Discussion:Le Clavier bien tempéré

Peut être qu'il serait bon de traduire les passages qui ne sont qu'en allemand...

Proposition d'article de qualité refusée le 29 octobre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 29 octobre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

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J’aimerais ajouter un lien extérieur: “Bach- and Well Temperaments for Western Classical Music. A proposal for an Objective Musical Definition”, situé à la page http://home.scarlet.be/johan.broekaert3/Welltempered_3_4.pdf. Qu’en penséz vous? Salutations amicales. Broekaert Johan (d) 1 juin 2008 à 10:09 (CEST)

Je me suis permis aujourd'hui de rajouter le lien propose ci-dessus, ainsi que les references d'un ouvrage tres important du prof. Herbert Kelletat, expert prominent en la matiere. Je ne connais helas pas de traduction en francais de cet ouvrage. Broekaert Johan (d) 7 juillet 2008 à 21:37 (CEST)

Ajout de la bibliographie

De fait, une bibliographie sérieuse manquait. Elle y est, à présent. --F.E.W. (d) 7 juillet 2009 à 16:35 (CEST)

In French, please !

La section 'Extraits' doit être un copié-collé de Wikipedia Anglais, sans u'on se soit donné la peine de traduire, car tout est en anglais, avec le système d'appellation des tonalités anglo-saxon fondé sur A-B-C-D-E-F-G et non pas ut-ré-mi-fa-sol-la-si. Serait-ce trop demander d'avoir tout cela en français, sur Wikipedia Français, cela semblerait le minimum exigible, non ? --Alf.68 (discuter) 30 mars 2015 à 16:58 (CEST)

Modèle box pour une Œuvre extraite d'un recueil

Extrait d'un message de Patachonf sur ma page le 29 novembre. - Eric-92 (discuter) 30 novembre 2017 à 11:54 (CET)

Je réfléchissais depuis un bout de temps à la navigation entre les pages du CBT. J'ai abandonné l'idée d'une boite standard en raison de la redondance des informations qui n'apportent rien au lecteur — vu les titres et sous-titres qui ne manquent pas !

En revanche, à mon humble avis, une boabaote serait idéal pour : le/les fichiers audio, et surtout — j'y tiens beaucoup — une navigation avant arrière : prélude et fugue suivant et couple précédents (comme pour les séries d'albums variétés/pop ou les livres). L'illustration est facile à extraire des manuscrits. C'est l'occasion aussi systématiser les liens aux partitions (à l'instar des cantates).

Je veux aussi indiquer des éléments de difficulté digitale/conceptuelle, mais ne sais pas encore comment (c'est l'ordre que j'ai suivi pour la création des pages, peu ou prou sur les 24 de chaque cahier).

Il faut donc créer un modèle pour les 48 numéros et trouver ce qu'il y a mettre dedans, outre ce qui précède ! et passer commande aux habitués qui font ça les doigts dans le nez.

Dans l'optique d'un schéma plus large concernant une Œuvre de Bach extraite d'un recueil (c'est la définition, qu'on peut même avec bonheur élargir à Œuvre extraite d'un recueil : ex. préludes de Debussy, etc.) — à moins qu'il y a ait un existant à améliorer qui m'ait échappé — il serait intéressant de ménager des champs ouvert à ce cas. Il y a pléthore d'œuvres correspondant à ça dans la littérature musicale !

Les questions sont : qu'est-ce qu'on laisse gérer par data (titre, tonalité, BWV...) et qu'est-ce qu'on fait à la mimine (le moins possible) : nombre mesures, chiffrage de mesures ?

Tu as d'autres idées sur le contenu et avis sur principe ?

