Discussion:LSD/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.
Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 2 pour, 5 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + contre) = 25% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 87,5% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 7 septembre 2010 à 02:19 (CEST)

Article accepté comme « bon » au terme du second tour.

• Bilan : 2 pour, 5 bon article, 1 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + contre) = 25% < 75% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = 87,5% ≥ 66%

Gemini1980 oui ? non ? 21 septembre 2010 à 00:18 (CEST)

Contestation LSD

Contesté le 6 août 2010 à 15:36 (CEST) par Aemaeth ^{[blabla] [contrib]}.

Il me semble que l'article est très loin des critères actuels de l'AdQ, beaucoup d'affirmations non sourcées (même si certaines elle peuvent être justes, mais d'autres particulièrement bizarre, comme la note 104), rédaction et organisation à revoir, une partie sur l'ergotisme un peu trop longue amha, la partie historique très brouillon (pourquoi deux partie historique ?), absence étonnante de la culture techno/rave & co,… Il faudrait distinguer (si possible une partie Histoire, une partie Société et une partie Culture, actuellement mélangées entre Historique et LSD et société).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité plutôt que de choisir la solution de facilité en contestant directement le label de ce article, l'énergie que cette contestation va engloutir aurait été mieux utilisée en l'amélioration et l'actualisation de celui-ci !! de plus les critiques qui soutiennent cette contestation ne sont pas différentes des arguments des votants contre et des discussion de l'époque du vote du label --tpa2067^(Allô...) 6 août 2010 à 16:25 (CEST)

   'suis d'accord, mais je n'ai rien pour pouvoir faire ces améliorations… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2010 à 16:35 (CEST)

2.  Article de qualité J'ai réorganisé la partie histoire de la synthèse. Il reste à sourcer les passages à problème (il aurait bien de les indiquer) et éventuellement ajouter un paragraphe sur la culture techno/rave & co.--Matteo ^{[me contacter]} 6 août 2010 à 17:05 (CEST)

   Mis quelques refnec, viré doublon, bricoles,… -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2010 à 17:49 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Un travail de remise à niveau est nécessaire mais tout n'est pas à jeter, loin de là. Gemini1980 oui ? non ? 7 août 2010 à 13:44 (CEST)
2.  Bon article idem, actualisation nécessaire mais encore en course! Prosopee (d) 8 août 2010 à 23:46 (CEST)
3.  Bon article D'accord. --Xic _{[667 ]} 14 août 2010 à 15:06 (CEST)
4.  Bon article FR · ✉ 2 septembre 2010 à 17:48 (CEST)
5.  Bon article À actualiser mais tient encore la route --JPS68 (d) 7 septembre 2010 à 01:23 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 25 pour, 1 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 86,2 ≥ 75%

GdGourou - °o° - Talk to me 1 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 17 pour, 1 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 85% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90% > 50% (décompte au 31 août)

Rémi ✉ 1 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

Proposé par : Kirikou 30 juillet 2007 à 12:42 (CEST)

Article très complet sur le LSD, instructif et bien référencé.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Pour le contenu lui-même, je ne vois pas ce qui manquerait. J'ai noté très peu d'approximations de style (ou j'ai essayé de les éliminer). TigHervé@ 30 juillet 2007 à 16:52 (CEST)
2.  Article de qualité Nickel, article tres complet et pas "esoterique" pour les "non-chimiste", rien a redire Crobard 30 juillet 2007 à 20:29 (CEST)
3.  Bon article Article de qualité. Pour passer en AdQ, revoir l'orthographe et la typo des derniers chapitres et des notes. Attention au POV ; j'ai mis des refnec, mais il y a encore le terme « détourné » qui pose problème. Marc Mongenet 2 août 2007 à 18:11 (CEST)

   vu les refnec mais la reference est au debut du paragraphe, ce passage est sourcable avec le bouquin de hofmann donc il n'y a pas de POV autre que ceux exposé par hofmann.

