Discussion:Ordre national de la Légion d'honneur

Médaille de la Résistance

Que vient faire la médaille de la Résistance dans cette présentation de la Légion d'honneur ? Je conçois la présence - à titre informatif - de l'Ordre national du Mérite qui est décerné pour des mérites distingués ne nécessitant pas la Légion d'honneur. Mais la médaille de la Résistance, je vois d'autant moins le pourquoi de sa présence que "la décoration" de la Résistance par excellence est celle de "Compagnon de la Libération" créée à Brazaville en 1940. C'était une simple réflexion de logique (à mon sens).

Reynier 6 avr 2005 à 21:35 (CEST)

Port de l'ordre

J'ai réalisé une illustration du port des ordres, mais je croyais me souvenir que la plaque de grand-officier se portait à gauche. Me serais-je trompé ? Si oui je modifierai l'image.

Luciani 28 août 2005 à 19:23 (CEST)

Liste

Pourrait-on avoir une liste de différents porteurs marquant (dans le meme type que ceux qui l'ont refusé) ainsi que quelques porteurs farfelus (Foucault, etc..) ?

C'est vrai que ça mériterait une article annexe répertoriant de manière chronologique et/ou alphabétique les personnes ayant reçu cette disctinction (avec aussi quelques infos parfois comme la date de suppression si la légion leur a été retirée etc). Peut-être même une catégorie? Qui pourrait s'y atteler? --Two Wings (jraf) 25 février 2006 à 16:43 (CET)

Ne faudrait-il pas faire une rubrique pour chaque grade ? En effet, pour les Commandeurs de la Légion d'honneur, les Officiers de la Légion d'honneur et la Grande Croix de la Légion d'honneur, ça serait bien de les lister, au moins en priorité par rapport aux Chevaliers de la Légion d'honneur.

Ce qui me fait proposer ça, c'est la comparaison entre le nombre de 110.000 et les 75 répertoriés actuellement... Egalement, il n'y a aucun site web qui récapitule tous ces noms. On devrait aussi pouvoir rajouter les dates à laquelle les décorations ont été reçues. Papa6 17 avril 2006 à 18:57 (CEST)

Faire une liste au moins pour les dignités (grand croix et grand officier) et éventuellement les commandeurs. Il faut réaliser que l'ordre existe depuis 200 ans, qu'il y a actuellement 110 000 récipiendaires, mais que ça ne compte que les vivants et que dans les années 60 on était bien plus près de 200 000. Sans parler de tous ceux décorés par Napoléon.

A ma connaissance, il n'existe pas de liste publique complète de tous les récipiendaires. Sauf à se renseigner au musée ou à la grande chancellerie, on ne peut espérer que des listes fragmentaires, plus complètes selon que le grade ou la dignité sera plus élevé.

Les livres sur la Légion d'honneur comportent parfois quelques personnalités connues, rarement plus. C'est un travail de romain. Flore 18 avril 2006 à 15:37 (CEST)

• Bonjour. Tu as raison. Il suffit de créer des articles pour chaque grade. Toutefois, les tableaux des plus petits grades s'annoncent 1.difficile à faire 2.les tableaux s'annoncent énormes! C'est effectivement un travail de romain. Il faudrait d'abord commencer par les plus hauts grades, et se contenter d'exemples pour les plus petits grades. Clio64 4 juillet 2006 à 15:36 (CEST)

Bonjour à tous, dans ces tableaux, ne pourrait-on mettre uniquement les personnes ayant un article sur Wikipédia et séparer les listes de cet article en faisant une liste par distinction ? PhilFree 4 juillet 2006 à 17:23 (CEST)

• Je n'ai pas trouvé de liste des récipiendaires de la Légion d'honneur sur le web, après une recherche intensive de plusieurs heures, incluant, bien-sûr aussi le site officiel. Je n'ai pas trouvé, non plus, d'indications, sur ce site-ci, des sources de la liste qui y est publiée. J'y ai cherché en vain le nom de mon père (94 ans), décoré de la légion d'honneur des mains du Général De Gaule. Mon opinion est que si on publie une liste, il faudrait, ou bien qu'elle soit complète, ou bien établir une règle/procédure pour y être inscrit et rendre ainsi justice à l'histoire et aux ommis. Czarl 09 janvier 2008 à 04:23 (CEST)

Bonjour. L'article affirme : "L’association des mérites militaires et civils (la répartition actuelle est environ 2/3 1/3), permet à l’Ordre de survivre à tous les régimes jusqu’à aujourd’hui, où on dénombre plus de 110 000 légionnaires." Quelles sont les sources ? Il me semble que les promotions civiles sont très largement supérieures aux promotions militaires.

Les grands chanceliers

Pour répondre à Reynier, qui pose ses questions au milieu de l'article et non dans la page de discussion...

Le général de Boissieu a démissioné à la fin de son mandat en 81 en refusant haut et fort de remettre le grand collier à François Mitterrand. Quant au général Biard, son mandat a été renouvelé en 1987 mais il n'a pas achevé son 2ème mandat pour des raisons de santé. Depuis 1969, e grand chancelier est nommé pour 6 ans, mais rien n'interdit le renouvellement de son mandat.

«Article R10

Le grand chancelier est choisi parmi les grand'croix de l'ordre. Il demeure en charge pour une période de six ans, sauf s'il est mis fin plus tôt à ses fonctions. Cette période est renouvelable.»

Flore 30 mai 2006 à 14:25 (CEST)

Pour compléter la réponse je signale que le fait de présenter, remettre le collier de l'Ordre de la légion d'honneur n'est pas une tradition mais est prévu dans le Code de la légion d'honneur article R9.

Date de création de la légion d'honneur

Le site officiel de la légion d'honneur indique le 19 mai comme jour de la promulgation de la loi instituant la création de la décoration. J'ai corrigé l'article, le premier rédacteur pourrait-il préciser ses sources ? Cottard 11 août 2006 à 23:08 (CEST)

Grand Aigle

Bonjour. Pourrait-on avoir dans cet article une description de l'ancien grade de Grand-Aigle ? je n'ai rien trouvé à ce sujet dans l'article. Merci. Raoul75 28 novembre 2006 à 15:39 (CET)

C'est fait . Comme quoi, avec un peu de patience... ---Strogoff- (d) 10 avril 2008 à 15:18 (CEST)

Recherche

Bonjour je cherche sans succès une remise des insignes de la légion d'honneur à un chairman de Sumitomo Life Japon il me semble que c'était en 91 ou bien aux alentours. Cela s'est passé chez Paribas, et peut-être que c'est Edith Cresson qui aurait remis les insignes... J'ai besoin d'avoir confirmation de l'année, du nom et de savoir à quel titre. Vous remerciant par avance. Bien cordialement Dominique

Très cher Dominique, Wikipédia n'est pas un forum. Je vous engage à vous renseigner sur la base Léonore. ---Strogoff- (d) 10 avril 2008 à 15:18 (CEST)

Francocentrage

Quelqu'un a précisé dans le contenu de l'article que celui-ci était francocentré, car la Légion d'honneur existerait dans d'autres pays. Je n'en sais rien, mais à bon entendeur... --bsm15 27 février 2007 à 13:31 (CET)

Slt

C'est fait :

j'ai rajouté au haut de la page Légion d'honneur (homonymie) après avoir crée cet article. En effet, j'ai préféré créér une nouvelle page plutôt que de partir de la page de légion d'honneur qui est actuellement connectée à des milliers de pages. P a r i s - 75 000- ^Discuter 27 février 2007 à 14:10 (CET)

Parfait ! Cela me paraît en effet être la meilleure solution. --bsm15 27 février 2007 à 16:01 (CET)

Grand-Aigle et Grand-Croix ?

