Discussion Projet:Cinéma/Archive 88

Catégories et synopsis à vérifier

Bonjour à tous,
En février, il a été découvert que Fan de Clockwork, utilisateur focalisé sur les pages Cinéma, utilisait (au moins) 23 comptes depuis plus de 4 ans, cumulant quasiment 6600 contributions (et plus de 13 ans de blocage en se limitant à WP en français et en excluant les blocages indéfinis).
Durant les étapes ayant conduit aux blocages des comptes encore actifs, de nombreuses pages ont été corrigées (voir ce lien vers la liste des comptes précisant ceux dont les contributions ont été vérifiées). Vu le nombre de pages touchées et leur domaine (le Cinéma), les premiers correcteurs ne peuvent pas tout vérifier / corriger et il semble maintenant naturel de demander de l'aide aux membres de ce projet. Début mars un "état des lieux" a été mené pour aboutir à cette liste contenant le "reste à faire" (modifiée ensuite pour indiquer d'autres vérifications déjà effectuées). Il reste actuellement :

• 40 catégories modifiées ;
• 40 catégories créées ;
• 2339 articles touchés.

Pouvez-vous vérifier les éléments de la liste ?
Les modifications de ces 23 comptes sont souvent OK, mais certaines sont problématiques (voir ce lien donnant des exemples). Pour les catégories, il faudrait juger de leur pertinence. Pour les articles, il faudrait surtout vérifier leur synopsis. Fan de Clockwork a fait des copyvios, mais aussi des détournements pour insérer ses expressions favorites "souffre-douleur" / "face de pet" et ses catégories favorites "Catégorie:Film sur le harcèlement scolaire" / "Catégorie:Film traitant du harcèlement au travail".
Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 15 mars 2016 à 09:57 (CET)

 NicoScribe : Que faut-il vérifier, concrètement ? Seulement que les articles et catégories sont pertinents ? Ou il faut vérifier dans l'historique tout ce que Fan de Clockwork (et alias) a fait ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 mars 2016 à 10:45 (CET)

 TwoWings : La page dédiée à Fan de Clockwork et ses faux-nez donne pas mal d'exemples de ce qu'il est capable de faire, mais je pense que :

• pour les catégories créées, il faudrait vérifier leur utilité ;
• pour les catégories modifiées, il faudrait vérifier un peu tout : le texte, les catégories mères, la présence de certains articles ;
• pour les articles touchés, il faudrait vérifier les synopsis : copyvios et détournements, en particulier en redoublant de vigilance en cas de présence de "souffre-douleur" / "face de pet" / "Catégorie:Film sur le harcèlement scolaire" / "Catégorie:Film traitant du harcèlement au travail".

Étant donné que ça couvre 23 comptes + 4 années + des modifications qui sont OK + d'autres modifications qui ont été corrigées, je pense qu'il faudrait vérifier les points ci-dessus sur la version actuelle des catégories / articles dans la liste sans se poser la question de leur auteur. Mais bon, cela n'est que mon avis... --NicoScribe (discuter) 15 mars 2016 à 13:12 (CET)

J'ai mis la page à vérifier dans ma ToDo. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 15 mars 2016 à 14:30 (CET)

Sous les jupes des filles - intention de proposer au label BA

NB : je compte bleuir les liens rouges très prochainement, pas besoin de commenter ce point-là, ce sera fait avant le lancement de la proposition au label. J'ai également prévu de créer une page Wikiquote d'ici là. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 15 mars 2016 à 17:01 (CET)

Je n'aurais malheureusement pas le temps de la relire mais je pense que le label sera facilement atteint. --Clodion 16 mars 2016 à 08:43 (CET)

Moi, moche et méchant 3

SI ou PàS ? Sur l'IMDb, le statut est a Announced, même pas en pré-prod. DOnc cette article, créé par une IP, n'a pas sa place sur WP. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 10:52 (CET)

Idem du reste pour d'autres créations de la même IP user:92.95.141.83 : Cars 3, Fast and Furious 8, ... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 11:08 (CET)

Il n'a pas créé Rocky 18 ? Quelle déception ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 mars 2016 à 11:25 (CET)

Et pas Élection 3 dont l'annonce est mon grand bonheur de la journée ?--Soboky ^{[me répondre]} 16 mars 2016 à 12:05 (CET)

Conflit d’édition — . Pas d'objections à une SI groupée ? J'aimerais bien que user:92.95.141.83 se manifeste, sinon on va encore taxer WP de mordre les IP et les nouveaux... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 12:06 (CET)

Les notifications ne marchent pas pour les IP. Il faut laisser un mot sur sa PDD, mais il a déjà été averti du problème et même bloqué pour trois mois. Il revient et il est dans les mêmes dispositions, visiblement… Une RA ne serait pas du luxe.--Soboky ^{[me répondre]} 16 mars 2016 à 12:09 (CET)

Pour la SI sur ces créations intempestives. Apollinaire93 (discuter) 16 mars 2016 à 12:12 (CET)

Pour suivi : Wikipédia:Demande de suppression immédiate#Moi, moche et méchant 3, Cars 3, Annabelle 2, Fast and Furious 8. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 13:46 (CET)

Pour Cars 3 l'article anglophone proposait une dizaine de sources et le tournage de Fast and Furious 8 a débuté depuis deux jours, autrement le reste était à supprimer (et dire que j'allais créer l'article sur Transformers 5). Certains articles de films sont créés beaucoup à l'avance et n'ont rien de ce genre, c'est à se demander si cette « règle » s'applique que pour certains types de films. --Anakindu72 ^(discuter), le 16 mars 2016 à 17:39 (CET)

Si F&F8 est en tournage avec plusieurs sources, je ne vois pas la raison de supprimer l'article. De même pour Cars 3. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 mars 2016 à 17:55 (CET)

@Azurfrog et @Mith : c'est la plupart du temps une question de circonstances, pas facile d'avoir une vision continue et rigoureuse. J'ai découvert après le contenu de 2017 au cinéma qui pourrait servir de colonne vertébrale pour ce suivi (heureusement, la page pour 2018 n'a pas encore été créée !). Enfin concernant les sources, leur existence n'est paradoxalement et pas nécessairement un déclencheur d'article, et le tournage commencé n'est qu'une tolérance. Mais deux choses me paraissent importantes : que WP soit une encyclopédie, ce qui nécessite un certain recul, et non un concurrent de la foultitude de sites sur l'actualité cinématographique ; et faire oeuvre de pédagogie auprès des contributeurs. Or là, on avait à faire avec une IP qui semble plus que rétive à ce discours. Maintenant, le consensus du projet peut évoluer en la matière. Mais le principe de se restreindre aux films sortis me paraît suffisamment stable et clair. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 18:24 (CET)

Donc il faut attendre qu'un film soit sorti pour pouvoir créer son article ? --Anakindu72 ^(discuter), le 16 mars 2016 à 18:31 (CET)

Non, il faut attendre qu'il soit tourné.--Soboky ^{[me répondre]} 16 mars 2016 à 18:36 (CET)

Le tournage du film a débuté, il n'y a aucune raison valable d’empêcher l’existence de l'article. À un moment il fallait que le tournage ait débuté et maintenant il faut attendre... --Anakindu72 ^(discuter), le 16 mars 2016 à 18:45 (CET)

