Discussion:Tomorrow Never Knows

Organisation

Je n'ai rien trouvé de mieux comme noms de division que "Analyse artistique" et "Analyse technique". Si vous pensez avoir une meilleure idée, n'hésitez pas à changer mes titres.

Zakke (d) 20 avril 2008 à 13:30 (CEST)

Modifications

Partie Contexte J'ai modifié cette partie et voici les raisons :

• Retrait de l'histoire du saut quantique : en plus d'être une analogie douteuse, c'est de toute façon trop Lewisohn-centré. Ce POV n'engage que Lewisohn et n'a strictement rien d'encyclopédique, on n'a pas à reprendre les envolées lyriques de tous les auteurs, d'autant qu'il n'explique pas vraiment ce qu'il entend par là.
• Retrait de l'analogie des éponges : reprise plus haut dans une longue citation de Paul.
• Détails non pertinents sur Rubber Soul qui noient l'information. Ce n'est pas le sujet.
• Insister : c'est bien McCartney qui est le premier à s'intéresser à l'avant-garde et à Stockhausen. Il faudrait vérifier mais je crois que ça passait complètement au-dessus de la tête de Lennon... jusqu'à ce qu'il rencontre une certaine Yoko Ono.
• Retrait de la précision sur le LSD : abordé en long et en large plus haut.
• Reformulations sur l'ADT : ça n'allait pas assez droit au but. Il est préférable de tout de suite annoncer de quoi on parle.
• Retrait de la dernière phrase du paragraphe, qui fait rédaction scolaire en plus d'être inutile.
• Au passage j'ai rougi quelques liens, les articles sont à créer.

Partie déroulement Pour l'instant je ne fais rien. Jmex : soit tu t'y colles, soit je m'y colle et tu commenteras après.

• La citation de George Martin, j'ai vraiment envie de la retirer, même si ça me fend le coeur parce que je l'adore. Pourquoi l'enlever ? Parce que ce bon vieux George s'est contredit plus tard. Dans Anthology, il explique clairement qu'avec la technologie moderne, il pourrait faire tout ça.
• La première phrase de Lewisohn va sauter. Même raison : Lewisohn-centré. Ce n'est pas l'encyclopédie de Lewisohn
• Clairement, le style est non neutre et non encyclopédique. « Guitares trafiquées, piano déjanté, et déjà, la voix de John Lennon semblant provenir de l’au-delà » : j'avoue, c'est bien écrit, mais ça ne le fait pas trop dans le contexte de Wikipédia. Le style est aussi beaucoup trop dithyrambique par moments... "prodiges", "exploits", "épate", "mais ce n'est pas tout !", "phrase du genre se terminant par un point d'exclamation", etc. Désolé, mais il faut bien quelqu'un pour réfréner ton enthousiasme, Jmex
• Un peu déçu par l'histoire de la voix du dalaï-lama, qui est limite expliquée comme ça, en passant.
• Les cris de mouette ne sont pas introduits : il n'est pas expliqué ce que c'est.
• De manière générale, le texte s'appuie beaucoup trop sur les citations. Pas assez de synthèse à mon goût. Il y a assez de matériel pour écrire un vrai bon texte, pourtant.
• Découpage : je verrais bien un truc du style 1) Contexte, 2) Journée du 6 avril, 3) Journée du 7 avril et éventuellement 4) Postproduction. Ceci pour bien montrer que Tomorrow Never Knows, ce monstre d'innovations et d'idées, a bien été réalisé en deux jours seulement.
• Quelle est la source de Postproduction ?

Zakke (d) 30 décembre 2009 à 22:02 (CET)

Bon, oui, oui... Sinon que les guitares sont trafiquées et que le piano est déjanté. Suffit d'écouter, c'est une description qui en vaut une autre et je ne comprends pas que tu évoques la non-neutralité sur ce coup là. Sinon que l'équipe à AR est effectivement épatée par les prodiges réalisés par le jeunot. Je ne vois pas un enthousiasme rédactionnel à reffréner. Attention à ne pas verser dans l'excès inverse, non plus. D'accord sur le fait que Lewisohn était trop présent dans cette partie de l'article. A part ça, je ne comprends non plus pas la création de ce chapitre "postproduction" car ce qui y est écrit n'a rien à voir avec ça Jmex (d) 30 décembre 2009 à 22:26 (CET)