Je pense, mais je voudrais être sûr, que la dignité de Grand-Croix remplace la dignité de Grand-Aigle, et que Chancelier remplace Grand-Maître ? Autrement dit, peut-on par exemple classer Masséna qui était Grand-Aigle dans la catégorie Grand-Croix ? En tout cas ce serait bien que quelqu'un traite de la question dans l'article. Philip 29 mai 2007 à 11:00 (CEST)

C'est fait ce jour . Les dignités de grand aigle comme celles de grand cordon correspondent effectivement à celle de grand-croix. ---Strogoff- (d) 10 avril 2008 à 15:20 (CEST)

1815-1848

La liste des grand-maîtres de l'ordre est vide entre Napoléon I^er et Napoléon III. Est-ce qu'il n'y a eu aucun grand-maître, est-ce que l'ordre a disparu pendant cette période ? Épiméthée 20 octobre 2007 à 13:17 (CEST)

Que sont devenus les Membres de la Légion d'honneur?

Bonjour! L'article indique que certains grades de l'ordre de la Légion d'honneur ont été modifiés au cours de l'Histoire, ainsi pour le Grand-Aigle qui devient Grand-Croix et le Légionnaire qui devient Chevalier sous la Restauration: quelqu'un serait-il compétent pour déterminer ce que sont devenus les Membres de la Légion d'honneur à la chute du Premier Empire? Avant de lire l'article je pensais qu'ils avaient pris le grade de Chevalier, mais d'après l'article ce serait le cas des Légionnaires... Quelle pagaille!

Velixandre 14.08.2008

Date de la première remise de la Légion d'honneur

Bonjour, La 1ere remise d'insignes a eu lieu le 15 juillet 1804 (et non le 14 Juillet 1804)en l'Eglise des Invalides (source = site officiel de la Légion d'honneur). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.195.28.119 (discuter), le 29 décembre 2008 à 21:34

Exact, mais il y a d'autres sources, aussi estimables, qui indiquent le 14 juillet, voir ce livre par exemple. Ordifana75 (d) 29 décembre 2008 à 22:58 (CET) PS : merci de signer vos interventions avec ~~~~.

Cela semble bien être le 15 juillet. Source (avec explication) ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hes_0752-5702_1991_num_10_4_1581 , voir page 508 dernier paragraphe + note 16 de fin d'article donnant sa source (les invalides, 3 siècles d'histoire). 84.98.167.40 (d) 19 juillet 2009 à 03:08 (CEST) Serge

ONDLL

Ne pensez vous pas qu'on devrait renommer cette page en Ordre national de la Légion d'honneur ? Il faudrait donc inverser la redirection... C'est le nom complet... Donnez vos avis... LorraineMeGarde (d) 2 août 2009 à 00:08 (CEST)

Grand collier de la Légion d'honneur

Bonjour,
Je viens d'écrire Grand collier de la Légion d'honneur. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --Jimmy44 (d) 30 décembre 2009 à 06:22 (CET). P.S. : Bonne fêtes de fin d'année.

orthotypographie et orthographe de [grãkrwa]

Bon alors, quelle prise de tête cet article, en ce qui concerne l'orthographe !
Donc, apparemment, d'après WP:TYPO#Ordres et décorations et le LRTUIN page 64, WP:TYPO#Ordres et décorations, WP:TYPO#Mots composés avec « grand », et la discussion intéressante Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2007 : § 6 : orthotypographie et orthographe de [grãkrwa] :

• on n'écrit ni Grand-Croix, ni Grand-croix, ni grand-Croix, ni grand'croix (bien que ce soit écrit ainsi dans le Journal Officiel), mais : grand-croix ;
• en ce qui concerne le pluriel, le mot « grand-croix », féminin lorsqu’il désigne la décoration, est invariable au pluriel (en suivant l’Académie française). Mais il devient traditionnellement masculin lorsqu’il désigne le récipiendaire et s’écrit alors « grands-croix » au pluriel ; exemple : « la liste des grands-croix de l’ordre national du Mérite ».

À mettre dans la prochaine dictée de Pivot ! :-)
Cordialement, Matthieu, 78.250.176.28 (d) 6 avril 2010 à 12:57 (CEST).

Bonjour
Sur le site de la Grande chancellerie de l'ordre national de la Légion d'honneur, il n'est pas écrit "Grand-croix de la Légion d'honneur" mais "Grand’croix de la Légion d’honneur". Et à ma connaissance, cette orthographie n'est pas une invention récente ...
Cordialement--MOSSOT (discuter) 25 juillet 2015 à 13:46 (CEST)

C'est au contraire une erreur ancienne. Au début du XX^e siècle on écrivait encore grand'mère, grand'croix, etc. en croyant que ces mots avaient perdu le e final de grande. Mais une étude plus approfondie a montré qu'ils ne se sont jamais écrits avec e : l'étymon latin grandis, accusatif grandem, commun au masculin et au féminin, a d'abord donné grant pour les deux genres en ancien français. Le féminin grande (sauf dans grand-mère etc.) serait une hypercorrection. Il a donc été décidé (je n'ai pas la date exacte, je crois que c'est dans les années 1950) d'écrire dorénavant grand-mère etc. avec trait d'union.

Pour ce qui est du pluriel de un grand-croix, le Larousse et le Robert ne sont pas d'accord entre eux. Le Wiktionnaire donne des grand-croix invariable même au masculin. Pourquoi faire le contraire ? — Tonymec (discuter) 13 juillet 2021 à 12:37 (CEST)

Correction Jean Valette d'Osia

Le général Valette d'Osia, à 19 ans, n'est pas le plus jeune décoré de la LH, rien que dans l'histoire très récente Laure Manaudou a été décorée à 17 ans, et je crois qu'en cherchant bien, on doit pouvoir en trouver quelques autres. 86.65.59.50 (d) 16 août 2010 à 13:52 (CEST)

Le général Vallette d'Osia est le plus jeune décoré à titre militaire (nuance). Avec Sosthènes de La Rochefoucauld-Doudeauville, décoré sur le champ de bataille à 18 ans, pour faits héroïques, par le général Pétain qui décrocha sa propre médaille pour l'apposer sur la poitrine du récipendiaire.

Chiffres

J'ai ajouté une référence dans le tableau, mais impossible de la mettre en note Réponse écrite du garde Sceaux le 07 septembre 2010 à une question à l'Assemblée nationale. 78.117.1.135 (d) 19 mars 2011 à 18:30 (CET)

Je l'ai mise dans le corps du texte. --Ordifana75 (d) 20 mars 2011 à 18:19 (CET)

Liste des personnes ayant refusé la Légion d'honneur

Est-ce qu'il y a déjà eu un projet de créer un équivalent d'une page nommée Liste des personnes ayant refusé la Légion d'honneur ?

