Discussion:Renard II de Choiseul

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Bonne idée, relecture faite pour la forme, car non compétent sur le fond. Encouragements Sergio09200 (discuter) 30 janvier 2020 à 16:09 (CET)

Catégories

Bonjour Lardouillette (d · c · b),

J'ai créé il y a déjà quelque temps la [Catégorie:Seigneur du Moyen-Âge en Champagne] pour recueillir les nombreux articles que vous avez créés sur ce thème.
Mais je ne l'ai pas encore alimentée, car j'hésite avec l'appellation [Catégorie:Noble du Moyen-Âge en Champagne], qui pourrait aussi inclure les dames et serait moins ambigüe vis-à-vis des barons et des comtes. Sauf que je préfère le terme "seigneur" au terme "noble" pour le Moyen-Âge.
Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2020 à 17:02 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b). Je n'avais pas encore remarqué cette catégorie que vous avez créé. Et je pensais justement que cela manquait, mais je n'ai pas encore eu le temps d'aller voir comment cela se passait ailleurs s'il y avait des catégories semblables.

Personnellement, je ferrai une [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne] qui est plus fourre-tout. Égalité de traitement entre les hommes et les femmes, et je trouve de plus que le terme seigneur est assez flou et trop inclusif. Par exemple, j'ai fait plusieurs articles sur des fils cadets ou morts avant d'avoir pu hériter des terres familiales et qui n'ont donc pas été seigneur. De plus, le terme noblesse permet également d'y ajouter des ecclésiastiques qui pourraient y avoir leur place.

De plus, je pensais qu'il serait bien de pouvoir y ajouter éventuellement des sous-catégories pour les grandes famille champenoises. Je pense notamment aux Brienne, Choiseul, Chappes, Traînel, Vignory... qui ont chacune une bonne dizaine d'articles.

Mais je n'ai encore jamais travaillé sur les catégories, et je ne sais pas si cela est possible et/ou conforme aux règles en vigueur sur Wikipédia.

Cordialement. --Lardouillette (discuter) 10 février 2020 à 18:12 (CET)

D'accord sur votre proposition.

Il reste à choisir entre les formulations [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne] et [Catégorie:Noblesse de Champagne au Moyen-Âge], ce qui sera dans les deux cas une sous-catégorie de la Catégorie:Noblesse de Champagne déjà existante.

Il existe déjà par ailleurs les Catégorie:Maison de Brienne, Catégorie:Maison de Chappes, Catégorie:Maison de Châtillon, Catégorie:Maison de Choiseul, Catégorie:Maison de Dampierre, et quelques autres. On peut créer une catégorie familiale dès lors qu'il existe une petite dizaine d'items à y placer. Dans ces catégories, les individus sont à classer par le prénom (au moyen d'une clé de tri). Ces catégories familiales sont indexées dans la Catégorie:Famille noble de Champagne, et pour certaines dans la Catégorie:Grande famille du Moyen Âge.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 février 2020 à 18:49 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b). Je ferai plutôt une [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne], car ça permettrait de faire à l'avenir plusieurs catégories commençant de la même manière, comme [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Bourgogne], [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Normandie], etc... Par contre, je ne suis pas convaincu qu'elle soit nécessaire en plus de la Catégorie:Noblesse de Champagne. Si la première est incluse dans la seconde, il en faudrait d'autres dans ce cas. Peut-être une [Catégorie:Noblesse de la Renaissance en Champagne] ? Ça sort du projet moyen âge bien entendu, mais si ça n'existe pas, pourquoi alors scinder la noblesse avec une section moyen âge ?

Cordialement. --Lardouillette (discuter) 11 février 2020 à 15:37 (CET)

Bonjour Lardouillette (d · c · b),

Votre remarque est en effet pertinente.

Je dirais néanmoins que la création de catégories répond largement à un besoin d'opportunité et pas nécessairement à la volonté de mettre en place un système complet.

Une catégorie dédiée se justifie dès lors qu'il existe un nombre jugé suffisant d'articles pour la remplir (sans rentrer dans les types de catégories déconseillées). À l'inverse, il est recommandé de s'abstenir de créer une catégorie qui resterait durablement presque vide.

Les nobles du Moyen-Âge en Champagne étant désormais très nombreux sur Wikipédia, je pense qu'il est justifié de les isoler dans une catégorie propre au sein de la Catégorie:Noblesse de Champagne, qui pourra ainsi distinguer les nobles de Champagne non médiévaux.

Le Royaume de France est actuellement découpé sur Wikipédia en 28 catégories régionales, et ce raisonnement s'applique à toute région qui aurait déjà un grand nombre d'articles de biographie médiévale existants, ce que je n'ai pas encore recensé.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 février 2020 à 18:50 (CET)

P.S. : Il convient de noter qu'il existe aussi déjà un système de catégories complet du type Catégorie:Noblesse française par siècle, incluant le sous-système Catégorie:Noble français par siècle, lui-même incluant à son tour notamment le sous-sous-système Catégorie:Seigneur français par siècle.