"Guitare trafiquée", ça ne veut rien dire. Trafiquée comment ? "Voix venant de l'au-delà", qu'est-ce que ça signifie ? L'au-delà, c'est loin d'être trivial comme notion. "Piano déjanté", c'est-à-dire ? Il joue n'importe quoi ? Il joue très rapidement ? Bref, cette phrase ne véhicule aucune information, elle est certes très lyrique, mais trop vague. Et je maintiens que le style est beaucoup trop enthousiaste, trop narratif, trop... journalistique' ? Je ne sais pas, pour moi le texte de référence, pour le moment, est celui que tu avais écrit pour l'enregistrement de SFF. Je vais faire une tentative en sous-page, rendez-vous dans mon brouillon ! Zakke (d) 30 décembre 2009 à 23:07 (CET)

« Postproduction » a été recyclé, est-ce OK ? Sinon, j'ai tenté le découpage de Zakke. Pas mauvais, mais les paragraphes sont un peu courts. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 30 décembre 2009 à 22:51 (CET)

Voir ici une nouvelle version de la seconde partie. Je n'ai pas repris le découpage 6 avril/7 avril parce que 1) je ne suis pas sûr de la chronologie (Leslie Speaker + vêtement dans la batterie, c'est bien le 6 avril ? Le tamboura c'est le 7 ?) et 2) comme le dit Frank, les paragraphes sont trop courts. J'ai tout réécrit selon mes remarques ci-dessus, faut voir si ça convient. Qu'en pensez-vous ? Zakke (d) 5 janvier 2010 à 22:17 (CET)

Perso, je n'ai aucune objection ; mais il y a cette phrase : "Le mercredi 6 avril 1966, les Beatles posent la rythmique du morceau au cours d’une longue session nocturne de reprise..." Qu'est-ce que c'est, au juste, une "session nocturne de reprise" ? Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 6 janvier 2010 à 01:00 (CET)

Ca veut dire que c'est leur reprise (on dit bien qu'ils ne sont pas retournés en studio depuis quasiment 5 mois et la fin de l'enregistrement de Rubber Soul) et que c'est la nuit! Donc session nocturne de reprise. Pour le reste, ok avec le taf de Zakke que je compléterai (diverses explications sont nécessaires) et corrigerai (sur les questions de chronologie) dès que j'aurai le temps. Bien à vous Jmex (d) 6 janvier 2010 à 09:58 (CET)

OK, mais il faudra utiliser une autre source que Lewisohn parce qu'il n'est pas clair là-dessus. Zakke (d) 6 janvier 2010 à 10:34 (CET)

On a d'autres sources, no prob' Jmex (d) 6 janvier 2010 à 11:05 (CET)

J'ai essayé de reformuler la phrase "session nocturne de reprise" en quelque chose de plus clair (dans le brouillon de Zakke). Ça devrait aller... Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 6 janvier 2010 à 23:56 (CET)

Oui, c'est mieux comme ça ! Merci ! Ce qui me fait penser à quelque chose : la « première journée de travail de Geoff Emerick » est en fait... une nuit ? Zakke (d) 8 janvier 2010 à 14:56 (CET)

« Le première session d’enregistrement avec Geoff Emerick » serait bien. Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 8 janvier 2010 à 23:46 (CET)

Section "Mono-stéréo"

Àmha, cette section qui pourrait bien être du TI devrait être tout simplement dégagée. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 1 juillet 2010 à 20:02 (CEST)

C'est ce que je pense aussi. Mais Jmex a peut-être des sources. L'histoire de l'opposition de phase, si avérée, est intéressante à relater d'un point de vue technique. Zakke (d) 1 juillet 2010 à 20:26 (CEST)

Heavy metal?

Citation de Lewisohn: « Si la seconde prise est ratée, Mark Lewisohn décrit la première comme « sensationnelle et apocalyptique », presque « heavy metal ». Après écoute, je ne vois pas ce qu'il y a de metal... même Ticket to Ride est plus metal que ça, et elle ne l'est pas du tout! — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 18 décembre 2010 à 15:43 (CET)

Forcément, il te parle d'une prise (la take one) que tu n'as jamais entendue... ni personne d'autre que lui (à part ceux qui l'ont réalisée of course) d'ailleurs. S'il te dit qu'elle est heavy, c'est qu'elle doit l'être! Jmex (♫) 18 décembre 2010 à 16:54 (CET)

