Discussion Projet:Musique classique/2023

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2023

Bonne année 2023 à toutes les personnes du projet !

N'hésitez pas à compléter Portail:Musique classique/Anniversaires si possible (j'ai mis quelques noms de compositeurs).

Merci. - Eric-92 (discuter) 1 janvier 2023 à 01:28 (CET)

Si tu savais comment le dégoût s'installe chez les plus fervents, à mesure que la démotivation est systématiquement renforcée, par le système pervers qui s'est développé avec quelques individus malveillants, ratiocineurs et démolisseurs…

Alors le projet mc ne survit que par quelque illusion, ou la seule flamme individuelle, toute intérieure, mais asséchée de l'émulation naturelle qui devrait se produire entre bénévoles préoccupés du même vaste sujet.

Pour ma part, ça fait plus de deux ans que je n'ai ni traduit ni créé d'article, ni terminé telle aventure Scarlatti père et fils, ni même proposé une fiche aux étoiles-breloques, tant c'est l'occasion pour que ces médiocres s'affairent en mouche de coche et expert donneur de leçon. Ce n'est donc pas demain que je donnerais ma force et mes heures à nouveau, comme bien d'autres, à mc ou d'autres sujets. Disparu, le besoin de combler tel brouillon ou reprendre projet sur projet, dont est remplie ma gibecière de sources et de potentiel.

Nul doute : des milliers de pages sont ainsi perdues dans le néant du découragement et du dégoût profond qui se creuse, à chaque tentative sur un… deux, trois ans. Les contributeurs s'effacent devant les hypocrisies et l'unique souci de dé(cons)truire de cette clique — ils sont une honte, même pour le gnome que je suis devenu. Cela dit, même si c'est un résumé déjà trop long, je te souhaite, par retour, une très bonne année de paix, de santé et de satisfaction ! Bien à toi @Eric-92. Patachonf (discuter) 3 janvier 2023 à 16:51 (CET)

Merci Patachonf pour tes vœux !

Mais il ne faut pas te décourager, il n'y a pas que des individus désagréables sur Wp… Eric-92 (discuter) 3 janvier 2023 à 17:35 (CET)

eric a raison patachonf faut pas te prendre la tête ce n'est que wp après tout et elle n'aura que ce qu'elle mérite : lorsque les lecteurs ne trouveront plus ce qu'ils recherchent ici ils iront voir ailleurs et wp finira médiocrement dans les oubliettes dans lesquelles elle aura été plongée ! tout n'est pas perdu parfois le vent tourne c alors la foundation elle-même qui tape du poing sur la table et finit par dégager ceux qui soutenus ici poussaient le bouchon un peu trop loin même si on est pas dupes et qu'on sait bien que sortis par la grande porte ils reviennent par la fenêtre ! alors pour cette nouvelle année cool on se fait plaisir et rien de plus that's all folks  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Usage de Wikipédia par le logiciel Roon. Merci aux auteurs de l'article

Un petit contrepoint, c'est le cas de le dire ici, même si ce n'est pas une opposition frontale à ce qui vient d'être dit, que je ne comprends pas vraiment et qui doit faire référence à des choses que je ne connais pas. Pour ma part, ma motivation reste intacte, et je n'ai subi aucune avanie dans ce projet, bien au contraire c'est là où je me sens le plus épanoui et le plus en sécurité. Voici le contre-sujet, en mode majeur : Wikipédia vient d'être incorporé à Roon qui est le logiciel que j'utilise pour écouter de la musique, et très apprécié parmi les audiophiles et mélomanes. Quand on écoute une oeuvre, on a accès à diverses méta-données (c'est tout le sujet de Roon) et maintenant l'article WP, dans la langue de son choix, sur l'oeuvre, son compositeur, les interprètes etc.. Bien loin de tomber dans les poubelles, WP est de plus en plus utilisé, et particulièrement dans notre domaine. Bonne année à tous ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 janvier 2023 à 20:05 (CET)

Moi non plus je ne comprends pas à quoi il est fait référence, si ce n'est peut-être aux suppressions de page (sur laquelle je constate souvent que les membres du projet MC sont plutôt inclusionnistes et peuvent rencontrer des oppositions), et je souhaite une belle année à tous les wikipédiens mélomanes.--Champeillant (discuter) 4 janvier 2023 à 20:10 (CET)

mise en pratique

je me fiche par exemple que la Liste par genre musical des œuvres de Giuseppe Verdi que je me suis em***ée à concocter soit virée au motif qu'elle serait inutile alors que la Liste par date de création des œuvres de Giuseppe Verdi ne permet pas cette vision : essayez de cliquer sur les entêtes de colonnes vous allez rire ! si ça vous intéresse je développe ici Wikipédia:Pages à fusionner#Liste par date de création des œuvres de Giuseppe Verdi et Liste par genre musical des œuvres de Giuseppe Verdi ! moi je m'en fiche elle est sauvée dans mes brouillons et ailleurs ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Bonjour, j'ai répondu sur la section concernée. S'il y a des difficultés techniques de tri du tableau, la solution pourrait être de mettre les deux tableaux sur le même article (on parle bien de fusion et pas de suppression de la liste que tu as créée).--Champeillant (discuter) 4 janvier 2023 à 20:08 (CET)

des violes et des pommes (et des violettes?)

une bonne âme peut-elle se pencher sur la question de pierrette ici Wikipédia:Le Bistro/26 décembre 2022#Pommes à croquer à propos de la viola all'inglese : le grove dit qu'il s'agit de la viole de gambe mais l'article parle d'une viole de gambe avec des cordes additionnelles  ! si on redirige la page vers la viole de gambe doit-on conserver cette affirmation auquel cas il faudrait lui trouver une ref ! perso rien trouvé dans ce sens mais j'ai pas vraiment creusé ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 janvier 2023 à 11:31 (CET)

Bonjour. L' englisches Violett . 14 pages sur le sujet, Early Music Vol. 30, No. 3 (Aug., 2002) [[1]]. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 4 janvier 2023 à 17:18 (CET)

 mandariine : et complété, au moment même du précédent message… Patachonf (discuter) 4 janvier 2023 à 18:37 (CET)

 ! formidable ! vous êtes les meilleurs ! en revanche ça fait plusieurs fois que le grove est plus qu'approximatif : dans la version initiale (2001) de l'article sur vivaldi du même talbot on lit : «  the viole all'inglese – a family of variously sized instruments resembling viole d'amore in having sympathetic strings » et dans sa mise à jour en 2020 sur laquelle je m'étais arrêtée : « the viole all’inglese – now known to be traditional viols, which were still used on occasion at the Pietà and elsewhere » ! pfff... plus de cordes sympathiques et quelles violes « traditionnelles » ? tsss... il fallait en fait se référer à l'article sur jstor et laisser béton le grove ! vous êtes trop top forts ! thanks a lot ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 janvier 2023 à 20:39 (CET)

et aussi une bonne année à msbbb ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 4 janvier 2023 à 20:42 (CET)

Cadence

Bonne année !

Je prévois de scinder l'article Cadence harmonique (qui correspond en réalité, si on regarde bien, à une page d'homonymie bizarre sur les différents sens du mot "cadence" en musique). Au moins deux sections n'ont rien à y faire (Improvisation ou composition et Scansion rythmique). Peut-on garder la section Suite d'accords avec les cadences harmoniques, ou doit-elle être un article à part (quelque chose comme Cadence (suite d'accords)) ?

--Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2023 à 09:16 (CET)

@Hérisson grognon Hello, j'approuve totalement la proposition de scission pour la section "Improvisation ou composition", il est notamment possible de se baser sur l'article anglais "Cadenza". Pour le titre tu penses à quoi ? Je suggère Cadence (improvisation).

Sur le reste : je suis d'accord que le terme Cadence renvoie à autre chose pour le rythme, mais sur l'article actuel la matière est trop faible pour une véritable scission, et dans tous les cas cela me semble pertinent de garder sur cette page un rapide rappel des autres sens musicaux du mot cadence.

Pour la partie "Suite d'accords", outre que je n'ai jamais croisé en pratique ce terme ("cadence") pour cela ("suite d'accords"), je constate que la section actuelle ne contient aucune source... Donc pareillement un potentiel de scission extrêmement faible.

Enfin, je ne suis pas certain que le titre actuel soit absolument le meilleur. Peut-être Cadence (musique), actuellement une redirection ? Apollinaire93 (discuter) 4 janvier 2023 à 11:06 (CET)

 Apollinaire93 : Oui mais on peut regrouper toute l'homonymie dans la page Cadence, section Musique. Voilà le montage que j'imaginais :

• Cadence harmonique
• Cadence (improvisation ou composition)
• Cadence (rythme)

→ à ajouter dans la page d'homonymie Cadence : Cadence (musique) devient une redirection vers Cadence#Musique.

Pour ce qui est de la section "Suite d'accords", moi non plus ça ne me dit rien, mais ça existe peut-être. On peut créer un article Cadence (suite d'accords) pour tout de suite lui apposer un {{Admissibilité à vérifier}} ...

--Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2023 à 13:17 (CET)

Je suis d'accord avec cette scission. Je pense qu'il faut faire une requête sur Wikipédia:Pages à scinder pour entériner ce changement éditorial.

Une suite d'accords n'est pas synonyme de cadence pour la plupart des sources secondaires ou tertiaires sur lesquelles on se base dans les conservatoires et facs de musicologie en France.

Concernant les noms, je serai davantage favorable à Cadence de soliste et Cadence (scansion rythmique) plutôt que rythme car Cadence (rythme) pourrait sous-entendre (sans avoir lu l'article) que "cadence" est le nom d'un rythme.--Champeillant (discuter) 4 janvier 2023 à 20:36 (CET)

Du coup Cadence (scansion) car "scansion rythmique" est une périssologie (cf. wikt:scansion). J'ai créé l'entrée dans WP:PàSc : Wikipédia:Pages à scinder#Cadence harmonique --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 4 janvier 2023 à 21:02 (CET)

salut et bonne année hérisson grognon ! s'agissant du transfert de texte depuis Cadence harmonique pourrais-tu créditer les rédacteurs de cadence de soliste et Cadence (scansion) stp ! voir Aide:Scission et Modèle:Auteurs crédités après scission ! et accessoirement donner quelques petites ref  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 janvier 2023 à 13:07 (CET)

Merci @Mandariine, je m'y mets tout de suite (je pensais qu'il fallait un statut spécial pour déplacer des historiques...) ! Quant aux refs, je n'en ai pas sous la main... --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 6 janvier 2023 à 13:37 (CET)

nan nan il s'agit pas de « déplacer » les historiques ça tu peux pas effectivement ni personne d'ailleurs : ils restent où ils sont ! mais d'y faire référence dans les nouvelles pages : vois la doc du Modèle:Auteurs crédités après scission et plus généralement Aide:Crédit d'auteurs#Modèles de crédit des auteurs ! de quoi de quoi pas de ref ? rôôôh  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 janvier 2023 à 13:45 (CET)

Ouais super merci, j'ai pris le temps d'éplucher Aide:Scission. Pour « cadence de soliste », il y a bien ça, mais c'est pas très sérieux comme truc. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 6 janvier 2023 à 14:49 (CET)

bah t'inquiète tu vas trouver les cadences sont suffisamment documentées y compris en français ! c aussi ça wp : le plaisir de la recherche ! et sinon ça viendra en son temps y a plein de gens très savants sur le projet mc ! ah bon ? tu préfères laisser le boulot aux autres ? c dommage ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 janvier 2023 à 15:02 (CET) oh ben flûte alors toutes mes excuses hérisson que j'ai dû rendre encore plus grognon : je viens de m'apercevoir que tu n'es pas à l'origine de la banderille plantée sur l'article mais un(e) fourmix qui affirme privilégier la complétion à la quantité mais qui refile le boulot aux autres !

La page anglaise est assez complète, faudrait s'en servir 🙂 Apollinaire93 (discuter) 6 janvier 2023 à 18:25 (CET)

Deux pour le prix d'un

On l'aime bien, mais d'ici à en avoir deux pour lui tout seul : Modèle:Palette Opéras de Vivaldi / Modèle:Palette Opéras d'Antonio Vivaldi. Euh, on garde laquelle Tanqredi (discuter) 5 janvier 2023 à 23:13 (CET)

Plutôt {{Palette Opéras de Vivaldi}} (à compléter s'il y a lieu) qui est inclus 11 fois,

alors que l'autre, créé plus récemment, n'est inclus que 2 fois . - Eric-92 (discuter) 5 janvier 2023 à 23:31 (CET)

Conflit d’édition —le deuxième est un doublon du premier ! il n'est lié qu'à deux pages contre onze pour le premier ! je m'en occupe ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 5 janvier 2023 à 23:40 (CET)

Chouette travail collectif 😊 Apollinaire93 (discuter) 5 janvier 2023 à 23:43 (CET)

valà céfé ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 5 janvier 2023 à 23:46 (CET)

Super réactivité ! Merci à vous deux Tanqredi (discuter) 6 janvier 2023 à 18:21 (CET)

quelqu'un sait-il

Légende des couleurs

Opéra

Musique vocale

Musique sacrée

Musique instrumentale

Hymne

comment assortir les différents genres musicaux d'un code couleur unique ? voir Discussion:Liste des œuvres de Giuseppe Verdi#demande de précision ! voxy tu as déjà rencontré ce type de demande : « Les informations sur le type de production (opéra, musique vocale , etc.) sont données la plupart du temps à l'aide d'un unique code couleur » ? sur tous les tableaux de ce type qu'on s'est tapés perso c'est le seul où je l'ai vue apparaître ! elle n'était même pas sur l'autre liste ! elle y a été transférée (sans le motif initial) lors de la fusion des deux pages ! enfin valà : pas compris code couleur unique pour plusieurs genre musicaux ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 janvier 2023 à 14:12 (CET)

allô ? personne y sait alors ? et pas plus de réaction du banderillero ! c ch*** parce que la banderille va rester plantée à vie sur l'article sans qu'on comprenne ce qu'il faut faire ! mais bon c aussi ça wpdia  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 7 janvier 2023 à 12:48 (CET)

Le bistro présente l'addition

Bonsoir à tous, « Yurii Kerpatenko (en), chef d'orchestre ukrainien, tué par les Russes (11 langues). » à créer, selon l'Articles à créer du Bistro du jour, si les biographies d'actualité intéressent quelqu'un... Tanqredi (discuter) 11 janvier 2023 à 19:12 (CET)

écrivez des articles de chimie

Vous en avez assez des banderilles sur les articles du projet mc ? écrivez des articles de chimie ! on vous demandera pas de sources ils seront adq et passeront en page d'accueil de wp ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 10 janvier 2023 à 12:00 (CET)

Bonjour Mandariine

C'est pas pour nous rappeler la vacherie le « bon mot » de Stravinsky à propos de Bartók : « Bartók ? C'est un chimiste ! » ?

Et l'« alchimie sonore » (ronronnement de professeurs d'orchestration à l'appui) ? — sauf que l'appui, c'est pas la source…

Je ne suis pas d'avis d'abandonner la trompette pour souffler dans des pipettes — ou (si on veut) je me refuse à croire que la trompette, même bouchée, est « complètement bouchée ». Évitez de souffler dans un violon, par contre…

Amicalement (calmant, c'est vite dit), FL^{ours toujours} 11 janvier 2023 à 15:14 (CET)

ami calmant c tout de même plus sympa que cordial ment  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 janvier 2023 à 15:25 (CET)

un avis ici ?

Discussion:Keyboard Studies : quelqu'un a-t-il de quoi développer ces pages ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 janvier 2023 à 12:39 (CET)

Identifiant France Musique ou Radio France (Wikidata)

Bonjour. Sur Wikidata, la propriété P5654 («  ») est proposée à la suppression car elle serait remplacée par P10780 (« identifiant Radio France d'une personne »).

Pour mémoire, ces propriétés sont utilisées par le modèle {{Bases}}, ou {{Liens}} qui l'englobe.

Voir d:Wikidata:Properties for deletion/P5654 et aussi Catégorie:Page utilisant P5654.

Merci pour vos avis. - Eric-92 (discuter) 24 janvier 2023 à 02:37 (CET)

et après on passera à la fusion dans radio France des pages france Musique france Culture france Inter e tutti quanti sur wp : rtf ortf orchestres maîtrise toussa quoi ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 24 janvier 2023 à 07:41 (CET)

Demande d'aide pour gérer un contributeur

Bonjour, je souhaiterais que d'autres participants à ce projet se penchent sur les contributions du contributeur SylvainChavas. Cela fait six mois que je me prends la tête avec lui sur plusieurs pages, où il cherche à mettre ses réflexions par rapport à l'ambitus des voix et d'autres éléments proches, sans jamais ajouter de sources (et quand il le fait, ce sont des sources de très mauvaise qualité). À titre d'exemple, il souhaite par exemple inventer le terme "mezzo-alto". Il a déjà été bloqué à cinq reprises pour différentes raisons, la dernière fois en décembre dernier. Merci d'avance pour votre attention à ce problème. (Je vais sans doute déposer une RA, mais je souhaiterais ne pas en arriver là et dans tous les cas j'aimerais avoir des regards supplémentaires.) Apollinaire93 (discuter) 2 février 2023 à 03:05 (CET)

Encore lui !! Je m'étais déjà pris la tête aussi avec lui (par exemple et je ne sais plus quelle PdD d'article). Je ne sais pas ce que tu veux dire par porter "attention à ce problème" : regarder sa liste de contribs ? Jusqu'à quand ? Je pense que la communauté ne devrait pas perdre son temps d'avantage avec cette personne qui est là pour apporter ses TI et opinions personnelles sur les sujets. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2023 à 10:15 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Silvain (opéra)

Une anecdote fondée sur l'article Silvain (opéra) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 janvier 2023 à 22:17, sans bot flag)

coucou les gens ! j'ai beau faire de la retape auprès des personnes les plus avisées du projet mc on manque justement d'avis ici : Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Opéra en Louisiane ! alors si ça vous tente n'hésitez pas à apporter votre petit ou gros gras grand grain d'orge ou de sel ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 3 février 2023 à 17:43 (CET)

Renommage

Discussion:Mouvement (musique)#Renommage Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 5 février 2023 à 11:21 (CET)

Alerte !

Alerte ! Pascal Lagrange de ResMusica nous apprend que « la page Wikipédia [de l'Orchestre philharmonique de Nice] mentionne encore 100 musiciens alors qu’il n’en comprend plus que 77 » !! Que font donc les petites fourmis à ne pas tenir à jour de si capitales informations  !! Toujours amusant de se rendre compte des décalages entre les attentes du lectorat par rapport aux usages internes à l'encyclopédie.
Plus sérieusement, cet article aborde la question de l'état du monde lyrique et orchestral et l'avenir, bien que naturellement cyclique, n'est guère prometteur. A bientôt TQD (d) 7 février 2023 à 19:21 (CET)

Dans l'article, je ne vois du pas du tout cela (et il n'y a pas de modif récente). Il est marqué "durant les 15 années qui suivent" (donc pas maintenant) "il compte jusqu'à cent vingt musiciens", ce qui est exact. L'article ne dit rien sur l'effectif actuel, et certainement pas que c'est 100. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2023 à 20:26 (CET)

C’est l'infobox qui l'affirme, information qui saute aux yeux en premier vu son emplacement. Tant pis pour nous TQD (d) 7 février 2023 à 20:37 (CET)

Cela ne m'avait pas sauté aux yeux ! Je viens de corriger. Seul l'ordre de grandeur est important. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 février 2023 à 20:46 (CET)

Bonjour ! J'ai corrigé en « environ 100 », ayant ajouté une source secondaire (de 2015) indiquant 98 musiciens. Dans le récent rapport « Pour un nouveau pacte symphonique » de la Mission sur les orchestres permanents français (à télécharger depuis le site du Ministère de la Culture), l'effectif théorique mentionné (p. 46) est de 95 musiciens... --BerwaldBis (discuter) 7 février 2023 à 23:16 (CET)

Euh, pourquoi "Environ 100" alors qu'on a justement une source ultra-récente qui nous donne un chiffre bien précis : 77 ? 😅 Apollinaire93 (discuter) 7 février 2023 à 23:19 (CET)

Euh, parce que 77 n'est que l'effectif actuel (en gros, seulement les postes pourvus à ce jour, mais sans prise en compte des postes vacants...) et nullement l'effectif « normal » de la formation  ! Quant à la source de ce « chiffre bien précis », j'ai surtout l'impression que le journaliste s'est contenté de compter les photos ici... --BerwaldBis (discuter) 7 février 2023 à 23:51 (CET)

Donc c'est encore mieux, on a une liste primaire bien claire. Je remarque qu'il n'y a aucune annonce de musicien dans la page "Emplois", donc ce serait nous qui ferions un TI en indiquant plus que les 77 musiciens listés. (OK, il n'y a pas de tubiste titulaire, ben indiquons 78 😉) Apollinaire93 (discuter) 8 février 2023 à 00:00 (CET)

Ben, il me semble un peu plus encyclopédique de mentionner l'effectif normal (proche de 100, comme indiqué par deux sources secondaires) qu'un effectif à un instant T (source primaire, certes fiable), non ?... Mais sinon, bon courage pour la veille sur les avis de concours et les mises à jour au compte-goutte en suivant ce postulat (le tuba est effectivement précisé non nommé, mais je constate qu'il y a quatre clarinettes, or les autres bois ne sont que par trois, donc il manque au moins une flûte, un hautbois et un basson, déjà...) --BerwaldBis (discuter) 8 février 2023 à 00:26 (CET)

"Entre 50 et 100" reste valable sans faire de veille au compte goutte justement, et donne un ordre de grandeur suffisant. Mais bon. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 08:00 (CET)

100, 77, 50... Ce qui compte c’est que l’infobox donne le nombre de musiciens qu'a décidé nécessaire l'orchestre pour fonctionner. En revanche, il est possible d'indiquer que le début des années 20 voit ce nombre baissé jusqu'à 77, etc. Ce qui m'étonne c’est que le journaliste s'attend à trouver un chiffre actualisé sur une encyclopédie, alors que c’est justement son rôle de produire ce genre d'informations... TQD (d) 8 février 2023 à 08:53 (CET)

Justement, je pense que le propos du journaliste est de pointer le différentiel dans les orchestres aujourd'hui entre les effectifs en théorie et ceux en pratique (et qu'il prend WP comme source de l'effectif théorique d'un orchestre pour appuyer son argumentation)... Mais je te rejoins TQD, je pense que l'infobox devrait donner « le nombre de musiciens qu'a décidé nécessaire l'orchestre pour fonctionner ». C'est d'ailleurs ce chiffre qu'indique le rapport Poursin-Thiébaux sous le vocable « effectif théorique des orchestres permanents ». Pour l'exemple, je viens de l'ajouter concernant l'Orchestre philharmonique de Nice (syntaxe : <ref>{{Chapitre|titre chapitre=Effectif théorique des orchestres permanents en 2019/2020|auteurs ouvrage=Anne Poursin et Jérôme Thiébaux|titre ouvrage=Pour un nouveau pacte symphonique|sous-titre ouvrage=Mission sur les orchestres permanents français|éditeur=Ministère de la Culture|année=septembre 2021|pages totales=123|présentation en ligne=https://www.culture.gouv.fr/Espace-documentation/Rapports/Pour-un-nouveau-pacte-symphonique-Mission-sur-les-orchestres-permanents-francais|passage=46}}.</ref>), mais on pourrait insérer cette référence dans toutes les infobox où l'effectif n'est pas indiqué ou non déjà sourcé dans l'article, qu'en pensez-vous ?...

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Les chiffres donnés sont :

• Orchestre de chambre de Toulouse : 11
• Orchestre régional de Normandie : 18
• Orchestre national d'Auvergne : 21
• Orchestre des Pays de Savoie : 23
• Ensemble intercontemporain : 29
• Orchestre Victor-Hugo Franche-Comté : 30
• Orchestre symphonique de l'Opéra de Toulon : 31
• Orchestre de Cannes : 37
• Orchestre de Picardie : 37
• Orchestre national Avignon-Provence : 39
• Orchestre de l'Opéra de Rouen-Normandie : 40
• Orchestre de chambre de Paris : 43
• Orchestre national de Bretagne : 43
• Orchestre Dijon Bourgogne : 45
• Orchestre symphonique de Mulhouse : 56
• Orchestre national de l'Opéra de Lyon : 61
• Orchestre de l'Opéra national de Lorraine : 66
• Orchestre national de Metz : 72
• Orchestre national Montpellier : 83
• Orchestre philharmonique de Marseille : 88
• Orchestre national d'Île-de-France : 95
• Orchestre philharmonique de Nice : 95
• Orchestre national des Pays de la Loire : 98,5 (donc un poste à mi-temps, sans doute...)
• Orchestre national de Lille : 99
• Orchestre national de Lyon : 104
• Orchestre national Bordeaux Aquitaine : 106
• Orchestre philharmonique de Strasbourg : 110
• Orchestre national de France : 114
• Orchestre de Paris : 119
• Orchestre national du Capitole de Toulouse : 125
• Orchestre philharmonique de Radio France : 132

--BerwaldBis (discuter) 8 février 2023 à 12:14 (CET)

Dans ce cas il serait bon de modifier l'infobox, ce que j'ai fait ([2]). Evidemment, c'est réversible/révertable, mais autant aller jusqu'au bout de la logique sinon ce n'est pas clair. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 février 2023 à 12:23 (CET)

Sorry, mais en désaccord avec cette notion. Ce qui compte ce sont les musiciens effectivement engagés, le reste ce sont des détails administratifs (pour donner un exemple similaire, la plupart des communes prévoient plus de postes pour prévoir un budget légèrement supérieur, ce qui permet d'avoir de la souplesse dans l'exécution de ce budget). À la rigueur ce qu'on peut faire c'est indiquer les deux chiffres (dans le cas de Nice : 77 et 95) avec une note explicative. Mais le chiffre de l'effectif réel est bien plus informatif. (Et bien entendu contre une mention aussi vague que "entre 50 et 100", car il y a un monde entre un orchestre de 50 musiciens et un orchestre de 100 musiciens.) Edit : je remarque que dans le cas de l'Orchestre de chambre de Toulouse, on a le "souci" inverse : effectif théorique 11 mais effectif réel 12 avec le chef d'orchestre qui est aussi violon solo. Apollinaire93 (discuter) 8 février 2023 à 12:30 (CET)

Bon, en ce qui me concerne, peu importe, c'est comme vous voulez... Mais non, Apollinaire93, ça n'a rien à voir avec le cas des communes que tu cites. L'effectif « théorique » est en fait l'effectif de l'orchestre, point (et c'est son effectif réel, c'est-à-dire celui dont il est censé pouvoir disposer). C'est statutaire (rappelons que nous parlons de permanents ici) et normalement complètement indépendant des petits bricolages budgétaires, justement... Quant aux musiciens « effectivement engagés », désolé, mais c'est encore pire, ça ne veut rien dire, je rappelle que ça change à chaque série d'orchestre, notamment... L'Orchestre de Nice, dans ses statuts, est un orchestre de 95 musiciens. Ce n'est en rien un détail administratif, ça implique surtout des répertoires. Le fait qu'aujourd'hui il n'y ait que 77 postes pourvus n'est donc pas anodin. Par exemple, avec ses forces propres, il ne peut plus jouer nombre de symphonies à partir de Mahler (sauf à engager des musiciens supplémentaires...). (pour l'Orchestre de chambre de Toulouse, oui, c'est simplement que le chef d'orchestre n'est pas comptabilisé dans les musiciens permanents)... --BerwaldBis (discuter) 8 février 2023 à 14:44 (CET)

Pareil que Berwald, je ne pense qu'afficher l’effectif réel soit faisable : personne ne peut raisonnablement suivre l’actualité de chaque formation. L'indiquer ponctuellement, et chronologiquement selon les évolutions, dans l’article si c’est pertinent, comme les 77 de Nice en 2023 au lieu des 95 théoriques, c’est cohérent, mais afficher le nombre réel en infobox, c’est se tirer une balle dans le pied… L'ajout de l'adjectif "théorique" dans l'infobox me semble un bon compromis. TQD (d) 8 février 2023 à 18:44 (CET)

eh ouais ! on va dire merci à la cour des comptes ! vous savez ces gens qui voudraient qu'on dégraisse les rangs des cordes parce qu'ils jouent tous la même chose  ! c grâce à cette insigne administration que nice est passé de 100 à 77 après 2016 ! ils prennent bien sûr des supplémentaires selon les besoins de la programmation comme toutes les formations ! ça ne soucie pas la cour des comptes dont l'objectif est juste de voir fondre l'effectif des permanents ! c une logique purement comptable ! tant mieux pour les intermittents ceci dit ! mais c pas comme ça que se construit la qualité d'une formation ! sinon pour la boaboate on pourrait avoir deux lignes : effectif théorique et effectif réel au (date) ! à développer et à sourcer dans une section « effectifs » : c une section qui manque trop souvent or les sources ne manquent pas ! des papiers comme celui de pascal lagrange et de tous les journalistes qui retracent la déliquescence de ce secteur culturel sont précieux ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 février 2023 à 21:40 (CET)

Convention de nommage des œuvres

Bonjours à toutes et à tous !