Le risque d'attendre qu'un film soit sorti (ou même tourné) est de perdre certaines info qui arrive à fur et à mesure du tournage, dans une société d'aujourd'hui où l'information va toujours de plus en plus vite. Je ne vous parle pas d'info people, mais d'info encyclopédique lié au tournage (ou à la pré-production). Cette info, bien entendu, on ne la trouve que sur des gros projets de film. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 mars 2016 à 18:47 (CET)

Autant pour moi ! Je pensais, et ai affirmé plusieurs fois, que le début de tournage n'était qu'une tolérance, or effectivement, je découvre que c'est une condition suffisante. Donc mes excuses d'avoir été un peu trop « exclusioniste » (pour une fois !!) A mon corps défendant, l'IMDb ne faisait pas état de ce début de tournage ce matin. @Mith : ceci dit, je ne vois pas trop quelle information de nature encyclopédique, qui plus est sur le net, ne serait plus disponible après la fin de tournage ou la sortie du film, mais qui peut le plus, peut le moins donc OK pour l'argument. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 18:57 (CET)

Disons pas forcément que l'info n'existerait plus, mais plus tard on attend plus il existe de sources, et plus l'info précise d'un truc peut être difficile à retrouver. Après, ça reste de rares infos, je l'accorde. Mais que y a t-il à perdre de créer un article dès le début d'un tournage (sous condition de sources bien sur) vu que l'article est modifiable, évoluable. Pas évident de retrouver après sortie que la date de sortie a changé 3 fois pour telle ou telle raison. Avant la sortie, et à fur et à mesure, l'info est plus facile à trouver (par exemple). Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 16 mars 2016 à 19:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,

• De mon point de vue, toutes les pratiques sur l'admissibilité d'un film sont largement une question de bon sens. Lorsque j'avais travaillé sur les critères de notoriété de l'audiovisuel, je m'étais efforcé d'en tenir compte en admettant qu'en règle générale un film dont le tournage n'était pas commencé laissait trop de place à la rumeur pour autoriser un article dans une encyclopédie.
• En revanche, si on a malgré tout une tripotée de sources secondaires super-sérieuses qui disent des choses intéressantes (d'un point de vue encyclopédique) bien avant le tournage, alors OK, le sujet peut être considéré comme admissible, le cas typique étant pour moi Star Wars, épisode VII : Le Réveil de la Force, puisque le rachat préalable de Lucasfilm par Disney constituait un point de départ particulièrement riche (en fait, dans une large mesure, on rejoint dans ce cas les critères de notoriété des événements, où l'abondance de sources secondaires de qualité permet de s'affranchir de la règle générale).
• En sens inverse, si la distribution est stabilisée, que le réalisateur est engagé, et que le tournage a commencé, mais qu'aucune source secondaire n'a jugé utile de se pencher sur le sujet, eh bien dans ce cas, je ne vois pas de bonne raison de créer un article sous le seul prétexte que le tournage a commencé.

On en revient donc encore et toujours à la substance encyclopédique disponible, que seules en pratique des sources secondaires peuvent fournir.
— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2016 à 20:28 (CET)

Catégorie sur les prix

Salut, je pensais créer l'équivalent anglophone des catégories en:Category:Awards for best film, en:Category:Film awards for lead actor, en:Category:Film awards for lead actress, en:Category:Film awards for supporting actor et en:Category:Film awards for supporting actress (et peut-être d'autres par la suite, à voir). Ça permettrai de regrouper pas mal d'articles sur les récompenses par "nature" (je trouve pas de bon terme). Des idées pour l'intitulé en français pour qu'il y ait un consensus ? BARBARE42 (discuter) 16 mars 2016 à 20:06 (CET)

Récompense pour le/a meilleure/e... ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 16 mars 2016 à 20:23 (CET)

Est-ce que ça ne ferait pas doublon avec Catégorie:Prix récompensant un film, etc ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 mars 2016 à 22:44 (CET)

Ah ben si en fait ! Je vais faire les liens sur wikidata. Merci TwoWings. BARBARE42 (discuter) 17 mars 2016 à 20:07 (CET)

Jacky au royaume des filles - intention de proposer au label BA

Déjà un autre... Félicitation vous travaillez décidément très vite. --Clodion 18 mars 2016 à 15:08 (CET)

Sinon 2 choses :

La société de production Les Films des Tournelles est-elle admissible ?

J'aime bien avoir des RI un peu plus conséquent. Pensez-vous cela possible ? --Clodion 18 mars 2016 à 15:48 (CET)

C'est à vérifier pour la société. Evidemment je compte soit enlever le lien soit le bleuir avant le lancement de la procédure de labellisation.

Pour les RI, je verrai, mais je pense qu'il faut quand même éviter à la fois de trop en mettre (les articles sont déjà suffisamment longs) et d'inclure des aspects trop anecdotiques (car le choix de la mise en avant de certains aspects au dépends d'autres peut être un peu trop subjectif). Je vais y réfléchir quand même.

Pour cet article, il faudra aussi que je fasse une courte section "Musique" (même si cela restera avant tout une section très informative de type liste car je ne trouve que des sources de type bases de données à ce sujet). Et comme Sous les jupes des filles, j'ai prévu une page Wikiquote bientôt.

Sinon oui, je vais vite car j'ai pas mal de temps libre en mars et inversement j'en aurai peu pour le deuxième mois du Wikiconcours. Donc je dépote ! Et là je commence à me lancer dans le troisième article que j'ai sélectionné (Bande de filles).

(à part ça, tu peux me tutoyer) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2016 à 17:41 (CET)

Mmmmhh, on sent que le printemps donne des ailes à TwoWings (OK, c'est bon, je suis déjà sorti ) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 18 mars 2016 à 17:33 (CET)

Plus sérieusement, bon boulot de Production/Réception/Analyse (j'ai presqu'envie d'ajouter : comme d'hab' !). Il faudra bien que je me mette un jour plus profondément aux critères de labelisation de WP, mais je ne vois pas d'obstacle à soumettre l'article au label BA. Merci. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 18 mars 2016 à 17:38 (CET)

Merci. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2016 à 17:41 (CET)

TwoWings (d · c · b), arrête de boire du Red Bull ! Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 mars 2016 à 17:50 (CET)

 Mith : J'ai une catégorie à moi, maintenant ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2016 à 19:05 (CET)

NB : je tâte le terrain, mais je ne lancerai pas la procédure de labellisation avant la fin du Wikiconcours, peut-être même pas avant les résultats. A la fois par principe (lancer une telle procédure pendant le concours, j'ai l'impression que ça sonne comme du lobbying indirect) et par manque de temps (puisque j'en aurai moins en avril). A part ça, si vous pensez que ça mérite même un AdQ, dites-le-moi. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2016 à 19:10 (CET)

 Clodion : J'ai amélioré le RI de ce film, ça te va mieux ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2016 à 19:28 (CET)

Parfait ! --Clodion 18 mars 2016 à 20:14 (CET)

 Clodion : Idem pour Sous les jupes des filles (film). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 mars 2016 à 21:22 (CET)

Comment un film peut-il devenir un pur produit commercial ?

Bonjour,

Sur le portail du cinéma, dans la définition du cinéma, je ne comprends pas l'indication (dernière ligne) “Ils sont susceptibles aussi de devenir de purs produits commerciaux.”

1/ Qu'est-ce qu'un “pur produit commercial” ? 2/ En quoi un film peut-être devenir un pur produit commercial ?

