Discussion:Traité de Bucarest (1918)/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 6 septembre 2024 à 23:40 (CEST)

Traité de Bucarest (1918)

Proposé par CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 août 2024 à 14:06 (CEST).

Bonjour,

Je vous propose maintenant de vous prononcer pour la labellisation d'un traité de paix signé le 7 mai 1918 entre la Roumanie et les puissances centrales. Ce traité a été signé, mais jamais ratifié par les vaincqueurs de la Roumanie.

C'est un article de relations internationales que je vous propose ; ce sont les rapports de force internationaux et les clauses du traité qui sont décrites. J'espère que vous penserez comme moi que j'en ai fait le tour.

Je me permets juste de rappeler l'usage que je fais des notes : elles sont destinées à fournir une explication rapide sur un détail, sans pour autant gêner le lecteur.

Bonne lecture et bon vote

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1. proposant. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 août 2024 à 14:06 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre L'article manque à mon goût de mise en contexte. Peu importe Konstantinos (discuter) 23 août 2024 à 19:37 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Konstantinos

Bonjour. Je n'ai pas encore lu l'article en entier. Cependant je suis surpris par la faible contextualisation. Par exemple, rien n'est dit sur les liens dynastiques entre Hohenzollern roumains et prussiens. Je suis aussi surpris de ne voir aucune référence à la défection du futur Carol II, parti se marier en Ukraine avec Zizi Lambrino au moment de l'effondrement de son pays. Ce sont des éléments périphériques par rapport au sujet de l'article, mais pas inutiles je crois. Konstantinos (discuter) 23 août 2024 à 14:47 (CEST)

Bonjour, merci pour votre avis. Je réponds sur le fonds : J'ai annoncé un article de relations internationales, donc un article traitant de rapports de force et d'intêrets (ce qu'il doit être), nullement de liens dynastiques dont Guillaume II est le seul à faire état, que ce soit en 1914 ou en 1916. Il convient de relativiser le rôle des monarques durant la WW1 : ce sont des chefs d'Etat, ni plus ni moins, qui doivent arbitrer entre les objectifs poursuivis par différents milieux qui se livrent à de sourdes luttes d'influence en coulisses (ex, la rivalité Bethmann-Hollweg / Ludendorff en 1917) ; Leurs liens de famille ne les empêchent de régner sur des pays en guerre les uns avec les autres et le roi de Roumanie ne fait pas exception à cette règle. Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 23 août 2024 à 15:07 (CEST)

Re. Que je sache, des liens dynastisues sont des liens diplomatiques Et tu ne m'apprends rien en disant que des cousins royaux peuvent parfaitement se faire la guerre. Il reste que les rois de Roumanie sont des Hohenzollern et que le grand-père de Ferdinand I^er était Ministre-president de Prusse, ce n'est pas anodin. Surtout, relativiser des liens dynastiques ne veut pas dire les ignorer Quant au mariage de Carol, il illustre la déconfiture de la Roumanie et de sa dynastie au moment du traité... Quoi qu'il en soit ce serait bien d'etre plus sympathique quand on te fait une remarque. Que je sache je n'ai pas voté Contre et certainement pas donnéu n avis juste fait une remarque de fonds Konstantinos (discuter) 23 août 2024 à 15:38 (CEST)

Sur un tout autre plan, tu ne joues pas du tout le jeu des alternatives textuelles. Pour rappel, elles sont là pour aider les malvoyants à comprendre les images. Konstantinos (discuter) 23 août 2024 à 16:09 (CEST). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur.

 Non ce point n'est en réalité par résolu. Gemini1980 oui ? non ? 24 août 2024 à 00:52 (CEST)

J'avoue mes limites dans ce dommaine, je ne vois donc pas ce qui manque. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 août 2024 à 08:16 (CEST)

Lis l'article alternative textuelle et tu comprendras à quoi ça sert, et donc comment ça marche. Il suffit juste d'un peu d'empathie Konstantinos (discuter) 24 août 2024 à 08:37 (CEST)

Bonjour, réponse sur le fond : le mariage de Carol II intervient le 31 août 1918, soit 3 mois après la signature du traité et surtout au moment où les puissances centrales ont déjà perdu la guerre : l'armée allemande retraite en France depuis le 8 août, les fronts en Palestine, dans les Balkans et en Italie ne sont tenus que parce qu'ils ne sont pas encore attaqués par les Alliés (ils s'effondreront comme des chateaux de carte à la première attaque, en septembre et octobre). Le roi de Roumanie, comme tous les dirigeants européens, est conscient de cette réalité, c'est pour cela qu'il ne ratifie pas le traité et temporise : on ne peut pas parler de « déconfiture de la dynastie », mais de défaite militaire et de circonstances qui poussent le monarque à demander la paix, tout en étant conscient que celui qui lui impose la paix n'est pas en meilleure posture à l'échelle continentale. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 23 août 2024 à 17:18 (CEST)

Un roi qui est sur le point de perdre sa couronne et un prince héritier qui abandonne le front pour se marier à l'étranger sans respecter les lois propres à sa dynastie, ça ressemble beaucoup à la déconfiture d'une dynastie ! Mais c'est un point de vue. L'usage idoine des alternatives textuelles, pour ennuyeux qu'il puisse apparaître, n'est pas un point de vue, par contre. Bonne continuation, dans le fond et dans la forme. Konstantinos (discuter) 23 août 2024 à 19:31 (CEST)