Je suis actuellement en train de faire un énorme travail de catalogage pour référencer tous les articles liés au portail et n'ayant pas le modèle {{Wikiprojet}}. Et parfois, je renomme (et je fais des bourdes, merci à Eric-92 (d · c · b) de me corriger)… Mais du coup, on s'est posé une question concernant les WP:CMC. Pour les opéras, la structure devrait donc être : Nom de l'opéra (Nom du compositeur). Mais cette formation n'est pas vraiment indiquée dans les recommandations de dénomination d'article… Il faudrait, je pense, rafraîchir les WP:CMC, afin d'inclure les différents cas possible (je me rappelle d'un contributeur, je ne sais malheureusement plus qui, qui avait prit Ariel de Bonis pour une personne avec nom à particule… Je pense que, lorsque les noms d'œuvres ont la forme d'un nom propre ou apparenté, on mette le ou la créatrice entre parenthèse. Qu'en pensez-vous tous et toutes ? --Tambuccoriel ^Discuter 28 février 2023 à 17:50 (CET)

Yep, pour il est très clair qu'il faut mettre le nom du compositeur entre parenthèses de manière systématique (quand il y a homonymie bien sûr, sinon on ne met pas le nom du compositeur du tout). Apollinaire93 (discuter) 28 février 2023 à 18:00 (CET)

J'avoue qu'avant, je n'étais pas pour, mais depuis la discussion sur Ariel de Bonis, je pense qu'il vaudrait mieux mettre des parenthèses, oui… --Tambuccoriel ^Discuter 28 février 2023 à 18:11 (CET)

Dans le cas d'un nom d'oeuvre=prénom, c'est le bon sens. Mais pourquoi partir d'un cas particulier (nom d'oeuvre=prénom) pour faire une règle générale et systématique ? Je dois dire que Requiem (Mozart) semble bien peu naturel et sévère.. et Prélude no 4 de Chopin fluide et naturel, tout en étant précis et rigoureux. Je ne dis pas non plus qu'il faut partir du cas particulier d'une oeuvre très connue pour faire une règle générale, je dis qu'il faudrait s'adapter et faire preuve de bons sens, et les règles/recommandation c'est quand il y a litige. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 février 2023 à 20:58 (CET)

Je viens de me poser une autre question, prenant pour exemple Andante en do majeur, KV 1a (Mozart). Est-il intéressant d'avoir le numéro de catalogue et le nom du compositeur ? Le numéro de catalogue est plus judicieux à ce moment là que le nom, non ?--Tambuccoriel ^Discuter 1 mars 2023 à 14:43 (CET)

Quand le catalogue est bien connu, genre BWV, il n'est pas d'usage de rajouter le compositeur, par exemple Singet dem Herrn ein neues Lied (BWV 225) ou en:Singet_dem_Herrn_ein_neues_Lied,_BWV_225. Mais il y a peu de catalogues "bien connus". Bach, Mozart, éventuellement Scarlatti (Kilpatrick).. Ensuite, si on suit la logique que les () servent à distinguer les homonymes, il n'y a pas plusieurs "Andante en do majeur, KV 1a". En revanche, il y a possiblement plusieurs "Andante en do majeur", et même de Mozart. Donc, en toute logique "Andante en do majeur, KV 1a". Sinon, pour les catalogues moins connus, le compositeur entre () est bienvenu, même s'il n'y a pas homonymie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 mars 2023 à 15:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Orphelins et musique dans les conservatoires de Naples

Une anecdote fondée sur l'article Orphelins et musique dans les conservatoires de Naples a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Suppression d'article et absence de mise au courant (encore)...

Bonjour à toutes et à tous,

En faisant mon petit travail de ménage sur WP, je me suis rendu compte que l'article sur Jean-Philippe Guye a été supprimé. Il est apparemment passé en débat d'admissibilité en 2022 ! Et personne n'a daigné mettre au courant le projet… Je trouve ça honteux et inadmissible. Bref, c'est un coup de gueule, mais servira-t-il ? J'en doute… C'est quand même sacrément frustrant de se rendre compte de ce genre de choses. --Tambuccoriel ^Discuter 3 mars 2023 à 12:37 (CET)

Cela dit, l'article semblait difficilement défendable, a posteriori. J'ai cherché vainement des sources secondaires sur son oeuvre ou sur lui. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 mars 2023 à 12:59 (CET)

Ce n'est pas tant l'admissibilité ou non de l'article que je critique, mais plutôt la méthode, qui, une fois encore, se fait peau de chagrin. --Tambuccoriel ^Discuter 3 mars 2023 à 13:04 (CET)

Bonjour Tambuccoriel. Par Spécial:Pages_liées/Jean-Philippe_Guye, on voit que le débat a été signalé au projet Musique en mars 2022 : dans Discussion Projet:Musique/Pages à supprimer/Archive 57.

Il avait probablement le portail musique et non MC, ce qu'on voit en effet dans Utilisateur:Tambuccoriel/Jean-Philippe Guye où l'article a été restauré aujourd'hui. Il n'y a donc pas lieu d'accuser quelqu'un…

P.S pour mémoire : on a intérêt à prendre en suivi la page Projet:Musique classique/Admissibilité à vérifier où les PàS concernant MC sont signalées automatiquement. - Eric-92 (discuter) 3 mars 2023 à 15:49 (CET)

Label

C'est l'heure  ! Bonjour à tous, après avoir exploité le maximum de sources disponibles et rédigé un texte cohérent, je souhaite essayer de soumettre un article au label BA. Je viens donc vers vous pour solliciter vos lumières et vous demandez, si vous le souhaitez, de vérifier si celui-ci correspond aux attentes encyclopédiques. J'aimerais surtout une relecture de style et de proportions, et n'hésitez pas à faire vos remarques sur la PDD de l'article, je suis tout à votre écoute. Merci d'avance pour votre aide TQD (d) 5 mars 2023 à 09:44 (CET)

Bonjour Tanqredi

J'aurais besoin de relire un peu l'article en profondeurs, pas juste « en diagonale », pour émettre une opinion plus solide. Tel quel, je dirais « Go for it » Si tous ceux qui sont intéressés par les enjeux de ce sujet pour un article à mettre en lumière, on est bon : la procédure est moins longue que pour l'« autre » label, donc c'est mieux d'être prévenus.

Je rejoins l'avis de BerwaldBis : le modèle notes discographiques sauve des vies ! C'est un outil qui devrait déjà être « reconnu d'utilité encyclopédique », depuis qu'on l'a mis en place. En l'absence d'ouvrage de références monographique, bien compréhensible pour une compositrice née dans les années 1950, il faut utiliser toutes les cordes à notre… harpe.

D'ailleurs, l'essentiel de la bibliographie est en anglais : ça démontre un effort de recherche et de rédaction qui n'est pas anodin (la comparaison avec la version anglaise de l'article est instructive). La présence d'une thèse dédiée est évidemment un « plus », et celle de l'ouvrage dirigé par Hervé Lacombe est vraiment bienvenue

Reste à bien analyser le texte en RI et dans le corps de l'article : {{neutralité}} et tout et tout. Dans l'ensemble, mon opinion est faite : « Go : Follow me, I'll always be behind you… » (« Suis-moi, je serai toujours derrière toi… » )

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2023 à 12:52 (CET)

Merci de vos aimables encouragements, FL . Je prends bonne note de vos conseils, et je compte encore travailler un peu sur l’article de toute manière, mais il n’est pas aisé de réviser l'axe neutralité (comme vous le soulignez justement) et proportions quand on a écrit tout le texte - c’est pour cela que j’ai sollicité l'intervention du projet, pour avoir un oeil extérieur. TQD (d) 9 mars 2023 à 18:35 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sautereau (clavecin)

Une anecdote fondée sur l'article Sautereau (clavecin) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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(ceci n'est pas un message automatique du bot GhosterBot le 07 mars 2023 à 14:18, sans bot flag) le botounet l'a p-ê bouloté parce que Discussion Portail:Clavecin est un redirect vers la terrasse mais pas sûre de l'explication : ghoster ? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 7 mars 2023 à 15:04 (CET))

something wrong ?!

projet:la bibliothèque Wikipédia#Ressources → « pour voir ce lien vous devez être éligible et connecté » ! je suis éligible et connectée ! → something wrong  ?! c moi toute seule ou bien (49.3 retraites poubelles autres) ??? mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 19 mars 2023 à 11:21 (CET)

voir Wikipédia:Le Bistro/19 mars 2023#something wrong ?! : c rentré dans l'ordre ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 19 mars 2023 à 12:48 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Institut Jaques-Dalcroze (Genève) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Institut Jaques-Dalcroze (Genève) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Institut Jaques-Dalcroze (Genève)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 19 mars 2023 à 14:12 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Nixon in China

Une anecdote fondée sur l'article Nixon in China a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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yeah ! Nixon est in China en page d'accueil pour 3 jours  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 25 mars 2023 à 08:58 (CET)

Rachmaninov

Bonjour, la page wp:fr de Sergueï Rachmaninov s'est largement transformée. J'ai pour l'instant essentiellement traduit la page wp:en et wp:es pour l'héritage. Il est à mon avis possible de :

• franciser les références — la bibliographie francophone est importante,
• obtenir un label BA (voir AdQ, comme l'est déjà wp:es).

Si des contributeurs sont intéressés par l'un de ces points, n'hésitez pas à faire un tour. Une relecture serait en outre la bienvenue. Un certain Ludwig m'a un peu découragé l'entreprise du second point pour le moment. Cordialement, Else If Then (discuter) 25 mars 2023 à 10:01 (CET)

Champ "Instrument" et Infobox

Bonjour à toutes et tous
Actuellement, il existe un champ "instrument" dans la plupart des infobox pour renseigner les types d'instrument pratiqué par les personnes. En revanche, l'Infobox Musique classique Personnalité (Modèle:Infobox Musique classique (personnalité)) n'a pas cette option. Je me demande si cette information ne serait pas une plus-value, pour Jean-Sébastien Bach par exemple.
Je me demandais également ce que vous pensiez de créer un champ pour les instruments ou modèles notables sur lesquels une personne a joué. Je pensais à des modèles de guitares, des violons, altos ou violoncelles notables ou les orgues. Est-ce que cela ferait sens pour vous ? Y aurait il d'autres cas que ceux là ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 28 mars 2023 à 15:20 (CEST)

@Triboulet sur une montagne, oui pourquoi pas la 1^re proposition (instrument pratiqué).

Mais plutôt contre la 2^e (instruments ou modèles notables) qui surchargerait trop les infobox. - Eric-92 (discuter) 29 mars 2023 à 01:23 (CEST)

 Non : ce serait parfaitement redondant avec l'activité : pour un chef on met quoi : orchestre ? et pour bach et les autres compositeurs : tous les instruments pour lesquels ils ont écrit ? et pour un chanteur lyrique : cordes vocales ? y a le champ tessiture pour eux ! quant aux instrumentistes ils changent trop souvent de modèle quand ce n'est pas de marque d'instrument — ou quand ils passent pas à la baguette — au cours de leur carrière pour qu'un tel paramètre soit envisageable dans la boaboate : le jour où ces informations — lorsqu'elles présentent un intérêt — seront développées et sourcées dans le corps du texte p-ê mais pour le moment on a même pas les essayeurs — nan pas ceux-là ni ceux-là : ceux-là (une source intéressante (p. 44-45) pour les candidats à la rédaction de la page) — à part une petite poignée là-dedans ! ce qui est pourtant parfaitement sourçable ! non non non ce genre de paramètre est trop souvent renseigné dans la boaboate parce que c plus facile que de rédiger une section dans l'article ! et oui oui oui pour développer — et sourcer — ces informations dans les articles ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 avril 2023 à 12:01 (CEST)

Bonjour, plutôt d'accord avec @Eric-92 mais que cela reste facultatif. Par exemple pour Chopin la question ne se pose meme pas son activité de pianiste est largement documenté pour justifier cette mention en infobox. Concernant certains chefs d'orchestre Karajan ou Bernstein étaient pianistes, Harnoncourt ou Barbirolli, violoncellistes donc la mention de l'instrument qu'ils ont pratiqué avant d'être chefs est pertinent. Par contre pour le modèle d'instrument, c'est non pertinent en musique classique. Kirtap^{mémé sage} 2 avril 2023 à 12:20 (CEST)

salut kirtap ! le renseignement des champs est toujours facultatif mais il apparaît trop souvent comme un contournement de l'objectif des boaboates comme du ri d'ailleurs : le résumé des informations essentielles développées et sourcées dans le corps du texte ! et toujours dans le corps du texte : le modèle d'instrument est parfois pertinent notamment lorsqu'il s'agit d'un strad ou autre instrument ancien de valeur ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 avril 2023 à 12:46 (CEST)

Bonjour @Eric-92, @mandariine et @Kirtap.

Merci pour vos remarques. Je vous mets quelques points de réponses.

Pour aller dans votre sens et éviter les craintes : je pense comme vous que l'information doit être facultative (à déterminer selon sa notoriété) et que le contenu doit être développé et sourcé correctement dans l'article. L'objectif est de pouvoir donner un résumé rapide (c'est l'objectif de l'infobox) d'informations importantes développées dans l'article.

Pour la proposition 1. mandariine -> Cette proposition est effectivement restreinte aux cas des instruments pratiqués ou maîtrisés. Elle ne s'applique qu'à certains compositeurs (je trouvais l'exemple de Bach instructif puisque tout le monde pense au clavier mais beaucoup ignorent qu'il savait également joué du violon et de "l'alto" - l'instrument de l'époque étant en développement - mais n'interprétait pas sur ces instruments professionnellement) ou chefs d'orchestre comme cela a été relevé par Kirtap. L'idée est d'apporter des précisions sur des informations saillantes, dans la logique de ce qui peut être fait pour des personnes multi-instrumentistes (Yann Tiersen par exemple).

Pour la proposition 2. De ce que j'ai noté sur l'utilisation du paramètre "instrument" présents dans certaines infobox, il est employé plutôt pour désigner le type d'instruments (ex : piano, violon)(la proposition 1. était pour harmoniser les différentes infobox sur ce paramètre). Quand je propose d'indiquer le modèle d'instrument, je pensais exactement au cas soulevé par mandariine, un Stradivarius précis (je bosse sur ces pages en ce moment). Pour les infobox des Stradivarius, on peut lister les propriétaires (personnellement, je ne liste que les propriétaires musiciens célèbres). L'idée est un peu d'avoir le pendant du côté du musicien. Le but n'est pas de citer tous les instruments pour tous les interprètes (certains changent de violons tous les 5-10 ans par exemple) mais les couples modèle d'instrument particulier - musicien notoires (ex : le Stradivarius Soil de Perlman, le Stradivarius Sarasate de ... Sarasate, le Stradivarius Duport de Rostropovitch, le modèle D (CD-503) d'Horowitz ou l'orgue de Notre-Dame pour Cochereau). Comme précisé, il faut qu'il y ait des sources qui montrent la notoriété de ce couple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 avril 2023 à 13:54 (CEST)

comment ça beaucoup ignorent ? ces beaucoup ne lisent pas les articles ? et tu voudrais les informer avec une boaboate ? déjà l'info relative à l'alto pour bach n'apparaît qu'en ri et n'est pas sourcée ! si on la rajoute dans la boaboate ça va être le pompon !

pour reprendre ton exemple : yann tiersen a appris le violon de 6 à 14 ans ? et ? il pratique ? l'article n'en dit rien mais le violon est cité dans la boaboate ! quant à l'accordéon il est cité dans la boaboate et… ah ben flûte aucun développement ! et donc aucune source ! et pas de banderille ? aïe !

commençons donc par développer et sourcer les articles après on verra !

mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 avril 2023 à 14:48 (CEST)

Bonjour mandariine

Une page comme celle consacrée à Bach peut-être longue et comportée beaucoup d'informations. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à proposer une synthèse des éléments importants sur la personne.

L'alto pour Bach c'est compliqué. Du vivant de Bach, il n'y a guère que le violon qui est standardisé et dont l’appellation tend à se stabiliser. Pour les autres, il y a la famille des violes de gambe, les premiers violoncelles, les contralto qui donneront les altos, les contraltos ténors qui vont disparaître, etc., et les appellations sont parfois floues. Je n'ai pas particulièrement de difficultés à ne pas mentionner l'alto vu que personne ne sait très bien et qu'il est possible qu'il y ait eu une erreur de traduction à un moment (viola).

Pour Yann Tiersen, j'ai mis des sources pour que ce soit plus propre. Mais de toute façon, il est crédité au violon, accordéon, piano, etc. sur ses albums donc l'information est existante.

Dans le fond, ce n'est pas parce que des pages ne sont pas parfaites que cela constitue un point bloquant. La question est de savoir si les instruments pratiqués par un musicien sont pertinents dans un résumé (infobox). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 2 avril 2023 à 15:53 (CEST)

cette discussion aura au moins eu pour mérite de voir l'article consacré à yann tiersen complété ! pas bien compris s'il compose pour ces instruments ou s'il en joue également !

pour bach faudra donc faire la même chose pour développer et sourcer dans le corps de l'article la question de l'alto telle que tu l'évoques ici : pour qu'il y ait synthèse dans un ri ou une boaboate il faut qu'il y ait quelque chose à synthétiser dans l'article !

mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 avril 2023 à 18:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Castrat

Une anecdote fondée sur l'article Castrat a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Adam de la Halle : musique classique ?

Bonjour. Un contributeur a enlevé le portail musique classique pour Adam de la Halle, ce qui m'a étonné.
Il est bien mentionné dans Liste de compositeurs de musique classique du Moyen Âge, par exemple.

Voici notre discussion sur ce sujet : Discussion utilisateur:Lardouillette#Adam de la Halle.

Peut-on lui rendre le portail MC ? Merci - Eric-92 (discuter) 6 mai 2023 à 00:57 (CEST)

Oubliez ce message : Lardouillette a rétabli le portail pendant que j'écrivais ici. - Eric-92 (discuter) 6 mai 2023 à 01:01 (CEST)

Bonjour Eric-92

Ce devait être un retrait par distraction, heureusement rétabli aussitôt. Si on devait envisager un Portail « Musique classique du Moyen Âge », on devrait se poser la question « Qu'est-ce que le Moyen Âge ? » et on verrait bientôt apparaître une revendication « Musique classique de l'Antiquité tardive »… enfin, ce serait le bain de sang avant qu'on ait résolu la question du Diabolus in musica

« Musique classique », ça veut tout dire et rien dire : c'est exactement ce qu'il nous faut

…parce qu'au bout d'un certain nombre d'années (« It's so old, it's new », dit Marlene Dietrich dans La Soif du mal d'Orson Welles) ça n'est pas « ancien », ça n'a pas d'âge…

Amicalement, FL^{ours toujours} 6 mai 2023 à 14:20 (CEST)

@Flopinot2012 Vu son dernier message en PDD, où il admet ne pas savoir qu'il existe des mélodies pour certains des poèmes des trouvères, je ne crois pas. Apollinaire93 (discuter) 6 mai 2023 à 14:26 (CEST)

Jeu avec les pieds et les mains

La harpe en plus de l'orgue ? La question est posée là : Discussion:Orgue#Jeu avec les pieds et les mains.

Si quelqu'un a une idée de réponse… Merci - Eric-92 (discuter) 6 mai 2023 à 20:31 (CEST)

L'article mentionne « l’orgue est le seul instrument à clavier et à pédalier, qui se joue à la fois avec les mains et les pieds » donc ce n'est pas faux car à ce que je sache la harpe n'est pas un instrument à clavier. Sinon il y a aussi la batterie qui se joue avec les pieds et les mains en même temps.--Champeillant (discuter) 6 mai 2023 à 23:53 (CEST) PS : on peut à la rigueur considérer que l'harmonium se joue avec les pieds...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Champeillant (discuter), le 6 mai 2023 à 23:54‎

Annonce concert

Comme évoqué ici Discussion_Projet:Musique_classique/Archive26#Annonces_de_concert, je vous annonce un concert auquel je participe (basse dans les choeurs). Je n'ai pas donné jusqu'ici beaucoup de suites à cette idée (ni d'autres..), mais je la relance à tout hasard. Vous pourrez remarquer une certaine corrélation avec mes contributions en musique L'idée est éventuellement de se faire un coucou IRL (ou non, pas obligé !), je suis la seule basse à chanter avec un IPad, n'hésitez pas à vous manifester en fin de concert. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2023 à 16:17 (CEST)

Super, bon(s) concert(s) Jean-Christophe BENOIST (et zut, en ce qui me concerne, c'est week-end de concert également, mais en Allemagne, ça fait un peu loin...) ! L'occasion de découvrir avec stupéfaction qu'on n'a pas d'article Litanies à la Vierge noire !!?... Il faut absolument y remédier (je m'y attelle ce soir, peut-être, si je trouve un peu de temps) ! --BerwaldBis (discuter) 22 mai 2023 à 16:47 (CEST)

Merci d'avance ! (cela sert aussi à ça, ce genre d'annonce). Fais moi signe quand tu crée l'article, je passerais dessus aussi. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 mai 2023 à 16:58 (CEST)

c un concert de laurent cabasso ? oups pardon chuis déjà plus là ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 mai 2023 à 17:17 (CEST)

et voilà, temps trouvé, article créé, coucou Jean-Christophe ! --BerwaldBis (discuter) 23 mai 2023 à 00:41 (CEST)

@BerwaldBis : félicitations, pas grand-chose à ajouter. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 mai 2023 à 13:29 (CEST)

Avec plaisir ! C'était très agréable de réécouter l’œuvre en rédigeant l'article, donc merci à toi  ! --BerwaldBis (discuter) 23 mai 2023 à 14:20 (CEST)

Situation de blocage

Bonjour tutti !

Je constate (et déplore...) une situation de blocage concernant l'article Laurent Cabasso. Hier, une IP et @Gpesenti ont eu des problèmes de compréhension, visiblement, et dans ma liste de suivi j'ai vu l'apposition d'un bandeau « admissibilité à vérifier » au motif « d'absence de sources secondaires ». Je me suis donc intéressé au contenu de l'article (étonné qu'on puisse douter de l'admissibilité sur WP de l'artiste), ai constaté que figurait par exemple en bibliographie le Dictionnaire des interprètes de Pâris, et suis donc intervenu... Bon, j'ai été fraîchement accueilli (au son de « Revenez lorsque vous saurez ce qu'est une source centrée. Nan mais »), bref, passons, j'ai tiqué sur le moment, forcément, mais ça n'a que peu d'importance dans l'absolu. Néanmoins, j'ai par la suite développé le sourçage (@Eric-92 est aussi passé dans les parages). Je pensais la bisbille résolue sauf qu'aujourd'hui Gpesenti multiplie les révocations en réinstaurant l'apposition des bandeaux « absence de sources secondaires » et « admissibilité à vérifier » ; ce qui commence à ressembler à un conflit personnel (je précise que ce ne l'est pas, ou alors à mon corps défendant, je crois même me souvenir d'un bon contact, sur le bistro peut-être, avec Gpesenti, que j'ai d'ailleurs défendu auprès de l'IP qui s'est ému hier sur ma pdd du traitement réservé)... En commentaire de diff j'ai proposé à Gpesenti d'ouvrir de suite un débat d'admissibilité, puisque apparemment il n'est toujours pas convaincu. En retour, je n'obtiens que des révocations, sans aucun commentaire de diff. Bref, ce que j'appelle un blocage...

Donc si une personne avec du recul pouvait jeter un œil sur la question, voire carrément lancer un débat d'admissibilité histoire de trancher, si besoin, car il me paraît en l'état un peu ridicule d'avoir deux bandeaux, un « absence de sources secondaires » alors que de multiples sont maintenant à l'appui de l'article, et « admissibilité à vérifier » alors que Cabasso est notamment l'objet d'un article dédié (donc centré) dans le Pâris, un dictionnaire encyclopédique (ce qui fait que WP:CAAN est rempli), sans compter la discographie de l'artiste qui remplit WP:NMC, sans compter dans ces mêmes critères un entretien au Monde, une émission radiophonique nationale où il est l'invité principal, de multiples recensions de disques ou de concerts, bref...