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait soit expliciter, soit supprimer cette indication ?

Bien à vous.

--Filparis (discuter) 17 mars 2016 à 10:55 (CET)

Cela signifie tout simplement que certains films sont avant tout fait pour être rentables et non pour être des produits artistiques de qualité. C'est évidemment en partie subjectif, mais ça ne me pose pas vraiment de problème ici puisqu'on ne parle d'aucun film en particulier - on ne fait que mentionner cette tendance. Mais on peut néanmoins réfléchir à une éventuelle reformulation. Tu as une proposition ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 mars 2016 à 11:14 (CET)

Merci pour ta réponse. Personnellement, je supprimerais cette indication. Je trouve qu'elle soulève trop de problèmes. Je ne connais pas beaucoup de films qui ne cherchent pas à être “rentables”. Tout est fait dans l'industrie du cinéma — l'appelle-t-on “industrie” pour rien ? — pour qu'un film soit “rentable”, depuis le choix de l'histoire — adaptation d'un best-seller, etc. — jusqu'au choix du casting, et s'il existe des démarches purement artistiques, je pense qu'elles sont tout à fait marginales, même en France (où le cinéma en tant qu'art est particulièrement soutenu).
C'est aussi l'indication "pur" qui me gêne. Je n'arrive pas à savoir ce qu'est un *pur* produit commercial. Tout ce qui se vend est un *pur* produit commercial, non ? Ou rien ne l'est, non ?
Enfin, terminer une définition du cinéma par cette indication — qui sonne peut-être un peu comme un jugement de valeur, moral et esthétique — me laisse un drôle de goût dans la bouche.
Donc oui, il me semble que cette définition ne perdrait rien à perdre cette indication. --Filparis (discuter) 17 mars 2016 à 11:31 (CET)

Personnellement, comme ça, sans source ni rien, je dirais que la plupart des gens qui font des films commerciaux sont persuadés de faire quelque chose de différent et d'artistique mais que personne ne le voit, et que les ceux qui font du film d'auteur espèrent toujours que ça marche et fasse plein de sous. Mais vous n'êtes pas forcés de me croire. C'est clair que quand je vois passer le millième film avec des types en collant-cape qui volent dans le ciel je me dis que ce sont toujours les mêmes produits qu'on tente de nous vendre, mais je suis certaine de pouvoir trouver des fans de films de super-héros qui m'expliqueront que X-Men réincarnation ça n'a rien à voir, artistiquement, avec Catwoman Vs Daredevil. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 17 mars 2016 à 11:37 (CET)

Je n'ai pas compris ta proposition personnelle, @Soboky. Tu défends donc quelle idée ?
Après, par rapport à ce que tu dis, même si ça sort du cadre du sujet, je dirais que sans être particulièrement un fan de films de super-héros — j'en aime certains — j'aurais quand même du mal de dire qu'un *HULK* de Ang Lee et un *BATMAN BEGINS* de Christopher Nolan ce soit la même chose, la même approche et la même esthétique… --Filparis (discuter) 17 mars 2016 à 12:04 (CET)

Ce que je dis, c'est qu'à mon humble avis, aucun réalisateur ne fait de film juste pour qu'il fasse de l'argent. Même les pires tacherons. Donc ce n'est jamais seulement un produit commercial. Ça peut être très commercial, mais pas seulement.--Soboky ^{[me répondre]} 17 mars 2016 à 12:27 (CET)

Contre la suppression pure et simple de cette phrase. Apollinaire93 (discuter) 17 mars 2016 à 17:03 (CET)

Pour la suppression de cette phrase, et merci à Filparis d'avoir osé soulever le voile. Tous les arts donnent plus ou moins des produits destinés à un client. Les peintres, les sculpteurs, les architectes, les musiciens ont toujours vendu leur talent respectif à des mécènes, des rois, des papes, des nobles. Certains y ont peut-être perdu leur âme, d'autres s'en sont accommodés et ont créé quand même des œuvres particulières ne ressemblant à aucune autre. Concevoir une pyramide, c'était du pur commercial, et alors? Le génie ne craint pas le commerce. Sur un autre plan, mais voisin, ce sont les brasseurs et leurs bibines qui ont commandité les recherches de Pasteur. L'humanité en a bien profité, de ce "pur commercial".--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 17 mars 2016 à 17:49 (CET)

Je suis d'accord avec Soboky. Et je suis pour la suppression pure et simple de cette phrase. Outre la suppression de cette étrange phrase, je modifierai le paragraphe pour parler du rôle essentiel du cinéma dans le rayonnement mondial d’une culture et en particulier de la culture américaine. Brunok (discuter) 17 mars 2016 à 18:10 (CET)

L'approfondissement au sujet de la formulation de "pur produit commercial" était à l’origine dans l’article Cinéma. La phrase en a été retiré depuis par l’un des participants à la discussion il y a plus de 3 années.

La phrase complète était Ils sont susceptibles aussi de devenir de purs produits commerciaux, au sens où les sommes drainées par cette industrie peuvent être colossales, malgré les coûts de production, eu égard au nombre potentiellement important de spectateurs payants.

Brunok (discuter) 17 mars 2016 à 21:21 (CET)

Merci @Brunok pour cet éclaircissement. On comprend que la phrase ait été retirée au vu de ses approximations sémantiques.
Elle conforte en tout cas l'idée erronée du "pur". Un film est un produit commercial, qu'on le veuille ou non, du fait même qu'il a un coût — qui n'a rien à voir par exemple avec le prix d'un livre ou même d'un CD de musique. Il doit absolument se vendre pour se rembourser — après, beaucoup de gens espèrent gagner plus, parce que gagner plus, ça permet de produire mieux ensuite, et plus librement (et ça chauffe la piscine, évidemment ;-)).
La vente de ce produit commence le plus souvent bien avant sa sortie, même bien avant que les premières images aient été tournées et quelquefois même alors qu'il n'y a pas encore de réalisateur dans le bateau (sur les marchés aux films, auprès des diffuseurs, etc.). C'est un produit commercial.
Il l'est encore plus pour les films qui sont conçus pour rapporter de l'argent — voir par exemple le fonctionnement de feu Claude Berry — ce qui permettra ensuite de produire des films plus difficiles, plus confidentiels ou plus chers. C'est en gros le fonctionnement du CNCIA, mais Spielberg ou Woody Allen fonctionnent de la même manière (lire les entretiens avec Allen par exemple, très intéressants à ce niveau).
D'un autre point de vue, je ne vois pas en quoi le fait qu'un film dégage des bénéfices en ferait un pur produit commercial (sous-entendu, si j'ai bien compris : ça n'est plus de l'art). Donc une toile de maitre qui se vend cher n'est plus de l'art ? Donc un film qui atteint un certain bénéfice n'est plus de l'art ?
Enfin, pour rejoindre @Soboky je ne vois pas comment on pourrait concevoir un film uniquement d'un point de vue commercial. Enfin, si, je vois, puisqu'il y a des tentatives régulièrement outre-atlantique. Elles sont des échecs à chaque fois. Les grands succès sont le plus souvent portés par des gens qui croient en ce qu'ils font et qui sont portés par ce en quoi ils croient. Et n'importe quel producteur le sait, ça. --Filparis (discuter) 17 mars 2016 à 23:14 (CET)

je ne vois pas comment on pourrait concevoir un film uniquement d'un point de vue commercial. Enfin, si, je vois, puisqu'il y a des tentatives régulièrement outre-atlantique. Elles sont des échecs à chaque fois. mouais .... faudra dire ça aux producteurs de la série des American Pie 1, 2, 3 et suivants . L'exploitation strictement commerciale de films est un fait, qui ne cherche d'ailleur que la rentabilité, et il n'est pas nécessaire que cela fasse un carton au box-office, du moment que ça rapporte. Le cinéma porno, divers cinéma d'exploitations ne sont conçus que dans cette logique, sans aucune intention artistique. A l'inverse, le cinéma étant aussi et d'abord un procédé technique, il a servi de support à des démarche d'artistes contemporains, expérimentaux ou d'avant-garde, sans intention mercantile aucune et sans passer par les filières de distributions. Sans parler des démarche didactique, informative ou de témoignages des cinéastes de documentaires. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2016 à 02:04 (CET)