Bonjour  Konstantinos : Sur quelle base bibliographique mentionnes-tu le terme de « déconfiture d'une dynastie » ? Si tu disposes de cette bibliographie, n'hésite pas, car cette biblio m'est inconnue (ou quasi). En matière de Relations internationales, les querelles dynastiques apparaissent largement secondaires : juste pour info, il y a 4 volumes d'archives affaires de cour/affaires dynastiques sur les 94 volumes de courriers diplomatiques expédiés à Paris par les diplomates en postes en Autriche-Hongrie entre 1897 et 1914, dont 10% rédigés en 1898 (assassinat de l'impératrice-reine), et 10% rédigés en 1900, (mariage de François-Ferdinand et conséquences), et 10% rédigés en 1911 (mariage de Charles Ier). Bonne journée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 août 2024 à 08:59 (CEST)

Encore une fois, je n'ai pas dit que ce n'était pas secondaire, j'ai dit que ce n'était pas anodin. Quant au mot "déconfiture", je ne suis pas sûr qu'il soit utilisé par Lilly Marcou dans sa biographie de Carol II. Mais, pour autant que je m'en souvienne, il y avait bien un sentiment d'effondrement de la dynastie à ce moment-là, au sein de la famille royale (dans le livre). Concernant l'entrée en guerre, les liens dynastiques avec les Hohenzollern de Berlin, mais aussi la branche aînée des Sigmaringen (dont la constitution roumaine stipulait qu'ils étaient les héritiers du trône en cas d'extinction masculine de la dynastie), a aussi déchiré la famille royale, avec une reine Marie très pro-Entente et un roi Ferdinand beaucoup plus germanophile... Je ne suis pas chez moi présentement mais je pourrai vérifier ces points si tu le souhaites. Konstantinos (discuter) 24 août 2024 à 09:56 (CEST)

Retour à la ligne :

Bonsoir,

Ce n'est certes pas anodin, mais cela demeure largement secondaire dans les négociations comme dans les clauses du traité ; après tout, que ce soit Carol II ou un autre monarque d'une autre famille princière, ce qui est en jeu, ce sont les clauses économiques, douanières, politiques, monétaires, commerciales et juridiques (etc...) du traité, à savoir les modalités de la main-mise allemande sur le pays...

Il convient de ne pas perdre de vue que les têtes couronnées ne sont à partir de la fin du XX^e siècle que les arbitres entre différents groupes sociaux qui définissent la politique de leur pays : pour cette raison, il convient de ne pas trop se focaliser sur la famille royale (surtout quand la chronologie des deux objets n'est pas explicitement connectée par les Historiens des Relations Internationales ; et je rappelle qu'un traité de paix de 1918 relève de ce domaine).

Je rappelle enfin les bornes chronologiques du sujet : en gros 11/1917 - 06/1918, période qui définit non seulement le traité, mais aussi les modalités de non promulgation.

Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 24 août 2024 à 18:15 (CEST)

En fait, il y a un problème dans ton raisonnement et ce n'est pas la première fois que je le remarque. L'article est centré sur le traité de Bucarest, et pas sur les relations internationales et la seule diplomatie du Reich. Ce traité international a un impact national en Roumanie. Et je t'ai (juste) dit qu'il serait bien, à mon sens, de contextualiser la situation de la Roumanie pour aider à mieux comprendre cet impact sur le pays lui-même. Et comme la Roumanie est une monarchie en 1918, et que sa dynastie est allemande (et Hohenzollern qui plus est), je suis étonné de ne pas le voir mentionné. Encore une fois, contextualiser ne veut pas dire écrire un paragraphe, ou même 5 lignes. Mais j'ai bien compris que, lorsque tu écris un article, tu décides ce que doit aborder l'article, quelles que soient les remarques qui te sont faites, parce qu'apparemment tu sais Je vois pas en quoi cette phrase est utile pour l'amélioration immédiate de l'article. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur. C'est très bien, mais c'est assez comique quand on a eu l'occasion de lire tes commentaires sur la médiocrité du système des labélisations, où seuls des idiots comme moi qui s'intéressent aux princesses ou aux chevaux donnent leur avis Je vois pas en quoi cette phrase est utile pour bonifier l'article. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur.. Ceci étant dit, je sais bien que les biographies de personnalités historiques, fussent-elles écrites par des historiens canoniques comme Lilly Marcou, ne sont pas du goût de nombre d'historiens qui se veulent sérieux. Je n'ai donc pas de mal à imaginer ton dégoût face à mes remarques Je vois pas en quoi cette phrase est utile pour l'amélioration de l'article. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur.. Alors disons simplement que j'ai fait mon travail de wikipédien : j'ai corrigé (ou je pense l'avoir fait) tes coquilles (parce qu'apparemment tu n'as pas cru bon de demander à quelqu'un de te relire avant la labélisation) ; je t'ai dit que tu devais revoir les alternatives textuelles car ce que tu as fait n'est pas sérieux (et surtout pas juste pour les malvoyants) Je les maîtrise mal, donc n'hésite pas ; je t'ai fait une remarque qui n'appellera pas d'opposition de ma part si tu n'en fais rien (et tu n'en feras rien Cela s'appelle un procès d'intention ; pas très wikilove, (mais on n'est pas chez Ouioui). CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur). Restons en là, donc. Et bonne soirée Konstantinos (discuter) 24 août 2024 à 18:53 (CEST)

Bonjour, quelques réponses en gras dans le texte de Konstantinos (d · c · b). une remarque rapide : Konstantinos (d · c · b) « ne fait pas preuve d'esprit collaboratif », en proposant simplement des pistes, sans les explorer (surtout si il a les références à sa disposition). la suite sur sa PdD. Bon dimanche. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 25 août 2024 à 07:37 (CEST)