Bonjour, pas à ma connaissance. Mais ce serait une bonne idée, histoire d'alléger un peu cet article, et aussi d'apporter des précisions, vérifier les sources etc. Cordialement, Frédéric (d) 3 janvier 2013 à 09:37 (CET)

Il existe déjà une Catégorie:Personnalité ayant refusé la Légion d'honneur : à quoi bon une liste ? Par contre, bien des affirmations « Untel a refusé la Légion d'honneur » ne sont pas sourcées dans les articles correspondants. Là, il y a matière à amélioration. --Ordifana75 (d) 3 janvier 2013 à 09:48 (CET)

Bonjour, c'est vrai que la catégorie jouerait déjà ce rôle. En revanche, je serais favorable, sauf opposition, à ce qu'on retire de la liste les noms de personnes qui sont supposées avoir refusé mais pour lesquelles les références sont toujours absentes en dépit des refnec apposés depuis longtemps parfois. Libre à ceux qui veulent ensuite les rajouter de le faire, mais en sourçant correctement. Cordialement, Frédéric (d) 26 mars 2013 à 14:01 (CET)

"La grande chancellerie de la Légion d’honneur est l’institution d’Etat qui administre l’Ordre. Elle est seule à détenir le fichier officiel des décorés. À la consultation de ce fichier 37, il apparait que les personnes suivantes n’ont jamais été nommées dans la Légion d’honneur, donc ne peuvent l’avoir officiellement refusée : [longue liste]"

Beaucoup de personnes figurent à la fois dans la liste des personnes n'ayant jamais été nominées et dans la liste des refus (Par exemple Sartre). Qu'en est-il vraiment ? Bahanix (discuter) 9 novembre 2013 à 18:47 (CET)

Image

L'image utilisée en infobox pose problème : bien que le ruban soit dépourvu de rosette, la croix est clairement en or, alors que la croix de chevalier est en argent. Il faudrait lui substituer une autre illustration, comme celle-ci. 217.167.255.177 (discuter) 4 décembre 2017 à 16:57 (CET)

croix en argent

Fichier:Croix de la legion d honneur Recto.jpg

croix en or

Fusion entre Ordre national de la Légion d'honneur et Liste des grands maîtres de la Légion d'honneur

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Etant donné que le grand maître est le président de la république depuis 1815, cette liste est redondante. Certes il y a des dates particulières mais le préciser dans l'article légion d'honneur suffit.--Spiegelwiki (discuter) 2 août 2018 à 11:54 (CEST)

1. Plutôt pour cela semble effectivement pertinent --Krosian2B (discuter) 3 août 2018 à 10:00 (CEST)
2. Pour Martin m159 (discuter) 14 août 2018 à 21:04 (CEST)
3. ^{[précision nécessaire]}  Martin m159, Spiegelwiki et Krosian2B Une boîte déroulante dans la section Ordre national de la Légion d'honneur#Le grand maître semble-t-elle être la solution? — Les Yeux Noirs^Discuter 23 août 2018 à 13:15 (CEST)

•  Les Yeux Noirs Ça m'a l'air en effet une bonne idée ! Martin m159 (discuter) 23 août 2018 à 17:31 (CEST)

1. Pour L'information sur les dates de nominations me semble déjà présente dans l'article sur le Grand collier de la Légion d'honneur. Karldupart (discuter) 23 août 2018 à 17:42 (CEST)

Fait. Tarte 26 août 2018 à 20:07 (CEST)

Contingents ???

N'étant pas français, je ne me sens pas vraiment concerné; mais tout de même, s'agissant d'un ordre internationalement connu et admiré, je trouve bizarre que le Président de la République (ou le ministre responsable, qui co-signe le décret) puisse savoir à l'avance et à une unité près combien de personnes auront assez mérité de la France dans les trois années à venir pour mériter d'être admis dans chacune des classes (chevalier, officier, etc.) à chacun des titres (civil, militaire et étranger). — Tonymec (discuter) 8 décembre 2019 à 07:30 (CET)

Bonjour,

C'est au contraire tout à fait logique et justifié. L'attribution de telles décorations chaque année par milliers ne peut se gérer sainement que sur la base de règles statistiques.

Cela ne peut se comparer avec d'éventuelles récompenses ou honneurs attribués à un petit nombre de personnes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2020 à 01:02 (CET)

Question sur les membres de l'ordre

Bonjour à toutes et tous, J'ai une question assez technique. Les trois amricains qui ont participer à stopper l'attentat contre le Thalys en 2015 ont été fait chevaliers de la légion d'honneur par le président Hollande. Etant américains, comme le précise cet articles, ils sont chevaliers mais pas membres de l'ordre. Cependant, tous trois ont depuis demandé à être naturalisés Français, ce qui leur a été accordé (d'après leur page wikipedia). D'où ma question : étant décorés en tant qu'étrangers mais étant depuis devenus Français, est-ce que ces trois personnes sont maintenant membres de l'ordre ou non ?

Merci d'avance, --Triskael (discuter) 24 avril 2020 à 13:55 (CEST)

Grand Chancelier de la Légion d'Honneur

Le Grand Chancelier de la Légion d'Honneur est également Chancelier de l'Ordre national du mérite (voir code de la LH, MM et ONM). Par contre à aucun endroit dans la réglementation ni sur le site de la Grande Chancellerie, il est indiqué que celui-ci est Chancelier de la Médaille militaire.

Preuve en est qu'en début de chaque décret de nomination, il est écrit :

• pour la LH, "son exécution par le grand chancelier de la Légion d’honneur"
• pour l'ONM, "son exécution par le chancelier de l'Ordre national du mérite"
• pour la MM, "son exécution par le grand chancelier de la Légion d’honneur"

--Dark Nark (discuter) 13 mai 2020 à 18:17 (CEST)

Wikidata

Un peu de publicité pour cet outil qui facilite l'import de données depuis Légifrance. Il faut savoir se servir de Python.

https://github.com/Sovxx/decret-decoration-wikidata Pyb (discuter) 1 janvier 2022 à 20:36 (CET)

L'admissibilité de l'article « Catégorie:Chevalière de la Légion d'honneur » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Catégorie:Chevalière de la Légion d'honneur ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Chevalière de la Légion d'honneur/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Messel ^{(Déposer un message)} 23 avril 2022 à 12:05 (CEST)

Proposition d'améliorations des catégories

Bonjour à tous.

Contributeur depuis plus de seize ans, je rédige depuis quelques années des biographies de personnalités françaises. Je me rends compte que bien trop souvent, la section « Décorations » n'est pas correctement rédigée, mais ce qui est bien pire, c'est la catégorisation. J'aimerais y mettre bon ordre.

Dans un premier temps, peut-on me dire si ce qui suis est exact :

1. une personne est « nommée au grade de chevalier » : c'est une information publiée au JO de la RF. La source est donc très officielle et facile à référencer dans un article ;
2. ensuite cette personne fait (ou ne fait pas) la démarche de recevoir la décoration. Lors de la remise de la décoration, la personne est « faite chevalier » (voir en cliquant ici) et à partir de ce moment, elle fait partie de l'ordre et paie une cotisation annuelle. Il est très très très très rare que l'on dispose d'une source sérieuse nous permettant de référencer la date de cette entrée dans l'ordre.

Il faut donc bien prendre conscience de la différence entre les deux :

• la personne peut refuser de recevoir la décoration (cf Catégorie:Personnalité ayant refusé la Légion d'honneur) : ces personnes ont été nommées au grade de chevalier mais n'ont pas désiré faire partie de l'ordre ;
• la personne peut être empêchée de recevoir la décoration (par exemple mourir avant la remise de décoration, report de cette remise pour différentes raisons, etc).

En conclusion, la fr.wikipédia est une encyclopédie sérieuse et nous ne devons pas confondre « être nommé chevalier » (presque évident à sourcer) et « être fait chevalier » (quasiment impossible à sourcer).