Tu as entièrement raison, @Kirtap, je ne faisais pas allusion à cette démarche commerciale qui sort de ce dont on parlait en mentionnant des sommes colossales et qui pour moi sort aussi du cinéma. Comme l'édition aujourd'hui, les productions audiovisuelles dont tu parles fonctionnent plus sur le nombre de produits différents vendus que sur un produit qui rapporte beaucoup. Mais alors, si on part du principe que la phrase mentionne ce dont tu parles, c'est sur le devenir que j'ai un problème. Ces produits-là ne deviennent pas des produits commerciaux, ils le sont au départ. Mais je pensais aussi qu'on parlait de cinéma, du cinématographe, pas de l'audiovisuel en général (la définition est bonne à ce niveau-là, en faisant une juste ouverture vers ces domaines). La phrase se trouve dans une rubrique voulant définir le cinéma, pas l'audiovisuel. Est-ce que les films pornographiques sont traités par WP ? (je pose la question, je n'en sais rien) À part évidemment des films classés pornographiques mais qui ont une forte charge artistique (l'Empire des sens, etc.).
Quitte à faire, pour finir, je préfèrerais trouver la phrase Ils sont susceptibles aussi de devenir de purs produits documentaires ;-)). Merci à toi pour la discussion. --Filparis (discuter) 18 mars 2016 à 07:51 (CET)

Je suis Pour le maintient de cette phrase (oui je suis d'humeur bougonne et contradictoire ce matin) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 mars 2016 à 07:42 (CET)

Est-ce que ceux qui sont contre pourraient argumenter un peu ? Je ne demande qu'à être convaincu, mais là, c'est très maigre votre argumentation… --Filparis (discuter) 18 mars 2016 à 07:51 (CET)

Je ne suis pas le seul à ne pas être du matin on dirait. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 mars 2016 à 08:00 (CET)

Non mais  Filparis :, faut arrêter d'imaginer que les gens argumentent leur avis, tout ça c'est de l'intuition, de la voyance même parfois, de temps en temps du hasard… L'idée c'est juste de dire qu'on est pour ou contre comme quand on tire à pile ou face ! (moi le matin, j'aime bien écrire n'importe quoi, je suis certaine que je ne suis pas la seule.)--Soboky ^{[me répondre]} 18 mars 2016 à 08:44 (CET)

Je suis aussi contre cette phrase. Comme il n'y a aucune source, c'est uniquement une opinion personnelle. Et le fait que les gens ici ne soient pas d'accord entre eux le démontrent puisqu'elle ne fait pas consensus. Ensuite, même les American Pie ne sont pas des produits purement commerciaux, ils n'ont peut-être pas été créés dans une démarche artistique (et encore, qu'est-ce que l'art?) mais au moins dans l'objectif de faire rire. Même Max Pécas voulait faire rire et plaire à un certain type de spectateurs avec ses films. Rien ne peut être purement commercial pour moi. Et à l'inverse, des films soi-disant d'auteur ou "purement artistiques" peuvent être de véritables bouses sans aucun respect du public. -- Guil2027 (discuter) 18 mars 2016 à 09:05 (CET)

Au temps pour moi,  Soboky :, c'est vrai que je n'avais pas vu les choses comme ça…
Pour ce qui est de American Pie,  Guil2027 :, je te rejoins tout à fait. De toute façon, de façon générale (je dis bien de façon générale) ce qui nous arrive en Europe possède un minimum de qualité (je dis bien un minimum de qualité). Mais ça n'enlève rien à ce que disait @Kirtap en substance je pense, c'est vrai que ces produits audiovisuels existent (même sans parler du porno). --Filparis (discuter) 18 mars 2016 à 09:20 (CET)

De toute manière, le cinéma est trop vaste pour se réduire à un seul aspect. Le cinéma est exploité en tant que spectacle, c'est sa destination première, mais il est aussi diffusé dans l'audio-visuel (télévision, produit vidéo (DVD, VOD, streaming)), ou consulté en cinémathèque. Concernant American Pie c'est assez exemplaire de ce qui se fait depuis toujours aux U.S. où c'est la société de production qui dirige tout, donc qui pense d'abord à la rentabilité (si gros succès, alors suites jusqu'à ce que ça ne marche plus). Je me souviens d'un interview des innénarables Golan et Globus à Cannes, leurs soucis était essentiellement que leur films rapportent. Il est vrai qu'en Europe, on conçoit plus le film selon la vision de son réalisateur, ce qu'on appelle le cinéma d'auteur, mais cette vision n'est pas universelle. L'article Cinéma se doit de couvrir tous ces aspects, puisque c'est un article général, et les sources pour aborder ces différents aspects ne manquent pas Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2016 à 12:57 (CET)

@Kirtap, tu dis : c'est sa destination première. Pas historiquement, mais je te suis. Tu dis aussi : c'est la société de production qui dirige tout, donc qui pense d'abord à la rentabilité. Tu ne crois pas qu'il faille éviter les raccourcis ?… Et que ce donc n'est pas rationnel ?… Franchement, tu ne penses pas qu'un monde manichéen est une pure (sic) vision de l'esprit ?… Un artiste aussi pense à la rentabilité. J'en connais des excellents qui ne pensent qu'à ça, à l'argent qu'ils vont pouvoir se faire grâce à leur talent. Ils n'ont pas besoin d'être des médiocres pour ça, comme le sous-entendait Sodoky je crois (j'aurais même tendance à dire : au contraire). Et je connais en contrepartie des producteurs qui se battent pour la vision artistique d'un film (que penser d'un Sam Mendes, par exemple, quand il produit The Things We Lost in the Fire ?… C'est celui qui me vient à l'esprit là, mais il en existe beaucoup, et qui ne sont pas forcément réalisateur eux-mêmes). Et l'un comme l'autre ne sont pas minoritaires. Je pense que mettre les gentils artistes d'un côté et les méchants producteurs de l'autre est une vision dangereuse et erronée.
Bien à toi, @Kirtap --Filparis (discuter) 18 mars 2016 à 13:48 (CET)