Euh... rendez-vous sur Anthology 2, piste 17 Elle semble au contraire plus "spatiale" que la version finale. Je propose qu'on dégage tout simplement ce détail, qui ne gêne en rien la compréhension de l'histoire. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 18 décembre 2010 à 16:59 (CET)

Tournons le problème autrement : comme dit par rapport au séjour en Inde, Wikipédia doit rapporter l'état des connaissances produites ; pas la Vérité unique quand celle ci n'est pas aisée à trouver. On doit donc se contenter de rapporter les points de vue des sources et éviter de trop s'en éloigner pour notre jugement. Alors bien évidement, sur des jugements simples, de type "les paroles disent ...", aucun problème. Mais dans le cas qui nous intéresse ici, l'article n'a pas à dire comment nous même qualifierions cette première prise. En revanche, rapporter les propos de Levisohn en les lui attribuant clairement, comme c'est le cas ici... Ben je ne vois pas le problème, s'il l'a dit, dire qu'il l'a dit n'est pas faux. Et si tu trouves une source donnant un autre qualificatif à cette version, rajoute. Mais virer, je ne pense pas. LittleTony87 (d) 23 décembre 2010 à 02:13 (CET)

C'est bien. — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 23 décembre 2010 à 02:16 (CET)

AdQ

Petit survolage préalable avant la relecture que je ferai tout à l'heure, et remarques (sur du détail, je précise).

• il faudrait créer l'article du lien rouge. Comme le terme est technique et en anglais, ça me semble nécessaire pour le néophyte.
• la présence du solo de guitare inversé est la seule à ne pas être inversée. Vu qu'il est assez difficile de reconnaitre à l'oreille tous les éléments de la chanson, ça me semble aussi important.
• enfin, la section des reprises n'est pas sourcée. Mais Ichbiah consacre un chapitre aux reprises, chansons par chansons. Je peux l'utiliser pour sourcer le paragraphe introductif de la section. Pour la liste, les albums eux mêmes sont la source, donc pas de problème.
• enfin (pour de vrai cette fois), mais là c'est plus que du détail,je trouve pas très harmonieux d'aligner les images sur la droite. J'alternerais bien une à gauche une à droite. C'est de l'esthétique pure mais en général ça rend bien.

Voila pour la forme. Je relis pour vérifier ortho/syntaxe tout à l'heure, mais pour le fond en lui même, j'aurai du mal à vous corriger. LittleTony87 (d) 28 décembre 2010 à 13:45 (CET)

Fais ce que tu veux pour les images (j'ai bien aimé AYNIL - mais, de grâce, pas de studios Abbey Road). Que veux-tu sourcer dans les reprises ? C'est trivialement vérifiable. Le paragraphe introductif (remarque de Martin), n'est qu'une redite de plus haut. En revanche, si tu te sens de l'étoffer avec des commentaires... Sinon, avec Jmex on a compulsé toutes les sources possibles, aussi bien techniques (Lewisohn, McDonald), que généralistes. Pas moyen de mieux référencer la section musicale. Peut-être qu'Ichbiah a des choses à dire là-dessus. Zakke (d) 28 décembre 2010 à 13:55 (CET)

Pour l'analyse musicale, si Levisohn et autres n'en parlent pas, Ichbiah ne sera pas d'une grande aide vu sa fiabilité. Mais le problème est justement que si aucun d'eux ne mentionne ce solo de guitare inversée, comme être sûr que c'en est bien un, tu vois ce que je veux dire ? LittleTony87 (d) 28 décembre 2010 à 14:01 (CET)

Ca se passe entre 1'08 et 1'27... (listen to it!). Pour moi, y'a pas de doute. McDonald en parle, mais il cite le solo de Taxman et ça, ça nous pose un problème d'ordre chronologique... Jmex (♫) 28 décembre 2010 à 14:05 (CET)

Dans ce cas, comme je l'ai dit plus haut dans un autre cas, le plus simple est de rapporter ce que dit McDonald en lui attribuant ses propos, quitte à préciser qu'il y a problème de dates. LittleTony87 (d) 28 décembre 2010 à 14:40 (CET)

La remarque sur les reprises me fait songer. La plupart des sections « Reprises » des articles Beatles sont un ramassis d'artistes plus ou moins connus dont les interprétations sont plus ou moins connues. Faudrait-il poser une limite à ce genre de section? — Mr. Frank | Boîte aux lettres | | le 28 décembre 2010 à 16:23 (CET)

J'ai créé le lien rouge. Le problème du solo est réglé, et j'ai déplacé une image. J'ai aussi relu l'article et il n'y a plus de coquilles ou de doubles redirections.