Tout à fait d'accord avec le principe. Bien qu'ayant réalisé l'infobox des cantates de Bach, je ne les fait pas les doigts dans le nez, cela a été assez laborieux. Sur les infos, à part titre, tonalité, BWV et navigation (le minimum), je ne pense pas que on puisse faire comme pour les cantates où on peut générer automatiquement des liens externes vers les partitions ou des sites de référence. Pour les cantates, les sites utilisent volontiers le BWV dans leur URL, mais pas pour le CBT où les URL sont plutôt par livre que par BWV. J'ai été voir dans Wikidata, la tonalité n'est pas renseignée : il faudrait ajouter l'attribut. On pourrait (devrait) aussi incorporer les fichiers audio dans la box, mais soit il faudrait saisir leur nom de fichier dans WD, soit il faudrait les renommer de manière plus cohérente de manière à pouvoir déduire leur nom de leur titre + BWV de WD (ce qui n'est pas le cas actuellement). Je pourrais faire une ébauche de box éventuellement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 novembre 2017 à 12:51 (CET)

Je vais m'y mettre ce WE. Si qqun s'y met aussi, il faudrait se coordonner. Je compte créer le Modèle:Infobox_CBT. Je suis en train de m'exercer pour trouver les infos dans Wikidata, et je bloque sur le titre en français (le label Wikidata) (voir [1]). Si qqun connait la réponse.. J'aurais le même problème pour le titre original je crois. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 16:39 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : regarde {{WD Q}} ou plutôt {{Intitulé}}.

Exemple : {{Intitulé|Q4376908}} → Prélude et fugue en ut majeur (BWV 846).

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Désolé Jean-Christophe, je n'avais pas vu avant ton passage avant ton action sur le P & F en ut majeur. Comme je mets un point (d'orgue) au 48, je peux dire au débotté, ce que je pense de ton modèle. Mais avant tout merci de t’accrocher à améliorer la navigation de cette série !

Ce qui ne va pas à mon avis c'est d'abord le sous titre qui a un retour à la ligne sur I, c'est vraiment malheureux. Le lien vers allmusic est anglais, ne faut-il pas le réserver pour le bas de page ? Pour bach.nau.edu, c'est a conserver vu le côté démonstratif. Très très bien cette série, c'est une bonne idée de l'intégrer ici...

L'image pour ce test, sa légende le alt= :

Manuscrit autographe de Bach (manuscrit P 415).

Pour moi, il manque les champs (manuels) suivants (considérant cette œuvre, mais ont peut imaginer élargir le besoin) :

| voix prélude = 2 | clé prélude = | nb mesures prélude = | clé fugue = | voix fugue = 3 | nb mesures fugue = | type =

Il faut aussi trouver le numéro du couple : ici P & F n° 1 en ut majeur BWV xxx. À partir de ordre dans la série de data est est possible de faire un trip du zéro ? Un bon début ! Demain je m'arrange pour regarder les éléments manquant sur data. a+ Patachonf (discuter) 1 décembre 2017 à 21:19 (CET)

Merci pour ces commentaires. Je ne vois pas du tout le retour à la ligne sur le I dans le sous-titre. J'ai regardé sur mon PC, sur tablette, avec Chrome et Firefox. Quelqu'un d'autre a ce problème ?

Je vais rajouter les paramètres manuels (en dur pour le moment comme ce n'est pas encore un modèle, mais une maquette), pour voir ce que cela donne.

J'ai ajouté récemment une image de la tonalité (entièrement automatique avec Wikidata). On peut rajouter l'image du manuscrit, mais cela devra être un paramètre manuel car le filename n'est pas calculable (à moins de l'ajouter dans Wikidata..). On va voir si ce n'est pas trop lourd avec toutes les autres informations.

Pour le 0 dans le numéro d'ordre, c'est ma faute. Je l'ai ajouté pour pouvoir créer automatiquement l'URL de bach.nau.edu (qui a le n° d'ordre avec le 0). C'était pour essayer. Je vais supprimer le 0 de WD et le rajouter dans le calcul de l'URL.

Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 21:45 (CET)

Hello ! (Très) bonne idée de mettre l'image de l'armure — je t’assure que j'y avais pensé mais je me suis dit que je ne devrais pas t'embêter avec ça... Comme quoi... Mais vu le résultat, c'est vraiment intéressant et tout à fait dans l'exploration chromatique de l'œuvre. En revanche, s'il y a une page manuscrite, l'armure me semble un peu grosse.

Le retour à la ligne est dépendant de l'affichage de l'écran et de sa définition évidemment. Je suis sur un quinze pouce en général... Pour l'image du manuscrit, je peux le rajouter au fur et à mesure de mes imports sur Commons qui sera une de mes tâches d'illustration de chaque item bientôt. L'idée que j'ai supprimé avant d'éditer était le changement de fond de la charte (si c'est possible) : par exemple la couronne du monogramme de Bach, ou le monogramme sans la couronne, ou un truc bachien à définir. a+ Patachonf (discuter) 1 décembre 2017 à 23:49 (CET)

J'ai essayé d'insérer les caractéristiques (mesures/métrique etc..) comme tu l'as suggéré mais je ne suis pas satisfait du rendu (voir la maquette). Cela agrandit trop l'infobox à mon avis. J'ai bien essayé de mettre les caractéristiques sur une seule ligne, mais la représentation graphique de la métrique (bien sympa plutôt que 4/4) semble perturber complètement la mise en page de {{Infobox/Ligne mixte valeurs multiples}}. Je me demande s'il ne vaut pas mieux faire une mini-infobox en face du prélude/fugue, comme tu l'as fait, avec les caractéristiques, plutôt que de tout remonter dans l'infobox principale. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2017 à 11:07 (CET)

Hello ! Moi, je trouve ça assez bien. On pourrait garder la métrique et voix pour la fugue et enlever les mesures. L'idée de faire deux bloc est intéressante. Pour la longueur, ça va s'arranger avec le RI à venir (trois lignes), et éventuellement un paragraphe présentation lorsque nécessaire consacré à la tonalité et au comparatif avec l'autre volume (entre trois et six lignes, je pense). Avec les titres, ça devrait rentrer moins dans el texte. On pourrait partir sur cette base, non ? qu'en dis-tu ? Je m'occupe des éléments data dès maintenant. a+ Patachonf (discuter) 2 décembre 2017 à 12:55 (CET)

OK ! Je vais transformer la maquette en modèle. Quelles informations comptes-tu rajouter dans WD ? Il va être difficile d'ajouter (et surtout exploiter) des informations différentes pour le prélude et la fugue, dans le même élément WD. Ce sera des infos manuelles a priori, comme la métrique. Les informations les plus importantes à rajouter sont suivant/précédent (P155/156) et le n° d'ordre. A ce propos, il y a une difficulté pour le n° d'ordre. Est-ce que on continue à 25 dans le livre II, ou on recommence à 1 ? bach.nau.edu continue à 25..48 dans le livre II. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2017 à 13:18 (CET)

Il s'agit vraiment deux recueils différents, donc la numérotation repart à zéro. J'ai fait la première dizaine du livre I, sur data. Je ferai dans l'après-midi ou en soirée, la première dizaine du second livre. Et ensuite les versement d'images sur commons, pour les intégrer à la vingtaine achevée. Beau travail, merci ! a+ Patachonf (discuter) 2 décembre 2017 à 14:39 (CET)

Bon, alors il y aura une difficulté pour calculer l'URL de bach.nau.edu pour le livre II, mais on va se débrouiller. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2017 à 14:44 (CET)

Peut-être avec un truc du style {{#expr:{{{numero]}}+24}} ?