Je ne dis pas le contraire (cela dit , il ne s'agit pas ici de confronter nos opinions personnelles qui n'ont strictement pas de valeurs pour la rédaction des articles, strictement aucune), il y a des producteurs qui ont une ambition artistiques comme O selznic, Braunberger, ou Berri. Mais le cinéma c'est aussi le système des studios, ou certains réalisateurs indépendants comme Huston, Cimino ou Peckinpah ont vu leur films charcutés parce que la société de production avait le final cut. La "politique des auteurs" est un concept surtout européen. D'autre part, il ne s'agit pas de réduire le cinéma à un antagonisme franco-américain, l'Italie, les Indes ou Hong-Kong ont été à la pointe d'un cinéma commercial aussi. Et pour revenir à la phrase liminaire qui a lancé cette discussion, des films (pas tous, mais certains) sont destiné à n'etre que des produits commerciaux, parcequ'ils ont été produits dans ce sens, c'est un fait qui se constate. Je reprend la définition de l'ouvrage Economie du cinéma de l'audiovisuel et de la communication de Paul Roselé Chim: « Le cinéma commercial correspond à une approche d'intégration de la pratique filmique à l'industrie dont le but est de produire, vendre ou distribuer, et diffuser ou consommer. » et ici nous avons un point de vue provenant d'une source de référence. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2016 à 15:19 (CET)

Voila, merci, d'où mon Pour du maintient de la phrase Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 mars 2016 à 15:22 (CET)

[…] provenant d'une source de référence. Une source de référence ?… Mais en quoi ce Paul Roselé Chim est-il un auteur de référence ?… Si j'ai bien compris, il suffit qu'un texte soit publié pour que ce soit la vérité ?…
Et je suis désolé d'avoir discuté de tout ça, je pensais que cette discussion permettrait de se faire une idée plus éclairée, par la confrontation de nos points de vue. Mea culpa. Pour moi la question demeure (“ne faut-il pas expliciter un peu cette phrase ?” — à laquelle j'ai envie d'ajouter : “est-ce bon de terminer une définition du cinéma sur cette ouverture négative ?”), mais bon, encore une fois je ne suis pas à ma place ici, donc après une seconde tentative, j'abdique. Et à ceux qui me reprocheraient de ne pas avoir sur une dynamique de production, je répondrais simplement qu'avant de m'investir dans un projet, j'aime bien prendre le pouls du groupe. Ce groupe-ci est très fermé, extrêmement sur la défensive, pas du tout sur le partage et l'échange. Dommage… Et bonne continuation à vous. --Filparis (discuter) 18 mars 2016 à 16:15 (CET)

provenant d'une source de référence c'est à dire d'une source sur laquelle on peut s'appuyer. Je confirme, les articles ne s'élaborent pas sur les opinions des contributeurs. Wikipédia n'est pas un groupe de discussion, ni un forum. Donc oui, si un texte est publié par un auteur qui fait autorité dans son domaine (il est évident que toutes les sources n'ont pas la même valeur), alors il fera référence. Il ne s'agit pas de "vérité", mais de vérifiabilité en vertu de la neutralité, de l'interdiction du TI, afin que l'on puis savoir d'où provient telle ou telle assertion. C'est la base. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2016 à 17:01 (CET)

Sérieusement, vous demandez un avis, plus de 3000 mots sont pondus par plusieurs personnes pour donner leurs avis sur la question, certains sont pour la suppression de la phrase, d'autres sont contre. et tous cela en moins de 48 heures, et le projet:cinéma est fermé ???? Qui vous reproche quoi que se soit ? Vous demandez des avis, vous avez pleins de réponses... mais visiblement vous êtes déçu parce qu'il n'y a pas 100 % du projet qui est d'accord avec vous, mais sinon c'est effectivement le projet:cinéma qui n'est pas d'accord, hein !!! Vous êtes à votre place, comme tout le monde, aucun soucis la dessus. Ça m'énerve ce genre de réaction !!!! tssss Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 18 mars 2016 à 17:38 (CET)

Conflit d’édition — Je suis plutôt  Neutre sur ce débat. J'interviens juste, dans le sillage de  Kirtap pour rappeler que si des sources « de qualité » (que je n'aime pas de qualificatif, mais, bref...) font état de points de vue différents, la démarche encyclopédique de WP consiste à faire état de ces différences. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 18 mars 2016 à 17:31 (CET)

Disons que pour qu'un film espère gagner de l'argent - donc avoir un intérêt commercial - il faut tout de même qu'il propose un minimum de qualité au public, afin de répondre à une demande. Certes, il y a des cas, notamment dans le cinéma d'exploitation, où l'on peut parler de "pur produit commercial" dans la mesure où certains ont pu parfois proposer un produit sans se soucier apparemment de sa qualité, mais la qualité (ou du moins le degré de qualité) et la valeur artistique sont tout de même des valeurs plus ou moins subjectives. Il ne faut pas tomber dans l'excès qui consisterait à donner l'impression que parce qu'un film a un côté "opération commerciale", il est forcément dénué de qualité, ou du moins des qualités attendues par le public visé. Après tout, un film peut être une opération commerciale extrêmement bien rodée, et être par ailleurs très bon dans son genre. C'est pourquoi je pense qu'on pourrait se passer de cette phrase, ou du moins la rédiger autrement.Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 15:37 (CET)

Catégorie:Acteur Marvel

Bonsoir, j'aimerais savoir si quelqu'un connaît la signification exacte de cette catégorie ? Est-ce les acteurs aillant joué dans un film produit par Marvel Studios ? Un acteur ayant joué dans un film inspiré par un Marvel Comics ? (sachant que la première production n'a pas forcément produit tous les films issus des Marvel Comics). Existe-t-il des sources appelant ces acteurs ainsi ? ou est-ce une pure invention wikipédienne ? Si cette catégorie est acceptée, puis-je donc créer Catégorie:Acteur Paramount ? Catégorie:Acteur 20th Century Fox ? Catégorie:Acteur MGM ? Catégorie:Acteur Universal ? etc. sous seul prétexte qu'un acteur ou une actrice a joué dans au moins un film de ces différentes production ? Vos avis avec impatiente j'attends. Merci d'avance. TwoWings (d · c · b), Soboky (d · c · b), Apollinaire93 (d · c · b), PODZO DI BORGO (d · c · b), Brunok (d · c · b), Kirtap (d · c · b), Guil2027 (d · c · b), Fourvin (d · c · b), BARBARE42 (d · c · b), Anakindu72 (d · c · b), Clodion (d · c · b), Jean-Jacques Georges (d · c · b), Halloween6 (d · c · b), Octave.H (d · c · b), etc. (PS : même Filparis (d · c · b) peut participer à cette discussion hein.) Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2016 à 19:30 (CET)

Je vote pour la suppression de cette catégorie, aux contours beaucoup trop flous. Apollinaire93 (discuter) 19 mars 2016 à 19:34 (CET)

Poubelle ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mars 2016 à 19:37 (CET)

Idem. Je vois pas l'utilité. BARBARE42 (discuter) 19 mars 2016 à 20:22 (CET)

Je préconise de renommer cette catégorie en Catégorie:Acteur ayant joué dans un film où il portait des collants et volait dans le ciel avec une cape. Catégorie à diviser bien évidemment en plusieurs catégories, comme le font si bien nos copains du projet catégorie : Catégorie:Acteur américain ayant joué dans un film où il portait des collants et volait dans le ciel avec une cape en 2013, Catégorie:Actrice mexicaine ayant joué dans un film où elle portait des collants et volait dans le ciel avec une cape en 2008, etc, etc.--Soboky ^{[me répondre]} 19 mars 2016 à 20:37 (CET)

