Discussion:Terrorisme extrémiste juif

Renommage en Terrorisme israélien

Bonjour, j'ai renommé l'article : en effet il n'y a pas de raison (je n'en vois pas du moins) de parler d'allégations de terrorisme israélien quand on peut traiter le Terrorisme palestinien. De nombreux actes terroristes existent. J'ai commencé à regrouper différents méfaits dans la catégorie correspondante(terrorisme israélien) qui sont bien plus que des allégations ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 27 novembre 2024 à 16:53 (CET)

Ce qui existe et est est traité par les Wikipédia anglophones, hispanophones et même israélien, c'est le terrorisme juif extrémiste dot les pires exemples sont le massacre commis par Baruch Goldstein ou l'assassinat de Rabin. Pour rejoindre la cvommunauté internationale, je vais donc renommer l'article en terrorisme juif extrémiste et le lier aux autres articles. Olevy (discuter) 29 novembre 2024 à 15:05 (CET)

bonjour, mais quand une section de l'article se nomme Actes d'Israéliens isolés, on parle bien de terrorisme israélien (isolé ou pas) (et non juif)... En plus à la base l'article traitait de terrorisme israélien en territoire palestinien... Je vois pas bien là... Si tu regardes (pardon si je t'offense en te tutoyant) sur la wiki:en on a du terrorisme sioniste (avant 1947) puis du terrorisme israélien (regarde juste la lourde catégorie). Je trouve ton renommage (après le bien malvenu) : on a du terrorisme palestinien et on a du terrorisme israélien (c'est mieux que du terrorisme juif - qui lui est international alors)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 novembre 2024 à 15:22 (CET)

Oui, bien sûr ce sont des Israéliens isolés qui agissent en tant que juifs extrémistes. Parle-t-on de terrorisme français pour les attentats de janvier 2015 commis par des Français ? --Olevy (discuter) 29 novembre 2024 à 16:06 (CET)

On parle de terrorisme palestiniens, alors parlons (stp) de terrorisme israélien (c'est plus clair et moins ciblé que du terrorisme juif.... il me semble) (le terrorisme chrétien ou français n'est pas le sujet)... Et stp, parle aussi un peu de l'Affaire Lavon... Comptes-tu renommer aussi la catégoriel:Terrorisme israélien et terrorisme juif ? entre nous ça me choque ton renommage... mais peut-être que je me trommpe => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 novembre 2024 à 16:33 (CET)

merci tu l'as ajouté : bon on peut parler de terrorisme israélien plutôt que de terrorisme juif (je ne nie pas que ça peut exister mais dans cet article, ton renommage me paraît infondé)... Et il y a bien d'autres affaires à évoquer ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 29 novembre 2024 à 18:28 (CET)

Bonjour @Sg7438 et @Olevy! Si je vois bien, trois changements ont été faits au titre récemment: allégations de terrorisme -> terrorisme, israélien -> juif extrémiste, en Palestine -> (supprimé). Je me permets de partager mes réflexions tout en vous laissant faire:

1. J'avais précédemment insisté pour dire "allégations". Evidemment, je ne mets pas en doute les faits et je ne les approuve pas; mais j'ai l'impression que le mot "terroriste" est utilisé à tout bout de champ pour discréditer l'adversaire, au point qu'il est quasiment par essence non neutre. C'étaient en tout cas mes réflexions avant de tomber sur l'affaire Lavon. Là, c'est un cas d'école de terrorisme (et même de terrorisme d'Etat), objectivement! Mais les faits en question ont eu lieu en Egypte et non en Palestine, cf. point 3.
2. Certes, les Israéliens isolés qui commettent ces actes le font du fait de leur idéologie juive extrémiste (juive au sens religieux). Mais qu'en est-il des actes de l'Etat? Par ailleurs "juif extrémiste" pourrait inclure d'autres cas: des hypothétiques juifs extrémistes non israéliens; voire des juifs (au sens ethnique: issus d'une famille juive) adeptes d'une quelconque idéologie extrémiste (communiste ou tout ce que vous voulez): cet article pourrait devenir un beau champ de bataille pour des trolls antisémites...
3. A l'origine l'article parlait uniquement d'actes (supposément) terroristes en Palestine, ce n'est plus le cas.