Merci d'avance ! BerwaldBis (discuter) 22 mai 2023 à 16:29 (CEST)

Bonjour @BerwaldBis c'est quelque peu surprenant. Si il y a une notice dans le dico d'Alain Paris alors effectivement les CAA sont respectés (critère général d'admissibilité avoir une notice dans une encyclopédie ou dictionnaire de référence) et le Paris est un dictionnaire de référence plusieurs fois réédité, donc l'admissibilité ne se discute pas sur ce critère. Donc si quelqu'un lance une DDA elle sera vouée à l'échec. En passant, il serait bien de préciser la page de la notice dans la biblio avec le paramètre chapitre (j'ai l'édition de 1989 donc pas la bonne, il n'y figure pas). Cordialement.Kirtap^{mémé sage} 22 mai 2023 à 17:54 (CEST)

p 134 ! dans toutes les bonnes bibliothèques ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 mai 2023 à 18:02 (CEST)

Parfait, merci @mandariine. Kirtap^{mémé sage} 22 mai 2023 à 18:04 (CEST)

Bonjour @Kirtap ! Lors de ma relecture de l'article hier j'ai évidemment complété dans le corps du texte à l'aide du modèle sfn le numéro de page en question (et non, @mandariine, c'est « 144 » dans l'édition que je possède, 2015, plus jeune sans doute )... --BerwaldBis (discuter) 22 mai 2023 à 18:12 (CEST)

ah là là les p'tits djeuns ! c 134 dans l'édition de 2004 ce qui veut dire que laurent cabasso est lui aussi un vieux de la vieille puisqu'il était déjà encyclopédisé dans cette édition ! faudrait voir aussi dans celle de 1995 mais bon ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 22 mai 2023 à 18:26 (CEST)

Je viens de laisser un message à @Gpesenti sur la pdd de l'article, afin de bien clarifier le probleme. J'attends donc sa réponse. Kirtap^{mémé sage} 22 mai 2023 à 19:59 (CEST)

Ok, merci pour la « médiation » Kirtap ! --BerwaldBis (discuter) 22 mai 2023 à 20:51 (CEST)

Merci à tous pour vos interventions !

Vu la réponse « Ok merci » en pdd, j'ai enlevé le bandeau d'admissibilité.

Apparemment mon argument « admissible vu la discographie (cf WP:NMC) » du 21 mai à 18:15‎ n'avait pas suffi. J'espère que ce n'est pas une remise en cause des critères spécifiques, qui aurait un fâcheux impact sur des dizaines d'articles… Eric-92 (discuter) 23 mai 2023 à 01:04 (CEST)

Eric-92, mon argument d'une notice centrée dans un dictionnaire encyclopédique (WP:CAAN) n'avait pas fait mouche non plus, je n'ai pas vraiment compris ce qui s'est passé mais ça ne fait rien, passons !... --BerwaldBis (discuter) 23 mai 2023 à 10:48 (CEST)

on lit de ces trucs tout de même ! la bio sur le site du cnsm serait rédigée par l'impétrant himself ! comme si les prof avaient que sac à faire ! comme s'ils avaient besoin de se faire mousser ! comme si le cnsm n'était pas crédible ! ah ! p-ê que celui de lyon l'est moins que celui de paris  ! bon j'espère juste que les lecteurs se contenteront de l'article et que personne ne tombera sur cette pdd c un peu la honte ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 23 mai 2023 à 11:13 (CEST)

oui, c'était d'ailleurs une erreur de l'IP que j'ai corrigée en relisant et en renforçant le sourçage de l'article (ça fait plaisir de voir que mes interventions sont lues avant d'être bandeauïsées, au passage, c'est fou...), qui se retrouve du coup en pdd (dans laquelle je n'ai pas vraiment envie d'intervenir, ne me sentant pas particulièrement le bienvenu sur la page, il ne s'agirait pas de relancer le grotesque schmilblick...) mais tu as raison mandariine, il s'agit bien du CNSM et non du CRR, mais en effet, ça ne reste « que » Lyon, tiens, on devrait leur proposer de se rebaptiser « Conservatoire provincial supérieur de musique et de danse », d'ailleurs  !... --BerwaldBis (discuter) 23 mai 2023 à 12:20 (CEST)

bingo ! à pieds joints ! je le savais je le savais je le savais ! parigot tête de veau ! gnark gnark itou  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 23 mai 2023 à 12:42 (CEST)

Liens vers dates

Bonjour. On peut signaler cette discussion qui n'est peut-être pas limitée au cas de Berlioz :
Discussion:Hector Berlioz#Liens vers dates.

Cela risque de remettre en cause les consignes « Ne pas oublier de lier » indiquées dans Projet:Musique classique (dans 2 rubriques) et rappelées en tête de la présente page… - Eric-92 (discuter) 25 mai 2023 à 01:36 (CEST)

C'est surtout, je pense, une question de mesure et de discernement, et de ne pas trop utiliser le modèle Date complet qui souligne bêtement les jours et mois. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2023 à 09:33 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST et Eric-92

Je suis quand même (très) surpris qu'on s'offusque de trouver des liens internes sur les dates précises (à savoir : jour / mois avec l'année). Comme ce ne sont pas des bots qui font ce travail — on n'oserait pas critiquer alors, ô que non ! ô combien ! — et comme ça ne tombe pas du ciel, ça veut dire que quelqu'un y a consacré les minutes nécessaires à une telle rédaction. Décidément, on ne les compte plus, ces minutes…

Encore une histoire de réduction du nombre des octets dans les articles, etc. On les traite comme des dollars ? comme Stravinsky (oups ! un LI qui m'échappe) recommandait qu'on traite les intervalles ? À côté de ça, on déclencherait des guerres civiles (d'édition, rassurons-nous) pour décider s'il faut écrire Rachmaninov ou Rachmaninoff, Sergueï ou Serge, etc., etc. parce que ça, c'est important Dérougir l'article Requiem Canticles (en), évidemment ça peut attendre…

Enfin, bref : si le bleu devient anxiogène à la lecture, on se prépare de beaux moments sur notre encyclopédie préférée

Amicalement, FL^{ours toujours} 26 mai 2023 à 14:45 (CEST)

Ce n'est pas une histoire de bleu (enfin, pour ma part..), mais de pertinence des liens. Autant je peux défendre, et je suis convaincu, de la pertinence des liens sur les années, autant je ne suis pas convaincu (ni beaucoup de personnes) de la pertinence des liens sur les dates et mois. Et c'est aussi une histoire de trouver un WP:Consensus, et donc un compromis, entre ceux qui ne veulent pas de bleu du tout, et ceux qui le veulent partout.. Tout ce qui va vers un consensus, est une bonne chose. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2023 à 16:03 (CEST)

quoi ? on s'em***de sur wp ? y a plus de vandalismes ou d'articles indigents pour qu'on perde du temps sur des virgules ou des tirets des apostrophes courbes ou pas des liens ou pas sur les dates ? ça gêne ? ça fait mal aux petits nyeux ? contre la bleuite s'acheter des lunettes ! ne pas ouvrir si le contexte n'intéresse pas mais ne pas empêcher ceux que ça intéresse de les ouvrir ! je vais vous dire un truc : perso les liens sur les dates dans les intro m'em***dent parce que je suis une grosse flemmarde et que je peux pas voir les dates liées en survolant les articles avec la souris ! eh ben je vais pas gonfler le monde en suggérant la suppression de ces liens : chuis pas payée au rendement j'ouvre les pages point barre ! les liens sur les jours et les mois sont utiles aux personnes qui enrichissent les éphémérides qui sont une composante de notre encyclopédie ! la pertinence des uns n'est pas la pertinence des autres jeunes impertinents ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 26 mai 2023 à 19:00 (CEST)

J'ai l'impression qu’une confusion est entretenue (sciemment ?) autour de ce sujet, entre la pertinence du modèle {Date} et les liens internes vers les années thématisées surtout. Transformer le modèle pour qu'il n'inclue plus de LI sur les jours et mois est une chose, supprimer tous les liens internes sur les dates alors qu'ils ont été délibérément choisis par les rédacteurs (à l'inverse de {Date} qui les met automatiquement), et en plus sur des éphémérides à thèmes et pas seulement l'année en question, en est une autre. Bref, j’espère qu'on ne va pas voir apparaître des vagues de robots, numériques ou humains, supprimer tous les liens internes en question sous prétexte du résultat du sondage… TQD (d) 27 mai 2023 à 09:03 (CEST)

Le sondage porte uniquement sur les modèles et ne donne aucun droit sur ce point --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 mai 2023 à 09:09 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Rodolphe Kreutzer

Une anecdote fondée sur l'article Rodolphe Kreutzer a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mai 2023 à 18:46, sans bot flag)

Les articles Trio à cordes et Trio à cordes (homonymie) sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Trio à cordes  » et « Trio à cordes (homonymie) » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Trio à cordes et Trio à cordes (homonymie). Message déposé par — Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité le 27 mai 2023 à 16:37 (CEST)

 Info : il y a des propositions similaires pour Quatuor à cordes, Quintette à cordes et Sextuor à cordes. -Eric-92 (discuter) 27 mai 2023 à 19:18 (CEST)

Avis donné là-bas (et sans déflorer le suspens, à titre personnel, j'ai du mal à saisir la logique). Mais, Fourmidable, le plus gênant — qui aurait sans doute mérité un petit message ici, au passage — est le renommage massif de pages d'homonymie de titre d’œuvres en « liste » (de surcroît sans en changer le contenu, ce qui fait que les pages restent en réalité des pages d'homonymie mais désormais trompeuses puisque présentées comme des listes, ce qu'elles ne sont pas)... --BerwaldBis (discuter) 28 mai 2023 à 09:19 (CEST)

Bonjour BerwaldBis j'ai effectué ces renommages pour la même raison, en pensant qu'ils ne poseraient pas question (il est toujours possible d'adapter la mise en page ensuite, ce que j'avais d'ailleurs déjà commencé à faire en remplaçant notamment {{Homonymie}} par {{Article général}}). Cf. ma dernière réponse à Clarioio. En fait, pour tout ce qui concerne X à cordes, il y a 2 sujets : 1° le renommage des pages d'homonymie en pages de liste ou la fusion de leur contenu dans les articles principaux et 2° la scission entre l'œuvre et la formation (je devrais peut-être indiquer cela sur WP:PàSc également). Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 mai 2023 à 10:29 (CEST)

Bonjour Fourmidable  ! En réalité, transformer une page d'homonymie en page de liste pose nécessairement question puisque ça n'a rien à voir... Conséquemment, il n'y a pas vraiment de sujet « 1° » : par exemple, les Trois pièces (en) sont un quatuor à cordes de Stravinsky, donc une page de liste mentionnerait évidemment l'article mais pas la page d'homonymie « quatuor à cordes » (a contrario de la page Trois pièces)... Pas plus que de fusionner les homonymies dans les articles principaux : intégrer une liste plus ou moins exhaustive d’œuvres jugées les plus notables (pour le genre) par une source secondaire, bien sûr, mais de nouveau, ce n'est pas le sujet... --BerwaldBis (discuter) 28 mai 2023 à 13:14 (CEST)

Entièrement d’accord avec BerwaldBis. Une liste de trios à cordes n’est pas une liste d’homonymes. D’autant qu’il peut y avoir une confusion sur le sens du mot. Idem pour les concertos. Tout un monde lointain… par exemple est un concerto pour violoncelle mais qui n’est pas homonyme des concertos pour violoncelle d’Haydn par exemple. Pourriez-vous  Fourmidable : annuler vos renommages intempestifs ? Merci.—Champeillant (discuter) 28 mai 2023 à 13:37 (CEST)

Ok @BerwaldBis et @Champeillant, je n'avais pas bien compris le sens de ces pages d'homonymie, en effet. Je vais annuler. Mais par contre, il faut qu'on réfléchisse sérieusement aux scissions. Sur WP:en, List of string quartet ensembles précise bien le mot "ensemble", ce que nous devrions aussi faire sur WP:fr pour faire une liste d'œuvres ET une liste de formations. Je vais également annuler les PàF et lancer des PàSc. Bonne journée, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 mai 2023 à 18:32 (CEST)

 La suite est dans WP:Pages à scinder#X à cordes. - Eric-92 (discuter) 30 mai 2023 à 18:26 (CEST)

Triste

Triste nouvelle à apprendre en vérifiant un édit . TQD (d) 2 juin 2023 à 19:04 (CEST) TQD (d) 2 juin 2023 à 19:04 (CEST)

Trompettes du Renommage (des articles)

Bonjour à toutes / tous,

Je viens de m'apercevoir, par hasard, que l'article Quintette pour piano et cordes de Vierne (originellement intitulé Quintette pour piano et cordes (Vierne) pour des raisons que la raison ne connaît pas, et nous non plus) avait été renommé (donc) mais sa page de votes en « Article de qualité » ne l'était pas (lien en rouge).

Comme disait (à peu près) Brassens, « Trompettes du renommage, vous êtes bien mal en bouchage »... C'est corrigé. Je croyais que les bots savaient ce qu'ils faisaient. Donc voilà un CQFD de plus : eux non plus. Nous voilà bien.

Renommer, c'est très bien mais, tant qu'à le faire bien, autant le faire jusqu'au bout.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 mars 2023 à 18:32 (CET)

C’est bon à savoir, pour éviter les désagréments… Peut-être le signaler sur les problèmes techniques, s'il s'agit d'un vrai bug ? TQD (d) 7 mars 2023 à 19:11 (CET)

Bonsoir, je ne vois pas de problème technique. Ce n'est pas un bot qui a effectué ce renommage mais une personne qui n'a pas coché la case « Renommer les sous-pages de la page de discussion ». Il suffit sans doute de le lui signaler afin qu'il y pense la prochaine fois. --FDo64 (discuter) 7 mars 2023 à 20:38 (CET)

Bonjour FDo64

En effet, l'initiative de renommer Quintette (Turc) en Quintette de Turc (j'avoue, c'est mieux ) n'était pas le fait d'un Bot, et c'est peut-être vraiment le pur hasard, heureux ou malheureux, qui a fait que je me suis aperçu du lien en rouge vers la page de discussions / votes AdQ. Dix minutes plus tard, c'était peut-être fait. Je crois avoir vu passer pas mal de renommages avec redirections corrigées, pages associées redirigées, etc. par des Bots bien dressés, ce qui a le don d'encombrer mon historique de suivi d'articles à ne plus s'y retrouver

C'est agaçant, naturellement. Il s'agit de prendre ça sereinement. C'est toujours mieux que des contestations de label, du vandalisme sauvage ou des demandes agressives de {{refnec}} lourdement soulignées. On a connu bien pire, et c'est encore un pire qu'on connaît : le pire qui s'annonce n'est pas encore certain…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 mars 2023 à 12:32 (CET)

P.S. : Je viens de procéder aussi au renommage Wikipédia:Lumière sur/Quintette pour piano et cordes de Vierne. Ce n'était toujours pas fait non plus. Et ce serait triste d'oublier ce qui avait été obtenu pour être mis en lumière le 11 novembre 2018 !

Renommer, c'est bien — finir le boulot, quand on s'est décidé à l'entreprendre, c'est mieux. Sinon, c'est l'accident industriel caractéristique On peut renommer à tour de bras des brassées d'articles génériques, mais si on ne respecte pas les articles existants (labellisés ou non) au passage… c'est à se dégoûter d'en proposer de nouveaux Ça n'empêchera pas d'en écrire encore, ni d'en voir supprimés encore et encore…

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2023 à 15:04 (CEST)

hautbois

voir le post de clarioio sur ma pdd ! voici donc la page d'homonymie rétablie par jacques (merci à lui) nettoyée et complétée ! les p'tits n'enfants y a du boulot à commencer par le martinu qui est un sacré morceau ! de concert et de concours ! on avait pas un hautboïste en magasin ?
adoncques concernant la problématique catégorie/homonymie/liste : les trois aident à la recherche !

• la première va de soi à condition que la clé de tri soit bien sur le nom du compositeur pour les œuvres au titre non imagé ! on y trouvera tous les concertos pour hautbois quelle que soit la forme du titre !
• la deuxième est une page qui comme son préambule l'indique répertorie les différents sujets et articles partageant un même nom ! on trouvera donc ici les articles avec « concerto » et « hautbois » dans leur titre sans que ce soient nécessairement des homonymies strictes ! les œuvres peuvent être citées par le nom du compositeur ou par la date de composition ici je les ai mises par nom de compositeur tout en précisant la date de composition ! sont exclues les œuvres au titre imagé qui ne comporteraient pas concerto ou hautbois dans le titre !
• la troisième peut exister si et seulement si elle apporte une valeur ajoutée ! s'il est possible d'en faire une liste raisonnée et non pas une bête resucée des deux précédentes ! voir (mouais…) par exemple la liste de concertos pour cor anglais à renommer Répertoire du cor anglais pour éviter — berwald a raison — le basculement dans l'espace liste dont on sait pas trop quel est son devenir pour être ainsi ostracisé de l'espace principal ! l'afh avait il y a des lustres publié le répertoire complet des œuvres pour hautbois et pour cor anglais ! je sais pas s'ils l'ont mis à jour et republié ! en tout cas ça peut être une sacrée source pour les œuvres pour lesquelles on n'aurait pas encore d'article !

valà valà ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2023 à 15:06 (CEST)

Bonjour mandariine . C'est en lisant l'article Concerto pour hautbois de Richard Strauss que j'ai vu une incohérence dans le message "Pour les articles homonymes..." que j'ai effectué le renommage. Sitôt fait, j'ai eu un doute sur mon action, mais apparemment j'ai bien fait (ouf !). Amicalement, — Jacques (me laisser un message) 28 mai 2023 à 15:20 (CEST)

oh que oui ! comme s'y avait plus de vandalismes ou d'articles à enrichir sur wp ! sainte patience ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2023 à 15:23 (CEST)

et valà ! on sait sur qui on peut compter ici ! sitôt suggéré sitôt fait → Concerto pour hautbois de Martinů  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2023 à 17:59 (CEST) ou quand les percu volent au secours des bois

hihi, n'est-ce pas, mais que font les gratteurs d'anches ?!... --BerwaldBis (discuter) 28 mai 2023 à 20:18 (CEST)

ben y a clarioio au moins pour les anches simples pour les doubles on sait pas  ! ah tiens un doc sympa qui présente l'état du répertoire du hautbois… dans wp  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 29 mai 2023 à 01:05 (CEST)

Bonsoir , Avant d'aller jouer ce soir de la clarbasse à un concert, je laisse à votre sagacité cette nouvelle page fraichement traduite et réclamée --- le Répertoire du basson --- à parfaire. Bonne soirée. PS: Ce soir, mon voisin de pupitre joue du fagott (pffff...)--Clarioio (discuter) 3 juin 2023 à 17:30 (CEST)

Bonjour,

Je me permets de rajouter les Bagatelles de Ligeti. Je pense qu'il serait intéressant de mettre des paragraphes relatant l'histoire de l'instrument rapidement et le développement du répertoire pour chaque période. Imaginons un répertoire pour les percussions, il va bien falloir expliquer pourquoi le répertoire se développe d'un coup à partir du XXe siècle. --Erigaydon (discuter) 3 juin 2023 à 19:40 (CEST)

Edit : après coup, je ne l'ai pas fait, je pense que les Bagatelles auraient plus leur place dans le répertoire du quintette à vent que dans celui du basson. --Erigaydon (discuter) 3 juin 2023 à 19:42 (CEST)

Bonjour Erigaydon , En attendant une meilleure idée, j'ai ajouté un renvoi vers la page Quintette à vent dans le paragraphe "Articles connexes" du répertoire du basson. Idem pour le Répertoire de la clarinette à venir...--Clarioio (discuter) 3 juin 2023 à 17:30 (CEST)

ostracisation

salut les muses ! plus haut là et là j'ai évoqué l'ostracisation au même titre que les pages d'homonymie de toute une catégorie de pages au motif qu'elles ou leur catégorie ont pour titre « liste de » simplement parce que la wpdia en français exige le singulier dans les titres !
ainsi des articles comme le catalogue de l'œuvre peint de Pieter Brueghel l'Ancien affublé d'une médaille en chocolat et mentionné dans le projet:liste se trouve-t-il au même titre qu'une bête liste à puce ostracisé dans la catégorie:liste de peintures par artiste !
en revanche la liste des vainqueurs du stadion aux Jeux olympiques antiques médaillenchocolatisée et bien que mentionnée itou par le même projet:liste n'est rattachée à aucune des sous-catégories de la catégorie:liste !
pour le projet mc une tapée de pages qui ne demanderaient qu'à être enrichies pour sortir du purgatoire se trouve dans la catégorie:liste en rapport avec la musique classique‎ !
valà valà juste pour info et pour ceux qu'enrichir l'encyclopédie intéresse ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 31 mai 2023 à 07:00 (CEST)

Bonjour mandariine

Déjà la saison pour les huitres… Ah, là là… … moi non plus, j'aime pas les fruits de mer

Je n'ai jamais compris la haine de certains utilisateurs-relecteurs à l'endroit (ou à l'envers) des listes à puces. On m'a secoué à ce propos dès la tentative de cacaoter l'article Carlo Gesualdo (c'est dire que ça remonte loin avant le Covid !) En même temps, quelle idée de vouloir caraméliser la vie et l'œuvre d'un Gesualdo Je l'avais bien cherché, non ?

On pourrait trouver aussi des articles du Portail Littérature, labellisés dans des Thèmes de Qualité (autant dire du chocolat noir 99% cacao !) avec des listes à puces. Est-ce si important ? Et à quoi bon pointer du doigt quand on est pointés du doigts ? Ne pourrait-on pas se servir de nos doigts pour autre chose ? (c'est une idée, mais alors… dans ces circonstances, les pointeurs du doigt trouvent tout-de-suite le chemin jusqu'à leurs oreilles : résultat nul )

Ce qui est certain, c'est qu'on est pas là pour enrichir du chocolat.

Ce qui est certain aussi, c'est qu'on écrit sur WP.fr en amateurs (c'est mon cas, évidemment : je n'ai jamais rien appris à personne et je ne vous apprends rien, c'est pas d'aujourd'hui que ça commencerait…) mais pas en dilettantes. On ne vient pas consulter ou travailler sur l'encyclopédie pour son plaisir…

Amicalement, FL^{ours toujours} 4 juin 2023 à 15:58 (CEST)

Répertoires

seriez-vous d'accord pour renommer les listes d'œuvres par instrument comme je viens de le faire pour le cor anglais et d'en faire de véritables articles à part entière parce que de bêtes listes à puces n'apportent rien aux cat et aux pages d'homonymies (voir plus haut) ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2023 à 15:43 (CEST)

Oui, c'est conforme au terme consacré et ça me paraît plus explicite. D'ailleurs, @Fourmidable, voilà qui résout la problématique d'appellation, une « Liste de quatuors à cordes » est une liste de formations (à l'instar de Liste d'orchestres symphoniques) et un « Répertoire du quatuor à cordes » (à l'instar du titre de cette source secondaire chroniquée) est un recensement d'œuvres. Au passage, mandariine, je constate que c'était déjà le cas sur Répertoire du cor, par exemple... Par contre, ton renommage implique plus de boulot désormais car le répertoire du cor anglais ne se limite pas aux seuls concertos, du coup (ça manque de Sonate pour cor anglais et piano d'Hindemith ou de Suite pour cor anglais seul de Koechlin, notamment) !... --BerwaldBis (discuter) 28 mai 2023 à 21:20 (CEST)

Et cela ne correspond plus du tout à l'interwiki anglais, c'est problématique. Apollinaire93 (discuter) 28 mai 2023 à 21:26 (CEST)

ouais j'avais vu pour le cor ! y a aussi le répertoire des œuvres pour deux pianos ! ça en fait trois c un bon début ! pour compléter le répertoire du cor anglais on peut faire une nouvelle section ===autres formes=== ou plusieurs on sait que le boulot pour enrichir les articles fait peur à personne ici ! y a aussi Quiet city (Copland) ! en attendant yaka utiliser le modèle {{...}}  ! faudrait prévoir aussi une catégorie:répertoire par instrument ou qqccça ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 28 mai 2023 à 23:26 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir comme je suis tombé sur cette discussion. Comme dit par Clarioio (d · c · b) (sur WP:PàSc) et Apollinaire93 (d · c · b), les renommages de « Liste de concertos » en « Répertoire du/de la » sont assez problématiques car ils changent la nature de la page, ce qui demande notamment de changer les éléments Wikidata liés. Comme Clarioio, je ne vois pas vraiment de bénéfices à la création de ces pages.

Qu'est-ce qui borne ces « répertoires » ? Quelles sources secondaires ou tertiaires dressent des listes de tout le répertoire pour tel instrument ?

À quelle usine à gaz ressemblerait Répertoire du piano ou Répertoire du violon ?

Selon moi, il faudrait lancer un DdA (anciennement PàS) pour statuer sur l'admissibilité d'une ou plusieurs de ces pages pour faire jurisprudence, et à titre personnel, je serais pour une fusion raisonnée avec les articles principaux sur les instruments, et un retour au précédent titre « Liste de concertos ».

J'anticipe déjà ceux qui me catégoriseront comme un destructeur de travail bénévole et carrément de savoir (comme dès que l'on vote "supprimer" ou que l'on propose un article à la suppression), mais j'ai eu le mérite de vous donner mon avis sur ces créations nouvelles de listes dont le destin est à coup sûr polémique.--Champeillant (discuter) 30 mai 2023 à 19:24 (CEST)

Bonjour, je suis tout à fait d'accord avec @mandariine pour enrichir les informations contenues dans les listes d’œuvres, dans l'idée de les rendre aussi intéressantes qu'un article. La liste en elle-même est assez aride à la lecture, tout en allant à l'essentiel, et contient des informations précieuses. Voilà pour ce qui est du contenu. Quant au titre de la page « Liste de ... », le terme répertoire correspond bien au contenu.

Pour répondre à @Champeillant sur la relation de la page wikipédia avec l'élément wikidata, je pense que c'est à Wikidata de s'adapter à Wikipédia et pas l'inverse. Ce serait dommage de se contraindre à cause de Wikidata, qui est entièrement modifiable. Il est possible d'y créer de nouveaux éléments si c'est réellement nécessaire (il en existe déjà suffisamment pour y trouver son compte, en général).

Pour compléter cette réflexion sur le contenu de ces pages répertoriant un ensemble d'œuvres par instrument ou par compositeur, le risque d'obtenir une usine à gaz est élevé, Champeillant (d · c · b) a raison. Dans le cas du Répertoire du cor que je connais bien pour l'avoir créé, malgré un accès plus direct aux œuvres via le sommaire grâce aux différents niveaux de titres dans la page, celle-ci reste très longue. On rejoins alors le sujet plus général des articles trop longs à scinder un plusieurs sous-articles. On pourrait aboutir par exemple aux pages Répertoire pour cor seul, Œuvres concertantes pour cor et Œuvres orchestrales pour cor, tout en conservant la page d'origine sur le sujet plus général du répertoire global de l'instrument. Djiboun (discuter) 2 juin 2023 à 09:55 (CEST)

merci pour ta réponse djiboun ! voir aussi la réflexion menée avec clarioio ! oui la solution existe pour les répertoires volumineux et consiste en une page principale présentant le répertoire de l'instrument et des articles connexes par forme d'œuvre comme tu le proposes et comme le propose clarioio dans son brouillon ! le tout répertorié dans les sous-cat d'une catégorie:répertoire par instrument ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 juin 2023 à 10:21 (CEST)

Bonjour ,

Comme discuté précédemment, je vous propose pour avis et commentaires un brouillon d'une page Répertoire de la clarinette. A compléter avec qq œuvres réputées majeures pour chaque paragraphe. --Clarioio (discuter) 2 juin 2023 à 11:00 (CEST)

Bonjour , En complétant la catégorie:répertoire par instrument avec des pages d'instruments à vent essentiellement, je viens de traduire et publier le Répertoire pour instrument à cordes ; je ne connais pas bien WP en ce qui concerne les luths-guitares-plectres et Cie , et je n'ai pas su trouver les pages sur les œuvres qui leur sont consacrées. D'avance merci pour toute aide. Musicalement votre, --Clarioio (discuter) 7 juin 2023 à 08:40 (CEST)

Bonjour ,

Je me suis permit de sous-chapitrer l'article en fonction de l'attaque de l'instrument, pour un peu plus de clarté. Ainsi, on pourra mettre les luths dans les cordes pincées, les vièles dans les cordes frottées, etc. Après, Clarioio, je pense que cela se remplira petit à petit, comme les pages anciennement de liste des symphonies, concertos, etc. Ce qui pourrait être intéressant, c'est aussi de classer par période, je pense. Mais elle risque de se remplir (très) vite, notamment parce que le répertoire pour piano est déjà à lui-seul monumental. Celui pour clavecin aussi. Il va falloir peut-être prévoir des articles particulier pour eux ? --Erigaydon (discuter) 7 juin 2023 à 18:19 (CEST)

Bonjour Erigaydon ,

Merci pour les apports à cette page. Je m'étais bêtement attelé à traduire et adapter la page WP anglaise afin de ne pas laisser cette famille instrumentale orpheline dans le répertoire des répertoires. Je laisse aux amoureux de ces instruments à boyaux de ... le soin de créer les pages de répertoire ad-hoc.