Je pense qu'il s'agit d'une catégorie regroupant tous les acteurs ayant joué dans un film issu des Marcel Comics. Mais ça n'a aucun intérêt. En plus, on risquerait d'avoir l'équivalent pour DC Comics. -- Guil2027 (discuter) 19 mars 2016 à 20:56 (CET)

Soboky (d · c · b), ta description de la catégorie me semble erronée, car cela ressemble fort à Superman, qui n'est pas issu de Marvel mais de DC Comics Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 19 mars 2016 à 22:26 (CET)

Tu sais, moi je suis plutôt une spécialiste de la Catégorie:Film déceptif travaillant sur l'introspection contemporaine dont on dit beaucoup de bien au Masque et la Plume, faut pas m'en vouloir si je manque de culture sur le reste. On lance une PàS ? On attend une réaction de l'IP qui l'a créée ?--Soboky ^{[me répondre]} 19 mars 2016 à 22:38 (CET)

Effectivement le contour trop flou de la catégorie la rend sans intérêt. --Clodion 19 mars 2016 à 23:34 (CET)

En accord avec les avis précédents. --Anakindu72 ^(discuter), le 19 mars 2016 à 23:40 (CET)

Je suis pour une suppression immédiate. • Octave.H ^hello 20 mars 2016 à 01:53 (CET)

Effectivement, entre les films produits par Marvel ou ceux adaptés des BD Marvel mais non produits par Marvel, la dénomination la plus adaptée serait Catégorie:Acteur ayant joué dans des oeuvres adaptée des comics Marvel, ce qui serait assez lourd. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mars 2016 à 11:19 (CET)

Contour flou, inintérêt encyclopédique, unanimité des opinions exprimées par les membres du projet : je pense qu'on peut demander une SI, mais après nettoyage des pages impactées. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 20 mars 2016 à 11:48 (CET)

Ceci dit, je reviens sur ce que j'ai dit : on pourrait envisager de renommer en quelque chose comme Catégorie:Acteur de l'univers cinématographique Marvel. Ce n'est pas plus bête que Catégorie:Acteur de James Bond, mais par contre il faudrait savoir comment délimiter le contenu : uniquement les films des studios Marvel ? Ou inclure aussi les films Sony ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mars 2016 à 11:50 (CET)

Pourquoi pas, mais dan ce cas, je verrais plutôt l'ensemble des films issus de l'univers Marvel. Mais je ne comprend pas trop l'intérêt. La catégorie:Acteur de James Bond ne recense que les acteurs ayant joué un personnage, et non l'ensemble des acteurs ayant joué dans des films ayant le même univers, et qui, de plus est, riche en personnages. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 mars 2016 à 12:03 (CET)

Non, Catégorie:Acteur de James Bond recense tous les acteurs apparus dans un James Bond. Pour les acteurs ayant joué James Bond lui-même, c'est Catégorie:Acteur ayant incarné James Bond.

On pourrait garder la catégorie Marvel selon la même logique, mais il faudrait trouver un meilleur titre qui définirait bien le contenu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mars 2016 à 14:12 (CET)

Juste pour préciser ma pensée : vu l'énorme machine commerciale que représentent aujourd'hui les films "Marvel" (qu'ils soient produits par Marvel ou par Sony) le fait, pour un acteur, d'être associé à cet univers cinématographique, a un poids considérable sur sa carrière. C'est à mon avis comparable à une apparition dans un James Bond, bien que le phénomène soit plus récent : je pense que les exemples de Robert Downey Jr - qui était déjà connu avant mais dont Iron Man a mis la carrière sur orbite - de Chris Evans ou de Hugh Jackman sont suffisamment parlants. Une catégorie n'est donc pas du tout absurde, mais encore faut-il qu'elle soit bien nommée, afin qu'on comprenne bien qu'il s'agit de l'univers cinématographique et pas du studio. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 mars 2016 à 21:42 (CET)

Bonjour, en ce qui me concerne, je ne vois pas non plus la pertinence de ce type de classement pour des acteurs, et surtout qui risque de vite devenir un fourre tout, dès qu'un comédien aura joué dans un film de super-héros Marvel. Je ne sache pas que l'on qualifie Nick nolte (qui a joué dans un Hulk) d'acteur Marvel. Ca ressemble beaucoup à une catégorie promo pour une marque (c'est comme produit loréal). Et pour revenir à la remarque initiale de Mith que faut-il faire alors de la Catégorie:Acteur Disney qui n'est pas plus justifié, et dont là aussi va regrouper le moindre comédien qui a soit joué ou donné sa voix à un film de la Disney company ? Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2016 à 14:53 (CET)

Ah oui je ne l'avais pas vu celle là, lol. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 21 mars 2016 à 19:00 (CET)

La question avait déjà été posé il y à 4 ans (Discussion catégorie:Acteur Disney). Là aussi les critères de sélection n'ont jamais été vraiment définis.--Clodion 22 mars 2016 à 09:48 (CET)

Je rappel également ces 2 précédents débats sur le sujet :

Discussion catégorie:Acteur par univers de fiction/Suppression

Discussion Projet:Cinéma/Archive 72#Catégorie:Acteur de Stuart Little --Clodion 22 mars 2016 à 09:53 (CET)

En attendant, j'ai proposé le renommage de la catégorie, sachant qu'il s'agit d'un classement par univers de fiction et non par studio (ce qui diffère du cas de Catégorie:Acteur Disney, qui me semble en effet trop vaste) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 mars 2016 à 11:35 (CET)

Je viens de lancer une PàS. Apollinaire93 (discuter) 24 mars 2016 à 14:42 (CET)

 Apollinaire93 : beuuuuh, j'allais demander le renommage ce matin... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 10:57 (CET)

La Vie aquatique proposée comme bon article

J'ai proposé le film de Wes Anderson La Vie aquatique comme bon article ça se passe ICI pour le vote (et les remarques). --Sapin88 (discuter) 19 mars 2016 à 21:24 (CET)

Titre du troisième film Schtroumpfs

Bonsoir,

Le titre du troisième film des Schtroumpfs subit actuellement un débat, où Hercule tient à le nommer Les Schtroumpfs 3 avec comme source Allociné. Pour ma part, je tiens à garder son titre actuel, Smurfs: The Lost Village (source), qui est le titre original. À savoir que ce troisième film est un reboot des deux précédents (confirmé par le réalisateur) et qu'il est donc inapproprié et surtout illogique que l'article se nomme Les Schtroumpfs 3. Vos avis sont attendus sur la page de discussion de l'article. Cordialement. --Anakindu72 ^(discuter), le 24 mars 2016 à 18:52 (CET)

Allociné est coutumier des fiches avec des titres provisoires, donc il ne faut pas forcément s'y fier. --ÞÅQ♣ÞÁQ♣94 (discuter) 24 mars 2016 à 19:37 (CET)

Bonjour,

Le film étant prévu pour dans un an, et le dernier titre en date étant sorti ce mois-ci il ne s'agit pour l'instant que de « titres provisoires ». J'ai d'ailleurs clairement indiqué dans l'article qu'ils le sont (Anakindu72 a par deux fois censuré mes ajouts, sans autre argument que la « logique »).

J'ai ajouté dans la page de discussion de l'article le Google test qui indique clairement que le titre Les Schtroumpfs 3 est le plus utilisé en français, pas seulement pas Allociné.

Il est possible de faire des articles sur des projets de film, mais il reste interdit de faire du travail inédit en invoquant la « logique ».

