diff que tu as réverté.

« Les parenthèses d'un titre ne sont jamais censées apparaître dans un article. » Un article, oui. Les page d'homonymies ne sont pas concernées. Et, lorsque ce principe est étendu aux page d'homonymies, il n'a pas de raison logique d'être. Il vaudrait mieux ne pas l'appliquer aux pages d'homonymies.

L'important est surtout au niveau du « un seul lien par entrée » : ainsi on voit tout de suite où il faut cliquer. Les autres liens sont plus gênants qu'autre chose dans ce contexte. Et concernant la mise en gras, certes elle permet de mettre en valeur le bon lien, mais c'est une mesure insuffisante : l'utilisateur reste confus devant un amas de liens. Que certains soient en gras pourraient presque ajouter à la confusion (Nous parlons du lecteur hein, pas des habitués qui savent tout. Et encore, il m'arrive trop souvent d'être gêné par les pages d'homonymies.).Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mai 2009 à 14:50 (CEST)

Les virgules et points étaient mentionnés dans la proposition.

J'ai remis le « un seul lien par entrée » et le « lien au début de l'entrée » qui sont des bonnes règles (OK pour le gras insuffisant).

En revanche, je ne suis pas d'accord pour les liens pipés. On va donc se retrouver avec «Fresnes (Val-de-Marne), une commune du Val-de-Marne » ce qui est redondant, ou « Fresnes (Val-de-Marne), une commune », ce qui est une phrase bancale, ou simplement « Fresnes (Val-de-Marne) » ce qui est insuffisant pour expliciter l'entrée. Bref, c'est naze.

Changer les règles quand c'est pour le seul plaisir de changer, ça me semble contre-productif. Il y a ici, littéralement, des dizaines de milliers de pages à corriger, qui ne peuvent l'être par un bot, pour un bénéfice loin d'être avéré. Ne pas corriger ce qui n'est pas cassé. — Hr. Satz 14 mai 2009 à 14:59 (CEST)

Ouaip. Mais cela me perturbe encore maintenant de voir une liste de liens à l'intitulé identique. À priori, 1 intitulé = 1 lien. On devrait donc logiquement avoir chaque fois le même lien, mais non.

• Fresnes, commune du Val-de-Marne

Selon l'exemple ci-dessus, je pense qu'on peut trouver d'autres solutions.Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 14 mai 2009 à 15:10 (CEST)

La ligne en question c'est "Le nom complet de chaque article devrait être affiché" (au conditionnel), donc ça n'exclut pas des exceptions. Mais pour Voiture (homonymie) ou Air (homonymie), je trouve que ça simplifierait les choses. Ça fait un peu spécial de redéfinir plusieurs fois quelque-chose. The RedBurn (ϕ) 14 mai 2009 à 15:53 (CEST)

Là, je n'arrive plus à vous suivre. Donc, je reformule la présentation du contenu d'une page d'homonymie sur « Toto ». Cela devrait être : « Toto » peut désigner 1/ « Toto », un personnage de fiction 2/ « Toto », un groupe de musique 3/ « Toto », un logiciel. Par exemple. 1, 2 et 3 étant chacun un lien vers un article. C'est ce que je fais personnellement pour rendre les pages d'homonymie plus claires, au coup par coup.

Que le titre complet de l'article soit lisible en entier ou en partie me semble un détail.

Quant à la ponctuation, elle est régi par les règles d'orthographe incontournables.--Bruno des acacias 14 mai 2009 à 16:09 (CEST)

Ce qu'il y a, c'est que dans ce cas, pourquoi citer trois fois « Toto » ? Le fait de masquer le lien complet ne fait que retarder la clarification de l'homonymie. Cela force l'utilisateur à lire chaque phrase alors qu'il aurait pu facilement différencier « Toto (groupe) » de « Toto (personnnage) ». À mon avis, on devrait arrêter de prendre les pages d'homonymie pour des pages de définition et les considérer comme ce qu'elles sont : des pages listant les articles dont les noms sont proches. The RedBurn (ϕ) 15 mai 2009 à 12:13 (CEST)

Oui, une page d'homonymie est un complément de l'index. Pas l'endroit où l'on fait de jolie phrases.