Question à la communauté : peux t'on inclure les répertoires pour les ensembles dans la catégorie:répertoire par instrument ou doit-on en créer une nouvelle (eg Catégorie:Répertoire par formation) ? Par exemple, Quid pour un Répertoire du quintette à vent ?

Bonne journée, --Clarioio (discuter) 9 juin 2023 à 15:55 (CEST)

waouh ! bravo les gens vous avez bien travaillé ! je peux repartir en vacances tranquille  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 12 juin 2023 à 14:25 (CEST) perso oui : catégorie:répertoire par formation → catégorie:répertoire du quintette à vent à lier au répertoire de chacun des cinq ! et idem pour tous les types de formation ! comme disait ma vieille maman si les petits cochons nous mangent pas on devrait arriver à quelque chose  !

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Apollo et Hyacinthus

Une anecdote fondée sur l'article Apollo et Hyacinthus a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 05 juin 2023 à 16:47, sans bot flag)

Gaston, y a les Ténèbres qui sonnent...

Bonjour Jmh2o , Bonjour à touteuzétousse,

L'article Tenebræ Responsoria passe / va passer / passera par une étape de réécriture avec de nouvelles-z-et-jolyes-z-images et des références en-veux-tu-en-voilà (et je sais combien vous en voulez, bande de bibliogloutons ) histoire de tenter de lui faire passer le label au chocolat noir — bien approprié pour cette partition — ou, au minimum, maintenir son gentil label au chocolat Poulain (Dieu sait combien d'articles équins, équestres ou équidés, sont labellisés aujourd'hui… Nom de Lui ! Dieu doit décidément s'accommoder d'un cadre noir…)

Même si je suis toujours partisan et pratiquant du La-Sol-Fa-Ré-Mi (laissez-moi y plonger les mains, ça m'évite de sortir les griffes) je suis preneur pour des suggestions de révisions / améliorations : points à creuser, nouveaux points à aborder, nouvelles sources bibliographiques surtout ! Dans l'exercice de mon boulot, je ne pose jamais de question sans apporter au moins des éléments de réponse. Pour autant, il y a certainement des perspectives que je n'ai pas ouvertes : les canassons ne sont pas les seuls à porter des œillères, tant s'en faut…

On pourrait s'amuser à prouver qu'il n'y a pas Person qui y Répons (anagramme tout choupi)

Amicalement, FL^{ours toujours} 20 juin 2023 à 10:12 (CEST)

Bonsoir

La lecture du Gesualdo Hex de Glenn Watkins (2010) me met devant un tel barrage à faire sauter, avec le marteau dans les mains (et dans un contexte tout sauf pacifique… mais l'a-t-il été, à quelque moment de son histoire ?) : utiliser cette source biblio, ce n'est pas « ouvrir les vannes », c'est vraiment l'expression en anglais qu'il faut reprendre — « open the floodgates ». Ce bouquin, c'est 384 pages d'uranium lourd. Dans quoi pourrait-on le diluer ? On va se noyer, voilà tout ! Et les survivants se plaindront encore d'être trempés sous une averse d'octets dans le corps de l'article… J'entends ça d'ici (« J'entends dans le lointain, etc. etc. »)

Comme si on avait le choix…

Pour se donner un peu de cœur (et de dynamite) à l'ouvrage, il m'est apparu que la « boîte utilisateur » Gesualdo manquait. J'y ai remédié ({{boîte utilisateur|Gesualdo}}) en y ajoutant une phrase que j'ai souvent partagée ici (« La musique adoucit les meurtres… ») — pas seulement à propos de notre prince madrigaliste, hélas !

Si ça vous dit de l'accrocher à votre tableau de chasse Comme chez Molière (dans L'Avare : « Curiosité agréable à pendre au plancher d'une chambre » — sans que musique s'ensuive…)

Amicalement, FL^{ours toujours} 3 juillet 2023 à 21:56 (CEST)

Souvenir d'intention de proposition à un label

Bonjour Tanqredi / Bonjour à toutes-z-et-tous,

Comme un Bot bien dressé a récemment archivé cette demande d'intention de proposition au label BA , on peut se demander ce qu'il en est.

J'avais répondu en mars. Est-ce qu'on peut envisager que « ça reparte » ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 11 juin 2023 à 12:39 (CEST)

+1 Sylenius (discuter) 11 juin 2023 à 21:25 (CEST)

 Le débat est lancé : Discussion:L'Amour de loin/Bon article. - Eric-92 (discuter) 30 juin 2023 à 21:31 (CEST)

Label BA obtenu : bravo ! - Eric-92 (discuter) 15 juillet 2023 à 00:41 (CEST)

Isti mirant Stella, sur la tapisserie de Bayeux : « Un feu d'artifice pour le 14 juillet ? Une étoile ? Mieux ! Une nouvelle étoile dans notre ciel… »