   Quand à l'usage du terme détourné ton personnel est tout aussi non neutre. Le plan (que tu as largement modifié sans concertation) autant que le terme détourné sont aussi de concertations sur les projets concerné et c'est justement en l'absence de terme neutre satisfaisant qu'il avait été décidé d'utilisé les 2 termes détourné et récréatif pour que l'un contre-balance l'autre et tenter ainsi d'être neutre.

   Peux tu préciser ce que tu repproches aux notes ? sand 2 août 2007 à 18:20 (CEST)

   Un usage détourné est soit un usage qui ne recherche pas un effet du produit (comme utiliser des buvards de LSD pour caler une table), soit un POV s'appuyant sur le côté négatif du mot « détourné ». Donc on a soit un problème de pertinence, soit un problème de POV avec le mot « détourné ». Le mot « récréatif » me semble trop limité par rapport à tous les usages idéologiques, mystiques, etc. qui sont documentés dans l'article. J'ai utilisé « personnel » mais je suis d'accord sur le fait que ça ne correspond pas aux usages en groupe. « Usages non médicaux » aurait pu aller, mais ça engloberait le chapitre sur les usages de soummission. « Usage privé » (par opposition à « professionnel » et « institutionnel ») me plairait. Mais c'est peut-être un peu flou ?

   Le plan n'était pas pertinent car les effets (hallucinations, pupilles dilatées, montée, etc.) ne dépendent pas de l'usage (du moins d'après ce que je comprends de l'article)

   Pour les notes, c'est juste la typo que j'ai eu du mal à revoir (pas facile à travers les <ref></ref>) et qui peut encore contenir quelques coquilles visibles (je vois encore « MILDT » et « mildt » en notes. Dans la Bibliographie, il y a aussi des [[ parasites. Marc Mongenet 2 août 2007 à 18:51 (CEST)

   J'ai tenté d'améliorer tout ça. (pour le plan, j'ai pas dit que ça me déplaisait, j'ai souligné le côté non concerté de la chose). sand 2 août 2007 à 21:26 (CEST)

   Usage détourné est tout a fait pertinent pour désigner l'utilisation d'un médicament pour une utilisation autre (comme se droguer), c'est du moins un terme officiel en pharmacie. récréatif... Sand connaît mon avis sur le coté récrétif de la chose, c'est le terme qui fut imoposé, faisons avec. --Thierry Le Ridant 3 août 2007 à 16:30 (CEST)

   Il y a sans doute eu usage détourné du temps où le le LSD était un médicament. Mais aujourd'hui ce n'est plus un médicament. Il est produit, vendu et consommé pour la même raison, sans détournement. (A propos d'usage détourné, il existe une jolie petite histoire sur les producteurs de coussin au chanvre suisse : ils ont soutenu devant la justice que l'usage prévu était de s'assoir sur le coussin, et que tout autre usage était « détourné » (et donc pas de leur responsabilité). La justice n'a pas été dupe. :-) Marc Mongenet 4 août 2007 à 09:09 (CEST)

4. Bon travail, je suis quand même déçu de devoir lire les 3/4 avant de voir enfin le mot drogue. Cela devrait être précisé dés l'intro en reformulant la phrase "Il est alors fortement associé à la contre-culture américaine dont les intellectuels prônent son usage pour ses effets dits « psychédéliques »." par "il devient une drogue fortement associé..." ou qqchose dans le genre. j'aimerais aussi plus de précision sur la fonction des personnes citées: "il le fait découvrir à Aldous Huxley en 1955" en "il le fait découvrir à l'écrivain Aldous Huxley en 1955" etc.--Thierry Le Ridant 3 août 2007 à 16:41 (CEST)

   Le terme stupéfiant qui dit bien ce qu'il doit dire est présent dès l'introduction. La pertinence et la neutralité du terme drogue sont souvent sujet à débat, c'est pourquoi, je lui préfère des mots clairement identifié comme stupéfiant. Je vais voir pour les fonctions des personnes si ça n'alourdit pas trop le texte. sand 3 août 2007 à 17:57 (CEST)