Nota : lorsque la personne est promue au grade d'officier, alors le JO de la RF indique la date où la personne à été « faite chevalier », ce qui permet de sourcer cette info, mais cela ne concerne que les 421 personnes promues chaque année au grade d'officier en regard des 2 110 personnes nommées chaque année au grade de chevalier.

J'évoquais le problème des catégorisations erronées. Un exemple ici montre une catégorisation erronée. En effet cette personne a été nommée au grade de chevalier le 31 décembre 2018, il n'y a donc aucune chance qu'elle ait été décorée en 2018. Il faut généralement plusieurs mois avant d'être décoré. Il n'est possible d'utiliser la Catégorie:Chevalier de la Légion d'honneur décoré en 2018 que pour les personnes dont on a la référence d'une source secondaire nous prouvant qu'elle a été décorée en 2018.

Le sujet vient d'être discuté. Je propose donc de créer la Catégorie:Personnalité nommée au grade de chevalier de la Légion d'honneur et pour les personnalités dont on connait l'année d'entrée dans l'ordre, la Catégorie:Chevalier de la Légion d'honneur en XXXX.

Grâce à mon bot et aux outils, je pourrai automatiser ces catégorisations.

Merci de votre retour. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 mai 2022 à 13:55 (CEST)

Bonjour. Je ne m'aventurerai pas sur l'exactitude de ce que tu affirmes, ne connaissant pas le sujet et n'ayant pas spécialement envie de m'y plonger ; par contre, sur la base de WP:FOI, à considérer que cela soit exact, les catégorisations que tu proposes semblent aller de soi. Avec une alternative possible pour la seconde :Catégorie:Personnalité faite chevalier de la Légion d'honneur en 20XX. Cdlt --Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2022 à 16:53 (CEST)

Merci @Pa2chant.bis, c'est une bonne idée que je retiens. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 2 mai 2022 à 17:12 (CEST)

chevalière de la LH

Bonjour, je ne retrouve pas où il a été décidé de féminiser chevalier en chevalière ? Cela me semble tout à fait ridicule. Pourquoi pas Jument de la LH tant qu'on y est  ?! Chevaleresse ou paladine serait tellement plus beau, non ? Jatayou (discuter) 20 mai 2022 à 17:37 (CEST)

Bonjour  Jatayou : je réponds bien volontiers. Tu ne retrouveras rien car le terme est officiel. Relis tout ce qui a été écrit à ce sujet depuis longtemps notamment le petit résumé qu'en a fait @Lupin~fr ici. Tu verras que le terme est utilisé depuis plus d'un siècle. Comme je l'ai écrit ci-dessus (et expliqué plusieurs fois ailleurs), une personne est « nommée au grade de chevalier dans l'ordre de la Légion d'honneur » (pas de féminin pour le grade). Puis lorsque la décoration lui est remise et qu'alors elle fait partie de l'ordre (elle paie une cotisation annuelle à cet effet), alors « elle est faite chevalier/chevalière ». Le terme de « chevalière » est systématiquement utilisé par le Journal officiel de la République française depuis plusieurs années (mais — curieusement — uniquement pour les personnes nommées au titre du ministère des Armées), comme tu peux le lire ici où là puisque conforme aux recommandations de l'État, en particulier le guide publié voilà bientôt 25 ans.

Tu noteras toutefois bien que la personne est chevalière une fois que la décoration lui a été remise. Bien souvent dans l'encyclopédie, le terme est utilisé à tort car aucune source ne vient préciser que la personne a été « faite chevalière ».

Enfin, dernier point (je suis un peu puriste) et j'aime bien que les choses soient faites dans les règles. Donc la règle c'est que lors de la remise de la décoration, la phrase suivante soit dite « Au nom du Président de la République et en vertu des pouvoirs qui nous sont conférés, nous vous faisons chevalier (officier ou commandeur) de la Légion d'honneur ». Donc théoriquement, point de chevalière. Mais l'État n'est pas à une incohérence près !

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 mai 2022 à 18:04 (CEST)

Merci beaucoup. Très instructif. (du coup je regrette un peu ma plaisanterie lourde sur la jument... que les lecteurs me pardonnent). Jatayou (discuter) 20 mai 2022 à 19:00 (CEST)

Annulations non étayées

Bonsoir, je vois que plusieurs annulations ont été effectuées avec les argumentations inexistantes voire non étayées telles que

• texte officiel par @Gillesmouey sans citation du texte invoqué (vous ne pouvez attendre de votre interlocuteur qu'il devine ce que vous avez en tête) et alors que le texte en référence juste avant dans l'article
  • ne mentionne que « parité »,
  • n'est pas un « texte législatif » mais une lettre, avec une valeur juridique proche de 0 donc,
• ou encore Annulation de la modification de BonUsage par @Sherwood6 alors que la révocation annule une autre version sur la forme, et sans argumenter sur le fond.

C'est d'autant plus étonnant que 1. la PDD ne mentionne aucune décision à ce sujet 2. l'annulation du premier était argumentée et invitait à une discussion en PDD en cas de besoin : Annulation de la modification de Gillesmourey (d) pas trouvé de « parité hommes-femmes » dans la lettre de 2008, il faudrait une source pour une révocation qui se base sur une source. Toutefois, même si la source indique un terme, WP reformule régulièrement donc... sinon, une discussion en PDD si vraiment on pense que c'est utile ?

On constate :

• une annulation non étayée d'une part,
• une autre non étayée en plus d'être fallacieuse puisqu'elle prétend annuler un autre message,
• ce sans aucun message lancé en PDD ?

En l'absence d'une décision prise sur ce sujet, je vous remercie d'annuler votre annulation. Comme déjà indiqué, si vous pensez réellement que l'usage d'un tel terme nécessite de discuter, merci de discuter pour obtenir une décision consensuelle comme l'exigent notre fonctionnement. - Lupin (discuter) 20 novembre 2022 à 23:07 (CET)

Bonsoir,

Je ne suis pas sûr d'avoir compris si votre message s'adresse à moi ou à Gillesmouey, mais quoi qu'il en soit : ma modification s'inscrit dans la relecture des modifications de Bon usage (cf. sa PDD) à la suite d'une modification d'un article qui était sur ma page de suivi : je ne suis pas allé plus loin dans la réflexion, j'ai pensé qu'il avait juste cherché un moyen de reformuler pour faire disparaître "hommes", sans justification et sans respecter le choix du premier rédacteur, choix auquel je suis tout simplement revenu. Je ne sais pas quel est l'usage dans les textes réglementaires concernés en France : je sais qu'en Suisse, c'est "hommes et femmes" et non "genre".

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 20 novembre 2022 à 23:17 (CET)

@Sherwood6 merci de votre réponse rapide.

Mon message s'adressait en partie à vous, la modif que vous avez annulé indiquait en effet en commentaire qu'il annulait une modif de Bon usage, mais annulait en fait ma modif.