L'article L'Amour de loin de Kaija Saariaho a obtenu l'étoile . Bravo à celles et ceux qui ont participé au travail de relecture, de rédaction et de labellisation ! Gaudeamus igitur : c'est pas tous les jours, et ça fait moins mal aux yeux, aux oreilles et aux oiseaux que des pétards scintillants sur fond de ciel nocturne… C'est aussi encourageant pour mieux défendre et faire connaître la musique classique contemporaine. Amicalement, FLours toujours 15 juillet 2023 à 10:53 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Catégorie:Œuvre de Gregorio Allegri » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catégorie:Œuvre de Gregorio Allegri ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Œuvre de Gregorio Allegri/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

~~~~ TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 août 2023 à 16:11 (CEST)

Vladimir Jankélévitch : le bonheur de la référence

Bonsoir

Pour avancer encore un peu dans le travail de rédaction des Sillages... de Louis Aubert, quelqu'un saurait-il dans quel texte Vladimir Jankélévitch a déclaré : « N'eût-il écrit que Sillages, les Poèmes arabes et la Sonate pour violon, Louis Aubert serait déjà l'un des plus grands musiciens français ». Guy Sacre cite cette phrase, et je suis bien d'accord pour y ajouter la Habanera (Jankélévitch est aussi un inconditionnel de La Forêt bleue — ce lien-en-bleu est une fausse piste..) mais ça m'embête de citer notre philosophe-musicologue préféré « par la bande » (p. 104 dans le tome I de son immense et indispensable La Musique de piano chez Robert Laffont).

Je m'émerveille de ce que peut écrire Jankélévitch à propos de Liszt, à chaque mot que j'en copie : l'absence des Deux légendes (Saint François d'Assise et Saint François de Paule) de notre encyclopédie m'empêchait de dormir...

Avec un peu de travail en commun, on pourrait même pousser l'audace jusqu'à en faire de « bons articles »  : ça nous consolerait un peu des remous que soulève cet éternel « vilain petit canard » (qui a pourtant rendu de bons services... même pour le Boléro de Ravel !) : le Lexicon of Musical Invective de Nicolas Slonimsky. Mille merci à 6PO et Jmh2o, qui doivent bien comprendre que je regrette plus que jamais d'avoir voulu « bien faire »

Donc, avis aux chasseurs de citations : on veut du Jankélévitch, dans le texte, toujours à propos !

Cordialement, FL^{ours toujours} 28 août 2023 à 23:51 (CEST)

Juste pour répondre à la question en commentaire (faut-il écrire…) : plutôt « Sonate pour violon et piano de Louis Aubert » pour éviter un risque de confusion avec Esprit Auber, même si ça s'écrit un peu différemment.

Mais je n'ai pas la réponse à ta question principale… Eric-92 (discuter) 29 août 2023 à 02:06 (CEST)

Bonjour  !
Flopinot, c'est tiré d'un article que Jankélévitch a consacré à Louis Aubert (dans Scherzo n^o 6, octobre 1976), article par ailleurs repris dans Premières et Dernières pages, paru chez Seuil (là), dont un long extrait (avec cette citation) est disponible sur GogolBock (voir ici) ! --BerwaldBis (discuter) 29 août 2023 à 08:39 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

Aperuisti credentibus regna caelorum : je ne peux pas en dire moins pour te remercier (évidemment, pour moi, Te Deum = op. 22 de Berlioz, ou Te Deum de Charpentier, dans le désordre). Je vais me jeter dessus pour m'en servir

Bonjour Eric-92

Je serais partisan aussi, peut-être « une fois n'est pas coutume », de préciser le prénom et d'écrire Sonate pour violon et piano de Louis Aubert. C'est curieux comme, malgré l'absence d'homonymes très marqués, les auteurs mentionnent plutôt « Louis Aubert » qu'« Aubert » tout seul… Ça tient peut-être à l'absence de ce que Flaubert appelait la « consonne d'appui ». Aucune idée.

Entre nous, je ne trouve pas que cette Sonate casse trois cordes à un violon, je préfèrerais largement qu'un éditeur audacieux ressuscite La Forêt bleue mais bon, ce sera un article plus facile à ébaucher Les opéras, c'est toujours du lourd !

Amicalement à vous deux, FL^{ours toujours} 30 août 2023 à 05:17 (CEST)

Bonsoir Eric-92, 6PO et jmh2o

Bon. Voilà… le dialogue est devenu impossible autour du Lexicon of Musical Invective. Comme, dans le cours de la « discussion », je me suis trouvé à jeter un œil sur la page de discussion de l'intéressé, j'ai découvert en passant qu'il avait déjà été bloqué (temporairement : 1 semaine par-ci, un jour par-là) pour diverses raisons dont aucune ne me surprend tellement. Moi, je renonce à renoncer mais c'est une double négation pour rester positif… Pourrait-on disposer d'un arbitrage ? parce que là, c'est bloqué, braqué

Et on a tous mieux à faire.

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 août 2023 à 16:52 (CEST)

Désolé, je ne vois pas ce qu'on peut faire . Pour mémoire, il n'y a plus d'arbitrage possible car il n'y a plus d'arbitres… mais éventuellement le salon de médiation (WP:SM). - Eric-92 (discuter) 30 août 2023 à 18:21 (CEST)

Bonsoir Eric-92

C'est curieux comme, instinctivement, j'ai lu « salon de méditation »

Peut-être pas si curieux, tout bien considéré. On verra plus tard — si on peut — s'il y a quelque chose à voir…

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 août 2023 à 18:32 (CEST)

Les articles Chiffrage des accords et Basse chiffrée sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Chiffrage des accords  » et « Basse chiffrée » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Chiffrage des accords et Basse chiffrée. Message déposé par Michelet-密是力 (discuter) le 6 septembre 2023 à 16:50 (CEST)

Pataquès dans les catégories Musique chorale

Je vois Catégorie:Œuvre pour chœur ajouté par Utilisateur:Clarioio ajouté dans des oeuvres chorales. Cela parait très logique a priori, mais il se trouve que c'est la Catégorie:Musique chorale, sous-catégorie de Catégorie:Œuvre pour chœur, qui indexe plutôt ces oeuvres. Mais cette structure parait à la fois redondante et illogique. On devrait avec "Musique chorale" en catégorie mère, et "Œuvre pour chœur" en sous-catégorie. "Musique chorale" indexe les articles concernant la musique chorale (par exemple les choeurs, les formes de musique chorale) , donc pas seulement les oeuvres, et les oeuvres sont logiquement une sous-catégorie.

Donc, en un mot, les catégorisations de Clarioio me paraissent correctes, mais c'est la situation actuelle qui est incorrecte. Qu'en pensez-vous ? Faut-il (comme je le pense) inverser la hiérarchie de ces deux catégories, et transférer les oeuvres dans.. Catégorie:Œuvre pour chœur ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 11:44 (CEST)

Yep, totalement d'accord avec cela. J'ai déjà inversé la hiérarchie entre les deux catégories, il faudra progressivement changer la catégorie des différentes compositions. Apollinaire93 (discuter) 15 juin 2023 à 12:10 (CEST)

Très bien. Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 juin 2023 à 12:24 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST , En préparant la page de Répertoire du chœur dans WD, j'ai également créé les pages WP françaises manquantes comme Catégorie:Œuvre pour chœur, qui possède un interwiki très riche. Effectivement je me suis emmêlé les crayons dans l'arborescence de la musique vocale qui est un peu confuse. Désolé pour le dérangement et merci pour votre vigilance. Merci à Apollinaire93 pour les correctifs.

Musicalement votre, --Clarioio (discuter) 15 juin 2023 à 18:54 (CEST)

Marche

Bonsoir ! Préférez-vous que Marche (musique) affiche directement Marche (genre musical) (redirection vers cet article), ou qu'elle redirige vers la page d'homonymie Marche#Musique (situation actuelle) ?

La question est de savoir si la marche harmonique "concurrence" suffisamment le genre musical en terme de sémantique.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 20 juillet 2023 à 23:17 (CEST)

Mes à ce sujet : la situation actuelle est très bien, puisque la page d'homonymie présente les deux sur un pied d'égalité. À mon sens, aucun des deux articles n'a une importance prépondérante sur l'autre. --Erigaydon (discuter) 20 juillet 2023 à 23:28 (CEST)

Quatuor collectif

Bonjour

Je voulais m'occuper ce soir de créer l'article concernant le quatuor collectif sur le nom de Belaieff, connu aussi comme étant le Quatuor à cordes sur le thème B-la-f, mais j'avoue que je ne sais pas du tout quel titre choisir pour écrire l'article en question. Du coup, je viens demander vos avis sur cet épineux problème. Bonne soirée ! --Erigaydon (discuter) 23 juillet 2023 à 22:37 (CEST)

Comment l'appellent les sources en usage général ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2023 à 22:39 (CEST)

Les sources françaises parlent du Quatuor à cordes sur le nom B-la-f, mais les sources anglaises parlent du String quartet on the theme B-la-f et donc du Quatuor à cordes sur le thème B-la-F. --Erigaydon (discuter) 23 juillet 2023 à 22:47 (CEST)

Nous sommes sur WP:fr, donc c'est l'usage des sources francophones qui domine. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 juillet 2023 à 22:50 (CEST)

Reste à savoir si le nom à donner sera Quatuor à cordes sur le nom B-la-f ou Quatuor sur le nom B-la-f, parce que là, les sources sont plus mitigées. Pour le moment, je pars sur le premier, et on verra si on conserve celui-là ou s'il faut le renommer. --Erigaydon (discuter) 23 juillet 2023 à 23:13 (CEST)

Logarithmes musicaux

Bonjour. Les articles Cent (musique) et Savart (musique) ont fait l'objet récemment de disputes qui ont abouti à des blocages. Du coup, plus rien ne bouge, alors que le sujet n'est pas sans intérêt et mériterait mieux que ce qui existe à l'heure actuelle. Plusieurs des protagonistes avaient commencé des brouillons, mais paraissent les avoir retirés. Je voudrais donc revenir à une proposition que j'avais faite en 2018, de créer une page Logarithmes musicaux, qui rassemblerait les informations applicables à tous ces logarithmes, pour consacrer ensuite certaines pages particulières aux logarithmes musicaux les plus connus, en l'occurrence cents et savarts, qui pourraient du coup être traités plus brièvement. Dites-moi (ici ou sur la PDD de mon brouillon) ce que vous en pensez et, le cas échéant, participez à mon brouillon, dont je répète le lien : Logarithmes musicaux. Merci d'avance. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 juillet 2023 à 10:39 (CEST)

Bonjour, @Hucbald.SaintAmand
Votre proposition est de bon sens et semble la plus encyclopédique. Les articles Cent (musique) et Savart (musique), ne disposent pas de sources centrées, et sont des exemples problématique de synthèses inédites par le biais de cueillettes de cerises (dont un site perso free sur l'article Cent qui n'est pas acceptable comme source) d'où les débats sans fin et les guerres d'éditions et le blocage, fusionner ces article dans un article général sur les logarithmes musicaux respecterait la pertinence encyclopédique du fait de l'existence de sources centrées, qui peuvent donner la direction éditoriale du sujet dans le respect des proportions. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2023 à 13:53 (CEST)

@Kirtap, de ce que je comprends, l'objectif de Hucbald n'est absolument pas d'effectuer une fusion, les deux articles existants ont toute légitimité à exister (il suffit de regarder les interwikis). Pas opposé à un article complémentaire, même si pour moi on est sur un domaine de très peu d'importance du point de vue musical, cela touche davantage aux sciences. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2023 à 13:59 (CEST)

J'avais bien compris @Apollinaire93, mais selon moi meme d'après les interwikis, je ne vois aucune source strictement centrée sur ces unités de mesure qui justifieraient des articles dédiés. A moins qu'un dictionnaire de théorie musicale ait consacré une notice à chacune de ces unité (alors l'admissibilité ne se discuterait plus), un article plus général éviterait ces débats qui relèvent de l'analyse personnelle que j'ai lu en pdd de ces articles. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2023 à 14:29 (CEST)

À l'instar d'Apollinaire93, pas trop ma tasse de thé, mais la proposition d'Hucbald.SaintAmand paraît sensée, j'ai l'impression que les débats picrocholins concernent surtout les rapports entre chaque unité. Donc un article général ne serait pas superflu et permettrait de recentrer véritablement ceux de Cent et Savart sur chaque unité. À ce propos, pas trop de doutes ici sur la pertinence des articles, Kirtap : Cent fait l'objet d'un article dédié dans le Grove comme dans la MGG, par exemple... Pour Savart, c'est plus ancien, mais mon vieux Larousse de la musique (éd. Norbert Dufourcq) y consacre une entrée spécifique, et c'est aussi le cas du Dictionnaire pratique et historique de la musique de Michel Brenet, notamment (lire ici) (sinon, en ligne et plus récemment, on trouve ça)... --BerwaldBis (discuter) 24 juillet 2023 à 15:18 (CEST)

Merci à tous pour ces premiers commentaires. Mon intention en effet n'est ni de supprimer les articles Cent et Savart, ni de les fusionner (ils résultent d'ailleurs de la scission relativement récente d'un article unique pour les deux). Concernant la pertinence de ces articles, vos commentaires m'incitent à ajouter à mon brouillon une section consacrée à l'utilisation des logarithmes musicaux ; ce n'est pas encore fait, mais j'y travaille. Je vous recommande d'ailleurs d'aller voir ce brouillon, le nombre des sources (trop souvent des sources premières, malheureusement) suffit, je pense, à montrer que cet article est pertinent. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 juillet 2023 à 16:13 (CEST)

Merci @BerwaldBis pour l'indication de ces entrées dans des dictionnaires de référence (conformément aux CAA) donc il n'y a plus de problème quand à la présence d'articles dédiés. Kirtap^{mémé sage} 24 juillet 2023 à 17:02 (CEST)

C'est un peu (beaucoup) une synthèse inédite tout de même, sans source réellement centrée qui fait le tour du sujet (ou alors il faudrait plus la mettre en valeur), et probablement (comme toute synthèse inédite) sans interwiki. Elle me parait juste, et comme le sujet est assez factuel et peu polémique, l'article me parait néanmoins acceptable, ce n'est pas moi qui le remettrait en cause. Mais le sujet semble bizarrement attirer des désaccords de pertinence (voir cent et savart), et si c'est le cas pour celui-ci on sera de nouveau bloqué faute de source de synthèse pour trancher ou interwiki pour comparer; mais on verra. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2023 à 22:49 (CEST)

J'ai ajouté à mon brouillon une bibliographie dans l'ordre chronologique (ce n'est peut-être pas celui qu'il faudra en fin de compte), pour montrer qu'au moins la moitié des ouvrages sont relativement récents et constituent des sources secondaires. Il ne s'y trouve sans doute pas beaucoup de sources réellement « centrées », mais il ne me semble pas que l'absence de sources centrées puisse exclure un sujet de WP. (À vrai dire, je ne comprends pas bien la politique de WP à ce sujet. J'ai écrit en anglais la plus grande partie de l'article Schenkerian Analysis, pratiquement sans source secondaire, mais il est cité par des universités américaines.) — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 juillet 2023 à 15:17 (CEST)

Les critères d'admissibilité WP:CAA font justement référence aux sources centrées (objet principal). Cela dit, il y a une marge de manoeuvre comme je l'ai dit ci-dessus, notamment si le sujet est factuel et peu polémique. Une synthèse inédite peut être excellente et même faire référence pourquoi pas (tout comme un TI d'ailleurs), ce n'est pas la question. Je connais d'ailleurs un TI sur WP dans le domaine de la musique qui est excellent (et d'ailleurs l'article est BA) et félicité par Bruno Lussato, et je ne le nommerais pas Mais bon comme rien de polémique, et comme il est excellent, il n'est pas contesté donc ça passe. WP:en est plus tolérant sur la synthèse inédite : cela induit sans doute chez eux un certain nombre d'articles intéressants et justes, mais payés probablement par beaucoup de synthèses contestables (et invérifiables, puisque inédite). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 juillet 2023 à 17:58 (CEST)

Encore une fois, merci à tous pour ces commentaires et ces suggestions. Convenons donc que l'article pourra être créé lorsqu'il sera prêt (ce qui est encore loin d'être le cas). D'ici là, n'hésitez pas à faire d'autres commentaires et, le cas échéant, à participer à la rédaction. Il vaut sans doute mieux le faire sur la page de brouillon elle-même ([3]) ou sur sa page de discussion. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 25 juillet 2023 à 19:18 (CEST)

L'article est créé : Logarithmes musicaux. Ceci ne veut pas dire qu'il est parfait, au contraire : comme tous les articles WP, il est ouvert aux contributions de tous. De nombreux détails sont encore insatisfaisants, mais je vais en rester là pour le moment et je vous laisse y apporter vos modifications. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 28 juillet 2023 à 12:23 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Le Devin du village

Une anecdote fondée sur l'article Le Devin du village a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Bonsoir

Pas certain-certain que Le Devin du village soit le premier opéra dont le livret et la partition (« Si toutefois c'est une partition », ajoutait Berlioz dans la première version de ses Mémoires publiée dans le Journal des débats, Pierre Citron relève cette pique dans l'édition Flammarion, coll. « Harmoniques » de 1991 (ISBN 2-08-066518-9), p. 95) sont du même auteur-compositeur. En tous cas, ce n'est pas l'opinion d'un quasi-contemporain (les Annales dramatiques, ou Dictionnaire général des théâtres de 1809) qui suffirait pour m'en convaincre : si vous croyez sur parole les frères Parfaict, de la même époque, pour ce qui relève du répertoire théâtral, par exemple…

Et les autrices-compositrices ?

En cherchant bien, en cherchant vraiment, on trouvera un obscur marginal précurseur inconnu et oublié (pléonasme, quand tu nous tiens…) qui écrivait sa propre musique sur ses propres paroles, fût-ce pour les tréteaux d'une foire de Saint-Germain ou de Saint-Laurent. Après tout, Jean-Philippe Rameau a commencé par là. En passant, ces considérations qui tendraient à faire de Rousseau un précurseur de Wagner m'ont toujours paru d'une exquise bouffonnerie : je ne dis pas que ce serait « mélanger les torchons et les serviettes » (je ne dirai pas non plus qui tient le rôle de la « serviette ») mais il faut garder une certaine mesure avec les anecdotes…

Donc, avis aux fins limiers

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 octobre 2023 à 21:47 (CEST)

A creuser, en effet !! J'adore le « Si toutefois c'est une partition » --Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 11:33 (CEST)

ça dépend aussi de ce qu'on met derrière le terme "opéra".--Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 16:26 (CEST)

euh... pour participer à la construction de l'anecdote c là : Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Rousseau, l'auteur-compositeur ! sinon ça tombe dans le vide ! je mets un lien pour les participants qui pourraient être intéressés par cette réflexion ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 13:12 (CEST)

Merci ! il faut un peu de temps pour chercher...--Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 16:27 (CEST)

Après quelques recherches superficielles, l'anecdote me paraît assez robuste, oui, Le Devin semble être une exception. Mais du coup, en y réfléchissant, je me demande si c'est la peine de chercher une autre exception antérieure, pour deux raisons: 1) Depuis le tout début (Peri, Cavalieri etc.), l'opéra est structurellement prévu pour être une collaboration entre différents artistes (musiciens, peintres, écrivains, poètes...). Il est prévu, voulu, qu'il y ait une division du travail entre plusieurs personnes et non pas une concentration. Il est donc peu probable que jusqu'à Wagner (qui veut de la puissance et de la force autant dans ses textes que dans sa musique, donc il fait lui-même le texte), les compositeurs aient dérogé à cette règle. 2) Rousseau est avant tout un écrivain, et plus un écrivain qu'un compositeur, c'est assez logique qu'il ait voulu briller (si tant est qu'il ait brillé) dans son art principal en faisant aussi le texte de son Devin. Mais bon, ce sont juste mes pensées...--Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 00:15 (CEST)

Et le fait que Wagner aussi ait composé ses livrets ne fait pas de Rousseau un précurseur de Wagner, bien sûr...--Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 00:16 (CEST)

 Dilwenor46 : c'est très juste. Lorsque Lully n'était pas satisfait de tel passage d'un livret, il demandait à Quinault de reprendre son texte et de lui fournir ce qui servirait mieux la musique (et c'est tout à l'honneur du malheureux Quinault de s'être plié à une discipline aussi ingrate : on aimerait voir comment Boileau s'en serait débrouillé…) Rameau pensait de même, et Gluck, et Mozart évidemment.

Rousseau ne disposait pas du « réseau social » d'amis et de patrons qui lui auraient fourni un musicien (pour son livret) ou un librettiste (pour sa musique). On pourrait dire qu'il a composé sa musique « faute de mieux » sur son livret « faute de mieux »…

Wagner, qui aurait plutôt voulu être Shakespeare que Beethoven, a procédé autrement. Quoique « faute de mieux » aussi, pour commencer (en tant que critiques musicaux, si vous arrivez à deviner le futur compositeur de L'Anneau du Nibelung dans Das Liebesverbot… chapeau bas !) La distance de l'un à l'autre est celle qui sépare le vide (où tout vient à manquer) du plein totalisant, déjà totalitaire (le Gesamtkunstwerk du « Moi, moi, moi et moi »).

En gros, Rousseau est un peu à Wagner ce que le facteur Cheval serait à un grand architecte du Bauhaus, qui réalise à la fois sa maison et ses meubles, dessine ses radiateurs et ses poignées de portes, etc.

Comme titre de gloire, on peut lui préférer Les Rêveries du promeneur solitaire

Mais j'accorde que l'anecdote est sans doute assez solide. Amicalement, FL^{ours toujours} 7 octobre 2023 à 13:39 (CEST)

Allez, allez, c'est juste pour le plaisir de la conversation, FL, d'accord à fond sur tout ce que tu dis, eh oui le manque de réseau musicaux peut très bien en effet être une bonne raison pour qu'il ait écrit sa propre musique. Pour Das Liebesverbot, par contre, je trouve, moi, que l'utilisation des percussions et des cuivres est très complexe et originale, que dans l'ouverture tu as une sur-utilisation de chromatismes (assez typiques de Wagner, non?), et des enchaînements d'accords qui, s'ils ne sont pas précisément wagnériens, sont un peu... bizarres. Tous éléments qui pourraient être vus comme précurseurs de l'art ultérieur de Wagner. Ne me tape pas sur la tête, hein...--Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 14:07 (CEST)

 Dilwenor46 : Loin, loin, loin de moi toute intention agressive, ou percussive, ou même chromatique

Je reconnais surtout qu'il y a, déjà, une certaine carrure mélodique des « thèmes » principaux dans l'Ouverture qui, dérivant évidemment de Weber, ne disparaîtront jamais complètement dans la suite. Jusqu'à Tannhaüser (première version), les livrets sont encore assimilables à ce qui s'écrivait pour tout autre compositeur. Et Tannhaüser (deuxième version, « de Paris ») signe le passage du « livret + musique » à du 100% wagnérien, immédiatement reconnaissable et incomparable avec les ouvrages contemporains : Lohengrin et surtout Tristan ont plus que défriché le terrain, ils l'ont nettoyé, désherbé, ratiboisé, on peut poser la première pierre du palais des festivals de Bayreuth…

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 octobre 2023 à 14:41 (CEST)

Lien ou ligature ?

Bonsoir,

Un doute m'étreint : grouper des croches par 3 ou par 4 (selon l'indication de mesure), ça s'appelle faire un "lien" ou une "ligature" ?

(Je crois que le terme "liaison" est hors de propos, puisqu'il désigne déjà la liaison de prolongation ou d'expression.)

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 août 2023 à 19:08 (CEST)

Hello, jamais croisé le terme "lien" pour cela. Apollinaire93 (discuter) 6 août 2023 à 01:51 (CEST)

Il me semble aussi que le terme technique est « ligature ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 août 2023 à 10:35 (CEST)

Ok Merci Apollinaire93 et Hucbald.SaintAmand  ! Et quel verbe donneriez-vous à cela : « (re)lier » les croches ? les « (re)grouper » ? ou les « ligaturer » ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 9 août 2023 à 22:33 (CEST)

« Ligaturer », je pense. On dit en tout cas « croches ligaturées ». — Hucbald.SaintAmand (discuter) 10 août 2023 à 08:14 (CEST)

L'article Augmentation (musique) est proposé à la scission

Bonjour, L’article « Augmentation (musique) » est proposé à la scission (cf. Wikipédia:Pages à scinder). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à scinder#Augmentation (musique). Message déposé par Fourmidable abla ? aussi sur Wikiversité le 26 août 2023 à 22:55 (CEST)

Portail rénové

Bonjour. On constate que Portail:Musique classique a été retouché dans la forme par Escargot bleu pour être plus accessible, en particulier Portail:Musique classique/Index thématique qui était peu lisible sur un petit écran.

Apparemment il ne manque rien, je pense qu'on peut le remercier. Eric-92 (discuter) 23 août 2023 à 23:47 (CEST)

Bonsoir Eric-92

J'ai vu passer ça — et, comme toujours, très inquiet — j'ai regardé. Ma première réaction a été « Ah ? Non, ça va. OK. »

On a fait mieux, comme remerciements. Au moins ma réaction était-elle complètement sincère. Pour un écran « moyen », c'est très lisible et on n'y a rien perdu.

Je note que ce genre d'améliorations a parfois été apporté, récemment, dans des palettes de navigation. Il faut reconnaitre qu'un titre comme Métamorphoses symphoniques sur des thèmes de Carl Maria von Weber, je ne dis pas que c'est un record (avis aux chercheurs ! ) mais… c'est long…

En l'occurrence, on pourrait intégrer ces « petits plus » dans les conseils pour la rédaction d'articles en musique classique. Si les spécialistes veulent bien compléter, ça pourrait être utile pour beaucoup de monde ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 24 août 2023 à 01:44 (CEST)

J'avoue que pour ma part, qui suis plus habitué à la version anglaise (américaine) de WP, ces portails en français m'apparaissent tous comme d'une effroyable complexité, où on peine à se retrouver. Ce n'est pas une question de taille d'écran, mais plutôt d'y retrouver la table des matières et de comprendre de quoi il est question pour le reste. Mais si ça plaît à tous, je ne viendrai plus m'en plaindre. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 24 août 2023 à 22:18 (CEST)

Bonjour Eric-92 et Escargot bleu

J'aurais juste une petite question / observation : l'utilisation de l'outil {{Liste horizontale|xxx}} pour les personnalités (mais pas pour les œuvres musicales ou les divers sujets) donne l'impression, en y regardant d'un peu plus près, qu'on les prend un peu « en vrac »… ou « en tas »… Enfin, on les prendra comme on voudra mais je trouve qu'on ne s'y retrouve pas tellement

Tant qu'à évoquer l'organisation des listes, l'usage retenu depuis… que j'en connais l'usage… est de présenter la liste des articles labellisés par ordre chronologique de labellisation : ainsi, Maurice Ravel labellisé en 2006 apparaît en premier, loin devant Mel Bonis labellisé(e) en 2022.

L'ordre alphabétique a-t-il été proposé puis écarté, ou pas envisagé ? Serait-ce une bonne chose ?

Maintenant que les dates de labellisation d'article sont apparentes (c'est assez récent), on pourrait prendre acte et organiser autrement ?

Notez que je n'ai aucune préférence particulière pour tel ordre sur tel autre.

Par contre, je regrette un peu les listes à puces pour les personnalités (ou est-ce que ça les piquait ? )

« Cruelle politique !
Ah ! plaignons leur destin.
Et dès qu'une nous pique,
Écrasons-la soudain ! »

— Hector Berlioz, La Damnation de Faust — « Chanson de la puce », traduction de Gérard de Nerval d'après le premier Faust de Goethe

Amicalement, FL^{ours toujours} 27 août 2023 à 16:44 (CEST)

Bonjour, l'utilisation de {{Liste horizontale}} sur les personnalités n'est pas si importante, je l'ai mise uniquement pour limiter le déséquilibre de taille entre les deux colonnes. Je suis aussi plus favorable à l'ordre alphabétique. Escargot (discuter) 27 août 2023 à 16:55 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sonate pour piano no 32 de Beethoven

Une anecdote fondée sur l'article Sonate pour piano no 32 de Beethoven a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Félicitations, Eric-92 !

Bonjour

Sans surprise, mais avec joie, Eric-92 a été reconnu comme administrateur (121 votes Pour, ça se passe de commentaires…)

Bon courage à toi ! On espère tous que cette activité supplémentaire agrémentera ton quotidien, sans (trop de) désagréments.

Cordialement, FL^{ours toujours} 3 septembre 2023 à 08:25 (CEST)

Merci à FL et aux personnes qui ont voté, surtout si vous avez interrompu vos vacances exprès, comme Mandariine !

Je regrette juste que Nonopoly n'ai pas pu voter - j'espère que son absence est provisoire… Eric-92 (discuter) 3 septembre 2023 à 20:48 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Wolfgang Amadeus Mozart

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Admissibilité prévisionnelle : Danse chantée

Bonjour

Un article Danse chantée serait-il admissible ? Une rapide recherche sur l'encyclopédie tendrait à suggérer que :

1. le Haka est une danse chantée (que tout le monde connaît),
2. le Zortziko basque était (à l'origine) une danse chantée,
3. Les Filles des forges, un « pilé-menu » (qu'est-ce que c'est ?) est une danse chantée bretonne,
4. le Debaa est une danse chantée de Mayotte,
5. le Takalo est une danse chantée de Niue,
6. la Bergamasque était (à l'origine) une danse chantée,
7. Tripatos serait une danse chantée grecque (mentionnée dans l'article Cinq mélodies populaires grecques de Maurice Ravel),
8. , etc.

Quelqu'un connaîtrait-il un ouvrage centré sur ce sujet ? Une Histoire de la Musique ou une Histoire de la Danse suffiraient-ils ? Disons « en gros », juste pour éviter une demande de suppression par la suite…

Cordialement, FL^{ours toujours} 12 septembre 2023 à 15:06 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012, et tu as bien raison de te poser la question. Une petite recherche sur Gogeulbouk[4] ne donne que des qualifications de telle ou telle danses comme la Carole en tant que danse chantée, dans d'autres sources on parle aussi de "danse sifflée", et on trouve aussi la "chanson dansée" [5]. Mais dans tous les cas de figure, on ne trouve pas de source centrée (une notice dans une encyclopédie de la danse, un chapitre conséquent) qui puisse proposer une conceptualisation de l'expression, on a seulement des locutions adjectivale (ceci est une dans chantée, ceci est une danse sifflée, ceci est une chanson dansée). Amha, ça peut justifier une catégorie, mais pas un article, car rien que d'en tenter une définition serait du TI. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2023 à 16:07 (CEST)

Te voilà encouragé . Mais il ne me semble pas qu'il puisse y avoir de garantie de ne pas se prendre un bandeau d'admissibilité. Dernièrement, quelqu'un a même voulu en mettre sur d'excellents articles (AdQ). C'est le jeu, tu te risques ou tu ne te risques pas. --Dilwen (discuter) 12 septembre 2023 à 18:53 (CEST)

Je viserais des chapitres de livres comme sources centrées, plutôt.--Dilwen (discuter) 12 septembre 2023 à 18:54 (CEST)

« Dernièrement » : oui c'était au Bistro du 8 septembre ! - Eric-92 (discuter) 12 septembre 2023 à 19:20 (CEST)