Reste le problème des reprises, et je plussoie totalement à la remarque de Franck. Cette liste est totalement subjective vu le grand nombre de reprises qui en ont été faites. Le mieux pour moi serait de virer toute la partie et de mettre un paragraphe supplémentaire dans "Réception". On y reprendrait globalement ce que dit Ichbiah :

« Bien que George Martin ait considéré cette chanson comme impossible à reproduire, plusieurs reprises de Tomorow Never Knows ont été réalisées, notamment par Phil Collins, Jimi Hendrix, Duran Duran et Billy Idol » (ref. Ichbiah p.283).

Qu'en pensez vous ? LittleTony87 (d) 28 décembre 2010 à 22:41 (CET)

Cette solution me convient parfaitement et évite la liste à rallonges habituelle. — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 28 décembre 2010 à 23:06 (CET)

Pas d'accord. Je trouve qu'il est important de proposer une liste de reprises, dans la mesure où c'est un des critères d'admissibilité pour les chansons. D'expérience, ça intéresse souvent le lecteur, pas mal d'IP viennent en ajouter sur les articles. Pour TNK, il n'y en a d'ailleurs pas tellement. J'avais écrit un vrai texte pour une chanson qui s'y prête mieux. Certes la liste à puces n'est pas glorieuse mais c'est de l'information utile. Zakke (d) 29 décembre 2010 à 00:18 (CET)

J'aime bien la façon de Zakke de traiter la chose sous forme de texte suivi, mais encore il faut poser une limite et se borner aux reprises les mieux connues, sauf en cas d'exhaustivité facile (si une chanson n'est pas beaucoup reprise, on peut se permettre de les lister toutes). Mais souvent, ça fait un peu tache. C'est mon avis, en tout cas. — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 29 décembre 2010 à 05:11 (CET)

Hé, je suis allé faire un tour sur Deezer, et à la requette TNK, j'ai obtenu plus de 40 résultats, dont des improbables reprises de Jimi Hendrix et des Grateful Dead, sans oublier Herbie Hancock et Phil Manzanera (Roxy Music)... Vraiment, je vous laisse gérer cette question car c'est difficile d'y trouver ses petits, je veux dire, de hiérarchiser correctement la chose. Certes, ce serait mieux de faire un texte que d'aligner une liste qui précisément, n'offrirait pas de hiérarchie. Curieusement, en écoutant tout... et sans aucun à priori, la cover la plus convaincante m'a semblé être celle de Phil Collins. Mais bon, ça n'est pas le sujet. Amusez vous bien avec tout ça! Jmex (♫) 29 décembre 2010 à 12:51 (CET)

Le problème est simple : si on veut rester neutres, soit on trouve une source de qualité recensant les meilleures reprises/les plus notables, soit on les mentionne toutes... On ne peut pas vraiment faire une sélection au pif comme c'est le cas en ce moment, d'où ma proposition ci-dessus. LittleTony87 (d) 29 décembre 2010 à 13:48 (CET)

Bien sûr qu'on peut. En se limitant à des artistes notables, pour donner une idée, et avec un lien vers secondhandsong pour plus d'exhaustivité. Zakke (d) 29 décembre 2010 à 15:00 (CET)

Je te laisse t'en charger alors LittleTony87 (d) 29 décembre 2010 à 15:06 (CET)

C'est parti!. Reste peut-être à améliorer la partie "reprises" comme on en parle ici. Roule! Jmex (♫) 3 janvier 2011 à 11:49 (CET)

Hmm, j'ai encore des réticences au niveau de la forme, de la typo... Mais bon, c'est quand même du bon travail. Je vais attendre avant d'aller voter... — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 3 janvier 2011 à 17:42 (CET)

Euh non, en fait, tu mets en conformité ce que tu penses qui doit être mis en conformité, puisque à ce que je vois, tu n'es pas en train d'attendre, mais plutôt d'agir, et tant mieux! (gaffe cependant à ne pas te lancer dans d'hasardeuses reformulations ) Jmex (♫) 3 janvier 2011 à 18:13 (CET)