   Vous avez raison on dit un stupéfié, pas un drogué! Non! suis je bête, il faut parler d'usager (comme à la SNCF)récréatif. Il suffit de lire drogue et stupéfiant pour comprendre que les stupéfiants font partie de l'ensemble des drogues mais, c'est vrai que désormais dans le code de la santé, drogue désigne les médicaments à base de plante et faudrait pas induire en erreur le lecteur en lui faisant croire que le LSD est une plante. c'était mon 1/4 h de troll.--Thierry Le Ridant 3 août 2007 à 19:21 (CEST)

   Peut-être le mot « consommateur » est-il plus approprié que « usager » ? Le mot « drogué » convient pour un consommateur dépendant (un fumeur, un alcoolique, un héroïnomane, un cocaïnomane, etc.). Pour un consommateur de LSD, ça semble donc particulièrement innaproprié. Marc Mongenet 4 août 2007 à 09:15 (CEST)

5.  Article de qualité Gemini1980 6 août 2007 à 11:23 (CEST)
6.  Article de qualité Bel article, complet et bien écrit, références solides. --Aleks 9 août 2007 à 09:12 (CEST)
7.  Bon article  Article de qualité Les changements m'ont convaincu, cet article est un exemple pour rédiger de nombreux autres d'artcles de qualité dans le domaine de la chimie Federix 9 août 2007 à 23:35 (CEST)
8.  Article de qualité ThrillSeeker ^{-_-} 10 août 2007 à 00:43 (CEST)
9.  Article de qualité Très beau boulot, et même s'il y aurait encore quelques trucs à redire, on va dire que c'est ok (mais virez ces sauts de ligne, et... changez ce titre !).--EL ✉ - ✍ 10 août 2007 à 01:29 (CEST)
10. Je ne vois pas ce qui pourrait manquer. Très complet, autosuffisant, tous les aspects sont traités, sourçage plus que solide... K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 11 août 2007 à 23:29 (CEST)
11.  Article de qualité Remarques faites plus bas très bien prises en compte, pas d'objection majeure. --Don Camillo 13 août 2007 à 11:26 (CEST)
12.  Article de qualité Belle évolution. Clem²³ 16 août 2007 à 21:39 (CEST)
13.  Article de qualité idem Clem. Kilianours 17 août 2007 à 18:35 (CEST)
14.  Article de qualité il n'y pas de raison de tortiller --PulkoCitron 18 août 2007 à 11:05 (CEST)
15.  Article de qualité Article très intéressant Wikipedro 27 août 2007 à 15:09 (CEST)
16.  Article de qualité Bel article intéressant et bien expliqué répondant aux critères AdQ. --Gladkov 28 août 2007 à 22:14 (CEST)
17.  Article de qualité sand 1 septembre 2007 à 09:07 (CEST)
18.  Article de qualité Perky ♡ ✍ 2 septembre 2007 à 17:51 (CEST)
19.  Article de qualité Très beau travail. --Zen 38 2 septembre 2007 à 21:29 (CEST)
20.  Article de qualité merci aux auteurs de l'article. SalomonCeb 3 septembre 2007 à 22:58 (CEST)
21.  Article de qualité Bon travail Sylfred1977 6 septembre 2007 à 20:10 (CEST)
22. PoppyYou're welcome 19 septembre 2007 à 18:22 (CEST)
23.  Article de qualité –Akeron (d) 19 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

     Article de qualité Magnifique travail, seul léger défaut : quelques liens rouges...--Gevers ^{[Coin Papote]} 23 septembre 2007 à 17:49 (CEST) moins de 50 contrib a l'ouverture de la page Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 18:21 (CEST)

24.  Article de qualité Aucun problème, sans entrer dans la polémique du titre (de toute façon c'est trop tard...) Sébastien Bruneau ^discuter 27 septembre 2007 à 07:18 (CEST)