Réflexion faite, il me semble que l'article rassemble deux sujets distincts: des actes de la part de l'Etat (en Israël/Palestine et ailleurs), et des actes d'Israéliens isolés mûs par une idéologie juive extrémiste. On pourrait soit mettre en évidence le lien entre les deux (le gouvernement actuel soutient les colons etc.), soit scinder l'article et éventuellement fusionner l'article sur les extrémistes juifs avec violence des colons israéliens. Mais je ne veux pas prendre de risques dans ce sujet hautement sensible, donc je vous laisse décider de la suite.--Corneille pensive (discuter) 30 novembre 2024 à 23:51 (CET)

Quatre sujets

Bonjour, comme @Corneille pensive je pense qu'il y a plusieurs sujets qu'il convient de distinguer.

1. Terrorisme sioniste en Palestine mandataire ;
2. Israel and state-sponsored terrorism (en) qui pourrait être traduit par une formule comme Terrorisme d'Etat israélien ; l'article anglophone parle de l'affaire Lavon (cf. message de Corneille pensive)
3. « Terrorisme israélien dans les territoires palestiniens occupés » ; à voir si c'est un sujet distinct de Violence des colons israéliens ; y a-t-il des sources qui parlent de "terrorisme" pour certains cas ?
4. Un article général qui englobe tout cela, qui pourrait s'appeler "Terrorisme juif" et qui inclurait l'assassinat du premier ministre I. Rabin (si ce crime est classé comme terroriste, je n'ai pas d'info à ce sujet) ; "terrorisme juif en Israël" est le titre d'un livre de Ami Pedahzur et Arie Perliger, donc sujet admissible https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=JtYrjf_kSrUC&oi=fnd&pg=PR9&dq=jewish+terrorism&ots=eaWy3fWT-o&sig=4-K3WgC0sGl0eW8v0PH7ix6NqPY&redir_esc=y#v=onepage&q=jewish%20terrorism&f=false.

L'article anglophone définit dans le RI "l'extrémisme" juif comme religieux, ce qui me paraît peu satisfaisant, surtout quand on lit la suite de l'article qui mélange un peu tout. L'assassin d'I. Rabin était-il mu par des motivations purement religieuses ? Certes non, l'assassinat vise un homme qui voulait un accord de paix avec les Palestiniens, donc la motivation était en partie politique. L'assassin avait d'autres motivations politiques comme l'opposition à la gauche israélienne. Quelle est la frontière entre extrémisme religieux et extrémisme d'extrême droite ? etc.

S'il n'y a pas d'objection, je vais renommer Terrorisme juif pour un article général englobant le terrorisme sioniste en Palestine mandataire. Ou alors Terrorisme israélien, qui englobe les sujets 2, 3, et l'assassinat de Rabin.

Pour info @Sg7438 @Olevy--JMGuyon (discuter) 1 décembre 2024 à 13:02 (CET)

« Terrorisme extrémiste juif » : problème de syntaxe

Problème de formulation en français : "extrémiste" peut qualifier "Terrorisme" ce qui n'a guère de sens ; cela suppose que le terrorisme puisse être modéré.

Cette difficulté s'ajoute aux problèmes de définition de ce que serait un "extrémisme juif" alors qu'il prend des formes très diverses, religieuses, politiques, sachant que le sionisme a donné lieu à des actes terroristes, et qu'aujourd'hui l'extrême droite en Israël donne lieu à des actes terroristes, et qu'il est difficile de mélanger tout ça. JMGuyon (discuter) 1 décembre 2024 à 13:07 (CET)

bonjour, plusieurs sujets me dérangent mais pour faire simple, c'est le lien qui est fait entre les actes terroriste et la religion juive. C'est tout : après les développements, c'est le lot de tout wiki:article. Je mets le présent article sur le même plan que le terrorisme palestinien (dont on pourrait également discuter, mais, ce n'est pas le propos  ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 décembre 2024 à 13:28 (CET)

Bonjour,

EN pratique, je soutiens votre renommage en Terrorisme israélien qui a été annulé, si vous ne voulez pas de terrorisme juif.

Maintenant, rationnellement :) (si je puis me permettre, car vous n'avez pas donné d'argument), comme il y a terrorisme chrétien, et non pas Terrorisme extrémiste chrétien, je ne comprends pas pourquoi Terrorisme extrémiste juif, indépendamment de la faute de syntaxe.

Il faut noter également qu'on ne dit pas Terrorisme extrémiste palestinien.