Je vois que Frank n'a pas pu s'empêcher de fourrer partout son modèle de références harvard, alors que j'avais fait ce qu'il fallait pour rendre les références confortables (des ancres). Je suis contre ce passage en force, on avait convenu qu'on laissait le système en place, d'autant qu'il est équivalent. Zakke (d) 3 janvier 2011 à 19:03 (CET)

Mais au passage, tu as reverté les autres modifs, notamment l'organisation des refs et les termes d'accessibilité! Écoute, je me charge de remettre les ancres en place une fois que mon travail sera terminé. En attendant, je remets à ma version pour finir mes modifs. — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 3 janvier 2011 à 19:17 (CET)

Ta seule modification utile est l'ajout du modèle lang, et ça devrait tenir en un seul diff, il ne faut pas cinquante diffs pour faire ça. Ta prétendue organisation des refs ne sert à rien du tout, la section est suffisamment lisible comme ça. Zakke (d) 3 janvier 2011 à 19:23 (CET)

Ah, et j'ajouterais qu'il est temps que tu cesses d'ajouter des apostrophes courbées, celles-ci ne font l'objet d'aucun consensus, ni au sein du projet, ni sur Wikipédia, en sachant en plus que la plupart des gens ne l'utilisent pas, on se retrouve avec des articles mêlant les deux typographies. Tu y as pensé, à ça ? Non, bien sûr. Zakke (d) 3 janvier 2011 à 19:29 (CET)

C'est que j'y vais section par section, comme ça je ne paralyse pas tout l'article si quelqu'un veut modifier une autre section. Les modifications ne sont pas terminées, il reste des ajouts à faire (des phrases mal fermées, je pense notamment à la section description musicale, où les éléments de la liste se terminent par rien (« ; » manquant, entre autre). C'est utile du moins pour différencier les nombreux italiques utilisés dans les articles, pour ne pas se retrouver avec des bizarreries du genre « gras italique qui n'en finit plus ». — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 3 janvier 2011 à 19:36 (CET)

Accessibilité

Comme je ne comprends strictement rien à cet aspect des choses, le fameux "5e critère de vote", je pose la question : que reste-t-il très précisément à faire pour régler cette question ? Euh... réponse souhaitée en pdd avant toute forme d'action Jmex (♫) 5 janvier 2011 à 11:23 (CET)

L'accessibilité, c'est permettre à tous les lecteurs quels qu'ils soient d'avoir accès (...) à l'article dans de bonnes conditions. Parmi eux, on en trouve qui n'ont pas la possibilité, pour une raison ou une autre, d'afficher les images. Pour eux, on fournit donc un texte alternatif décrivant l'image, grâce à l'attribut alt (voir diff). Il s'agit de rendre l'information fournie par l'image, pas de faire une description physique de ce qu'on voit ; Frank avait par exemple mis pour Leary "Vieil homme regardant dans le vide". J'ai cru à une blague mais manifestement ce n'était pas le cas (donc avant de donner des leçons il faut d'abord comprendre ce qu'on fait). C'est une chose. Parmi d'autres lecteurs, on trouve des aveugles et malvoyants ; ceux-ci utilisent des synthétiseurs vocaux, càd des logiciels qui leur "lisent" littéralement l'article. Il est bon d'indiquer à ces synthétiseurs quels mots sont à prononcer à l'anglaise, pour plus de confort et de cohérence. D'où le modèle {{langue}}. Zakke (d) 5 janvier 2011 à 11:58 (CET)

Ca c'est de la pédagogie! Jmex (♫) 5 janvier 2011 à 12:05 (CET)

Zakke, si j'en crois les exemples donnés par l'atelier accessibilité, le alt doit quand même être assez descriptif : juste dire alt=Timothy Leary, pas sûr que ça aide vraiment un aveugle à voir ce qu'est l'image. Je suis tombé par hasard l'autre jour sur la description de la photo d'infobox de Macca sur WP:en, c'est vachement plus descriptif. Peut-être trop. Il devrait y avoir un équilibre à trouver. LittleTony87 (d) 5 janvier 2011 à 13:09 (CET)

Remarquez que c'est nouveau pour moi aussi, donc on tâtonne un peu, mais comme Tony dit, juste dire Tim Leary, eh ben, ça ne le fait pas. Tout comme "cabine Leslie", sans même décrire l'appareil... — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 5 janvier 2011 à 15:11 (CET)