Bon article

 Bon article qui se transformera en AdQ si le paragraphe sur les rapports avec la société est développé, en particulier avec la contre culture, sujet qui mériterait d'être au moins aussi bien traîté que les aspects techniques du LSD. On aimerait aussi en savoir un peu plus sur l'économie informelle du LSD : combien ça rapporte? A qui? Qui sont les clients? Où peut-on en acheter?... La mise en forme mériterait également d'être un peu retravaillée : là c'est vraiment trop haché. Il faudrait essayer de regrouper un peu, quitte à fusionner quelques paragraphes. Et puis enfin, si on peut renommer cet article, parce que "N,N-diéthyllysergamide" à la place de LSD, c'est vraiment cuistre, ridicule, et surtout déroutant pour le lecteur! (et qu'on ne me réponde pas que c'est là règle : il peut y avoir des exceptions).--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 17:11 (CEST)

Je précise tout de même que ce n'est pas la question du titre qui emportera ma décision. ça, c'est un problème qui devra être abordé de manière plus large.--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 19:09 (CEST)

Pour la partie culture, elle vient d'être largement développée cf [1], peux-tu préciser tes attentes ? quand à l'économie, le produit est désormais si anecdotique qu'il est souvent hors statistique (voir discussion avec EL plus bas). sand 2 août 2007 à 14:02 (CEST)réponse faite avant un changement de vote K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 9 août 2007 à 23:38 (CEST)

1.  Bon article faible. Me semble assez complet, par contre j'ai vraiment du mal avec le style par endroit... Vous aimez bien les phrases de 10 lignes avec 13 relatives imbriquées, 7 points virgules et 2 jeux de tirets, non ? David Berardan 2 août 2007 à 19:59 (CEST) okki ! David Berardan 16 août 2007 à 18:26 (CEST)

   J'ai essayé d'arranger ça. sand 3 août 2007 à 08:12 (CEST)

   Largement  Bon article. Un peu faible en chimie cependant. A déjà pas mal évolué positivement depuis la proposition, si ça continue à ce rythme là je pourrais revoir mon vote en second tour. Pas favorable a priori au renommage. Clem²³ 3 août 2007 à 09:04 (CEST) vote changé en pour

Attendre

 Attendre Il faudrait une vraie intro (i.e. au moins dix lignes clairement et simplement rédigées de présentation du sujet de l'article). --Don Camillo 30 juillet 2007 à 19:49 (CEST) Changement de vote.

J'ai fait des aménagement est-ce mieux ? sand 31 juillet 2007 à 08:31 (CEST)

C'est mieux, mais à vrai dire une intro un peu plus longue me semblerait souhaitable (voir l'article en anglais, par exemple). --Don Camillo 1 août 2007 à 14:31 (CEST)

Deuxième essai ? (quand à prendre l'article anglais pour exemple, quand c'est un ancien AdQ déchu comportant deux bandeaux pour manque de source, bof, je suis pas convaincue...) sand 2 août 2007 à 13:03 (CEST)

Troisième essai ? ;) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 7 août 2007 à 21:00 (CEST)

1.  Attendre Il manque pas mal d'informations de chimie (on pourra se reporter aux versions anglophone ou germanophone, par exemple, pour compléter). Le reste est pas trop mal. Je voulais signaler que je suis formellement contre un renommage en LSD de cet article : d'une part, parce que c'est son appelation (et ce n'est pas discutable, il y a des conventions de nommage internationales - IUPAC - qui s'appliquent), et d'autre part, parce qu'il serait temps une bonne fois pour toute d'être rigoureux, ce qu'un BA ou un AdQ doit être, n'en déplaise à certains. Grimlock 1 août 2007 à 20:40 (CEST)

   Ah, Grimmy, mon coeur, j'adore quand tu me susurres des sucreries à l'oreille, et que tu manifestes une si grande ouverture d'esprit, une si parfaite disposition au dialogue. C'est pour ça que je t'admire.--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 20:57 (CEST)