-- Hercule (discuter) 25 mars 2016 à 09:40 (CET)

Bonjour. 1. c'est le titre d'exploitation francophone qui prévaudra (décidé par le distributeur au moment de la campagne de lancement) 2. si ce titre n'existe pas, notamment parce que la sortie a lieu dans un an, un article est-il nécessaire à ce stade dans WP (si c'est en plus pour transformer le projet en village d'Astérix) ? Cela n'engage que moi : je rappelle qu'on travaille à une encyclopédie, formalisation du savoir connu, et non à un concurrent d'AlloCiné et des tombereaux de sites d'actualités de sorties de films et séries... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 mars 2016 à 15:42 (CET)

c'est exactement ce que je me disais pourquoi se chamailler pour ce titre alors qu'en attendant tranquillement on aura le titre français à sa sortie ? --Sapin88 (discuter) 25 mars 2016 à 21:36 (CET)

De toutes manières, dès qu'on connaîtra le titre français définitif, et même si c'est un autre titre du genre Les Schtroumpfs : Rédemption ou Les Schtroumpfs : Origins, on n'aura qu'à renommer et transformer Les Schtroumpfs 3 en redirection vers le bon titre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 14:45 (CEST)

filmosphere source valable ?

Bonjour. Je me demande si filmosphere est une source considérée comme valable ou pas ? C'est le site d'un certain Nicolas Gilli qui donne son avis sur les films. --Sapin88 (discuter) 25 mars 2016 à 21:50 (CET)

Pour moi c'est l'équivalent d'un blog. En cherchant sur Google je n'ai pas l'impression que Nicolas Gilli soit u critique particulièrement reconnu (ce nest pas Serge Kaganski ou Olivier Père qui ont des blogs dont on peut se servir comme source, par exemple). A mon humble avis ça peut s'utiliser faute de mieux, mais sans faire passer ce monsieur pour Michel Ciment (éviter les « Selon Nicolas Gilli, le film exprime particulièrement l'angoisse de la jeune génération, ce que l'on retrouve dans le style particulier de... »). Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 25 mars 2016 à 21:57 (CET)

Conflit d’édition — Je crois pouvoir dire que je ne connaissais pas le site. Je l'ai parcouru, c'est fait avec sérieux, les critiques semblent un peu étayées, mais le site ne se distingue pas du large ensemble de ses congénères. Mon avis est qu'un lien pourrait compléter les liens externes si l'article comporte des approches originales convaincantes ; il pourrait aussi étayer l'admissibilité d'un film litigieux mais en aucun cas la justifier à lui tout seul. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 25 mars 2016 à 22:08 (CET)

Vis-à-vis de ce type de site, j'ai tendance à agir de la même façon qu'avec le site auquel je collabore (Abus de ciné) : d'un côté j'admets un certain sérieux, de l'autre je suis conscient de sa faible notoriété. Du coup, ce genre de site peut être accepté comme source pour des informations factuelles (soit dans les interviews présentes sur ces mêmes sites, soit dans les articles et critiques si l'on admet que les auteurs sont suffisamment documentés et ont vérifié sérieusement leurs informations), mais pas pour ce qui est de l'avis critique ou de l'analyse. Pour moi, c'est une question d'éthique et de respect des règles de WP en ce qui concerne Abus de ciné, et donc je procède généralement de même pour les autres sites qui seraient équivalents. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 mars 2016 à 09:19 (CEST)

Wachowski

Bonjour,

le deuxième des Wachowski venant d'annoncer à son tour son changement de sexe, utilisateur:Stockholm vient de procéder à un renommage massif de toutes références aux frères Wachowski en les Wachowski. Je ne suis pas trop d'accord à cette réécriture de l'histoire, car leurs premiers films (Bound et les 2 premiers Matrix si je ne m'abuse) étaient bien (re)connus comme des oeuvres des frères Waschowski. Qui plus est, il y a une jurisprudence sur WP de respecter les appellations d'époque, ravivée dans une discussion du Bistro récente à ce sujet sur le changement des régions en France. Plus généralement, on ne remplace pas p.ex. la mention du comté de Nice par Alpes maritimes. Et si Bonaparte et Napoléon font bien référence à la même personne, on n'utilise bien les deux appellatiosn pour les périodes différentes auxquels les noms sont attachés. Personnellement je serais favorable à un retour à la situation précédente. Qu'en pensez-vous ?
C'est un cas limite (et je laisse de côté le délicate question du traitement des pronoms personnels dans l'article...), mais ce sont justement les cas limites qui permettent d'établir... les limites ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 9 mars 2016 à 14:44 (CET)

Tout à fait d'accord. Eventuellement on peut rajouter une note du type (« devenus depuis les soeurs W » ou « connus à l'époque comme les frères W ») si on veut avoir les deux infos.--Soboky ^{[me répondre]} 9 mars 2016 à 15:00 (CET)

Autant que possible, j'ai respecté les noms précisés dans les génériques sur les articles concernant les films, suite à un revert qui a attiré mon attention sur le problème et a modifié mon attitude vis-à-vis des edits suivants. N'étant pas un bot, il est possible que je me sois trompée, auquel cas la correction est la bienvenue. Toutefois, lorsqu'un article mentionne l'une des Wachowski non par son rôle dans une production où son nom précédent était utilisé, mais par son caractère plus global de personne, il me paraît normal de lui attribuer le nom de son choix. Toutefois, il faut garder à l'esprit que l'Imdb a chanté tant le nom de la fiche de Lilly Wachowski que son nom sur les fiches de ses films. Par exemple, Matrix « Directors: Lana Wachowski (as The Wachowski Brothers), Lilly Wachowski (as The Wachowski Brothers). » Qu'accepte-t-on alors comme arbitrage, le nom inscrit sur la pellicule ou le nom d'usage, avec au besoin une précision à côté lorsque celui-ci a changé ? Stockholm - ^(Allô ?) 9 mars 2016 à 15:00 (CET)

Je suis d'avis qu'on doit garder les noms des personnes tels qu'elles s'appelaient à l'époque et ce qui est mentionné aux génériques. Il en est de même, par exemple, pour les personnes qui changent de nom au cours de leur carrière (mariage…). Techniquement, au moment de la réalisation de Matrix, les soeurs Wachowski n'existent pas. Après rien n'empêche de préciser dans une parenthèse que les réalisateurs sont devenue lana et Lilly. Mais on ne va pas changer le passé. Et on n'a pas à se conformer à IMDb --Soboky ^{[me répondre]} 9 mars 2016 à 15:06 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour @Stockholm : d'abord ne pas entièrement se fier au générique puisque celui-ci peut être refait facilement (director's cut, édition DVD, restauration, ressortie, etc.) Donc si tu t'appuies sur un générique, pour être rigoureux il faudrait indiquer de quelle date d'exploitation il s'agit. Ensuite, l'IMDb et WP peuvent avoir des politiques de nommage différentes. La position de WP est de faire référence par défaut à l'appellation la plus commune, celle qui engendre le moins de surprise. Et il est probable que la fratrie va dorénavant être surtout connue au féminin. Mais comme indiqué ci-dessus, je préconise qu'on conserve, dans les articles citant leurs films, l'appellation d'origine, en indiquant entre parenthèses, comme suggéré par Soboky, l'appellation actuelle. J'ai été dans le même sens en spécifiant dans le RI leurs noms de naissance. Les cas échéant, attendons d'autres avis du projet avant de rechanger les articles correspondants. -- Fourvin mais 'appelez-moi Vincent - 9 mars 2016 à 15:10 (CET)