Bonsoir Keranplein (d · c · b). En effet, étonnant cette multiplication des catégories sur le moyen âge, surtout que certaines ne sont pas beaucoup pourvues. Sans compter que je ne trouve pas forcément judicieux de faire un tri par siècle et par rang (certains simples seigneurs pouvaient être plus puissants que des comtes). Je trouve une catégorisation géographique plus adaptée. Pas que la notion de nationalité existe à cette époque, mais la féodalité est bien souvent géographique et les alliances se nouent souvent pas voisinage. Je pense qu'un coup de balai pourrait être nécessaire dans ces anciennes catégories, mais qui est assez légitime pour le faire ? Et comme il n'y a pas de communauté moyenâgeuse sur Wikipedia pour en débattre, difficile d'avoir un consensus.

Mais en ce qui concerne une [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne], je suis plutôt pour. Je me chargerai d'y mettre mes anciens articles, ainsi que d'autres déjà existants, et de l'alimenter selon mon temps libre.

--Lardouillette (discuter) 11 février 2020 à 22:44 (CET)

Bonjour Keranplein (d · c · b). J'ai créé les Catégorie:Maison de Vignory et Catégorie:Maison de Chacenay sur le modèle de celle de Chappes que tu as faite précédemment et j'ai commencé d'y ranger les articles correspondants. Je ne suis pas certain de l'utilité de la chose, mais c'est quand même plus organisé comme ça. Et à terme, ça pourrait faire quelque chose de vraiment sympa et pratique pour retrouver des personnages médiévaux. Je te laisse le soin de créé la [Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne] si ça ne te dérange pas. Amicalement. --Lardouillette (discuter) 14 février 2020 à 16:09 (CET)

Bonjour Lardouillette (d · c · b),

Attention, les conditions pour obtenir sur Wikipédia le qualificatif de maison sont strictes et ne sont pas nécessairement remplies par toutes les familles féodales. Il y a deux cas de figure :

• être une famille ducale ou princière : non applicable ici, ces titres étant généralement tardifs ;
• être une grande famille du Moyen-Âge, ce qui requiert trois conditions :
  • avoir donné des chefs de guerre au Moyen-Âge
  • avoir donné des évêques au Moyen-Âge
  • avoir une généalogie connue et bien développée, avec des ramifications connues, dès le Moyen-Âge.

Je n'ai pas vérifié si les deux nouvelles catégories créées remplissaient ces conditions, et si ce n'était pas le cas, il faudrait préférer l'appellation famille, comme c'est par exemple le cas de la famille d'Aulnay.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2020 à 17:15 (CET)

P.S. : Je m'occupe en effet de basculer la Catégorie:Noblesse du Moyen-Âge en Champagne.

C'est fait . Comme j'ai un peu tardé, il va falloir réindexer les 32 articles récemment indexés sous l'ancienne dénomination (plus les 2 qui s'y trouvaient déjà).

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 février 2020 à 21:28 (CET)

Bonjour Keranplein . Je me souviens que tu m'avais déjà parlé de ça sur une autre page, mais je n'avais pas dû te répondre à l'époque, désolé. J'ai un peu du mal à voir à quoi correspond un chef de guerre... Dans l'exemple de la maison de Chappes, ce serait lequel(s) qui aurait rempli cette office ? Et sinon, pour les évêques, ça marche aussi avec un abbé ? Car au moyen âge, les abbés étaient dans le clergé régulier l'équivalent des évêques dans le clergé séculier.

Amicalement. --Lardouillette (discuter) 15 février 2020 à 13:40 (CET)

Bonjour Keranplein . Concernant les catégories, je me demandais s'il ne serait pas possible de fusionner les catégories Noblesse de Champagne et Famille noble de Champagne. Les deux sont bien pourvues, mais font un peu doublon à mon avis. T'en pense quoi ?

PS : il serait bien qu'on est page de discussion pour ça, afin de ne pas polluer la page de notre bon Renard de Choiseul... qui fait l'objet d'un petit vote en ce moment d'ailleurs. ;)

Amicalement.--Lardouillette (discuter) 15 février 2020 à 15:35 (CET)

Bonjour Lardouillette (d · c · b),

Les deux séries de catégories ont leur propre logique.

Catégorie:Famille noble de Champagne s'adresse exclusivement aux familles (il y a dans cette catégorie des articles mal indexés à retirer), tandis que Catégorie:Noblesse de Champagne est destinée à contenir des individus, des sous-catégories d'individus, et des fiefs dans lesquels se succèdent des individus issus de familles différentes.

Le principe est théoriquement clair, mail il est vrai qu'un certain nombre d'articles ou de sous-catégories sont actuellement mal indexés.

Cordialement, Keranplein (discuter) 15 février 2020 à 16:08 (CET)

P.S. : On pourrait en effet transférer cette discussion sur une autre page. Reste à savoir laquelle.