Il faut noter enfin qu'il y a des sources solides pour Terrorisme juif : outre le livre cité dans la section précédente, il y a par exemple, 1)Lutz, J. M. (2014). «Jewish Terrorism in Israel». The European Legacy, 19(5), 657. https://doi.org/10.1080/10848770.2014.943507 ; 2)Pedahzur, Ami et Arie Perliger, « The Evolution of Jewish Terrorism » , dans Carola Dietze et Claudia Verhoeven (éd.) , The Oxford Handbook of the History of Terrorism , Oxford Handbooks, https://doi.org/10.1093/oxfordhb/9780199858569.013.020 , consulté le 1er déc. 2024 ; 3)Charters, David A. "Jewish Terrorism and the Modern Middle East." Journal of Conflict Studies, volume 27, number 2, winter 2007, p. 80–89. 4)Ehud Sprinzak, «The Reemergence of Jewish Terrorism in Israel», Anti-terrorism, Forensic Science, Psychology In Police Investigations, Routledge, 1987, etc.

Cordialement--JMGuyon (discuter) 1 décembre 2024 à 21:01 (CET)

Bonjour ,

Je trouve aussi, comme JMGuyon et Sg7438, que le renommage par Olevy en « terrorisme extrémiste juif » est inadapté et "confusant". Soit il accentue le caractère terroriste, et dans ce cas c'est un pléonasme (pas besoin de préciser que le terrorisme est extrémiste ou le fait d'extrémistes), et il faudrait alors logiquement renommer l'article "terrorisme palestinien" en "terrorisme extrémiste palestinien"... Soit il désigne le fondamentalisme juif (il faudrait alors parler de "terrorisme juif extrémiste"), et dans ce cas il n'est plus en lien avec l'ensemble de l'article. En effet, le terrorisme d'État israélien ne relève pas du fondamentalisme juif. Pour finir, l'argument des titres dans les autres langues ne me semble pas suffisant. Selon l'usage, les titres sont très souvent différents d'une langue à une autre. En revanche, l'argument de l'usage de l'appellation dans les sources est plus pertinent, de même que le principe de moindre surprise.

Aussi je pense que le titre de l'article le plus approprié est bien "terrorisme israélien", proposé par Sg7438. Qu'il s'agisse d'Israéliens isolés, ou de l'armée israélienne, le point commun est l'appartenance à Israël. Dans ce cas on peut y inclure le terrorisme en Palestine mandataire dans la mesure où le sionisme fait pleinement partie de l'histoire d'Israël dont il est le fondement. Cette proposition a l'avantage d'être en cohérence avec le nom de l'article "terrorisme palestinien".

Peut-être peut-on faire un vote ?

Bien cordialement, Jefunky (discuter) 6 décembre 2024 à 02:15 (CET)

Je pense que la suggestion de  Jefunky : de renommer l'article en Terrorisme juif extrémiste est une meilleure traduction du titre anglophone. Elle adresse bien le paragraphe concernant les actes d'Israéliens isolés. Maintenant, effectivement le terrorisme israélien, à savoir celui soutenu par l'Etat d'Israël, si tant est qu'il existe, n'est pas adressé par ce titre et mérite un autre article où pourraient être présentées les allégations de terrorisme contre l'état d'Israël. Il suffit peut-être de compléter l'article terrorisme d'état. --Olevy (discuter) 7 décembre 2024 à 17:37 (CET)

@Olevy pourriez-vous s'il vous plaît indiquer les sources secondaires centrées portant ce titre, afin que nous les comparions à celles qui se trouvent actuellement en bibliographie par exemple ? Merci d'avance

Deux références supplémentaires sont données dans l'article anglophone et j'ajouterais celle-ci. --Olevy (discuter) 8 décembre 2024 à 14:58 (CET)

@Olevy votre "source" contient zéro occurrence de "terrorisme juif extrémiste", et en elle-même ce n'est qu'une source primaire sur un sujet litigieux, non signée, donc non recevable, comme source d'appoint, encore moins pour décider du titre : https://www.israeldefense.co.il/en/node/60647

Ce n'est pas aux autres d'éplucher toutes les sources de en:wp pour savoir quelle sont les 2 sources que vous auriez identifiées dans le lot.

Par conséquent je réitère ma demande.--JMGuyon (discuter) 8 décembre 2024 à 18:30 (CET)