Vous indiquez l'usage en Suisse, mais l'Ordre national de la Légion d'honneur est français, est-ce que vous aviez une référence de texte suisse en tête pour étayer ce choix ? - Lupin (discuter) 20 novembre 2022 à 23:23 (CET)

J'ai annulé une cinquantaine de modifications de BonUsage à la suite qui consistaient à remplacer "femme" par "épouse" et "homme" par "humain"... ma réflexion n'est pas allée plus loin. S'il y a de bonnes raisons ici pour parler de "parité de genre", je ne m'y oppose pas : je n'ai pas creusé la question. Si vous me demandez mon avis hors sources et usage français, dont je n'ai aucune idée, pour moi, ce qui serait déterminant, ce serait de voir si c'est la notion de "genre" ou celle de "sexe" qui est utilisée dans les textes déterminants. En Suisse, le Parlement a récemment refusé de faire entrer la notion de genre dans les lois.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 20 novembre 2022 à 23:29 (CET)

Et désolé d'avoir annulé votre modification : ce n'était pas délibéré, j'ai annulé un peu vite à la chaîne sans bcp creuser. Sherwood6 (discuter) 20 novembre 2022 à 23:34 (CET)

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Bonjour à tous. J'ai vu passer cette modification qui introduisait le mot « genre ». Je ne vois en rien ce que vient faire le « genre » ici. Il y a sûrement confusion. Relire l'article genre (sciences sociales) pour s'en convaincre. C'est comme à une époque où on a vu apparaître un article (heureusement rapidement supprimé) dont le titre était « Théorie du genre ». La rédaction de la phrase Ce manque de parité de genre dans la promotion à la Légion d'honneur est alors dénoncé par l'association Demain la parité est un détournement de source car nulle part dans la source citée, n'apparaît le mot « genre ».

Faut-il rappeler que cette modification de la répartition H/F pour la Légion d'honneur (comme beaucoup d'autres) est arrivée après la loi sur la parité hommes-femmes votée par nos députés le 6 juin 2000 (voir ici). Depuis, l'Insee emploi le terme parité hommes-femmes, l'Ined emploi le terme parité hommes-femmes et ainsi de suite. En conclusion, restons simples : il s'agit de « parité hommes-femmes ».

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 novembre 2022 à 00:11 (CET)

Bonjour @AntonyB, et merci pour ces textes, c'est intéressant dans l'absolu :)

Toutefois, ces textes indiquent les règles pour les mandats électifs mais n'abordent pas les décorations.

Ces textes me semblent toutefois intéressants pour resituer le contexte, je vais tenter d'ajouter quelque chose à ce sujet, merci de m'y avoir fait penser :) - Lupin (discuter) 21 novembre 2022 à 13:36 (CET)

Merci Lupin~fr (d · c · b). D'après ce que je sais (j'en ai discuté à l'époque avec des gens dits « bien informés ») il n'y a aucun texte imposant cette parité pour les nominations dans les ordres de la Légion d'honneur et du Mérite. Il s'agit d'une étrange lubie de Jacques Chirac, mise en œuvre par Nicolas Sarkozy en 2008. Il aurait été bien plus convenable d'évoquer l'« équité » au lieu de l'« égalité ». On s'en rend bien compte depuis que je m'efforce de préciser dans chaque biographie de la fr.wikipédia à quel titre les personnes sont nommées dans ces ordres. On se rend compte facilement qu'il est bien plus aisé pour une femme que pour un homme d'être nommé. Mais cela se comprend depuis qu'en 1789, le législateur emploie le mot d'« égalité » au lieu du mot « équité ». Je pense que l'erreur persistant depuis plus de deux siècles, il n'y a donc pas lieu d'en rediscuter.

Nota : tu écris : ces textes n'abordent pas les décorations. Attention de ne pas confondre le fait pour une personne d'être nommée et le fait d'être décorée. Le vocabulaire est important et il faut faire attention. Pour information, tu peux lire cette page qui te donnera toutes les explications.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 novembre 2022 à 13:57 (CET)

Je suis bien conscient de la différence, j'ai effectivement fauté en souhaitant être concis. :)

J'ai toutefois bien lu ton brouillon (note d'ailleurs que j'y ai même proposé des évolutions, je crois d'ailleurs que certaines sont encore en attente).

Pour revenir au sujet initial, le texte invoqué pour la correction est HS.

Oui équité serait sans doute préférable, dans certains cas au moins. Toutefois pour le cas présent, égalité me semble équitable. :)

Par ailleurs, je pense que ton exemple est erroné, car s'il était si simple pour une femme de devenir ministre, on aurait plus de femmes que d'hommes à ces postes. ;)

Pour finir, notons que comme notre désir est d'être encyclopédiques, les inégalités entre femmes et hommes sont dues à la perception, et donc au genre perçu. De là vient la préférence de certaines personnes perfectionnistes pour le terme parité de genre à parité femmes-hommes : parité hommes-femmes n'est plus utilisé que par une minorité, parce que le choix le plus naturel d'apparition est l'ordre alphabétique, f arrive avant h, et surtout, les personnes qui travaillent sur ce sujet n'ont pas envie de donner l'impression de n'avoir pas compris le sujet en affichant hommes avant femmes. ;)

Puisque finalement, les différences observées sont dues au genre affiché (la perception des personnes), on va rarement regarder l'entre-jambe avant... - Lupin (discuter) 21 novembre 2022 à 15:24 (CET)

Juste pour ta remarque de l'ordre dans une comparaison : non, l'ordre alphabétique n'est pas l'ordre "naturel". Lorsqu'on est "perfectionniste" sur le plan linguistique, on est sensible au fait que "égalité entre femmes et hommes" signifie qu'on prend la situation dans laquelle est le premier élément (les femmes) et qu'on regarde si le deuxième élément (les hommes) sont dans une situation d'égalité par rapport au premier, alors que c'est exactement l'inverse qu'on cherche à exprimer. Sherwood6 (discuter) 21 novembre 2022 à 15:42 (CET)

C'est intéressant, note d'abord que je ne voulais pas être prescriptif ou écarte du « perfectionnisme » tout autre choix.

Dans les références consultées (CNRTL, wiktionnaire), « entre » établit une équivalence parmi deux termes (ou plus) interchangeables. Il ne me semble donc pas y avoir pas de situation de référence prise comme base de comparaison, comme il y en aurait dans « situation des femmes par rapport aux hommes », qui part de la base de la situation des hommes et y compare la situation des femmes.

Il existe d'autres ordres, comme par exemple l'ordre hiérarchique (pour les militaires ou les rôles de direction, le général passant étant à une extrême, et le soldat de 2e classe à l'autre), ou la hiérarchie des normes (le décret passant après une loi, qui passe après la constitution). - Lupin (discuter) 21 novembre 2022 à 17:12 (CET)

Si "égalité entre pauvres et riches" ne te heurte pas, je ne peux rien pour toi (ni pour les occurrences qu'on trouve, évidemment). Cordialement. Sherwood6 (discuter) 21 novembre 2022 à 17:39 (CET)

Nos éducations diffèrent, sans doute, mais « inégalités entre pauvres et riches » (plus adapté que égalité) ne me choque pas, non, pourquoi cela devrait ?

Note : tu n'as sans doute pas souhaité être méprisant, mais « je ne peux rien pour toi » me semble une tournure maladroite. :) - Lupin (discuter) 21 novembre 2022 à 18:11 (CET)

[Notre politique vise à instaurer l']égalité entre pauvres et riches, ces affreux pauvres profitant des aides sociales alors que les autres ont dû faire bien des efforts pour accumuler leur magot.

[Notre politique vise à instaurer l']égalité entre riches et pauvres, car nous ne pouvons tolérer que ceux qui n'ont rien fait de plus que de naître avec une cuillère en or dans la bouche exploitent leur vie durant la misère des autres.