Pour tout dire, je n'avais jamais entendu parler de ces critères avant quelques semaines. Et je serais franchement infoutu de donner des descriptions convenables et claires. Si quelqu'un veut tenter l'aventure ! LittleTony87 (d) 5 janvier 2011 à 15:21 (CET)

On pourrait juste décrire un tant soit peu l'image, ou plutôt ce que réflète l'image. Ex: "On voit une cabine Leslie (démontée ici pour détailler ses composants), haut-parleur d'orgue Hammond qui fait tel tel tel truc... dans la chanson". Gaffe à répéter la même chose que dans la légende normale, sinon ça n'amène à rien. — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 5 janvier 2011 à 15:47 (CET)

La plupart des images ajoutées aux articles en thumb n'apportent pas d'information majeure, et ont un rôle essentiellement illustratif. C'est le cas des images ici. Le bon texte alternatif pour Timothy Leary est, au mieux, "Photo de Timothy Leary". Il ne s'agit pas de dire qu'il a des rides et un nez crochu, ce n'est pas le but. Pour la cabine Leslie, "Cabine Leslie démontée" est suffisant. Décrire le fonctionnement d'une cabine Leslie (et donc son montage) est le rôle de l'article idoine. Pour information, l'attribut alt vient du W3C, dans l'idée, ça doit rester quelque chose de simple et occuper le rôle joué par l'image. Zakke (d) 5 janvier 2011 à 17:54 (CET)

Il est expliqué que le Sib est un loop qui arrive à chaque passage it is shining, it is being etc... et toutes la variations harmoniques proviennent des loops. Sur sa guitare, JL gratte un do majeur, point. Il a construit sa chanson comme ça et je vais rétablir l'intro dans sa version antérieure. On parle du bourdon en long et en large dans le corps de l'article, merci. Jmex (♫) 18 mars 2011 à 11:06 (CET)

accord

bonjour. Lennon a construit sa chanson sur un seul accord; lequel ? C'est toute la structure harmonique du morceau qui en découle. cordialement Littlejazzman (d) 18 janvier 2011 à 23:24 (CET)

Ben... si tu lis un peu l'article, tu sauras qu'il s'agit de l'accord de do! — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 18 janvier 2011 à 23:39 (CET)

D'autre part le wiki (en) et (es) accorde une importance moyenne à l'article, qu'est ce qui justifie cette différence d'appréciation ? accord de do, lequel do majeur:do mi sol ou do mineur: do mi bémol sol ? Littlejazzman (d) 18 janvier 2011 à 23:52 (CET)

Les critères d'importance sont relatifs aux différents projets. Le Projet Beatles estime que cet article est d'importance élevée au sein du Portail Beatles, voilà tout. Et il s'agit d'un do majeur. — Mr. Frank | | Boîte aux lettres | le 19 janvier 2011 à 00:05 (CET)

Tiens je découvre cette discussion maintenant! Tu m'inquiètes Petit Jazzman, car si tu ne lis pas dans l'article qu'il s'agit d'un do majeur, que Lennon dans sa mélodie ajoute une septième, qu'un si bémol déboule en boucle à la fin de sa mélodie, c'est à déspérer! Bien à toi Jmex (♫) 4 février 2011 à 10:14 (CET)

La chanson n'est pas basée sur le seul accord de Do majeur. Il y a une pédale de do. Mais l'harmonie change à chaque fin de couplet : on passe alors en Si b majeur (on entend clairement les notes si b et ré). Quand bien même, pour les sceptiques, le simple fait d'ajouter un si b à un accord de Do majeur fait changer cet accord en Do 7.

Lire la partie "description musicale" + Lennon a bien composé sa chanson en grattant un do sur sa guitare en boucle. Zakke (d) 18 mars 2011 à 09:40 (CET)

Il est expliqué que le Sib est un loop qui arrive à chaque passage it is shining, it is being, etc... et toutes la variations harmoniques proviennent des loops. Sur sa guitare, JL gratte un do majeur, point. Il a construit sa chanson comme ça et je vais rétablir l'intro dans sa version antérieure. On parle du bourdon en long et en large dans le corps de l'article, merci. Jmex (♫) 18 mars 2011 à 11:06 (CET)

Quel est votre bagage en harmonie tonale ? Allan W. Pollack, qui est cité ici, dit bien qu'il y a un mouvement harmonique. Mouvement harmonique = changement d'accord. Changement d'accord = chanson qui n'est pas construite sur un seul accord. CQFD.