Pour créer le modèle maintenant (avec {{ébauche|modèle}} si besoin, en noinclude) : ça permettra de voir le rendu sur d'autres articles de la Série. Et bravo ! Eric-92 (discuter) 2 décembre 2017 à 14:50 (CET)

Oui, mais il faut faire le +24 uniquement dans le livre II, donc conditionner sur P361. Pas trivial, mais sûrement faisable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2017 à 16:43 (CET)

Voilà, c'est fait ! Il faut que j'écrive la doc du modèle, le catégoriser etc.. mais je ferais cela tranquille ce soir. Cela à l'air de fonctionner. Il y aura un bug pour bach.nau.edu dans le livre II, mais je m'en occupe aussi ce soir. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 décembre 2017 à 17:11 (CET)

Modèle:Infobox CBT retouché pour éviter ce problème, à essayer dès que possible avec un P&F du livre II…

— Eric-92 (discuter) 2 décembre 2017 à 18:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello : pour bach.nau.edu, en outre, il manque encore quelques numéros dans le livre II, voir à gérer les cas. Je commence la première dizaine pour le livre II, sur data. a+ Patachonf (discuter) 2 décembre 2017 à 19:29 (CET)

Désolé, mon annonce était prématurée (ensuite je devais sortir) - maintenant ça me semble OK (on teste si BWV<870). - Eric-92 (discuter) 2 décembre 2017 à 23:45 (CET)

Hello ! Sauf erreur, les 48 numéros sont renseignés correctement sur data. Je commence à upl. les images de partitions demain. a+ Patachonf (discuter) 2 décembre 2017 à 23:51 (CET)

Bien trouvé pour le test Eric. Simple et élégant. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 décembre 2017 à 00:32 (CET)

Merci ! En fait on aurait pu faire encore plus simple avec BWV - 845 (sans #ifexpr) .

 Fait. un appel de moins à {{Wikidata}} c'est valable. - Eric-92 (discuter) 4 décembre 2017 à 04:44 (CET)

En effet ! Le plus simple est parfois le moins visible. Pour la métrique, il y a en effet un souci. Je pensais que {{Musique}} pouvait coder toutes les métriques, mais non. Il ne semble pas y avoir de modèle unifié qui puisse à la fois faire et
. Tant pis, il faudrait passer à {{Mesure}} et coder
au lieu de .. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2017 à 09:22 (CET)

On pourrait peut-être fusionner {{Mesure}} dans {{Musique}} (plus utilisé) : à discuter à la Terrasse…

En attendant, je peux essayer de modifier {{Mesure}} pour accepter un paramètre « common-time ». Eric-92 (discuter) 4 décembre 2017 à 12:02 (CET)

Bac à sable

Je vais utiliser Prélude et fugue en ut majeur (BWV 846) comme "bac à sable" pour le modèle (je n'ai pas le choix, je ne peut pas le faire ailleurs, les propriétés WD sont par rapport à la page courante). Ne vous étonnez donc pas de ces modifications. De plus, cela vous permettra de faire des remarques, voire de modifier vous-même l'ébauche de modèle, avant de créer un véritable modèle. Pour le suivant/précédent il faut renseigner les propriétés WD correspondantes (P155 et P156, voir [2] comme exemple) : je le ferais pour quelques-uns mais si on s'y met tous sur WD on peut remplir ces propriétés rapidement. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 décembre 2017 à 17:26 (CET)

Infobox ajoutée dans BWV 871 : à vérifier, merci.

Dans BWV 870 je n'ai pas su comment traduire le
. - Eric-92 (discuter) 4 décembre 2017 à 03:38 (CET)

Hello ! Pourquoi faut-il ajouter les noms de fichiers audio, puisqu'ils sont sur data ? Patachonf (discuter) 5 décembre 2017 à 14:42 (CET)

J'ai juste ajouté "pour voir" les noms audio pour le P/F n°1. Je ne pense pas qu'il existe pour les autres n°. Mais (je le disais ci-dessus), il n'y a pas moyen d'exploiter aisément (ni même de manière compliquée) un champ multiple dans l'infobox. Il y a une seule propriété d'un élément pour 2 fichiers audio. Je les ai qualifié "prélude" et "fugue" dans WD, mais aucune syntaxe ne permet d'exploiter ces qualificateurs, ni même que on veut le premier élément d'une propriété ou le second. Mais  Eric-92 : a peut-être (encore !) une bonne idée à ce sujet ! Et puis, il faut saisir les noms de toutes manières : que cela soit dans WD ou dans les articles, la somme de travail est à peu près la même. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2017 à 14:50 (CET)