Par exemple le Haka est qualifiée de danse chantée sur Wikipédia fr, ce n'est pas la définition de la Wikipédia en anglais, qui la définit comme une danse cérémonielle. Ce qui montre la fragilité de cette définition, donc de là a ce qu'on trouve un chapitre développant le concept ? Bon courage (je n'ai rien trouvé de tel). Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2023 à 19:38 (CEST)

Bonsoir @Kirtap, @Dilwenor46 et @Eric-92,

En effet, c'est « encourageant », d'une certaine manière…

Enfin, si l'on peut dire « Moi, je veux bien », comme disait Erik Satie.

Pour ne rien arranger, en effet, je m'aperçois qu'il existe aussi l'expression « chanson dansée » : Paul Pittion en fait mention dans le premier volume de son ouvrage La Musique et son histoire de 1960, qui n'est… pas plus obsolète que ça, quand il s'agit d'en citer un exemple développé tiré d'un recueil de Pierre Attaingnant (Paris, 1531). Je ne donne ni n° de page ni citation du paragraphe, puisque c'est inutile.

Tout ce qu'on proposerait qui ne serait ni TI ni SI — pour ne pas être systématiquement rangés parmi les « oiseaux nuisibles » — ne devrait pas seulement être centré mais piqué sur la pointe d'une aiguille… Même des chapitres d'ouvrages généraux ou des articles de revues spécialisées, ce serait trop vague ou trop spécialisé, ou trop excentrique pour être centré Enfin, voilà : tout bien considéré, autant avoir su reconnaître à l'avance ce qui ne constituerait qu'une perte de temps.

Friedrich Nietzsche écrit dans un de ses bouquins quelque chose comme « Mieux vaut faire le mal que ne rien faire » — oui, il y va carrément, mais il est connu pour ça… et puis, je ne suis pas Friedrich Nietzsche (et… euh… c'est heureux ? ) — il disait aussi :

« Sans la musique, la vie serait une erreur, une besogne éreintante, un exil. »

— Friedrich Nietzsche, Crépuscule des idoles, « Maximes et pointes », 33.

Donc 1. nous préférons le plus souvent, et de propos délibéré, ne rien faire — suivant d'excellents préceptes basés sur d'excellents principes, et 2. si nous ne sommes pas dans la musique, concluez vous-mêmes

Encore une fois : « Moi, je veux bien ». Les règles du jeu étant connues et posées une fois pour toutes, on pourrait encore espérer que chacun se montre beau joueur.

C'était une question ouverte. Comme on en a fait le tour, comme « le tour est joué », n'en parlons plus — FL^{ours toujours} 12 septembre 2023 à 19:42 (CEST)

P.S. Ah oui ! en effet, le tir en rafales sur le Bistro du 8 septembre Je n'aurai qu'UN commentaire à ce sujet : Toutes ces contestations visent des articles rédigés et proposés au label par Robert Ferrieux, qui nous a quitté en avril 2020… Donc, du haut de ces pyramides bien établies, on s'en prend à l'œuvre d'un mort (de bonne foi et de bonne volonté, je pourrais en témoigner si ça comptait pour quelque chose) : « C'est élégant »…

J'y suis intervenu d'ailleurs, @Flopinot2012 tu auras constaté que j'avais lancé une idée d'article , je m'en suis tenu qu'à la seule idée, pas fou. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2023 à 20:31 (CEST)

Compliments. Conclusion, il faut : ne rien faire, ne jurer de rien (évidemment ! ) et ne s'étonner de rien — FL^{ours toujours} 12 septembre 2023 à 21:44 (CEST)

Les articles Escales musicales et Rencontres musicales d'Évian sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Escales musicales » et « Rencontres musicales d'Évian » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Escales musicales et Rencontres musicales d'Évian. Message déposé par Eskivor (discuter) le 12 septembre 2023 à 20:08 (CEST)

Franz Liszt & nous, l'infini & le néant

Bonjour ,

Avant de commettre (encore) un article qui serait une erreur, j'ai voulu procéder à un test et poser ici les « bonnes questions » :

1. la numérotation appropriée pour les psaumes en musique me paraît être en chiffres romains : il existe un article sur le Psaume LXXX (op. 37) d'Albert Roussel. Il devrait exister un article sur le Psaume XLVI (op. 38, c'est un hasard) de Florent Schmitt, etc.
2. pour les éventuels doublons (avec le Psaume CXXXVII, on risque le carambolage : les Super flumina Babylonis, on ne les compte plus !) la présentation appropriée serait-elle « Psaume XXIII (Liszt) » ou « Psaume XXIII de Liszt » ?
3. On a choisi de nommer les psaumes de Lili Boulanger (il reste le Psaume 24 à bleuir : « La Terre appartient à l'Éternel ») Psaume 129 (Boulanger) et Psaume 130 (Boulanger) (j'ai la partition chant-piano du premier, je peux vous assurer que le titre est en chiffres romains) — que faire : uniformisation / renommage ?
4. au-delà de nos considérations habituelles de « quincaillers du cinéma » sur le diamètre et la longueur des tuyaux d'orgue, c'est un vaste chantier qui s'ouvre à notre réflexion.

Ceci étant posé, c'est un chantier qui me dépasse. Et le premier exemple à soumettre (découvert récemment grâce à Patachonf : « Te prophetarum laudabilis numerus, te martyrum candidatus laudat exercitus » ) serait donc le Psaume 13 de Franz Liszt, mais cet exemple m'écrase, m'atomise, m'anéantit…

Alors, des sources centrées sur l'œuvre ? « Elles jailliront dans le désert », comme dit Isaïe. On n'attend qu'un tuyau d'arrosage qui se dévoue pour que ça rentre dans nos critères (Quelle idée, aussi, de vouloir arroser un jardin sec !…) Sans surprise, celui qui en parle avec le plus d'intelligence et de sensibilité, avec le plus d'intérêt pour nous, c'est Vladimir Jankélévitch :

• Vladimir Jankélévitch, Liszt, rhapsodie et improvisation, Paris, Flammarion, 1998, 173 p. (ISBN 2-08-067686-5)

Et il n'y va pas avec le dos de l'encensoir (et il a bien raison) quand il évoque le « colossal Psaume XIII, que soulève une sorte d'ébriété psalmique » (p. 51), « l'incomparable Psaume XIII » (p. 82) ou « cette Faust-Symphonie qui est sans doute, avec le Psaume XIII, une des œuvres les plus sublimes de la musique universelle » (p. 80). Allons-y à coups de canon, et une fois pour toutes : « Si le mot « sublime » a encore un sens, c'est assurément au musicien du Psaume XIII et du Chorus mysticus [qui conclut la Faust-Symphonie] qu'il le doit » (p. 103) !

Je vous invite à me dire votre opinion sur les choix rédactionnels à envisager, à vérifier les champs sous Commons, etc.

Amicalement, FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 12:27 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012, tu dis : la numérotation appropriée pour les psaumes en musique me paraît être en chiffres romains, c'est probablement le cas pour Liszt, mais ce n'est pas systématique. Dans le cas des psaumes de Charles Ives comme le Psalm 90 ou le 24 c'est en chiffre arabes[6]. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 14:04 (CEST)

Bonjour @Kirtap, on trouve un peu les deux, en fonction des commentateurs.

Pour Charles Ives, usage anglo-américain ?

Je crois que le Guide de la musique sacrée et chorale profane chez Fayard emploie aussi la numérotation en chiffres arabes pour les Psaumes 13, 23, etc. de Liszt, mais ce répertoire de noms/dates/lieux/anecdotes/extraits/notations-de-mouvements-et-de-tonalités/durée-approximative n'est franchement pas un « modèle à suivre ». Par contre, Damien Top écrit « Psaume 80 » pour l'œuvre de Roussel (dans sa monographie chez Séguier, et dans le livret Timpani 1C1082) alors… pourquoi pas ?

Est-ce le choix du compositeur, et/ou de son éditeur ? Alors, ce serait par respect des critères de l'édition originale ? Dans le cas de Liszt, on n'est pas tirés d'affaire : il y a déjà trois versions officielles de son Psaume XIII S. 13 (c'est un hasard : pas de jaloux pour les numérotations ) et les éditeurs successifs n'en ont certainement fait qu'à leur tête… Ce n'est pas ce qu'on attend sur l'encyclopédie en ligne.

On peut toujours passer ça aux votes Pour et Contre — FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 14:17 (CEST)

Je pense qu'on peut voir par rapport aux sources. Sources primaires (éditions successives des partitions), sources secondaires (biographies sur Liszt et travaux sur ces œuvres chorales), sources tertiaires (guides et dicos de la musique vocales, pochettes et livrets de disques...). Il est très possible dans le cas de sources anglo-saxonnes que l'usage soit en faveur du chiffre arabe, mais en ce qui concerne les questions de formes et les choix typographiques on doit se baser principalement sur l'usage francophone. Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 14:35 (CEST)

@Kirtap : j'ai bien fait de poser la question d'un « usage francophone », alors. Et puis :

1. je n'ai rien contre une présentation comme Psaume 130 (Boulanger) — mais la question reste posée pour renommer comme on l'a fait à grands traits pour les symphonies… On n'accepte plus [[Symphonie no 5 (Beethoven)]], on veut [[Symphonie no 5 de Beethoven]] pour la Symphonie n^o 5 de Beethoven. À un moment donné, il faut bien faire un choix, et s'y tenir. Tout semble avoir été passé en revue… sauf, curieusement, la symphonie de Franck ! C'est toujours Symphonie en ré mineur (Franck), alors que c'est Symphonie en ré mineur de Bruckner ! (ça me dépasse…)
2. il est bien entendu, d'avance, qu'on écrira « Le Psaume 30, ou Psaume XXX, op. 144 de Friedrich Wilhelm Klagenklangfarben est, etc. » en RI dans les articles histoire de ne pas perdre l'usage des chiffres romains…
3. il est moins compliqué de proposer Psaume 137 que CXXXVII comme {{CLEDETRI}}, et la double numérotation biblique Psaume 137 (136) nous fait cadeau de la possibilité de remplacer le 136 par le nom de compositeur / compositrice de votre choix (…merci la Vulgate ?…)
4. le choix de rédaction « Psaume X (Y) » assimilerait le Psaume à un titre (comme Roméo et Juliette (ballet) ou Roméo et Juliette (Gounod), etc.). La rédaction « Psaume X de Y » porterait le Psaume sur le rang de la Symphonie, de la Sonate ou du Concerto (on ne dit pas « Concerto pour piano n^o 3 (Rachmaninov) » mais [[Concerto pour piano no 3 de Rachmaninov]] pour le Concerto pour piano n^o 3 de Rachmaninov, par exemple).
5. il s'agirait surtout d'éviter, autant que faire se pourra, des renommages « en cascades » qui ont le don d'inonder nos pages de suivi jusqu'à perdre la notion même de suivi…

À creuser ? — FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 15:55 (CEST)

PS @Kirtap : Notons que même les anglais indiquent Psalm XIII sur la pochette de l'enregistrement Angel Records, en 1957. Maintenant, si on en est rendus à faire confiance à des anglais… — FL^{ours toujours} 10 septembre 2023 à 18:14 (CEST)

Re PS, @Flopinot2012 et bien entendu, l'on trouve des sources en français (je me doute que c'est le cas du guide Fayard de la musique vocale) pour désigner en chiffres arabes le Psaume 90 de Charles Ives . Kirtap^{mémé sage} 10 septembre 2023 à 21:06 (CEST)

@Kirtap, en effet. Après réflexion, il semble préférable d'« aller au plus simple » : Claude Rostand parle du Psaume XIII de Liszt dans son bouquin chez Seuil, mais dans ce même bouquin Marc Vignal mentionne « en vrac » les Psaumes 13, 18, 23, 125 et 129 pour la discographie (p. 186). Match nul, résultat nul…

Autant nommer l'article Psaume 13 (Liszt), et on écrira Psaume XIII en RI et partout dans l'article Ce n'est pas le plus important. Un titre comme Psaume XIII singulariserait peut-être l'article (comme Psaume LXXX) — Attention, Psaume 13 est une page d'homonymie ! — mais le Psaume 13 (12) a été mis en musique par plusieurs compositeurs…… et Liszt n'est pas mentionné ! La honte ! (« Liszt n'est pas dans la liste » : pire qu'un comble, on touche le fond…) donc va pour Psaume 13 (Liszt)… — FL^{ours toujours} 11 septembre 2023 à 10:11 (CEST)

Hello ! Alors, il se trouve que j'ai créé l'article Psaume LXXX, en suivant le titre donné dans le Catalogue raisonné de l'œuvre d'Albert Roussel de Nicole Labelle, mais comme il n'y avait pas d'homonymie, j'avoue que je ne me suis pas trop posé de questions... Ce qui est amusant, c'est que la partition de Roussel est composée d'après une version anglaise et publiée pas un éditeur américain, donc le titre primaire est Psalm 80  !... Et dans le Guide Fayard, c'est « Psaume 80 »... Pour les Liszt, Fayard utilise également les chiffres arabes, comme pour Ives, d'ailleurs, en revanche, c'est bien Psaume XLVII pour Schmitt, ou Psaume XXIII pour le petit bijou de Schubert, par exemple ...--BerwaldBis (discuter) 11 septembre 2023 à 11:03 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

Je suis bien d'accord, et j'aurais fait pareil si j'avais ébauché l'article Psaume LXXX (d'ailleurs, on peut mettre un double sous-titre avec « Give ear, shepherd of Israel »…) puisque la partition est chantée en anglais, à l'origine (et sur le CD Timpani, par exemple). Ça m'a surpris que Damien Top le nomme Psaume 80, alors qu'il est un des spécialistes les plus autorisés pour Albert Roussel.

En l'état, je reste partisan du nom d'article en chiffres romains. Pareil pour le Psaume XLVII de Schmitt : je pense aussi que ces deux psaumes n'ont pas été abordés par beaucoup de musiciens — c'est quand même du sauvage, dans l'expression Je ne sais plus exactement quelle est l'indication dans la partition du Psaume XLVII, mais quelque chose comme «  rude et autocratique » ! (j'ai ça chez moi, je vérifierai…) : de quoi décourager la concurrence ! Et Willy concluait, pour notre plaisir à tous, « Florent Schmitt remporte le derby des Psaumes »

Amicalement, FL^{ours toujours} 11 septembre 2023 à 11:17 (CEST)

Va pour [[Psaume 1234 (Untel)]], donc Psaume 13 (Liszt). Encore un chiffre qui nous portera bonheur — FL^{ours toujours} 13 septembre 2023 à 12:55 (CEST)

Musique populaire américaine au tournant du XIX^e siècle

Bonjour tous toutes, cet article est dans la liste de débat d'admissibilité, donc menacé de suppression. Si vous voulez aller faire un tour. Pas encore d'opinion, pas eu le temps d'aller voir.--Dilwen (discuter) 11 septembre 2023 à 23:16 (CEST)

En tout cas, les deux raisons invoquées pour mettre cet article dans la liste des admissibilités à débattre ne sont pas valables : 1) pas de sources dans l'article (mais abondance de sources existantes par ailleurs), 2) découpage historique soi-disant bizarre (alors que le tournant entre les XIXe et XXe sont une période essentielle en histoire de la musique). --Dilwen (discuter) 13 septembre 2023 à 07:14 (CEST)

« Where to strike next »

Bonsoir

Maintenant que l'on dispose d'un article complet pour le référencement des œuvres de Camille Saint-Saëns, et de quelques beaux exemples à suivre, comme la Suite algérienne (tout ça grâce à BerwaldBis ) il serait bien de compléter avec, par exemple :

1. les Six Études pour piano, op. 52 (on a celles de l'op. 111 parce que, quand même, on est pas en retard à ce point… quand on cherche à rattraper son retard) ;
2. les Six Études pour la main gauche seule, op. 135 ;
3. les Six fugues, op. 161 ;
4. la Suite en fa majeur, op. 90 ;
5. l'Allegro appassionato en si mineur, op. 43 (et celui en ut dièse mineur, pour piano) ;
6. Phaéton, op. 39 :  ;
7. la Jota aragonese, op. 64 : (ça ne traîne pas ! ) ;
8. La Jeunesse d'Hercule, op. 50 :  ;
9. les six Mélodies persanes ;
10. le Psaume 18 « Cœli enarrant » (cf. messages précédents sur la numérotation des Psaumes ) ;
11. les Cinq poèmes de Ronsard, quand ce ne serait que pour le réjouissant n^o 4 (« Grasselette et maigrelette ») qu'on rêve d'entendre chanté par Gabriel Bacquier, ou Hugues Cuenod accompagné par Francis Poulenc… [Est-il insensé d'encenser Saint-Saëns ? ]
12. on pourrait mettre ensemble les trois Mazurkas (op. 21, 24 et 66) — comme on traite les Nocturnes de Fauré « en vrac »…
13. pareil pour les cinq Valses (la Canariote op. 88, la Mignonne op. 104, la Nonchalante op. 110, la Langoureuse op. 120, la Gaie op. 139 — ça vous a un côté « Couperin », présenté comme ça, ou « Jeunes filles de Ropartz »… autre lien à bleuir d'extrême-urgence…)

C'est aussi triste / choquant de traiter les deux Sonates pour violon et piano et les trois Sonates pour violoncelle et piano de Saint-Saëns « en bloc », comme du fromage blanc…

(j'en ai probablement passé, et des meilleurs : la Cavatine, op. 144 pour trombone ténor et piano, qui est d'une drôlerie…)

Évidemment, tout ceci appelle une palette de navigation, qui devrait avoir fière allure puisque les 13 opéras de Saint-Saëns ont leurs articles et, déjà, une palette dédiée (et sa musique de chambre, et ses symphonies, et ses concertos… du Saint-Saëns en morceaux, comme le sucre…) :

Voilà bien de quoi s'occuper un peu, en somme, à des travaux utiles.

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 septembre 2023 à 20:43 (CEST)

Fonce… --H₂O^(discuter) 13 septembre 2023 à 20:46 (CEST)

@Jmh2o : déjà « grillé », poussé tout au noir, donc plus que foncé à titre cruellement personnel

Mais bon… je me connais… Je travaille sur des articles déjà étoilés, parce qu'il faut maintenir ces petites décorations fragiles, en mode « Joyeux Forgeron (en) » (pas d'article en français… on parle de Haendel, quand même ! Haendel with care ? Est-ce que quelqu'un fait quelque chose qui ressemble à quelque chose sur ce portail, en-dehors de BerwaldBis ? ) Allez ! trucs-à-faire : +1

C'est probable que, dans la restauration (pas celle-là… surtout pas celle-là !), on appelle ça un « burnout sous la cendre »…

Amicalement, FL^{ours toujours} 13 septembre 2023 à 21:03 (CEST)

« Where to strike when you think you're done striking »

Fichier audio

Emmanuel Chabrier, Ouverture de Gwendoline

noicon Orchestre symphonique de Détroit, dir. Paul Paray (1960).

Bonjour

Après / À côté de Saint-Saëns, pourquoi ne pas s'intéresser enfin à Chabrier ?

La palette de navigation, c'est fait (plus exactement : c'est fait pour ça…)

On ne s'étonnera pas de trouver les opérettes en retard sur les opéras [c'est compréhensible aussi, quand on considère que ce sont des partitions inachevées, ou achevées par Roger Delage, etc.] :

• Fisch-Ton-Kan
• Vaucochard et Fils I^er ( fait, le 21 septembre)
• quoique : manque aussi Briséis, dernier opéra de Chabrier.

Mais alors — est-ce par une sorte de respect immodéré du principe de moindre surprise ? — tout ce qui relève de la mélodie et de la musique chorale est tout simplement absent. Le XIX^e siècle faisait des blagues d'un goût douteux sur les « mélodies secrètes », le XXI^e siècle pourrait en faire autant des mélodies orphelines (…la honte… ) :

• À la musique
• Ballade des gros dindons
• L'Île heureuse
• L'Invitation au voyage
• Le Pas d'armes du roi Jean
• Pastorale des cochons roses
• Sommation irrespectueuse
• Villanelle des petits canards, etc.

Et on ne peut pas dire que le piano fasse le malin : manquent l'Impromptu ( fait, le 16 septembre) et la Habanera, et surtout les Trois valses romantiques… On s'en sort raisonnablement bien, comme pour Ravel, en rappelant que le répertoire de Chabrier est amphibie (piano / orchestre) avec la Joyeuse Marche (d'abord piano 4 mains), etc. Ça n'empêche pas, heureusement, d'avoir un article Suite pastorale qui ne redirige pas vers les Dix pièces pittoresques.

Quant au Larghetto pour cor et orchestre, c'est pratiquement comme s'il n'existait pas Pour le Duo de l'ouvreuse de l'Opéra-Comique et de l'employé du Bon Marché, il y a un article anglais (avis aux amateurs de traductions). Donc il y a « de quoi faire » — si jamais… Ne vous demandez pas si ce sont des articles « admissibles » : ce sont des articles nécessaires

Amicalement, FL^{ours toujours} 16 septembre 2023 à 10:09 (CEST)

Number opera

Bonjour, dans en:Vaucochard et fils Ier on parle de en:Number opera. Quel serait le terme français correspondant? Merci AvatarFR 21 septembre 2023 à 11:49 (CEST)

Bonjour AvatarFR

Instinctivement, je dirais « numéro d'opéra » pour « Opera number » (comme « numéro de cirque » ) et on parle peut-être d'« opéra à numéros » mais ça ne m'évoque rien. Il s'agit d'un terme technique plutôt que générique : « Opéra (ou opéra-comique, surtout) à airs séparés », pour distinguer de la tendance vers la « mélodie continue » (durchkomponiert) qui apparaît au moins avec Wagner.

Qu'en dit la bibliographie ? Qu'en disent les sources centrées, les proverbiales « Fontaines qu'il-ne-faut-jamais-dire » ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 21 septembre 2023 à 12:29 (CEST)

PS : C'est intéressant de voir que Vaucochard et fils I^er a un article dans une autre langue que le français.

Justement je ne trouve que des sources en anglais... Cette [aussi de numéros] mais c'est peut-être une traductions. Et je suis en effet en train de traduire l'article - AvatarFR 21 septembre 2023 à 14:54 (CEST)

Il me semble que l'expression consacrée, en français, est « opéra à numéros ». Une recherche sur Google avec des mots-clé (guillemetés) donne environ 1000 résultats. Voir par exemple [7], [8], [9], [10], etc. ; ce sont des sources musicologiques – pour en trouver d'autres, il suffit de faire la recherche sur Scholar google. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Merci, je n'avais visiblement pas assez cherché :-) - AvatarFR 21 septembre 2023 à 16:50 (CEST)

Je viens d'ajouter la traduction française sur en:Number opera. Il ne sera donc plus nécessaire de chercher plus loin ;–)). — Hucbald.SaintAmand (discuter) 21 septembre 2023 à 17:06 (CEST)

Bonjour, pour info, j’ai créé l'article en français : Opéra à numéros. Assez peu de sources centrées en français sur cette expression précise, alors qu'elle est utilisée abondamment par les théoriciens, c’est assez frustrant. Amicalement TQD (d) 30 septembre 2023 à 09:53 (CEST)

super poilant

comme si j'avais que sac à faire chuis tombée là-dessus chais pas trop comment m'enfin valà : enjoy ! y en a des qui vont se reconnaître (sauf mauvaise foi crasse) et qui vont grincer des dents dans nos orchestres ! ratez pas ce petit bijou ! gnark gnark gnark ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 5 octobre 2023 à 16:52 (CEST)

Et on peut la regarder sur france tv, super ! Merci !--Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 11:46 (CEST)

yes là ! faites-vous plaisir avant le 17 novembre ! perso je la regarde en boucle tellement ça me fait marrer : y a du vécu dans c't'affaire  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 12:58 (CEST)

je sais pas si c une spécialité danoise je me demande si on serait capable ici d'une telle autodérision en tout cas c sacrément rafraîchissant et les musiciens du dr symphony orchestra ont bien dû se marrer ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 17:39 (CEST)

juste : évitez la vf c un désastre comme d'hab ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 6 octobre 2023 à 22:12 (CEST)

Oui, oui, bien sûr !--Dilwen (discuter) 6 octobre 2023 à 22:34 (CEST)

coucou mandariine ! cool, merci pour la découverte ! très sympa en effet (bon, pas toujours crédible côté musical, euh, les battues des chefs et la tenue d'archet de la violoncelliste, notamment, assez risibles... en revanche, très crédible le clarinettiste ! et le tableau des coulisses est bien troussé !), et pour répondre à ton interrogation, hum, côté français et france-télévisionnesque, au vu de l'affligeant Philharmonia, c'est pas gagné ... --BerwaldBis (discuter) 8 octobre 2023 à 11:34 (CEST)

yep ! pas vu philharmonia un peu lu autour : pas envie :(

c plutôt de la veine de Mozart in the Jungle ! avec les mêmes défauts dans le jeu ! mais la même jubilation ! en plus fin p-ê ! moins outrancier : la satire en est d'autant plus efficace !

yes frederik cilius est clarinettiste de formation !

nan méh la violoncelliste c pas ses coups d'archet qui importent et les chefs sont drôlatiques on peut pas trop leur en demander sinon on va tomber dans philharmonia  !

contente que ça t'aie fait marrer ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 octobre 2023 à 11:47 (CEST)

ah et un truc imparable pour mettre en boule vos directeurs adjoints respectifs : donnez-leur du souschef en leur disant que c l'appellation officielle en danois  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

et puis même dans le réel la battue des chefs… parfois vaut mieux garder les yeux sur la partition et écouter les collègues pour éviter la dérive  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 8 octobre 2023 à 12:07 (CEST)

ChoralWiki (CPDL) dans bases musique

Bonjour. Pour info si vous ne suivez pas Wikipédia:Ateliers Bases/Nouveautés (archivé là) :
la propriété P2000 (« identifiant Choral Public Domain Library ») est maintenant intégrée à {{Bases musique}}.

On devrait donc avoir moins souvent besoin du modèle {{ChoralWiki}}. - Eric-92 (discuter) 8 octobre 2023 à 00:25 (CEST)

Wikidata

Bonsoir

Dans les données associées à certains articles, dans les « liens externes » ({{Liens}}), on a droit à des messages comme L'identifiant NLP1 "a0000002849870" n'est pas valide (pour Fidicinium sacroprofanum, par exemple) ou L'identifiant NLP1 "a0000002686059" n'est pas valide (pour Les Nuits d'été).

Autant le dire clairement et simplement : qu'est-ce qui déconne encore ? Du texte en rouge comme ça, même à la toute fin d'un article, c'est inacceptable. On en voit bien d'autres mais, pour cette fois, ce n'est pas faute d'avoir rédigé correctement et wikifié correctement…

Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'articles avec ce problème. À creuser ?

Cordialement, FL^{ours toujours} 8 octobre 2023 à 22:20 (CEST)

Hello ! C'est l'identifiant de la Bibliothèque nationale de Pologne qui a changé, et il faut malheureusement renseigner le nouveau sur WD pour voir disparaître ce rouge disgracieux… C'est résolu pour les deux œuvres que tu mentionnes (je viens de le faire) mais ça peut en concerner énormément d'autres ! Un pro de la technique aurait une solution pratique ?… --BerwaldBis (discuter) 8 octobre 2023 à 23:01 (CEST)

Bonjour BerwaldBis

C'est plus clair comme ça. Et c'est bien certain, les polonais s'y connaissent en rouge…

Si le problème est plus étendu que ce que j'ai remonté comme info ici — et c'est le plus probable — c'est un boulot pour un Bot bien dressé.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 08:42 (CEST)

Ok, mais le problème vient de WD : ils ont des bons bots là-bas  ?...
En tout cas, côté procédure manuelle, si vous tombez sur une telle page, allez faire un tour sur l'élément wikidata correspondant, sur place, petit tour sur la propriété « identifiant Bibliothèque nationale de Pologne (ancien) », cliquez sur le lien donné, copiez dans la page qui s'ouvre le numéro « MMS ID », revenir sur wikidata, renseignez le numéro copié dans une nouvelle propriété, en l'occurrence « identifiant Bibliothèque nationale de Pologne », et voilà, problème réglé  !... --BerwaldBis (discuter) 9 octobre 2023 à 18:30 (CEST)

Vilain rameutage, pas bien, Dilwen !

Hello toutes tous, je sais, je sais, c'est du rameutage, mais je voudrais tester la méthode suggérée par Skimel pour que les DdA se passent mieux (idéaliste, va ...). C'est ici. Et il me semble que vous êtes les mieux placés pour ça. Si vous voulez seulement, bien sûr. Me vexerai pas du tout si la DdA reste vide. --Dilwen (discuter) 9 octobre 2023 à 14:04 (CEST)

Bonjour Dilwenor46

Il me semble que, quand quelqu'un déclare un début d'incendie, on accuserait plutôt les lanceurs de mégots que les lanceurs d'alerte ?

Mais j'oubliais que c'est la « bonne pratique » dans la « vraie vie ». Sur l'encyclopédie (en mode « réalité diminuée »), on cherche des sources pour éteindre un incendie — et une lance de petit diamètre, centrée sur le « sujet » (qui a dit kärcher ?)

En-dehors de ces considérations trempées au compte-goutte, je considère l'« utilité » de l'article : un prix littéraire ? mais comment donc ! on aime tellement la ferblanterie et les médailles en chocolat sur ce portail ! on va bien admettre ce prix Georges-Bizet qui ne fait de mal à personne et qui ne nous coûte rien…

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 14:38 (CEST)

bah y a une logique dans tout ça : plutôt que de l'enrichir intelligemment ce qui est fatiguant on commence par planter des banderilles sur la page de l'Association Cocktail & Culture organisatrice depuis une quinzaine d'années de plusieurs salons et prix littéraires chacun dûment chroniqué par des sources diverses (qui cherche trouve et emploie utilement son temps) suffit ensuite d'être 2 pour la supprimer puis on supprime les articles consacrés aux différents prix en commençant par le Prix Georges-Bizet les autres (Prix littéraire Simone-Veil, Prix du Guesclin déjà tenté) suivront ! mais c pas grave c que wp ! ceci dit réflexion personnelle pour rebondir sur celle de flopinou au sujet des médailles en chocolat : franchement ces prix et salons servent-ils à : 1/faire reconnaître la qualité des bouquins 2/faire connaître l'asso 3/se faire offrir un cocktail  ? je plaisante  ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 9 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

 mandariine et Dilwenor46 : Association Culture & Cocktail Molotov, alors…

Tu m'étonnes qu'on soit obligés d'éteindre des incendies !

N'empêche que ça illustre une tendance. Mais certainement, tout ça est « de bonne foi, toujours de bonne foi, et une bonne foi pour toutes » (mais bien sûr !) — et on ne soupçonne aucune intention de la part de qui que ce soit.

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 18:01 (CEST)

hi, hi, mandariine, j'ai même l'impression que ça part de plus loin (et vient de là)... mais tu as bien raison, et je vais de ce pas, d'ailleurs, retourner me fatiguer à faire des petits articles, tiens  ! --BerwaldBis (discuter) 9 octobre 2023 à 18:11 (CEST)

J'irais plus loin dans l'autre sens : où sont les articles dédiés, sur le Prix Cressent (redirection éhontée) par exemple ? Le Grand Prix musical de la Ville de Paris, comme il y en a un pour Vienne ? Il y a bien des manques dans la Catégorie des récompenses en musique classique, et c'est rarement pour les compositeurs (j'entends bien : encore plus rarement pour les compositrices…) en-dehors des diverses variantes (belge, américaine, etc.) de cet inénarrable Prix de Rome. C'est « d'une pauvreté d'assistance publique », comme disait Roger-Ducasse.

Au lieu de trouver que WP met « trop » en avant des récompenses qui ne répondent pas à nos critères d'admissibilité, je réclame qu'on rende visibles des prix qui ont été importants et utiles dans l'histoire de la musique classique…

Amicalement / Grrr FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 18:25 (CEST)

En tout cas, ce test est très intéressant, et montre que le jugement sur les sources est, en profondeur, ce qui nous oppose le plus souvent. Merci à mandariine de m'avoir démontré ça ( n'hésite pas à écrire dans le tableau ce que tu penses, hein, on récapitulera plus tard, en décrivant les controverses, si c'est nécessaire). Bien amicalement à toutes et tous !--Dilwen (discuter) 9 octobre 2023 à 19:45 (CEST)

FL, le sarcasme est en effet désolant, et merci de l'avoir supporté, mais je m'attendais à ce que ce genre de démarche soit sabotée, donc pour l'instant ça fonctionne plutôt, j'espère que ça va continuer. --Dilwen (discuter) 9 octobre 2023 à 19:48 (CEST)

 Dilwenor46 : je m'en voulais de ne pas avoir mentionné le tableau proposé par Skimel, alors que tu l'évoquais. Comme rasoir d'Ockham, c'est une très bonne idée, une très belle initiative. Les hypercritiques resteront hypercritiques, mais la proposition est excellente. On ne sauvera pas tout le monde, c'est entendu, mais on devrait pouvoir éviter le naufrage complet

Amicalement, FL^{ours toujours} 9 octobre 2023 à 19:54 (CEST)

PS : Quel sarcasme ? Moi, ça m'a fait sourire. J'accepte très bien l'ironie, ce serait mal venu de ma part de déclarer que l'eau de mer a comme un goût de sel… Je ne suis pas le dernier à renverser la salière, jamais méchamment mais aussi bien on ne sait jamais comment d'autres prennent la plaisanterie

L'admissibilité de l'article « Évolution de l'orchestre symphonique » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L'article « Évolution de l'orchestre symphonique » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). On peut en discuter ici.