Globalement d'accord avec les avis ci-dessus, à l'époque des films, ils étaient des frères. En revanche, pour les futurs films qu'ils feront ensemble en tant que sœurs, rien n'empêche d'écrire en tant que réalisateur [[Les Frères Wachowski|Les sœurs Wachowski]]. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 mars 2016 à 19:04 (CET)

Ne devrait-on pas simplement attendre de savoir comment eux-mêmes, euh... elles-mêmes vont décider de se faire appeler, notamment dans les génériques ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 10 mars 2016 à 08:42 (CET)

J'ai annulé la modification qui avait été apportée à l'article de Natalie Portman, ou il est fait mentions des Wacho pour leur rôle de production sur l'excellent V for Vendetta. Car en effet Portman a côtoyé sur le plateau Andy et Lary et non pas Lilly et Lana. --Clodion 10 mars 2016 à 13:52 (CET)

Et les appeler Les Wachowski, tout simplement ? Avec un peu de réflexion, je reste sur cette idée ou sur celle de dire « Lana et Lilly W. à l'époque connues comme Andrew et Lary W. » --Soboky ^{[me répondre]} 10 mars 2016 à 14:01 (CET)

Ne règlera pas complètement le problème (tu accordes au masculin ou au féminin pluriel ?)--SammyDay (discuter) 11 mars 2016 à 21:49 (CET)

Tant que je peux au féminin. Mais plus ça va plus j'aime bien « Lana et Lilly W. à l'époque connues comme Andrew et Lary W. » qui devraient nous éviter de fâcher des militants de la cause trans. --Soboky ^{[me répondre]} 12 mars 2016 à 12:36 (CET)

Je ne pas pourquoi on devrait se priver d'écrire qu'on a d'abord parlé des « Frères Wachowski », puis « des Wachowski », et que ça a été successivement Larry et Andy, puis Lana et Andy, et enfin Lana et Lilly, puisque c'est la stricte vérité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mars 2016 à 15:31 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je signale qu'un utilisateur, sans en référer au projet, est allé demander le changement de toutes les occurrence par bot, ce qui a été accepté. C'est fait. Vous pouvez aller donner votre avis là-bas.--Soboky ^{[me répondre]} 30 mars 2016 à 16:54 (CEST)

LGBT au cinéma

L'article LGBT au cinéma présente de graves problèmes quant à la définition de son contenu et quant à son traitement. Je ne me sens pas vraiment les compétences pour m'en occuper, alors j'ai juste mis les bandeaux qui me semblaient appropriés, mis un message sur la pdd (j'en avais déjà mis un en 2011, sans vraie suite) et je vous signale la page (je laisse aussi un message sur le projet LGBT). Asavaa (discuter) 28 mars 2016 à 13:13 (CEST)

C'est vrai qu'il y a des ajouts curieux. Je ne me souviens pas par exemple que Skyfall avait pour thème l'homosexualité ou autre. -- Guil2027 (discuter) 28 mars 2016 à 13:33 (CEST)

Le problème me semble surtout que l'article est une liste de films, sans sources, sans analyse, alors qu'il existe visiblement une vraie bibliographie sur le thème. Le plus simple serait que quelqu'un s'y attelle, parte des sources et rédige un article qui ne soit pas une liste de films.--Soboky ^{[me répondre]} 28 mars 2016 à 13:56 (CEST)

Je propose d'extraire la filmographie est d'en faire une page distincte Liste de films LGBT, et de laisser l'article uniquement consacré au sujet, parce qu'il y a potentiellement de la matière et des sources. Des objections ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 mars 2016 à 14:00 (CEST)

Ah mince, ladite liste existe déjà... -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 28 mars 2016 à 14:01 (CEST)

Bonjour, alors supprimer la liste de l'article, puisqu'elle est un doublon d'une liste séparée sur le sujet (sans parler du fait qu'il y a aussi une Catégorie:LGBT au cinéma et ses sous catégories). Ce qui permettra de se concentrer sur l'aspect encyclopédique, c'est à dire le développement sur le thème homosexuel dans les films, et sur la problématique sociale de l'homosexualité traduite au cinéma. Comme le dit Soboky c'est un sujet amplement développé dans des livres, ce qui aurait du éviter de recourir à la solution de facilité du remplissage de la page par une liste fourre-tout. Kirtap^{mémé sage} 28 mars 2016 à 14:51 (CEST)

En l'état, on pourrait presque fusionner Liste de films LGBT et LGBT au cinéma. Le minimum à faire pour éviter le doublon est de supprimer la liste de l'autre page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mars 2016 à 17:44 (CEST)

Il me semble qu'on devrait déjà commencer à procéder de la même manière que ce qu'on a fait avec l'article Teen movie, c'est-à-dire en supprimant la liste qui n'apporte rien par rapport aux catégories concernées et à la liste de films LGBT qui existe par ailleurs. Cela permettrait donc de recentrer l'article sur le fond et d'encourager à le développer et le sourcer. Quant aux débats sur la pertinence de tel ou tel film, cela se reporterait donc sur l'article de la liste et éviterait de polluer les débats d'amélioration de l'article en tant que tel. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 mars 2016 à 09:23 (CEST)

Tout à fait d'accord. (soit dit en passant, je me demande quel est l'intérêt de mettre des films comme "Il était une fois un homosexuel", qui est un film X... on ne va pas non plus lister tous les films porno gay !) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mars 2016 à 09:50 (CEST)

Peut être que ce film pose les problèmes gay, même certains porno ont des thèmes précis et un message à faire passer. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 30 mars 2016 à 06:54 (CEST)

Remarque fort pertinente de Mith. Mettre tous les pornos LGBT n'aurait pas sens, mais en accepter au cas par cas lorsque la thématique, le scénario, etc., mettent en avant une problématique LGBT, c'est envisageable. Notons que, du coup, je parle de Liste de films LGBT, et non LGBT au cinéma pour laquelle je milite pour une purge stricte de la liste. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 mars 2016 à 13:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, je pars m'occuper de la purge...--Soboky ^{[me répondre]} 30 mars 2016 à 13:53 (CEST)

Je précise ici que je passe les films de l'un sur l'autre, et que je recopierai ensuite cette discussion sur la PDD des eux. je signale que je ne mets pas le film Zéro de conduite car j'estime qu'il n'y qu'on y trouve plutôt un personnage pédophile qu'homosexuel.--Soboky ^{[me répondre]} 30 mars 2016 à 14:25 (CEST) Idem pour Allemagne année zéro.--Soboky ^{[me répondre]} 30 mars 2016 à 14:32 (CEST)

Bravo, merci et bon courage ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 30 mars 2016 à 14:48 (CEST)

J'ai été jusqu'en 1969, j'en peux plus, je continue une autre fois. Cet article est probablement une traduction de l'anglais, on se retrouve avec plein de films français dont le titre anglais est entre parenthèse, des formes ''[[titre original|titre en anglais]]''… Evidemment dans ces conditions on a des films en double. En plus cette liste de « films » inclut des téléfilms et des séries… Continuez si vous voulez...--Soboky ^{[me répondre]} 30 mars 2016 à 16:27 (CEST)