Pas méprisant, non, désolé, juste désabusé. Restons-en là si tu ne comprends toujours pas. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 21 novembre 2022 à 18:20 (CET)

En langue française, je pense qu'on peut correctement écrire aussi bien les 4 possibilités :

• « [Notre politique vise à instaurer l']égalité entre pauvres et riches,
  • ces affreux pauvres profitant des aides sociales alors que les autres ont dû faire bien des efforts pour accumuler leur magot. »
  • car nous ne pouvons tolérer que ceux qui n'ont rien fait de plus que de naître avec une cuillère en or dans la bouche exploitent leur vie durant la misère des autres. »
• « [Notre politique vise à instaurer l']égalité entre riches et pauvres,
  • ces affreux pauvres profitant des aides sociales alors que les autres ont dû faire bien des efforts pour accumuler leur magot. »
  • car nous ne pouvons tolérer que ceux qui n'ont rien fait de plus que de naître avec une cuillère en or dans la bouche exploitent leur vie durant la misère des autres. »

Toutefois, il est possible que le sens de la langue ait évolué différemment en Suisse qu'en France, voire même que d'autres français le perçoivent différemment de moi.

Je m'arrête là, je ne veux pas accaparer nos neurones. ;) - Lupin (discuter) 21 novembre 2022 à 18:59 (CET)

@Sherwood6, je pensais vos diff sincères, mais votre nouvelle diff est-elle elle aussi non délibérée ?

Si oui, merci d'accepter d'argumenter votre propos.

Si non, merci de révoquer votre annulation et de prendre plus de précautions avant d'annuler non délibérément des contributions.

Votre révocation semble se baser sur le sentiment que « parité femmes-hommes » et « parité homme-femme » n'expriment pas la même chose. J'ai à ce propos deux remarques qui me semble aller contre ce sentiment :

1. la parité ne s'applique pas à un homme et une femme, mais aux femmes et aux hommes, au pluriel

2. les sources officielles et secondaires étayent l'écriture en France de femmes-hommes lorsqu'on parle des deux sexes

• • Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes ;
  • la section INSEE dédiée à l'égalité entre les femmes et les hommes ;
  • égalité femmes-hommes au ministère du travail
  • la page OCDE dédiée à l'égalité femmes-hommes
  • l'explication du Haut conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes
  • des sources comme Le Monde, Les échos montrent que cet usage ne se limite pas aux instances officielles.

- Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 18:54 (CET)

Je l'ai argumentée en diff. : il n'y a pas de consensus, alors pourquoi changer la formulation initiale ? Le nom des autorités qui visent à favoriser l'égalité ont justement un choix non neutre de l'ordre hommes-femmes, pour des raisons politiques évidentes. Pas de problème en revanche pour le pluriel en ce qui me concerne. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 19:01 (CET)

Pour bien comprendre, cela signifie-t-il que vous pensez que l'ordre « hommes-femmes » est neutre ? - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 19:04 (CET)

Du point de vue de la langue, oui. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 19:08 (CET)

Pourriez-vous m'indiquer la source qui étaie cet avis ? - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 19:09 (CET)

Vous :)

"surtout, les personnes qui travaillent sur ce sujet n'ont pas envie de donner l'impression de n'avoir pas compris le sujet en affichant hommes avant femmes. ;)" Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 19:12 (CET)

Je ne souhaite pas crisper le débat plus, et j'éviterais donc la moquerie.

Mais pourriez-vous donner tout de même la source qui vous permet d'affirmer que « hommes-femmes » est plus neutre que « femmes-hommes » svp ?

Car « La remise des insignes se fait selon un appel alphabétique des récipiendaires, signe de respect par le nouveau régime du principe révolutionnaire d'égalité » ne semble pas vous faire tiquer, c'est donc neutre ? - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 19:24 (CET)

Je l'ai déjà dit plus haut. Dans l'expression, [instaurer l'égalité entre] hommes et femmes, l'ordre neutre est de mettre ce qui est discriminé en second. Vous avez d'ailleurs justement écrit que l'inversion vise un effet d'affichage : ça se justifie pleinement lorsqu'on fait une loi ou nomme une autorité, pas dans un texte neutre.

Je n'ai pas de problème avec un appel alphabétique des récipiendaires, ni même avec un éventuel appel des femmes avant les hommes lors de telles cérémonies pour mieux les mettre en avant.

Comme signalé avec mon ref nec, la phrase n'est de toute manière pas sourcée, donc on pourrait s'épargner tout ce débat en la supprimant tout simplement jusqu'à l'apport de sources.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 19:36 (CET)

Le problème ici n'est pas seulement cette phrase, je ne souhaite pas travailler sur une partie qui pourrait être révoquée par vous pour une raison mal comprise.

J'ai bien compris que votre sentiment est que ce qui est discriminé est en second. Mais avez-vous une source à l'appui ? - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 19:41 (CET)

Puisque c'est vous qui voulez changer l'ordre initial, ce serait à vous d'apporter la preuve que "femmes-hommes" n'est pas marqué, ou plutôt que l'ordre initial "hommes-femmes" doit être modifié. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 19:54 (CET)

Je peux aussi vous donner un autre début d'explication, mais elle ne vous convaincra sans doute pas.

On tend en français à mettre les éléments plus longs à la fin de l'énoncé (exemple : salle de sports et spectacles au lieu de salle de spectacles et sports). o-m (2) <=> f a m (3) (désolé, la flemme d'aller chercher l'alphabet phonétique). Là, si vous y tenez, je peux assez facilement vous retrouver de bonnes sources linguistiques qui étudient le phénomène.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 20:08 (CET)

---

Bonjour à vous deux. Comme d'hab, je recherche le consensus. Je rejoins Sherwood6 car je trouve Lupin~fr que tu insistes bien trop et inutilement. Je vois que tu remplaces [[inégalités hommes-femmes]] par [[inégalités hommes-femmes|inégalités femmes-hommes]] au motif « je préfère » tel que tu l'as rédigé en commentaire de diff. J'ai bien compris que tu préfères, c'est tout à fait ton droit. Mais ici, nous rédigeons des articles encyclopédiques et nous n'avons absolument pas à faire valoir nos préférences. Si tu penses que l'article inégalités hommes-femmes doit être renommé en inégalités femmes-hommes, c'est tout à fait ton droit et il faut que tu proposes l'inversion de la redirection dans la PDD de cet article. Ce n'est pas ici dans un article consacré à l'ordre de la Légion d'honneur d'expliquer ta préférence mais dans la PDD de cet article. J'espère que nous allons rapidement pouvoir clore ce débat qui n'a pas grand rapport avec le sujet de l'article dont c'est ici la page de discussion. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2022 à 22:27 (CET)

Pour la phrase qui a fait l'objet du long échange : j'ai ajouté la source qui manquait ; celle-ci parlant de parité tout court (idem pour la lettre de Sarkozy : "même si, depuis le 14 novembre 2007, toutes les promotions dans ces deux ordres doivent respecter strictement le principe de parité."), je vous propose de s'en tenir à cela avec un renvoi vers l'article Parité (sociologie).

Pour la nouvelle section Féminisation de l'ordre, j'ai plusieurs remarques :

- On passe de "Lorsque s'achève la seconde guerre mondiale, 3 000 femmes sont décorées, en grand majorité résistantes." à "Durant la fin du xxe siècle...". Quid de la période entre 1945 et, disons, 1990 ?