Le meilleur moyen d'obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Vous connaissez la musique

Pour rappel, cet article a été créé par explosion-satellisation de l'article Traité d'instrumentation et d'orchestration, et je n'avais pas pour ambition immédiate (ou pas d'ambition du tout) de le porter à un niveau d'achèvement très poussé.

Question n^o 1 : existe-t-il un ou des bouquins qui porteraient explicitement comme titre « Évolution de l'orchestre, etc. » ? Ce n'est pas impossible. Les tableaux dans l'article, repris d'un ouvrage de Paul Pittion en 1960, portaient comme titres-chapeaux « grandes étapes de l'évolution de l'orchestre ». Évidemment, c'est une source secondaire !

Question n^o 2 : Fusionner avec l'article Orchestre symphonique ? Pourquoi pas ? Mais le principe d'un article détaillé peut se défendre aussi bien (ou plutôt : si quelqu'un le défend, il ne devrait pas manquer d'arguments).

Cordialement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 20:29 (CEST)

 Fourmidable : je te notifie, en passant, comme je viens de voir la proposition

J'espère que ça donnera un coup d'éclairage à l'article et à son sujet. L'article « tel quel » ne manque pas de références (pour le dire vite : il n'y a pas d'énormes erreurs factuelles là-dedans) mais c'est clair que beaucoup de sections sont seulement esquissées, ou juste avec un plan général tracé, sans suite. Ce serait bien qu'on se pose les bonnes questions en commun, etc.

Cadeau à tous — comme je suis en train de relire le Recueil d'anecdotes musicales (Slonimsky's Book of Musical Anecdotes) de Nicolas Slonimsky : « Lorsque nous entendons de la mauvaise musique, nous nous faisons un devoir de la noyer dans la conversation » (Oscar Wilde, cité p. 32) Discutons !

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 20:37 (CEST)

Pour le moment je ne vois pas de débat d'admissibilité (ex-PàS), juste un bandeau {{Admissibilité à vérifier}}, mais c'est déjà étonnant…

Peut-être que renommer en « Histoire de l'orchestre symphonique », formulation très classique, permettrait de l'enlever ?

P.S. le bandeau ébauche pourrait aussi être retiré. - Eric-92 (discuter) 5 septembre 2023 à 20:49 (CEST)

 Eric-92 et Fourmidable : le bandeau ébauche « traînait là » depuis le début. Quand je crée un article, je le laisse tant qu'il n'y a pas une trentaine de références bien solides D'ailleurs, leur mise en forme est à reprendre : On apprend…

Il y a beaucoup de sections vides pour justifier ce bandeau, tout de même

« Histoire » serait plus neutre, mais Pittion employait bien le terme « Évolution » (comme toujours, je n'ai pas fait œuvre originale). En 1960, c'était peut-être bien Hegelien-marxiste comme approche : on sait que le nombre des musiciens d'orchestre a atteint des proportions cosmiques de géante rouge… puis de naine blanche : plus de 1000 pour la Symphonie n^o 8 de Mahler, même pas 30 pour la Symphonie op. 21 de Webern…

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 21:00 (CEST)

Bonsoir,

Premièrement, "Histoire de l'orchestre symphonique", en tant qu'article à part, ne me semble pas plus admissible que "évolution...". D'ailleurs il n'y a pas d'interwiki alors que l'article a été créé en 2014.

Deuxièmement, d'un point de vue plus pratique, pourquoi développer dans des articles annexes un sujet général et laisser l'article principal à l'état d'ébauche ? (J'exagère un peu pour "ébauche", mais vous voyez l'idée.) En l'occurrence, il n'y a pas encore d'historique dans Orchestre symphonique.

— Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 5 septembre 2023 à 21:24 (CEST)

 Fourmidable : c'est certain qu'un article « annexe » (détaillé) plus important en dimensions, références, etc. que l'article « principal », c'est un peu choquant. Pour autant, supprimer l'article peut sembler un peu violent comme punition (ce n'est que mon avis).

Amicalement, FL^{ours toujours} 5 septembre 2023 à 21:37 (CEST)

Bonjour à tous. Au passage, on peut remarquer que l’article Orchestre est furieusement déficient (une section historique de 10 lignes...) et que Histoire de l'orchestre n'existe tout simplement pas, alors que pléthore de sources existe. TQD (d) 7 septembre 2023 à 10:08 (CEST)

Bonjour Tanqredi

En effet, c'est court. On pourrait envisager de renommer l'article Évolution de l'orchestre symphonique en « Évolution de l'orchestre », tout court, pour prendre en compte comme point de départ les formations instrumentales du Moyen-Âge, des premiers opéras (Monteverdi, etc.) jusqu'aux formations actuelles, plus raréfiées que les immenses orchestres des XIX^e siècle et XX^e siècle, arguments à l'appui (le budget !… ) — ou « Histoire de l'orchestre » ?

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 11:14 (CEST)

Bonjour, le vrai problème de cet article est, comme le mentionne @Fourmidable qu'il n'y apas de sources centrées sur "l'évolution" de l'orchestre symphonique ou de l'orchestre tout court. Donc c'est en l'état une synthèse inédite. Il y a une distinction entre "histoire" (c'est à dire les différentes faits qui ponctuent l'histoire d'un orchestre) et "évolution", ce n'est pas la meme chose. Qu'il y ait des sources sur l'histoire de l'orchestre, ne résoud pas le problème de cet article et de son absence de source centrée. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 12:11 (CEST)

 Kirtap : il n'est pas, a priori, interdit de solliciter (si on les trouve) des ouvrages permettant d'aboutir à une synthèse non inédite.

Reste que cela représente un travail — et ce travail est-il en lui-même « inédit » ? Qui le dira ? Je n'en sais rien.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 12:57 (CEST)

Bonjour @Flopinot2012 le minimum c'est d'avoir une synthèse déja publiée sur le sujet afin que l'on ne se trouve pas avec un article inventé de toute pièce à partir de sources éparses qui ne sont pas consacré au sujet de l'article. Comme le précise WP:TI La règle interdit de faire porter tout ou partie d'un article sur un travail inédit (le « thème » ne doit pas être inédit). Aucun des ouvrages cité ne traite de l'évolution de l'orchestre, ce n'est pas le sujet de ces livres, on a quatre bios de compositeurs (Ravel, Debussy, Mahler (2 ouvrages) et Varèse) une source primaire (les mémoires de Berlioz) et un ouvrage généraliste mais ancien (1960) sur l'histoire de la musique (je n'ai pas l'impression au vu les écarts de la pagination, que cet ouvrage consacre un chapitre spécifique au sujet . On ne peut pas compléter cet article avec de telle source. Ce sont des musicologue qui doivent nous rendre compte des grands lignes de l'évolution orchestrale, pas les rédacteurs de l'article. En farfouillant sur Googlebook , je vois deux ouvrage qui pourrait correspondre à des sources centrées (pas de source en français) le premier The Evolution of the Symphony Orchestra: History, Problems and Agendas : a Conference d'Isaac Stern (je suppose que c'est le violoniste Isaac Stern) Weidenfeld and Nicolson, 1990. C'est une conférence donc ça relève plus de la source primaire, et le second The Evolution of Modern Orchestration de Louis Adolphe Coerne, problème, c'est un ouvrage très ancien 1908, donc une source obsolète. En théorie, l'article ne devrait se baser que sur ces deux ouvrages de synthèse et ne rendre compte que du point de vue de ces deux auteurs. Si l'on veut le point de vue de Berlioz ou de Jankélévitch, il doit être justifié par des sources sur l'évolution de l'orchestre qui les cite, cela ne doit pas émaner d'un choix personnel. Amicalement. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 13:59 (CEST)

Bonjour Kirtap , très bons exemples. Pour le jugement de valeur sur l'obsolescence d'un ouvrage, personnellement, je m'abstiendrais de refuser un ouvrage sous prétexte qu'il date d'avant les années 2000… On pourrait toujours compléter avec des sources ultramodernes

Reste qu'il semble que certains auteurs, quelque part dans le monde, se sont montrés assez aventureux pour proposer l'« Histoire de l'orchestre » ou l'« Évolution de l'orchestre » comme sujet centré de tel ou tel ouvrage. On pourrait donc conserver le titre de l'article. Pour le reste, faire la part du feu. L'opinion d'un Berlioz ou d'un Jankélévitch compte infiniment plus que la mienne ! Si quelqu'un renseigne l'article avec les bonnes références prises dans les bonnes sources, on ne pourra que s'en réjouir. On n'attend pas autre chose.

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 14:33 (CEST)

@Flopinot2012 c'est toujours un problème le choix d'une citation, car il faut qu'elle soit pertinente et justifiée par la source centrée, sinon elle tombe comme un cheveux sur la soupe. Que l'auteur soit célèbre ou pas. Concernant l'obsolescence, une source de 1908 veut dire une source d'avant l'école de Vienne, d'avant Stravinsky, et la musique contemporaine, elle ne peut avoir qu'une portée très limitée avec des point de vues reflétant les préjugés de l'époque. Peut etre des dictionnaires de la musique ont consacré une entrée à l'évolution (vérifier peut etre dans le Slonimsky ?), mais le sourcage présent est à revoir. Amicalement. Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 14:55 (CEST)

@Kirtap c'est évident, il faut toujours contextualiser…

Pour des données factuelles sur la composition ou l'organisation (ou l'évolution) d'un orchestre, en 1960 on connaissait les œuvres de Schönberg (Pittion mentionne jusqu'à la Turangalîla-Symphonie comme un exemple représentatif) et compter les violons ou les hautbois ne constitue pas un jugement de valeur. Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 15:07 (CEST)

@Flopinot2012 je viens de faire un tour en bibliothèque pour vérifier quelques dicos de la musique. Celui de Bouquin en fait ce n'est pas le Slonismky mais le Dictionnaire encyclopédique de la musique de Denis Arnold, et le dictionnaire Science de la musique de Marc Honegger, dans les article sur l' Orchestre des deux dictionnaires, il y a une partie "Histoire" mais pas de partie "Evolution". Kirtap^{mémé sage} 7 septembre 2023 à 18:02 (CEST)

Bonsoir Kirtap

Merci pour cette mise au point.

Je partage l'avis de Fourmidable : l'article Évolution de l'orchestre symphonique est à supprimer. Lorsqu'on en retire les références tirées d'ouvrages anecdotiques (Natalie Bauer-Lechner rapportant des propos de Gustav Mahler : est-ce qu'elle était musicologue ? Et lui, qu'en sait-il, de l'évolution de l'orchestre ?) ou non centrés sur le « sujet » (du reste, quel musicologue se prétendrait le « Darwin de l'orchestre » ? ) il resterait à peu près ce que La Bruyère disait « des ouvrages de l'esprit » :

« Si l'on ôte de beaucoup d'ouvrages de morale l'avertissement au lecteur, l'épître dédicatoire, la préface, la table, les approbations, il reste à peine assez de pages pour mériter le nom de livre. »

— Les Caractères, I, 6^{[réf. nécessaire]}.

Autant partir d'une page blanche et proposer un article Histoire de l'orchestre. Reste à savoir si l'on trouvera des ouvrages acceptables « centrés sur le sujet ». Comme persiflait Pierre Desproges, « ce n'est pas en s'écartant du sujet que l'on repeuplera la France ».

Bon courage aux rédacteurs qui se lanceront dans l'aventure !

Amicalement, FL^{ours toujours} 7 septembre 2023 à 20:02 (CEST)

Une fusion de Évolution de l'orchestre symphonique avec Orchestre symphonique est davantage souhaitable qu'une suppression pure de l’article : beaucoup de passages sont pertinents, et les sources, même si pas "centrée", ont quand même leur place en tant que référence, bien qu'elles ne suffisent pas pour prouver l'admissibilité du premier article.

Pour les sources d'Histoire de l'orchestre, il y en a évidemment une myriade (même si votre commentaire était sûrement légèrement sarcastique ). Le Grove Music Online donnent ceux-ci dans sa bibliographie générale de son entrée Orchestre (accès via la Bib wiki) :

• A. Carse: The History of Orchestration (London, 1925/R)
• P. Bekker: The Story of the Orchestra (New York, 1936/R)
• O. Schreiber: Orchester und Orchesterpraxis in Deutschland zwischen 1780 und 1850 (Berlin, 1938/R)
• R. Nettel: The Orchestra in England: a Social History (London, 1946/R)
• S. Borris: Die grossen Orchester: eine Kulturgeschichte (Hamburg, 1969)
• H. Raynor: The Orchestra (London, 1978)
• J. Peyser, ed.: The Orchestra: Origins and Transformations (New York, 1986)
• E.A. Bowles: Musical Ensembles in Festival Books, 1500–1800: an Iconographical and Documentary Survey (Ann Arbor, 1989)

Sachant que la bibliographie entière compte une centaine d'ouvrages pour toutes les époques. Amicalement TQD (d) 8 septembre 2023 à 09:13 (CEST)

@Tanqredi Évolution de l'orchestre symphonique est proche de l'article "Orchestre" (section "Histoire") du Dictionnaire encyclopédique de la musique d'Arnold, avec là aussi une mention concernant Monteverdi (donc on constate que c'est plus un article sur l'histoire que sur l'évolution). Donc selon moi la fusion devrait s'opérer entre Évolution et Histoire de l'orchestre. Et effectivement concernant l'histoire de l'orchestre les sources centrées abondent. Kirtap^{mémé sage} 8 septembre 2023 à 10:54 (CEST)

Bonsoir ,

Je me demandais où les Traités d'orchestration — Berlioz (1844), Gevaert (1885), Rimski-Korsakov (1912), Widor (1925), Koechlin (1954-1959) — pourraient trouver refuge prochainement. Et où pourrait-on reprendre ce passage de Koechlin sur les percussions (p. 107 de son Traité de l'orchestration) :

« À chacun sa nature, et l'on ne saurait interdire ni même déconseiller ces moyens souvent un peu brutaux. Tout dépend de ce que l'on veut exprimer. Cependant, il convient de mettre en garde les jeunes musiciens contre l'abus de la percussion. Il n'est pas douteux que les codas de certaines œuvres — écrites pourtant par des maîtres — insistent avec un si grand et si bruyant concours de timbales, cymbales, grosse caisse et autres sonorités violentes, que cela devient tout à fait bastringue, indigne de ce qui précédait. Tant est dangereuse la recherche de l'effet, et la surenchère en matière de … »

Certainement pas dans la page Instruments de percussion ! Alors ? Où ? Quant à l'« effectif idéal » (euh…) d'orchestre proposé par Berlioz, qui atteint le nombre de 827 exécutants (p. 295 de son Traité d'instrumentation et d'orchestration) : à la trappe ?

En passant, je me demande quel sort on réserve à l'article Histoire de la catégorisation des instruments de musique.

Amicalement, FL^{ours toujours} 8 septembre 2023 à 17:28 (CEST)

En attendant on peut rapatrier le contenu d'évolution dans l'ébauche Orchestre symphonique ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 octobre 2023 à 14:33 (CEST)

Scherzo et homonymie

Bonjour

Avant d'ébaucher un petit article sur le Scherzo pour piano de Guy Ropartz, je m'aperçois qu'il n'y a pas de page d'homonymie pour le scherzo, alors que cela constitue un titre de partition pour pas mal de compositeurs (Chopin, Brahms) et de compositrices (Mel Bonis). En jouant avec l'outil :

On renvoie directement à l'article sur ce qu'est un scherzo. Pour comparer,

Impromptu est une page d'homonymes, et Impromptu (musique) est un article « à nous » En général, les pages d'homonymies débordent d'un cadre disciplinaire. Je ne vois que Scherzo del destino in agguato dietro l'angolo come un brigante da strada comme film, et aucune confusion possible avec un titre aussi long !

Que faire ? Une page Scherzo (homonymie) serait-elle justifiée ? Pour ces articles, la fonctionnalité prime sur la bibliographie…

Cordialement, FL^{ours toujours} 1 octobre 2023 à 12:53 (CEST)

A priori je dirais non, ce n'est pas utile, parce que c'est une forme, ce n'est pas un titre. Cela concerne aussi, d'ailleurs, la page d'homonymie de l'impromptu. Est-ce qu'on créerait, par exemple, une page d'homonymie "roman", avec dedans la liste de tous les articles sur des romans sur Wikipédia? Maintenant, si cette page aide à retrouver des articles… --Dilwen (discuter) 1 octobre 2023 à 13:52 (CEST)

 Dilwenor46 : oui, en effet, c'est la seule utilité des pages d'homonymies Parfois, il y a vraiment beaucoup d'articles dans la liste. Mais si on devait créer une page Valse (homonymie), par exemple, on n'en sortirait pas vivants ! (J'ignorais que c'était aussi un cocktail…)

En passant, il y a une page Quintette pour piano et cordes et une page Quintette pour cordes et piano. Ah ! ces caprices de compositeurs…

Il y a pas mal de Sonates pour piano et violon qu'on n'a jamais hésité à « renommer » Sonates pour violon et piano, parce que principe de moindre surprise, tout ça tout ça, quintes de toux et de rien (merci) Je devine une future proposition de pages à fusionner, peut-être…

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 octobre 2023 à 14:02 (CEST)

Ah oui, tiens, le cocktail, ah ah, marrant. Bon, tfaçon dans les pages musique, on n'est pas toujours très scientifique, alors, comme vous voulez, tous. Bon dimanche !--Dilwen (discuter) 1 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Il y a même des sonates pour piano avec accompagnement de violon (Klaviersonaten mit Violinbegleitung), notamment de Mozart. Le rôle du violon y est évidemment différent de celui qu'il a dans une sonate pour violon et piano. Quant à savoir si cela mérite des articles WP différents, je vous en laisse juges. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 1 octobre 2023 à 18:43 (CEST)

Bonjour, pour moi pas besoin de page d'homonymie, le scherzo est une forme donc la liste des œuvres de forme scherzo est — presque — identique à celle des pièces qui s'intitulent Scherzo. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 octobre 2023 à 15:04 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Frances-Marie Uitti

Une anecdote fondée sur l'article Frances-Marie Uitti a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 octobre 2023 à 18:17, sans bot flag)

Bonjour

Incroyable, effrayant mais vrai… Il faut le voir pour le croire (c'est fait), c'est peut-être préférable de le voir sans l'entendre… En tous cas, OK pour l'anecdote. Pour autant, cette violoncelliste ne doit pas jouer que « des opéras » avec deux archets…

Question : une preuve vidéo constitue-t-elle une preuve ? — plutôt : une référence acceptable pour notre encyclopédie ? — une source « centrée sur le sujet » (air connu, à l'usage des sourds-et-aveugles) ? C'est toujours assez bon pour moi… J'attends de voir le Double Concerto de Brahms avec Frances-Marie Uitti en « double soliste »…

Cordialement, FL^{ours toujours} 13 octobre 2023 à 19:02 (CEST)

Article étrange

Bonjour à tous, je viens de tomber sur cet article, Vie musicale à l'époque romantique, à la forme très étrange, qui semble avoir été écrit en 2006... Que peut-on faire de cet essai ? TQD (d) 30 septembre 2023 à 09:23 (CEST)

Voilà un bel exemple de WP:TI, même pas synthèse inédite, puisque pas sourcé. Sinon, un TI peut être bon et pertinent. Mais là ce n'est pas vraiment le cas, même s'il n'est pas mauvais non plus. Le choix des thèmes est arbitraire, les WP:Proportions aussi, et la pertinence des choix ne saute pas aux yeux. Le sujet est sans doute admissible, par exemple [11] et on voit dans cet exemple un choix de thèmes tout à fait différent, arbitraire aussi peut-être, mais l'arbitraire des sources notables est ce qui est défini comme pertinent et encyclopédique ici. Une PàS ne s'impose pas, puisque le sujet est sans doute admissible, mais en revanche le contenu est sujet à caution et doit être signalé comme tel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2023 à 09:47 (CEST)

Les sources sont très nombreuses, sur tous les sujets abordés : jouer de la musique du passé, multiplier les méthodes d'apprentissage, changement de statut du musicien, création des sociétés de concerts publics, mise en valeur de la virtuosité, évolution technique des instruments et évolution de leur prix etc. Donc c'est effectivement inutile, je pense, de déclencher un débat d'admissibilité. Mais la difficulté ça va être de s'en souvenir et de les retrouver, ces sources. Oui, il y a du travail.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 13:06 (CEST)

Sinon, non, les thèmes choisis ne me semblent pas arbitraires, ce sont bien les caractéristiques de la musique à l'époque, en tout cas de la musique instrumentale. il faudrait d'ailleurs distinguer musique instrumentale et musique vocale.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 13:09 (CEST)

Bonjour, l'article n'est pas un TI car le sujet a fait l'objet d'un ouvrage publié en 1977 La Vie Musicale au Temps Romantique de Claude Laforêt chez Da Capo Press[12]. Donc ce devrait être la base pour rédiger l'article en question qui ne contient aucune source centrée. Ce ne sont pas des sources diverses sur les différents aspects qui sont demandées, mais des sources centrées sur le sujet et que sur ce sujet, ce n'est que comme cela que l'on peut avoir un article correct sans qu'il s'éparpille sur des considérations annexes. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2023 à 13:49 (CEST)

On peut faire des TI sur des sujets qui ont des sources centrées ! Je ne vois pas en quoi le fait qu'il existe des sources centrées (non utilisées) empêche de faire des TI ? Comme je disais ci-dessus, l'article est probablement admissible car les sources centrées existent, mais le contenu peut être un TI sur le sujet (ou pas) si aucune source n'est utilisée. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2023 à 14:12 (CEST)

 Tanqredi, Dilwenor46, Jean-Christophe BENOIST et Kirtap : « Now we know what we want for Christmas » (comme aurait dit, sauf erreur de ma part, Mae West lorsqu'elle rencontra John Wayne pour la première fois, dans les années 1920…) On va bientôt pouvoir créer une wikiwishlist !

L'existence de ce titre de bouquin suffit pour éloigner la tentation de supprimer l'article. Ça ne suffira pas pour le développer, puisqu'on ne veut pas de plagiat non plus (et le bouquin est aussi vieux que moi : l'obsolescence programmée doit le menacer sournoisement…) Et on peut toujours faire du TI en n'utilisant pas les bouquins en bibliographie ! Et de la synthèse inédite. Et que sais-je encore ? Au-delà de ces considérations qui nous accompagnent décidément avec la fidélité d'un contresujet de fugue, quelle serait l'utilité de cet article « Vie Musicale au Temps Romantique » ? Ne risque-t-il pas de se retrouver un peu en {{Article orphelin}} ? Autre angle d'attaques…

Cordialement, FL^{ours toujours} 30 septembre 2023 à 14:20 (CEST)

Conflit d’édition — @Jean-Christophe BENOIST à la base un TI concerne le sujet de l'article. Si le sujet a fait l'objet de travaux publiés alors le sujet n'est pas TI. Ensuite effectivement, si le contenu ne se base pas sur cette source, c'est un contenu inédit et non sourcé, qui en théorie n'a pas vocation à demeurer dans l'article. Dans ce genre de cas WP:TNT est souvent envisagé dans l'attente qu'un contributeur ait la bonne source centrée, car en l'état le contenu n'est pas pertinent. Kirtap^{mémé sage} 30 septembre 2023 à 14:26 (CEST)

La toute première version de l’article créé par une IP en 2005 mentionnait dans le bas de la page : « Par : Catherine Lucie Roy », qui semble n'être personne en particulier. Sûrement une universitaire quelconque qui a choisi de faire une synthèse personnelle. Pas de demande de vérification de l'amissibilité, entendu. C’est dommage qu'il n'y ait pas de sources du tout car on aurait au moins reverser le contenu dans d'autres articles au cas où celui-ci serait menacé. TQD (d) 30 septembre 2023 à 14:53 (CEST)

Cette toute première version de la page était écrite avec une orthographe catastrophique, ce qui invite à s'interroger sur son auteur(e). Une recherche Google sur "Catherine Lucie Roy" donne des résultats, disons, bizarres... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 30 septembre 2023 à 17:47 (CEST)

Comme le fond me paraît sain et bien décrire le changement dans la vie musicale au XIXe, je continue mes modifs. Mais aucun problème pour moi si vous voulez tout effacer et reprendre de zéro, juste prévenez-moi un brin à l'avance. Là, je suis en train d'essayer de comprendre certaines phrases trrrrrès alambiquées, mais je vais y arriver, c'est sûr . J'attends aussi vos modifs pour les sources si vous en avez, j'en cherche de mon côté. Et FL, tu as raison, c'est un problème l'article orphelin. Tenez-moi au courant, donc. --Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 20:06 (CEST)

Par exemple, ce paragraphe est délicieux : "Ils copiaient plus ou moins le même genre de musique que jouaient d’autres musiciens de façon qu’ils puissent se protéger contre la possibilité de se trouver confronté à un public opposé, car celui-ci avait tendance à aimer ce qu’il connaissait. Sans créativité, personne ne risquait de ne pas être apprécié. Aujourd’hui par exemple, c’est le contraire, la société préfère généralement entendre des œuvres de Bach, Mozart ou Beethoven que des œuvres de compositeurs contemporains." Attention, je ne conteste pas le fond, c'est une remarque très intelligente, même si je pense que ce type de risque existait aussi avant. Mais reformuler pour que le lecteur n'aille pas tout de suite ailleurs parce qu'il n'y comprend rien est un vrai défi, j'adore.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 20:14 (CEST)

C'est en lisant cela que je me suis dit, c'est un TI. Ce qui n'est pas incompatible avec intelligent (ou avec contestable).. mais c'est une remarque personnelle. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2023 à 20:28 (CEST)

Oui, peut-être, mais cette question est quand même mentionnée assez souvent ^{[réf. nécessaire]} (c'est juste que ça ne concerne pas seulement le romantisme) : les compositeurs ne sont pas encouragés à écrire de manière originale s'ils veulent avoir de quoi payer leurs factures..........--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 20:55 (CEST)

 Dilwenor46 : je n'ai pas lu l'article en entier (je reste, comme d'autres discutants ici, émerveillé qu'il soit resté si longtemps à l'abri des radars…) mais ce paragraphe, en effet, mérite d'être taxé de non-neutralité, TI, SI et autres bandeaux qu'on aime tant mettre comme des bonnets d'ânes au front des articles

Inversement, redresser les torts d'un article potentiellement « tortueux » ou « tordu », c'est un exercice de haute virtuosité wikifiante — pas une discipline olympique (tant pis pour 2024…) mais bon candidat comme treizième travail d'Hercule : pire que nettoyer les écuries d'Augias ! — ce qui devrait mériter des lauriers et des louanges. C'est tellement plus simple de tout passer au napalm…

Dans le cas présent, c'est peut-être justifié… peut-être pas… peut-être pas entièrement… C'est intéressant de constater, quand même, que pour une poignée de malheureux concerts de bienfaisance donnés par Hummel et Kalkbrenner dans les années 1820, on est prompts à sortir la dynamite et à proposer de faire sauter le Saint-Gothard ! On ne devrait peut-être pas nous confier de réelle force de frappe…

Bon courage ! Amicalement, FL^{ours toujours} 30 septembre 2023 à 21:49 (CEST)

Merci Flo pour le bon courage ! Tu es trop dur avec les "écuries d'Augias", cet article est écrit n'importe comment et non sourcé, alors que les sources existent, mais c'est étonnamment un excellent résumé des changements dans la vie musicale à l'époque romantique, avec les bons thèmes, en tout cas à mon avis. Mais ce n'est que mon avis, bien sûr. Attention, je n'y attache pas non plus une importance gigantesque, vous pouvez faire ce que vous voulez dans la page !! Quand tu parles de réelle force de frappe, je peux ajouter que c'est extrêmement rafraîchissant, justement, d'écrire sur un sujet parfaitement inoffensif, qui ne risque pas de participer à l'établissement d'une vraie force de frappe.--Dilwen (discuter) 30 septembre 2023 à 22:18 (CEST)

Ce n'est pas simple de trouver des sources précises sur la vie musicale lors du romantisme et qui ne soit pas sur la musique romantique elle-même, mais j’ai tout de même ces quelques références générales après une rapide recherche. Je ne sais si elles peuvent justifier l'admissibilité mais elles peuvent tout à fait servir de source néanmoins, donc attendons un peu avant de dynamiter :

• Claude Laforêt, La Vie musicale au temps romantique. Salons, Théâtre et Concerts, Paris, J. Peyronnet et cie, 1929, 220 p..
• Étienne Jardin, « Philharmonies. Les amateurs et la vie musicale française du premier XIXe siècle », Romantisme, vol. 4, n^o 190,‎ 2020, p. 16-25 (lire en ligne) .
• Albert Vander Linden, « Aspects de la fin du XIXe siècle : La musique ancienne aux concerts de la "Libre Esthétique" », Bulletins de l'Académie Royale de Belgique, n^o 52,‎ 1970, p. 123-136 (lire en ligne) .
• Sylvie Triaire (dir.) et François Brunet (dir.), Aspects de la critique musicale au XIXe siècle, Montpellier, Presses universitaires de la Méditerranée, 2002 (ISBN 9782367810553, lire en ligne) . (table des matières)
• Olivier Bara (dir.) et Alban Raniaut (dir.), Généalogies du romantisme musical français, Librarie Philosophique J. Vrin, 2012, 284 p. (ISBN 9782711623716, présentation en ligne).
• Charles Rosen, La génération romantique. Chopin, Schumann, Liszt et leurs contemporains, Gallimard, 2002, 890 p. (ISBN 9782070751624, présentation en ligne) (+ d'infos)

Pour info : @Dilwenor46. TQD (d) 1 octobre 2023 à 09:45 (CEST)

Bonjour Tanqredi

Magnifique moisson, ça fait plaisir. Par pure curiosité, je vais me jeter sur l'article de Marie Blaise, « La musique et la cruauté : Euphonia d'Hector Berlioz », sujet hyper-attrayant qui doit passionner Dilwenor46 autant que moi…

La bonne volonté devrait toujours être récompensée : je vais regarder dans ma bibliographie, si je trouve des articles ou sections d'ouvrage qui correspondent bien / exactement, centro-centré-sans-trop-cintrer, à « la Vie musicale au temps romantique » (en France 1820-1870, grosso modo ? en Europe centrale plutôt 1800-1848 ?)

Amicalement et encore bravo pour ces sources bien trouvées, bien référencées, accessibles en ligne : les liens, c'est la vie — FL^{ours toujours} 1 octobre 2023 à 11:11 (CEST)

Merci beaucoup pour les sources, TQD!--Dilwen (discuter) 1 octobre 2023 à 13:46 (CEST)

Il faut au moins deux sources. Pour l'instant il n'y en a qu'une sur la vie musicale au temps romantique : l'ouvrage de Laforêt cité par @Kirtap et @Tanqredi. Tout le reste - critique musicale, génération... - c'est autre chose. Pour moi l'article en question ici est clairement non admissible, à résumer dans Musique romantique et les détails doivent être répartis dans Musicien, Concert, Virtuose, Éducation musicale, et créer un article Femmes dans la musique classique (sur le modèle de Femmes dans l'armée, Femmes dans l'informatique, Femmes dans la bande dessinée, Femmes dans la guerre, Femmes dans les littératures de l'imaginaire...) ? Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 17 octobre 2023 à 14:56 (CEST)

Plus simplement : ne pourrait-on avoir un article Compositrice qui ne soit pas un renvoi (sans honte) vers Compositeur ?

Avec deux sources, donc : « eau chaude » et « eau froide »…

Tout ça me laisse tiède (naturellement) — FL^{ours toujours} 17 octobre 2023 à 16:58 (CEST)

Au moins l'article Pianiste est « cache-sexe » (je n'ai pas dit « unisexe »)… mais il est vide de toute bibliographie

Allez, une source « centrée sur le sujet », tout ça tout ça (pour ça) :

• (en) Arthur Loesser, Men, Women and Pianos : A social history, New York, Simon & Shuster, 1954, 654 p. Réédition Dover, 1990 (OCLC 22239968) rééd. Mineola, Dover Publications, 1990. (ISBN 0-4862-6543-9), (OCLC 269089)

ce que je suis toujours porté à nommer « l'essentiel de l'indispensable ». En anglais, mais c'est comme ça : il faudra vous en désempêtrer.

Quelqu'un aurait une idée pour une source n^o 2 ? Moi, là, comme ça, je suis sec (et mes yeux aussi).