D'ailleurs on le sent bien, simplement en écoutant la chanson (ouvrez vos oreilles).

Par ailleurs, sauf erreur de ma part, il n'est indiqué nulle part dans cet article que John Lennon ne joue qu'un accord de Do majeur. C'est sa mélodie au chant qui est basée sur le mode mixolydien (de la même façon, ce n'est pas parce qu'on chante des notes sur la gamme de do majeur qu'on a un seul accord à sa chanson).

Oui, l'accord de Si b majeur est issu d'une boucle. Or cette boucle fait partie intégrante de la chanson. Au pire, on est dans le cas d'un accord mixte. Mais en aucun cas d'un seul accord sur la chanson.

On parle de la fçon dont JL a construit sa chanson et sur ce point, je persiste et je signe. Par ailleurs, je ne suis pas musicologue, mais musicien, et je suis capable de gratter un do majeur (avec ou sans 7e) sur une guitare pour voir comment ça fonctionne, et ça fonctionne merci! Tout ce qui dit Pollack est valable mais ça ne change rien de chez rien du tout à la façon dont JL a construit sa chanson et comment il l'a jouée pour la première fois à ses camarades sur une guitare accoustique, je suis catégorique là dessus, merci encore. Bref, vous refusez de comprendre la nuance entre la façon dont JL a construit sa chanson et le rendu final avec tout ce qui a été fait autour. Avez-vous la documentation écrite nécessaire pour contedire ce point??? Avez-vous lu ce que racontent les principaux intéressés sur la genèse de cette chanson?? Jmex (♫) 18 mars 2011 à 13:56 (CET)

En effet, vous n'êtes pas musicien. « Construire sa chanson » sur Do majeur pour un rendu avec un mouvement harmonique est un contresens total. Quelles sont vos sources ?

Par « construire », il faut comprendre « élaborer », « inventer », parce que c'est comme ça qu'on raconte la genèse de la chanson : John Lennon, inspiré par la musique indienne, a martelé son ébauche de chanson aux autres Beatles en jouant un do et uniquement un do sur sa guitare. Cessez de rétablir votre version : elle ne fait pas consensus et c'est à vous de prouver que vous avez raison, pas l'inverse, parce que la version en l'état a fait consensus. Zakke (d) 18 mars 2011 à 16:07 (CET)

C'est qui « On ». Quelles sont vos sources ? Même dans la partie « Genèse », rien ne l'indique. Écrire que la chanson est construite sur un unique accord est une hérésie. Je discute, oui. Je souhaite contribuer en éliminant des erreurs grossières, oui. Est-ce parce que cette erreur n'avait pas été relevée avant qu'il n'y avait pas d'erreur ? Vous êtes deux à vous être exprimé. Où est le consensus ? Je comprends que vous tenez particulièrement à cet article parce que vous y avez fortement contribué. Et cette erreur, que je souhaite voir corriger, n'enlève rien à la qualité du reste de l'article.

Le coup de John qui a construit sa chanson sur l'accord de do, c'est McCartney qui l'a dit à Barry Miles, un lien vers l'interview est même donné dans l'article. Alors chère contributeur anonyme, à moins que vous ayez été aussi présent que Macca le jour ou John a présenté sa chanson, merci de ne pas refaire ça. LittleTony87 (d) 18 mars 2011 à 16:35 (CET)

alors autant le mettre dans la partie Genèse. Ce n'est pas parce que cet article est de qualité qu'il n'est pas améliorable.

C'est déjà dans la partie "prelude" de l'enregistrement. Seulement, le résumé introductif a pour vocation de résumer l'article et reprenant les grands points, dont celui-ci. Donc cette modification n'a pas de sens. LittleTony87 (d) 18 mars 2011 à 16:49 (CET)

1/Qui êtes vous, IP, pour affirmer que je ne joue pas de musique? Me connaissez-vous?? 2/c'est sans doute le mot "construire" qui vous a posé problème. On est trois à vous dire que Lennon a composé sa chanson seulement en do et qu'il l'a jouée comme ça à son premier auditoire (c'est raconté dans l'article et c'est sourcé, non de non!). Donc, je pense que si on met "composé" au lieu de "construit", ça ne changera pas vraiment le sens et peut-être sera-t-on d'accord! Et puis j'insiste, IP donneur de leçons qui ne signez pas vos messages, prenez une guitare, jouez un do majeur (ou sur un piano si vous voulez : do-mi-sol) et chantez-vous la mélodie. Rajoutez éventuellement une 7e (si bémol, tiens!) quand vous arrivez à It Is Shining. Vous avez toujours un do majeur, ça fonctionne parfaitemement, c'est pourtant évident! Vous provoquez l'apparition d'un bandeau R3R le jour où l'article est à la home de WP, c'est du joli!Jmex (♫) 18 mars 2011 à 17:03 (CET)