- Il me semble qu'on utilise "inégalités..." de manière erronée : il n'y a pas DES inégalités hommes-femmes ou femmes-hommes dans les promotions, mais UNE inégalité. Par ailleurs, ce n'est pas l'inégalité ou ce ne sont pas les inégalités qui "varient fortement", mais tout simplement le nombre de femmes décorées. Il faut à mon avis reformuler ce paragraphe en évitant "inégalités...".

- La dernière phrase me semble maladroite : dire qu'on évolue vers l'égalité en brandissant un chiffre de 10 %, c'est mettre en évidence qu'on est encore loin du compte... Par ailleurs, la variation entre égalité et parité n'est pas très heureuse. Sherwood6 (discuter) 22 novembre 2022 à 23:42 (CET)

Merci bien @Sherwood6, la solution est élégante. :)

1. Je vais tenter de compléter les stat entre les deux si je trouve des sources.

2. je vais tenter une formulation plus adaptée.

3. effectivement, on peut sans doute améliorer ça. La différence est évidemment due au fait qu'on n'a pas éliminé les personnes déjà promues à la Légion d'honneur. ;)

@AntonyB il me semble que l'ordre des événements est inverse : vous avez remplacé mon écriture « diversité de genre » en « inégalités hommes-femmes ». Dans un esprit de consensus, je n'ai pas remis le terme initial pour laisser « inégalités ». Toutefois, les termes « inégalités femmes-hommes » et « inégalités hommes-femmes » étant visiblement équivalents pour certaines personnes (bien que je n'ai pas vu de sources pour appuyer ce point de vue), vous permettrez que je laisse ce paragraphe rédigé ainsi.

Pour rappel, WP n'étant pas une source acceptée pour WP (on bouclerait), le fait que la façon dont est titré l'article inégalités hommes-femmes n'est pas une source utilisable pour pousser dans le sens de votre point de vue. - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 23:54 (CET)

J'ai reçu l'info suivante de la Grande chancellerie : « les promotions civiles des ordres nationaux sont paritaires. » J'ai corrigé l'article dans ce sens (la promo deu début d'année est visiblement civile, @AntonyB pourra confirmer. Je sais bien que ce n'est pas une source admissible, mais cela correspond aussi à ce qu'on observe dans les sources.

Ça me fait suggérer de présenter les dates des traditionnelles promotions civiles et militaires, qui serait peut-être intéressant, non ?

- Lupin (discuter) 24 novembre 2022 à 13:43 (CET)

Bonjour Lupin~fr , j'ai répondu à ta proposition ci-dessous. Pour ton info, il faut corriger lorsque tu écris la promo de début d'année : c'est au 31 décembre et non pas en début d'année et ensuite il s'agit pour l'essentiel de nominations et non pas de promotions. Le décret porte toujours le même titre « Décret du xxx portant promotion et nomination » (parce qu'il commence par les promotions et ensuite les longues listes de nominations). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 novembre 2022 à 14:17 (CET)

Tout à fait, j'ai écrit promotion au sens d'une promotion d'école, mais ce terme est sans doute inapproprié pour les personnes nommées au grade de chevalier.

J'ai noté des nomination et promotion exceptionnelles de la LH pour les compétitions sportives, les classiques du 14/7 et 11/11, ainsi que celle de fin d'année (31/12, annoncée en début d'année suivante).

En voyez-vous d'autres ? - Lupin (discuter) 24 novembre 2022 à 15:50 (CET)

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Merci Lupin~fr, on avance ! Comme tu as pu le lire plus bas dans ce que j'ai mis en gras : deux dates habituelles pour la LO (14 juillet et 31 décembre) et deux dates également pour le Mérite (fin mai et fin novembre). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 novembre 2022 à 17:01 (CET)

Dois-je comprendre que tu considères que le 11/11 (en fait le 8/11 ici) n'est pas une date récurrente pour la LH ? Elle m'a semblé mais j'ai pu me tromper. - Lupin (discuter) 24 novembre 2022 à 17:05 (CET)

Modifications de la représentation

Bonsoir, en consultant https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000046228762 je me demandais à quel endroit vous le placeriez pour que ce soit le plus pertinent ? - Lupin (discuter) 20 novembre 2022 à 23:25 (CET)

Bonsoir, ce texte décrit la répartition selon le genre (le sexe dans le texte) des représentants du personnel civil de la Grande Chancellerie au sein des différentes commissions qui organisent le dialogue social dans cette « entreprise ». Cela n’a à mon sens rien à voir avec l’Ordre proprement dit. Cela aurait un intérêt dans un article propre à la Grande Chancellerie s’il existait.GrandBout (discuter) 21 novembre 2022 à 22:55 (CET)

Merci GrandBout (d · c · b) de cette réponse de bon sens. Attention toutefois, en français chaque mot a un sens et le mot « genre » n'a rien à voir avec le mot « sexe », comme je l'expliquais plus haut (relire l'article sur le sujet). Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 novembre 2022 à 23:28 (CET)

@AntonyB, comme expliqué plus haut, à moins d'aller vérifier le sexe, on parle de genre, qui couvre ce qui est exprimé et perçu d'une personne. - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 08:35 (CET)

Merci @GrandBout pour ta réponse. :) - Lupin (discuter) 22 novembre 2022 à 08:36 (CET)

Bonjour Lupin~fr (d · c · b), je confirme que je connais le sens des mots, qu'ici il ne s'agit en rien du « genre » mais du « sexe », comme l'indique l'arrêté du 29 août 2022 relatif à la représentation en pourcentage des femmes et des hommes au sein des instances de concertation de la grande chancellerie de la Légion d'honneur que tu citais en démarrant cette discussion. Ce sera mon dernier mot dans cette discussion. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 22 novembre 2022 à 10:37 (CET)

Au JO de la RF en 2021

Bonjour à tous. En réponse au judicieux commentaire de Lupin~fr ci-dessus, j'ai recherché ce qui s'est passé en 2021.

Légion d'honneur

Je mets en gras les deux listes habituelles du 14 juillet et du 31 décembre.