Je vois. La « somme de travail » est effectuée sur data (du moins sur les 24 du premier livre et un ou deux pour le second livre, et tout lorsque le second sera enregistré par la dadame, de même — À moins que je n'upl. la version Fischer des années 1930...). Mais indépendamment de leur qualificatif, ce qui compte est de les afficher. Tu ne peux pas remonter globalement le contenu des champs audio de data, quitte à séparer audio et... voire supprimer métrique et voix ? Patachonf (discuter) 5 décembre 2017 à 15:35 (CET)

Si non coder en dur à la manière de la sonate 32 de Beethoven dans la boate. Patachonf (discuter) 5 décembre 2017 à 15:40 (CET)

Là, pour le moment, c'est codé en dur comme pour la sonate 32 (voir exemples dans P/F n° 1 et 2). On peut peut-être remonter globalement la propriété de WD, mais il faudrait que la propriété soit reconnue comme étant des fichiers audios et affichés comme tels, et non des chaines de caractères sinon on verra seulement le nom des fichiers dans l'infobox.. Je vais essayer de remonter la propriété brute, et voir ce que cela donne, mais je suis près à parier que ce sera le nom des fichiers et non le widget de lecture audio.. A voir. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2017 à 17:41 (CET)

Ah ! je parlais de la structure de la boite avec audio en bas de celle-ci, pas de son codage a mano. Ce qui convient également lorsqu'il n'y a qu'un fichier audio. Patachonf (discuter) 5 décembre 2017 à 19:05 (CET)

Merci pour votre confiance. Je regarderai quand je pourrai, ne m'attendez pas pour avancer… Eric-92 (discuter) 6 décembre 2017 à 03:18 (CET)

Hello ! Si trop de problèmes se posent pour la métrique, je propose d'abandonner ce renseignement sur la box et de ne garder que les fichier audio et les liens. Patachonf (discuter) 7 décembre 2017 à 10:32 (CET)

Il faudrait déjà rendre ces paramètres (métriques) optionnels ; c'est facile. Je n'ai pas le temps de le faire là, mais dès que possible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 décembre 2017 à 11:22 (CET)

Pour la métrique, j'ai modifié provisoirement l'infobox, en attendant la fusion des modèles. Exemple : BWV 870.

Devrait permettre de continuer (doucement) à déployer l'infobox. - Eric-92 (discuter) 7 décembre 2017 à 12:37 (CET)

Okay. Rien de pressé. L'idée de l'option permettrai de mettre en place le tout (homogénéité) et de voir par la suite ces petits détails. Si non pour les fichiers audio du second livre, il y aurai la possibilité d'être sûr que Gieseking 1950 (chez DG) ou Edwin Fischer (1933-36) chez Emi, sont exploitable librement pour Commons ? Patachonf (discuter) 8 décembre 2017 à 00:16 (CET)

J'ai passé tous les paramètres manuels en optionnel. Du coup, on peut insérer le modèle sans aucun paramètre comme ici. Donc rien n'empêche son déploiement progressif.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2017 à 09:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello ! du coup les titres prélude/fugue ne devraient-ils pas disparaître de l'affichage sous la condition champ vide ? Patachonf (discuter) 8 décembre 2017 à 10:41 (CET)

Ce modèle n'est pas sensé être utilisé sans paramètres manuels. C'est juste un état provisoire, en attendant une solution définitive pour les métriques. Et avoir ces titres incite à saisir les métriques, pour ne pas avoir ces sections vides ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 décembre 2017 à 11:31 (CET)