Tentons l'expérience. Je joue un accord de Do majeur (do mi sol). Je rajoute une 7e de dominante (si b). Et hop!, l'atmosphère change totalement. Pourquoi ? Parce que ce n'est plus le même accord. C'est accord de 7e de dominante, qui a une fonction totalement différente (et qui me donne l'irrépressible envie de jouer un Fa majeur derrière (fa la do). Do majeur et Do 7 ne sont pas les mêmes accords.

En revanche, chez les Beatles, on a un passage en Si b majeur (Si b ré fa). La pédale de do crée une tension (ce qui rend les choses plus intéressantes). Ici, Si b majeur est un emprunt à la gamme de Do mixolydien. Il a une fonction de sous-dominante qui a tendance à se résoudre sur la tonique (Do majeur). Essayez-le, vous comprendrez la différence. Je vous invite à consulter un très bon manuel à ce sujet : Clés pour l'harmonie de Joe Anger-Weller.

Pour répondre au reste de votre message : 1) je ne pense pas que donner une réponse argumentée fasse de moi un donneur de leçon ; 2) l'anonymat est tout relatif. Que je m'inscrive et ai un pseudo fera-t-il de moi quelqu'un de moins anonyme ? 3) C'est justement parce que cet article était en première page que j'ai voulu corriger l'erreur commise. Ça pique un peu les yeux ce genre de choses sur la page d'accueil.

Rajouter une 7e sur un do majeur, ça n'en fait plus un do majeur ??????? Jmex (♫) 18 mars 2011 à 18:34 (CET)

Non, en fait, l'accord de quatre sons le plus proche de do majeur est do majeur septième (que les anglo-saxons notent CM7) et qui contient les notes suivantes : do mi sol si (bécarre). Ils ont la même fonction : tonique. L'accord de do 7 de dominante (do mi sol sib) a le plus souvent une fonction de... dominante comme son nom l'indique.

Vous avez certes des compétences que je n'ai pas (et que l'auteur de la chanson n'avait assez probablement pas non plus, il ne savait pas écrire la musique, à l'inverse de leur producteur). J'ai changé "construit" en "élabore", ce qui nous ramène je l'espère à l'origine : guitare acoustique seule. cela vous convient-il? Jmex (♫) 18 mars 2011 à 18:45 (CET)

Ref poprock et vandalisme

Une IP a vandalisé la page en supprimant tout, et impossible de la remettre en place telle qu'elle : une des refs est classée comme pourriel (poprock machinchose). J'ai du virer le lien pour remettre l'article en état, mais il faudrait voir le problème. LittleTony87 (d) 18 mars 2011 à 22:36 (CET)

— Arkanosis ^✉ 18 mars 2011 à 22:58 (CET)

Parfait, merci ! LittleTony87 (d) 18 mars 2011 à 23:05 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 1 lien de renvoi bibliographique erroné, indiqué ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 19:30 (CET)

1. Entrée #hill2004 appelée par la référence [39]

Pareil que pour A Hard Day's Night, cher Lgd, je ne comprends pas. La ref 39 renvoie sur Hill p.239. C'est correct. Où est le problème ??? Jmex (♫) 29 janvier 2012 à 19:50 (CET)

Si tu suis le lien présent dans la note 39, tu verras qu'il ne mène nulle part. En effet, il vise une entrée de la bibliographie identifiée #hill2004 alors que dans la bibliographie, aucune entrée n'y correspond. La seule entrée qui y ressemble est Tim Hill, The Beatles, Place des Victoires, 2008, 448 p. (ISBN 9782844591999) : s'agit-il de l'ouvrage en question ? Dans ce cas, il faut corriger la référence concernée de <ref>[[#hill2004|Tim Hill]], p. 239</ref> en <ref>[[#hill2008|Tim Hill]], p. 239</ref>

Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 20:00 (CET)