Pour avancer dans le débat, il nous faut des cas concrets. Par exemple, que penser deFestival (homonymie) ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 mai 2009 à 12:33 (CEST)

Je suis peut-être intoxiqué par la présentation adoptée par Wikipédia, mais personnellement c'est lorsque la description de l'entrée est intégrée dans le lien que ça me perturbe : j'accède plus facilement à l'entrée homonyme en lisant le texte situé après le lien pour l'expliciter, que si ce texte est intégré dans le lien, car dans ce cas je n'arrive plus à faire la distinction entre la description et le titre de l'article, tout devient confus et mélangé.

Je pense donc que tout ceci est finalement une affaire de préférences personnelles, et que toute décision de changement dans un domaine qui impacte près de 50 000 pages devrait être prise sur des bases solides, à savoir des tests rigoureux d'ergonomie comme savent le faire les professionnels.

Cela dit, si vous voulez présenter ainsi les pages d'homonymie que vous créez ou sur lesquelles vous tombez, rien ne vous en empêche, c'est évident, mais de là à ériger cela en règle, je trouve ça trop, c'est tout ce que je voulais dire. — Hr. Satz 15 mai 2009 à 13:27 (CEST)

Une documentation de modèle ne peut être qu'indicative, rien de plus, car il n'y a pas d'autres règles sur Wikipédia que les principes fondateurs. Par ailleurs, je rappelle qu'il y a une différence sur le fond entre la version francophone et la version anglophone de Wikipédia concernant les pages dites d'homonymie. Sur la version anglophone, les pages sont des pages de desambiguïsation entre articles portant le même titre. Sur la version francophone, ce sont des articles sur des homonymes, et par extension, des toponymes etc, etc, etc.--Bruno des acacias 15 mai 2009 à 15:32 (CEST)

Je n'aime pas trop non plus Festival (homonymie), que j'ai réalisé tout à l'heure. Je voulais m'assurer que je n'était pas le seul à être dubitatif devant ce résultat. Nous n'avons pas encore trouvé la solution magique. Les deux recommandations sélectionnées par Herr Satz me semblent déjà être un grand pas pour l'amélioration des pages d'homonymies. Le reste nous dépasse. Évidemment, des tests utilisateurs seraient l'idéal. Peut-être que Wikimedia Fr ou Ch pourraient aider à en organiser ?

J'ai donc remodifié Festival (homonymie). C'est bien ce genre de rendu que l'on espère ici ? Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 15 mai 2009 à 16:07 (CEST)

Non. Certains veulent que la page affiche en clair le titre des articles listés, d'autres ne le veulent pas. Comme je fais partie de la seconde catégorie, pour ma part, oui, c'estcette version que j'apprécie. Si et seulement si le logiciel cité est parfois nommé par « Festival »--Bruno des acacias 15 mai 2009 à 17:26 (CEST)

Je ne trouve pas l'exemple de Festival idéal, car les articles sont indiqués sous leur vrai nom (à part France 4 qui est une exception). J'ai modifié Air (homonymie) pour pouvoir donner un exemple de ce dont je parle : Air (homonymie) (l'ancienne version) etAir (homonymie) (la nouvelle version). Maintenant, essayez de trouver la page du groupe Air et dites-moi si vous voyez une différence. The RedBurn (ϕ) 19 mai 2009 à 13:55 (CEST)

Effectivement, je trouve ta version meilleure. Le fait d'avoir les mêmes intitulés de liens indique une destination identique, en règle générale. Dans l'ancienne version, j'ai dû lire attentivement pour trouver. Dans l'autre, l'indication explicite dans le lien fait que l'œil trouve immédiatement ce qu'on recherche, car l'œil regarde en général les liens en priorité au texte (du moins, c'est mon cas, est-ce aussi le vôtre ?).

J'ai une autre version à suggérer, avec un découpage thématique. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 12 août 2009 à 23:48 (CEST)