Pour les fichiers audio, j'ai regardé comment les récupérer : ça marche pour le 1er (prélude) avec {{Wikidata|P51|numval=1}}. Pour la fugue j'ai essayé les paramètres qualifier et qualifiervalue, après ajout d'un qualifieur P1545 (« rang dans la série ») valant 1 ou 2, mais pas réussi…

Le modèle {{Infobox CBT}} a été déclaré « non conforme » à une prise de décision (mais pas encore supprimé) ; je vais demander des précisions… Eric-92 (discuter) 10 décembre 2017 à 21:54 (CET)

Pas de panique !! La résolution demandait que tout modèle WD doit absolument, immédiatement, et sans concession, permettre de surcharger un paramètre WD par un paramètre manuel. Cela peut se comprendre pour un modèle qui peut se mettre n'importe où, pour faire face à toute situation. Cela s'applique moins à une infobox en "environnement contrôlé" pour 48 articles. Je ne pense pas que cette bureaucratie s'applique aveuglément jusque là. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2017 à 22:52 (CET)

Bonsoir, je suis passé sur cette nouvelle Infobox pour des raisons purement techniques (meilleure utilisation des briques V2, en particulier Infobox/Fichier & Infobox/Notice). J'ai également ajouté au préalable, et comme il se doit, un exemple dans la documentation. J'ai été surpris du résultat et j'ai donc mis le commentaire suivant : « Infobox non conforme à Wikipédia:Prise de décision/Utilisation des données Wikidata dans les articles. Cf. étape 2.9 ». Même si ce modèle est peu utilisé, il est sensé respecter cette décision. Mon intention n'est pas de supprimer cette Infobox, juste vous alerter sur sa non conformité. Il suffirait juste d'ajouter des paramètres à chaque donnée récupérée de Wikidata. --FDo64 (discuter) 11 décembre 2017 à 21:24 (CET)

Bonjour. Pour le cas de BWV 860 où le prélude a deux métriques (main droite et main gauche), j'ai juste mis la première.

Si c'est un des seuls cas de ce type, on ne va pas compliquer le modèle pour le gérer… Eric-92 (discuter) 17 décembre 2017 à 03:05 (CET)

Le déploiement est terminé pour les 48 articles : à vérifier SVP car j'ai trouvé 2 ou 3 discordances de métrique entre le texte et les extraits de partitions, par exemple pour BWV 866 et BWV 890. - Eric-92 (discuter) 31 décembre 2017 à 23:38 (CET)

 Eric-92 : Correction effectuées. Merci pour tout. Patachonf (discuter) 1 janvier 2018 à 02:03 (CET)

Hello ! En déplaçant une illustration, je constate que les champs image et légende, placés en dur (outre data, mais je crois que c'est expliqué plus haut), ne s'affichent pas. Voir Prélude et fugue en ut dièse mineur (BWV 873) ou le télescopage du titre et de l'image décalait la boite de résumé de la fugue. a+ Patachonf (discuter) 3 janvier 2018 à 21:09 (CET)

@Patachonf Le modèle est modifié pour prendre en compte ces 2 paramètres (reste à compléter la partie doc si c'est bon).

Peux-tu regarder si ça convient ? Même la taille de l'image ? - Eric-92 (discuter) 4 janvier 2018 à 04:27 (CET)

Surcharge serveur

Les ajouts de partitions dans un tableau semble être trop lourds pour le serveur => timeout 60 sec sur 2 de mes ordinateurs (et pas sur les autres pages WP). Il faut trouver une autre solution. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 mars 2022 à 14:38 (CET)

J'ai créé une sous page pour résoudre le problème Composition détaillée du Clavier bien tempéré--Papagon (discuter) 10 mars 2022 à 16:14 (CET)

Il vaudrait mieux retirer le paquet de lecteurs audio, non ? Enfin, le remplacer par un lien vers la catégorie Commons. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 février 2024 à 19:47 (CET)