• Décret du 22 janvier 2021 - NOR : PRER2101956D Premier ministre
• Décret du 8 février 2021 - NOR : INTK2024452D Ministère de l'Intérieur (Sapeurs-pompiers )
• Décret du 18 février 2021 - NOR : INTK2036076D Ministère de l'Intérieur (Police nationale )
• Décret du 24 février 2021 - NOR : ARMM2104967D Ministère des Armées (Gendarmerie nationale - Armée de Terre)
• Décret du 18 mars 2021 - NOR : PRER2107818D Ministère des solidarités et de la santé
• Décret du 18 mars 2021 - NOR : PRER2107814D Ministère de l'Europe et des affaires étrangères
• Décret du 21 avril 2021 - NOR : INTK2109060D Ministère de l'Intérieur (Sapeurs-pompiers)
• Décret du 29 avril 2021 - NOR : INTK2113303D Ministère de l'Intérieur
• Décret du 10 mai 2021 - NOR : INTK2114437D Ministère de l'Intérieur (Police nationale)
• Décret du 21 mai 2021 - NOR : MTRC2114900D Ministère du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion
• Décret du 11 juin 2021 - NOR : SSAC2116984D Ministère des Solidarités et de la Santé
• Arrêté du 23 juin 2021 portant constatation d'une exclusion de droit de la Légion d'honneur - NOR : GCLC2119663A Grande chancellerie - JORF du 26 juin 2021
• Décrets du 2 juillet 2021 prononçant des peines disciplinaires à l'encontre de membres de la Légion d'honneur - NOR : PRER2120042D - PRER2120047D - PRER2120049D - PRER2120053D - PRER2120104D - PRER2120109D - PRER2120188D - PRER2120191D - PRER2120194D - PRER2120197D - PRER2120198D Grande chancellerie - JORF du 6 juillet 2021
• Décrets du 7 juillet 2021 - NOR : ARMM2119265D - ARMM2119266D - ARMM2119267D - ARMM2119268D - ARMM2119269D - ARMM2119270D Ministère des Armées ( Armée Active )
• Décrets du 13 juillet 2021 - NOR : PRER2112790D - PRER2112792D - PRER2112793D - PRER2112794D - PRER2112796D - PRER2112797D Tous Ministères
• Décret du 23 juillet 2021 - NOR : ARMM2121919D Ministère des Armées ( Armée de Terre )
• Décret du 20 août 2021 - NOR : ARMM2027611D Grande chancellerie (Anciens Combattants étrangers)
• Décret du 8 septembre 2021 - NOR : PRER2126649D Ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports (Jeux Olympiques et Paralympiques de Tokyo)
• Décrets du 8 novembre 2021 - NOR : ARMM2131406D - ARMM2131407D - ARMM2131408D Ministère des Armées (Armée non Active)
• Décret du 8 novembre 2021 - NOR : ARMM2131409D Ministère des Armées (Anciens Combattants)
• Décrets du 8 novembre 2021 - NOR : ARMM2131411D - ARMM2131412D - ARMM2131414D Ministère des Armées (Mutilés de Guerre - Déportés-Résistants - Prisonniers du Viêt-Minh)
• Décret du 15 novembre 2021 - NOR : ARMM2131936D Ministère des Armées (Armée de Terre)
• Décret du 30 novembre 2021 - NOR : INTK2130269D Ministère de l'Intérieur
• Décrets du 31 décembre 2021 - NOR : PRER2130546D - PRER2130548D - PRER2130549D - PRER2130551D - PRER2130552D - PRER2130553D Tous Ministères

Mérite

Je mets en gras les deux listes habituelles de mai et de novembre.

• Décret du 3 mars 2021 - NOR : TRAC2035469D Ministère de la transition écologique chargé des transports
• Décret du 3 mars 2021 - NOR : INTK2036195D Ministère de l'Intérieur
• Décret du 3 mars 2021 - NOR : INTK2036203D Ministère de l'Intérieur
• Décrets du 30 mars 2021 - NOR : INTK2030505D - INTK2030511D Ministère de l'Intérieur
• Décret du 1er avril 2021 - NOR : INTK2101890D Ministère de l'Intérieur
• Décret du 12 avril 2021 - NOR : INTK2106465D Ministère de l'Intérieur
• Décrets du 21 mai 2021 - NOR : PRER2104806D - PRER2104807D - PRER2104808D - PRER2104809D Tous Ministères
• Décrets du 15 juin 2021 - NOR : ARMM2111817D - ARMM2111822D Ministère des Armées (Armée Active)
• Décrets du 4 juillet 2021 prononçant des peines disciplinaires à l'encontre de membres de l'Ordre national du Mérite -NOR : PRER2120079D - PRER2120085D - PRER2120105D - PRER2120106D - PRER2120190D - PRER2120193D - PRER2120195D Chancellerie de l'Ordre national du Mérite - JORF du 6 juillet 2021
• Décret du 5 août 2021 - NOR : INTK2119306D Ministère de l'Intérieur
• Décret du 8 septembre 2021 - NOR : PRER2126650D Ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports (Jeux Olympiques et Paralympiques de Tokyo)
• Décrets du 8 novembre 2021 - NOR : ARMM2131416D - ARMM2131417D Ministère des Armées (Armée non Active)
• Décrets du 24 novembre 2021 - NOR : PRER2122898D - PRER2122900D - PRER2122897D - PRER2122899D Tous Ministères

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 novembre 2022 à 14:09 (CET)

Remise en ordre ?

Bonjour à tous,

j'améliore depuis plusieurs années les articles de biographies en expliquant aux rédacteurs qu'il convient de ne pas confondre les termes « nommé chevalier » et « fait chevalier », et de ne pas ajouter de gommettes de rubans sans que l'on soit assuré de la réalité de ces décorations par des références de sources, ce qui garantit le sérieux de la fr.wikipédia.

J'avais il y a plusieurs années proposé des améliorations de catégories mais — faute de temps — je n'y ai pas travaillé. Ayant retrouvé du temps, je reviens donc sur le sujet.

Vous trouverez en cliquant ici un résumé de la situation.

La première amélioration à apporter serait àmha de créer les catégories Catégorie:Personnalité nommée au grade de chevalier de la Légion d'honneur en XXXX et la catégorie Catégorie:Personnalité nommée au grade de chevalier de la Légion d'honneur pour les personnes dont on ne connaît pas l'année de nomination, et idem pour Catégorie:Chevalier de la Légion d'honneur décoré en XXXX. On pourra ensuite pour chaque personne vérifier la source dont on dispose et corriger la catégorie s'il y a lieu.

Pour info, j'avais fait ce travail — à titre d'exemple — pour toutes les personnes nommées en 2023 mais des contributeurs, voulant sans doute bien faire et ne connaissant pas le sujet comme Isaac Sanolnacov ici, ont tout annulé et ont republié des informations erronées. Dans cet exemple, Jean-François Copé nommé chevalier le 13 juillet 2023, n'avait sûrement pas été décoré dès le 9 septembre ; du reste l'article ne contient aucune référence de source à ce sujet.

Notre chère encyclopédie fr.wikipédia fera ainsi preuve de sérieux dans les informations republiées.

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 23 novembre 2023 à 15:25 (CET)

Et sous le Consulat ?

Le centre de l'étoile présente un médaillon en or avec une tête de Cérès de profil symbolisant la République (de Napoléon Ier sous les deux empires, d'Henri IV sous la Restauration et la monarchie de Juillet et de Bonaparte, Consul, sous la Deuxième République), entourée d'un cercle bleu portant les mots : « RÉPUBLIQUE FRANÇAISE ». L'étoile est suspendue à une couronne de feuilles (couronne impériale sous les deux empires et royale sous la Restauration et la monarchie de Juillet), d'argent ou de vermeil suivant le grade, émaillée de vert et composée de feuilles de chêne (cette fois-ci à gauche) et de laurier (cette fois-ci à droite). Au revers, le médaillon d'or porte deux drapeaux tricolores avec l'inscription HONNEUR ET PATRIE (devise inchangée depuis la création de l'ordre) en exergue ainsi que la date de création de l'ordre : « 29 FLORÉAL AN X ».

Le 29 floréal an X, c'était encore le Consulat, puisque Napoléon Bonaparte n'est devenu empereur que le 28 floréal an XII, deux ans (moins un jour) plus tard. Alors, que représentait le médaillon sous le Consulat ? Était-ce la tête de Bonaparte (premier consul), une aigle héraldique, ou autre chose ? Quoi qu'il en soit, si l'insigne est connu il mérite à mon avis (ne serait-ce que par souci de complétude) d'être mentionné. Ou alors, si nul n'a été fait membre de l'Ordre pendant ses deux premières années d'existence, à part le grand-maître (Bonaparte) et le grand chancelier (Lacépède), ce qui m'étonnerait, cela aussi devrait à mon sens être mentionné. — Tonymec (discuter) 9 juillet 2024 à 06:16 (CEST)