D'ici à ce que l'admissibilité de l'article soit mise en cause…

FL^{ours toujours} 17 octobre 2023 à 17:37 (CEST)

L'idée n'est pas du tout conventionnelle sur Wikipédia, mais pourquoi pas. Question globale : quand on a assez de sources sur l'aspect féminin d'une activité, le titre de l'article "détaillé" peut-il être juste le nom féminisé ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 octobre 2023 à 19:18 (CEST)

Chant grégorien

Bonjour, j'attire votre attention sur l'article intitulé Enseignants du chant grégorien depuis le XIXe siècle. En effet, un bandeau d'admissibilité a été apposé à propos de son titre. Or il me semble que cette interrogation ne constitue pas un motif de vérification d'admissibilité puisque le titre correspond au contenu de l'article dûment sourcé. Par conséquent, cette question pourrait être soulevée en PdD de la page. Merci de votre attention et de vos avis éventuels.--Sidonie61 (discuter) 7 octobre 2023 à 14:08 (CEST)

Bonjour, où voyez-vous des sources centrées ? — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 18 octobre 2023 à 19:21 (CEST)

DdA : test du tableau des sources

Bonjour tout le monde, j'ai récemment fait un petit test du tableau des sources qui avait été suggéré par Skimel pour aider à la décision concernant les débats d'admissibilité. La page est ici.
Mandariine, Flopinot, BerwaldBis, DarkVador, etc. ont émis des premiers avis. Puis d'autres, comme Uchroniste, Triboulet, Sherwood, Marc Mongenet, Vincent Palmieri, j'en oublie certainement, pardon, ont modifié le tableau au fur et à mesure qu'apparaissaient les interrogations, et ont discuté son utilité. Pour moi, ce tableau fait apparaître les sources clairement, on peut donc mieux les examiner. Cela permet aussi de les tester, par exemple la source du Figaro n'était pas accessible, donc comment juger de sa pertinence?
Mais même si on confronte les wikipédistes avec ces sources, cela n'empêche pas des désaccords. Elles sont jugées très différemment par les uns et les autres, et ce débat-là ne pourra pas être évité. On en arrive donc à l'idée d'une couverture significative nécessaire, mais la définition de ce terme n'est pas facilitée par le tableau. Certains vont trouver la couverture significative, d'autres non.
Voici la forme du tableau que je propose après ce test :

Légende

Source	Type de source	Média	page Wikipédia de la source	Année	Centrée	Description
Forum opéra 1, 2, 3	3 sources secondaires	Site internet spécialisé	Forumopera.com	2017, 2019, 2022	oui
Le Figaro	source secondaire	Presse généraliste nationale FR	Le Figaro	2017
Livres hebdo.fr	source primaire	Site internet spécialisé	Livres Hebdo	2017	oui
Revue Danser	source secondaire	Site internet spécialisé	Danser (revue)	2018	oui

Ce tableau peut donc être rajouté dans les pages d'admissibilité, quand on veut. Pour ma part, quand je l'estimerai nécessaire, je le mettrai certainement. Je propose d'ajouter aussi, comme le suggère pertinemment Sherwood, une description détaillée de la source, pour qu'on sache quelle valeur elle a. Par contre, après réflexion je ne pense pas qu'il faille ajouter si la source est recevable ou non, c'est au jugement de chaque participant. L'année permet de voir s'il y a permanence de la notoriété. La page Wikipédia de la source aide à savoir si cette source est importante ou non. D'autre part, il me semble qu'il devrait y avoir, avant le tableau, une estimation de la qualité encyclopédique du sujet, ainsi qu'une brève évaluation de l'état de l'article, même si cet état n'est pas censé influer sur la décision (mais en réalité il influe). D'autres test seraient bien sûr nécessaires pour affiner.
Merci beaucoup à mandariine, BerwaldBis, FL !--Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 11:44 (CET)

Bonjour Dilwenor46

Je suis malade comme un chien, crevé comme un pneu et en burnout jusqu'au bout des mèches, mais je regarde ça ces jours-ci et je te dirai ce que j'en pense. Spoiler alert : ça pourrait être cash. Les jugements de valeur des sources « au gré de chaque participant », ça me fait voir rouge : prétendre qu'un ouvrage de 1960 est « obsolète » parce qu'il date de 1960, c'est un raccourci comparable à une décapitation. Ce qui était intelligemment observé en 1960 reste intelligent et pertinent à citer. En perspective / en contexte, bien sûr, mais pas jeté dans les oubliettes.

On a traduit Montaigne en « français moderne » (on se demande parfois si c'était nécessaire, tant il sait aussi s'exprimer avec une belle verdeur naturelle de langage…), on a rarement pensé mieux que lui. Et quand bien même, ça ne serait pas une raison pour l'occulter.

Visiblement, il y a plein de choses à dire, quitte à ce qu'elles soient peu entendues.

Dans tous les cas, je considère cette initiative (celle de Skimel, la tienne, etc.) comme foncièrement bienveillante et positive Ça nous change ! On n'y est plus habitués…

Amicalement, FL^{ours toujours} 1 novembre 2023 à 14:34 (CET)

Soigne-toi bien, hein ! Et oui, c'est entièrement, complètement, totalement bienveillant. Et sans vous trois (avec BerwaldBis et Mandariine), le test n'aurait pas pu être réalisé. Mon seul chagrin est que vous ayez un peu pris les tempêtes, du coup... --Dilwen (discuter) 1 novembre 2023 à 14:45 (CET)

Bonjour Dilwen. Connais-tu WP:Observatoire des sources (ODS) ? Je crois qu'un travail similaire y est fait.

P.S. bon rétablissement @Flopinot2012 ! - Eric-92 (discuter) 2 novembre 2023 à 03:07 (CET)

Bonjour Eric-92 et Dilwenor46

Très sérieusement, le simple fait d'avoir découvert récemment que le zortziko est présent dans Carmen (pas l'opéra de Bizet, la nouvelle de Mérimée — quand même…) alors que, depuis 10 ans que cet article a été labellisé (du bout du bout des doigts, un peu négligemment, comme souvent, mais quand même…) personne ne m'avait signalé ce « menu détail » qui, pour la « notoriété / admissibilité » du sujet, se pose un peu là, ça ne remet peut-être pas les choses en perspective, ni d'aplomb, mais ça suffirait pour me remettre d'équerre !

Évidemment, il y avait un piège : Mérimée écrit « Zorzico ». Rossini écrivait bien « Sorzico » (vous avez bien lu : Rossini — notoriété ! quand on te tient, on ne te lâche plus ) alors…

Alors il faut se montrer un peu plus vigilants, un peu plus curieux, un peu plus patients et persévérants aussi, quand on nous oppose des « évidences toutes faites », placardées comme autant de thèses. Tout bien considéré, l'argument « Il n'y a pas de sources » relèverait de la prophétie autoréalisatrice : 1. « On ne trouvera jamais » 2. On renonce à chercher 3. « On n'a pas trouvé ». CQFD. Félicitations du jury. Autant réclamer une rallonge de budget pour approfondir les études dans ce sens.

J'apprécie vraiment la présentation du tableau, mais je me pose la question (pour « plus tard ») : de quelles autres sources pourrait-on disposer dans ce tableau, dûment désignées, estampillées, classées ? Ce serait intéressant de dresser la liste des revues spécialisées (Le Ménestrel, La Revue musicale, la Revue de musicologie, etc.), des sites spécialisés, des bases de données et des ouvrages de références « de référence »

1. Il est évident qu'après avoir brisé la chaîne du raisonnement circulaire figé, on va se trouver confrontés au raisonnement « au carré » : sur quelles bases reposent vos bases ? Quelle est la notoriété de ces ouvrages qui assurent la notoriété de votre sujet ? C'est comme ça qu'on arrive à construire une encyclopédie (ou à la ronger de l'intérieur, évidemment : c'est comme si on prétendait que l'ébénisterie est un art à l'usage des termites…)
2. Que devrait-on trouver dans la colonne « Description » ?
3. La réponse « Non » à la question « Source centrée » ne doit pas être un critère infâmant. On veut des sources centrées. On ne veut pas que des sources centrées. Même ceux qui réclament encore des bonbons pour Halloween arrivent à s'en écœurer.
4. La présence d'une (assez logiquement unique) source primaire permettrait de casser enfin ce mythe exaspérant qui prétend qu'on n'admet que des sources secondaires. C'est stupide à hurler : « Accusé ! levez-vous, et taisez-vous ! On ne vous écoutera pas. On n'écoutera que vos témoins, et ceux qui les ont entendus… »

Est-ce qu'on pourrait se proposer un exercice appliqué, à partir d'un exemple dépassionné / pas inapproprié ? Testons l'admissibilité de Bianca Castafiore en tant qu'artiste lyrique : quelles sources seraient appropriées ? comment se présenteraient-t-elles ? Testons, de même, l'admissibilité de la Sonate de Vinteuil en tant que sonate pour piano et violon. On peut essayer sur d'autres sujets pour affuter notre rasoir d'Ockham sans se sentir obligés de faire tomber des têtes, ou des prix, ou des têtes mises à prix.

On verra déjà si on survit aux tempêtes de ces jours-ci (et de ces nuits-ci aussi) pour en discuter plus sereinement.

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 novembre 2023 à 05:04 (CET)

Eric-92: oui, je connais l'observatoire des sources, mais c'est un travail différent, plus "premier degré", il s'agit d'évaluer les sources, souvent des sources de presse d'ailleurs. Ici, il s'agit plus d'un travail objectif qui donnerait à quelqu'un qui voudrait participer à un débat d'admissibilité un outil opératoire. Les sources sont ainsi exposées clairement, s'il n'y en a pas, ça se voit, s'il y en a ça se voit aussi, et c'est plus difficile de dire, ce que je vois souvent, "il n'y a pas de source". Bien sûr, chacun peut faire ce travail en regardant l'article, mais là le travail est fait, et susceptible d'être amélioré, c'est mieux, je trouve. Merci de ton attention et ta réponse, Eric !--Dilwen (discuter) 2 novembre 2023 à 12:19 (CET)

FL: oui, je suis d'accord pour le raisonnement circulaire agaçant qu'on voit souvent, par exemple ici un des avis, malgré le tableau des sources présentes, continue à prétendre qu'il n'y a pas de source.......... Tu pourrais justement proposer les revues dont tu parles à l'observatoire des sources cité plus haut? Pour tes questions (sais pas quoi dire pour la 1) :

2) Dans la colonne description, on dirait si c'est une brève, ou de quelle longueur est l'article, est-ce que c'est fouillé etc. bref, permettre au lecteur de se faire une idée de la qualité de la source.

3) Bien sûr, d'accord pour les sources centrées, d'autant plus que tout le monde n'est pas d'accord si ça s'applique ou pas à des chapitres de livres, ou à des paragraphes développés d'articles. Si oui, on va trouver beaucoup plus facilement des sources centrées.

4) N'admettre que des sources secondaires est évidemment une erreur, d'autant que certains vont qualifier faussement de primaire des sources qui en réalité sont secondaires (articles scientifiques, par exemple).

5) J'adore ton idée, pour la sonate de Vinteuil et la Castafiore. La première est dans mon coeur depuis toujours (comme celle de Saint-Saens, d'ailleurs).--Dilwen (discuter) 2 novembre 2023 à 12:33 (CET)

Bonjour Dilwenor46

En vitesse et pour ne pas t'embêter. Je pense à deux petites possibilités, donc suggestions :

1. pour qualifier ou décrire dans la dernière colonne, il me semble nécessaire de s'en tenir à des critères objectifs ou simples, quantitatifs plutôt que qualitatifs (nature du document, nombre de pages, nombre d'octets si c'est plus pertinent, etc.). Si le ou les auteurs sont des gens de référence (on a l'impression de revenir aux procès d'Inquisition du Moyen-âge : « Sont-ils de bonne renommée ? » Claude Gauvard apprécierait) on peut les mentionner ;
2. on pourrait mettre en place un nombre d'Erdős de la connaissance du sujet par son commentateur : lorsque Roland-Manuel ou Hélène Jourdan-Morhange parlent (écrivent sur) Maurice Ravel, c'est direct : D=1 [appelons ça le « nombre de Dilwen » ]. Pour Marcel Marnat, D=2 [biographie de référence, même si j'ai de nombreux problèmes avec son bouquin ! aucun contact personnel direct entre Ravel et Marnat]. Lorsque Vladimir Jankélévitch écrit à propos de Ravel, c'est plutôt D=3 [monographie avec analyses originales, en tapant directement dans les partitions et en se basant sur la bibliographie existante]. Plus contre-intuitif, lorsque Nicolas Slonimsky évoque Ravel, alors qu'il l'a rencontré, qu'il l'a vu diriger un orchestre… et qu'il lui a remis en mains propres le chèque de Koussevitzky pour l'orchestration des Tableaux d'une exposition, c'est tantôt D=1 [anecdotique] tantôt D=4 [synthèse encyclopédique pour le Baker's Biographical Dictionary of Musicians, très général]. Lorsque Jean Echenoz écrit un roman Ravel, D=5 [ouvrage inspiré par], etc. Ce « nombre » permettrait d'évaluer plus finement le caractère centré sur le sujet et le degré de pertinence [toujours sous réserves, mais d'autant plus nécessaire puisqu'on va s'ingénier à croiser les témoignages et les jugements] de telle ou telle source.

Parenthèse : je dis que le bouquin de Marnat me pose des problèmes. C'est évident. Cette monographie est essentielle mais résolument partiale dans ses jugements : dans La Mer, « Debussy, à son habitude, est lugubre » (p. 182) What ? Et passer d'un trait de plume sur Paderewski en le traitant de « piètre musicien » (p. 266), ça me fait grimacer. Guy Sacre a raison de se demander si les pianistes savent même qu'il a composé une remarquable Sonate (p. 2081 de son Guide de la musique de piano)… Quand on prétend faire un travail sérieux, on se renseigne sérieusement. Et on ne déclare pas, d'avance : « Ça n'est pas intéressant. La preuve ? Je ne m'y suis pas intéressé » Juste non.

Si on arrive à établir des critères et une présentation perfectionnée de cet outil, je l'ajouterai dans une section du tuto Aide:Musique classique Je ne sais pas si beaucoup de monde s'en sert…

 Eric-92 : plus encore que l'ODS, qui « n'est pas un outil prescriptif » [je cite leur avertissement], il y a Wikipédia:Citez vos sources#Qualité des sources. Et des tutos comme Aide:Identifier des sources fiables. Démonstration, s'il en était besoin, que certains n'imaginent pas qu'une règle puisse servir à autre chose qu'à « taper sur les doigts ». On a développé tellement d'outils pour… ne pas rédiger un article n'importe comment qu'on doit s'émerveiller de trouver un article rédigé… tout court. Avec tous ces bâtons dans les roues, l'objectif devait être de démontrer que l'Encyclopédie en ligne avance sur des roues à aubes ? Ça me convient.

Amicalement, FL^{ours toujours} 2 novembre 2023 à 14:43 (CET)

(FL) De nouveau moi, ça va mieux, toi? 1) oui, quantitatif, d'accord avec toi, quelqu'un avait même compté le nombre de mots, bon je n'irai pas jusque-là, mais distancié, objectif, d'accord. 2) intéressant, l'indice de compétence mis par des gens qui connaissent le domaine sur les auteurs/sources. Comme nous sommes nombreux sur Wikipédia, plusieurs personnes pourraient se prononcer, et on ferait la moyenne. Cela pose cependant un problème, personnellement je n'ai pas envie de raconter ma vie, donc comment les autres peuvent savoir si, quand je mets un nombre, je suis suffisamment au courant du domaine? En plus ça va faire sauter en l'air ceux qui plaident pour notre effacement complet devant les sources. Il faut aussi avoir lu les livres et les articles, ça demande beaucoup de temps si ce n'est pas notre domaine de recherche. Malgré ces objections, je suis d'accord pour tester : une page dédiée à ces sources, et petit à petit on ajoute notre indice et nos remarques, ce serait donc comme pour l'observatoire des sources mais pour la musique. Et ça pourrait se retrouver éventuellement lors des débats d'admissibilité. --Dilwen (discuter) 2 novembre 2023 à 22:56 (CET)

Quelques réactions

Salut ! n'hésitez pas à compléter ça : Guerre Israël-Hamas de 2023#Réactions du monde de la musique ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 2 novembre 2023 à 12:13 (CET)

Coucou mandariine ! Petit lien, je ne sais si tu as vu/lu : Philippe Gault, « Contre l’antisémitisme et la haine, les orchestres et opéras de Berlin se mobilisent », sur Radio Classique, 9 novembre 2023. --BerwaldBis (discuter) 12 novembre 2023 à 22:30 (CET)

coucou berwald ! oh yeah thanks a lot ! ajouté ! + kissine ! il faudrait rapporter les info dans les articles des institutions des orchestres et des musiciens cités comme on l'avait fait pour l'ukraine et après le bataclan mais j'ai la flemme : si quelqu'un voulait bien s'y coller … mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 13 novembre 2023 à 10:31 (CET)

ah, mandariine, et ce jour : « Un appel à une marche du monde de la Culture le 19 novembre », sur ResMusica, 13 novembre 2023 (« Israël-Gaza : l’appel de 500 artistes à marcher pour faire entendre “la voix de l’union” en France », sur Télérama, 13 novembre 2023)... --BerwaldBis (discuter) 13 novembre 2023 à 22:44 (CET)

chouette ! merci encore pour la revue de presse ! céfé ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp sans se sentir investie d'une mission divine :)} 14 novembre 2023 à 08:04 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean-Antoine Petipa

Une anecdote fondée sur l'article Jean-Antoine Petipa a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 14 novembre 2023 à 00:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Le Carnaval des animaux

Une anecdote fondée sur l'article Le Carnaval des animaux a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 20 novembre 2023 à 19:47, sans bot flag)

Est-il possible de traiter sérieusement de ce projet ?

Il me semble que le principal sujet de discussion concernant ce projet n'est plus que de trouver des « anecdotes » pour la page d'accueil. (Un sujet de discussion sur cinq de cette page porte sur une anecdote !) La musique classique se réduirait-elle à des anecdotes ? Il me semble qu'il ne manque pas de sujets importants qui tous dépendent de ce projet, mais qui n'avancent plus beaucoup. Outre la pratique de la musique classique et tous les sujets qui la concernent, il y a un ensemble d'articles concernant l'histoire, la théorie, l'analyse, etc., qui sont à l'arrêt. L'article Analyse musicale, par exemple, devrait être entièrement réécrit, après qu'un bandeau y ait été inséré en 2021 concernant le manque de sources. Voyez à ce sujet Discussion:Analyse_musicale#Réécrire_l'article. J'appelle depuis lors aux contributions à ce travail, sans aucune réponse. Le Projet:Musique_classique me semble devenir une sorte de cour de récréation de jardin d'enfants... — Hucbald.SaintAmand (discuter) 22 novembre 2023 à 22:15 (CET)

Les anecdotes sont postées par un robot, c'est le cas dans tous les projets, pas seulement celui-ci. Tous les projets sont plus ou moins désertés, et celui-ci est plutôt plus actif que moins que les autres, et un des plus sympathiques.. jusqu'à ce message. En tout cas c'est certain que je ne viendrais pas si vous appelez, avec un tel ton et un tel esprit. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 novembre 2023 à 23:25 (CET)

Hey, du calme, Hucbald, tu ne vas quand même pas gâcher notre bonne ambiance? On a tous plein de trucs à faire, y compris musicalement. En plus, même si la musique est une de mes deux spécialités, j'ai parfois beaucoup de mal à intervenir sur des articles musicaux, sais pas pourquoi. --Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 00:07 (CET)

Tiens, une petite citation, tirée d'une série que j'ai regardée il y a quelque temps, ( "the twelve monkeys"...?) :

On a deux loups à l'intérieur de notre âme. L'un est rempli de fureur, l'autre d'affection. Tous les jours ils se battent l'un contre l'autre. Mais ce n'est pas le meilleur loup qui gagne. C'est celui qu'on nourrit.--Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 00:13 (CET)

@Dilwenor46 salut. Tu m’intrigues là. J’ai adoré le film (vu un nombre incalculable de fois) et apprécié la série mais j’ai aucun souvenir de cette citation. Mais ça me fait cependant penser à un vieux titre de Médine, Entre loups. Enfin bref. A+, Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 00:25 (CET)

Oh, c'est très possible qu'ils aient piqué ça ailleurs, le personnage principal le présente comme un proverbe, d'ailleurs, je crois. Mais je ne sais plus exactement dans quel épisode il dit ça. Si je la re-regarde, j'essaierai de noter et te dirai (mais elle est longue, pour retrouver ça ne va pas être facile !!).--Dilwen (discuter) 23 novembre 2023 à 00:33 (CET)

Tiens, ça me donne envie de la revoir, Merci Dilwenor46 . Pour plus d’info sur cette « légende », voir wp:en Two Wolves (en) [réponse précise pour la série facile à (re)trouver du coup (reste à vérifier ;)) : merci wiki ;)]. Amicalement, Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 00:56 (CET)

Malik2Mars (discuter) 23 novembre 2023 à 01:00 (CET)

Bonjour

J'avoue que, parfois, je me connecte sur WP.fr en redoutant à l'avance de trouver quatre notifications et deux messages ajoutés sur ma page de discussions, etc. et j'ouvre ma page de suivi dans le même esprit : « Qui a encore été corriger ce qui est dans un de mes (???) articles ? » Ce n'est pas un bon état d'esprit, et c'est une cause non négligeable de ce que j'appelle mon wiki-burnout [correction : wikibreakdown]…

Pourtant, si un portail pouvait légitimement passer pour « une cour de récréation », avec des jeux d'enfants, ce serait celui-ci. Ou ça devrait être celui-ci… On s'est tous beaucoup découragés les uns les autres, chacun avec ses raisons, chacun avec ses dégoûts a priori et a posteriori.

À quoi bon créer des articles, par exemple, lorsque le seuil se trouve déjà hérissé de tessons de bouteilles brisées ou semé de verre pilé ? Actuellement, je ne vois pas de sujets « importants » qui ne feraient pas l'objet d'un article. On se trouve quand même assez rarement dans une impasse lorsqu'il s'agit d'obtenir un lien-en-bleu dans un article. Peut-être bitonalité, puisque beaucoup d'auteurs la distinguent de la polytonalité — mais voilà : est-ce que je ne viens pas d'ouvrir (encore) une boîte de Pandore qui va faire hurler nos habituels censeurs ? Et quand l'article existerait, le premier réflexe de certains est d'apposer tous les bandeaux possibles pour décourager la lecture… et la poursuite de l'écriture.

Il est plus aisé, plus serein, plus consolant aussi (dans mon cas), de créer de « petits » articles pour se désengourdir les doigts, pour satisfaire une curiosité légitime, parfois même pour aider d'autres rédacteurs, sans affronter des sujets-épouvantails ou des problématiques de gigantomachie. Dans tous les cas, on se moquera de nos tentatives maladroites.

C'est quand même un début. Depuis quelques temps, le petit monde (immense !) des œuvres de Charles Koechlin passe du rouge au bleu, grâce à BerwaldBis, par exemple. C'est aussi « intéressant et important » qu'un article sur le contrepoint renversable ou la fugue symétrique… mais c'est plus simple à traiter : c'est simple, factuel, précis, daté, référencé, il y a une bibliographie « centrée sur le sujet », etc., etc.

Bref : on fait ce qu'on peut… quand on nous laisse faire — dans ce petit « théâtre magique » de loup des steppes

Amicalement, FL^{ours toujours} 23 novembre 2023 à 08:35 (CET)

Je suis désolé que ma question ait été jugée agressive. Elle était sévère, sans aucun doute, mais je ne voulais attaquer personne, j'espérais seulement qu'on n'abandonne pas des discussions concernant des articles qui devraient être revus. Il me semble que nous nous décourageons trop vite. J'interviens plus sur les pages WP en anglais et je trouve frappante la différence entre les deux. D'autre part, je ne plaide pas pour la création de nouveaux articles, mais bien pour la correction de plusieurs articles qui ont été dits insatisfaisants sur leur page de discussion, sans que cette insatisfaction provoque aucune réaction véritable. Les articles auxquels je pense sont surtout des articles concernant la théorie musicale. Je constate par exemple que l'article Théorie de la musique occidentale ne donne aucune référence, apparemment sans que cela inquiète personne. Bref, il y a du pain sur la planche... Il faudrait peut-être commencer par créer une page de "Projet" sur la théorie musicale. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 23 novembre 2023 à 12:02 (CET)

C'est le cas vraiment partout. Et la situation est plutôt moins pire ici. Je ne compte plus les articles dans lesquels je soliloque aussi en PdD. Nous avons peu de bras, et beaucoup moins que sur WP:en, c'est ainsi. L'essentiel est d'en acquérir et de préserver les bras existants, par une bonne ambiance, notamment et en se fondant sur de bonnes sources, centrées sur le sujet de l'article, pour éviter les conflits rédactionnels et "travailler sérieusement" (surtout pour les articles de théorie musicale). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2023 à 12:45 (CET)

 Hucbald.SaintAmand : pour commencer par le commencement… c'est-à-dire, par ce qu'on trouve à la fin des articles (), il serait bon et utile de dresser une liste d'ouvrages « de référence(s) » pour la Théorie de la musique occidentale. Ensuite, on pourra puiser dans ces ouvrages pour référencer ce qui, en toute logique et en supposant la bonne foi des contributeurs (il y a un article de principe pour ça : on ne manque jamais de doigts pour dire aux autres « comment faire » ou « ne pas faire ». Dès qu'il s'agit de… « faire », on se trouve comme devant Cyrano

« Pas un nom ? Pas un doigt ? C'est bien. je continue. »

C'est curieux… Fin de parenthèse) bref : ce qui devait avoir été copié-collé d'un de ces ouvrages. A priori, on devrait pouvoir compter sur la Théorie de la musique de Danhauser, par exemple : quelqu'un a quand même pris la peine de créer un article dédié ! (et voilà toute la reconnaissance qu'on témoigne) Je m'attends plutôt à ce que quelqu'un d'autre signale, avant de commencer, que cet article aussi ne présente aucune référence : on ne manque pas de doigts non plus pour pointer du doigt !

Il n'y a d'article anglais qu'en regard de Théorie de la musique, en mode « tout et n'importe quoi » (comme toujours). Pour l'article français, on a au moins cet incontournable de chez Fayard des « guides Baedeker à l'usage des musiciens » :

• Claude Abromont et Eugène de Montalembert, Guide de la théorie de la musique, Librairie Arthème Fayard et Éditions Henry Lemoine, coll. « Les indispensables de la musique », 2001, 608 p. [détail des éditions] (ISBN 978-2-213-60977-5)

Donc voyons un peu sur quoi on pourrait construire, et avec quoi. C'est plus important que la question de savoir « avec qui »…

Cordialement, FL^{ours toujours} 26 novembre 2023 à 06:44 (CET)

Excellent ! Si on m'appelle avec une belle liste de sources centrée, j'arrive ! C'est cela travailler sérieusement, et s'éloigner du jardin d'enfants.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 10:36 (CET)

C'est fait, voyez Théorie_de_la_musique_occidentale#Lectures_additionnelles, le résultat d'un rapide coup d'œil dans ma bibliothèque. Je pense qu'il faudra transférer quelques titres de cette liste vers une liste d'« ouvrages de référence » lorsque nous nous y serons vraiment référés, et élaguer la liste des « Lectures additionnelles » pour n'y conserver que l'essentiel. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 10:57 (CET)

Il faudrait en effet définir une poignée de sources centrées sur le sujet de l'article qui serviraient de guide pour la structure générale (le plan) de l'article et les WP:Proportions. C'est le plus difficile; une fois cela débloqué, on peut "dérouler". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 11:03 (CET)

Le problème me paraît être que l'article tel qu'il est conçu actuellement paraît n'être qu'une sorte de cours élémentaire de théorie musicale, alors qu'il me semble qu'il faudrait une réflexion sur la nature de la théorie et de l'analyse (donc de la musicologie systématique) – c'est d'ailleurs sur cet aspect que portent beaucoup des articles de la liste. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 11:07 (CET)

Justement, "ce qu'il faudrait" devrait nous être suggéré par cette poignée de sources, les plus générales possible et les plus centrées possibles sur le sujet de l'article, qui essayent de donner une vue générale du sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2023 à 11:15 (CET)

Je viens de lancer dans la PDD de l'article Théorie de la musique occidentale une proposition de refonte de l'article. C'est une question difficile parce qu'il faudrait commencer par nous entendre sur le contenu de l'article, puis sur son organisation. J'en appelle à toutes celles et tous ceux que la question pourrait intéresser. – Hucbald.SaintAmand (discuter) 26 novembre 2023 à 19:12 (CET)

Améliorations pour l'article

Bonjour, je voulais partager cet article de la Wikipédia anglaise https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_burial_places_of_classical_musicians en espérant qu'il puisse être une ressource intéressante et aussi au cas où vous trouveriez intéressant d'en faire une version traduite.

Cependant, l'article pourrait grandement bénéficier de contributions supplémentaires, notamment en trouvant et en ajoutant de nouvelles photos des tombes des musiciens à Commons (ou en améliorant certaines photos existantes de mauvaise qualité). Si quelqu'un habite à proximité ou voyage dans ces lieux, ce serait formidable de pouvoir les visiter et prendre des photos, ce qui pourrait également contribuer à améliorer l'article sur le sujet.

Bien entendu, toute autre amélioration ou suggestion est également appréciée. Gor1995 (discuter) 6 décembre 2023 à 23:17 (CET)

Un peu triste, mais intéressant ! Oui, ça pourrait servir à compléter nos articles sur les compositeurs. --Dilwen (discuter) 7 décembre 2023 à 12:50 (CET)

À la recherche des listes de maîtres de chapelle

Je travaille dans la Wikipédia en espagnol et je suis à la recherche de listes de maîtres de chapelle / maîtres de chant des cathédrales françaises. C'est le premier pas pour écrire les articles des maîtres. Nous avons déjà des listes pour Paris, Rodez et Rouen, mais je ne trouve aucune autre liste. Peut-être que quelqu'un avec une connaissance plus profonde de la bibliographie et du réseau en français peut m'aider et trouver des sources fiables pour d'autres cathédrales. Merci. --Ecelan (discuter) 10 décembre 2023 à 16:53 (CET)

Bonjour Ecelan ! Je ne l'ai pas dans ma bibliothèque personnelle mais je pense que le Dictionnaire musical des villes de province de François Lesure (présentation de l'ouvrage sur le site de l'éditeur) est peut-être/sans doute une piste sérieuse à creuser... --BerwaldBis (discuter) 10 décembre 2023 à 17:18 (CET)

Merci pour l'info. --Ecelan (discuter) 13 décembre 2023 à 22:27 (CET)

Arborescence chronologique des personnalités liées à la musique

Bonjour Miaou les musiciens et musiciennes,

J'ai laissé un mot sur Discussion Projet:Musique#Arborescence chronologique des personnalités liées à la musique. N'hésitez pas y jeter quelques yeux. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 décembre 2023 à 14:18 (CET)

Merci pour l'info, j'ai donné mon avis là-bas. - Eric-92 (discuter) 20 décembre 2023 à 03:07 (CET)

Suppressions sans sommations sur Prokofiev

Que pensez-vous des suppressions de @Talvia sur Sergueï Prokofiev (voir historique), et Discussion:Sergueï_Prokofiev#Suppressions_sans_sommation Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 décembre 2023 à 13:21 (CET)

Ouh la la, cet article sur Prokoviev !--Dilwen (discuter) 28 décembre 2023 à 16:15 (CET)

Déja mettre "compositeur soviétique" à la place de "compositeur russe" est une complète ignorance du parcours musical de ce compositeur. Kirtap^{mémé sage} 28 décembre 2023 à 20:15 (CET)

Pour info

Wikipédia:Pages à fusionner#Jérôme Pernoo et Affaire Jérôme Pernoo et Discussion Projet:Antipub#Émilie Delorme - Affaire Jérôme Pernoo. J’aimerais solliciter vos avis sur ces deux sujets distincts (dépubage/résumé de pages d’une part et éventuelle fusion de l’autre).—Champeillant (discuter) 28 décembre 2023 à 20:51 (CET)