   Moi aussi je t'aime,: pour ton sens admirable de la rigueur, ton omniscience et surtout, surtout, pour ton humour d'autant plus remarquable qu'involontaire Grimlock 1 août 2007 à 21:04 (CEST)

   Donc l'article cocaïne doit être renommé avec son nom IUPAC [[méthyl ester de l'acide 3-benzoyloxy-8-méthyl-8-azabicyclo[3.2.1]octane-4-carboxylique]] ? dommage que ce soit pas discutable. — Akeron (d) 1 août 2007 à 22:15 (CEST)

   Dommage en effet (et la réponse serait oui, mais ce n'est pas le sujet de cette consultation, n'est-ce-pas ? De toute façon, il existe un truc magnifique qui s'appelle redirection) Grimlock 1 août 2007 à 22:30 (CEST)

   J'attends avec impatience de voir ce renommage , les redirect ne résolvent pas tout, notamment la visibilité de l'article dans les catégories et les moteurs de recherche. — Akeron (d) 1 août 2007 à 23:16 (CEST)

   Personnellement, je doute que l'on se serve des catégories pour faire une recherche primaire, et quant à l'importance primordiale de la lisibilité via les moteurs de recherche externe, je reste très dubitatif. Au fait (cela n'a presque rien à voir), ton ajout dans Discussion Wikipédia:Prise de décision/Nommage des articles3 est bancal : tu mets dans la colonne C les noms étrangers et les noms techniques : tu n'es pas sans savoir que l'on utilise parfois des noms techniques étrangérophones dans certains domaines, même si l'équivalent technique français existe . Grimlock 1 août 2007 à 23:36 (CEST)

   Akeron, ne vient pas contredire sa lumineuse splendeur, puisqu'il te dit que les conventions de nommage internationales - IUPAC - s'appliquent aux articles de Wikipédia depuis... Euhhh... s'appliquent depuis... depuis quand déjà?... j'ai un trou, là. Tu peux me remettre ça en mémoire, mon Grimmy d'amour?--EL ✉ - ✍ 2 août 2007 à 00:10 (CEST)

   Sans vouloir jouer les trouble fêtes je me permet de faire remarquer que la plupart des autres langues font référence au LSD pour le titre de l'article.--Kirikou 2 août 2007 à 04:34 (CEST)

   Si les discussions sur le titre pouvait aller dans la section dédiée... sand 2 août 2007 à 13:03 (CEST)

   La partie chimie a été complété et explicité autant que possible, est-ce bon? K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 7 août 2007 à 21:00 (CEST)

   Contre tant que l'article est effectivement nommé LSD. LSD est bien plus qu'une abréviation, c'est l'appellation courante ce... ce truc. À partir du moment où l'article sera renommé, vous pouvez tout simplement effacer cet avis sans autre forme de procès. — ēɾåṣøft24 (d · m) 16 août 2007 à 22:22 (CEST)

   Ton vote est profondément injuste, ce problème de nom ne concerne pas que cet article et doit mener à un débat plus large. Pénaliser l'article sur ce seul élément le condamne, puisque cette histoire de nom ne concerne pas que cet article et ne se réglera pas avant une longue et très houleuse discussion. Reste qu'entre l'un qui dit qu'il votera contre si l'article change de nom et l'autre qui vote contre à cause du nom, ça ne laisse aucune chance d'améliorer les choses. sand 16 août 2007 à 22:32 (CEST)

   Pareil que Sand. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 16 août 2007 à 23:16 (CEST)

   Cette nouvelle focalisation sur le titre est ici comme ailleurs ridicule. TigHervé@ 17 août 2007 à 04:27 (CEST)

   Pour moi, c'est le nom qui est ridicule. Néanmoins, vous notez que, même en votant contre, l'opposition n'est pas telle que cela empêchera d'élever cet article au statut d'AdQ. Sur le fond, je suis incapable de fournir le moindre avis à peu près intéressant. En revanche, le nom m'interpelle directement, puisque WP a toujours pris comme titre le nom le plus fréquent. M'enfin, c'est une question de point de vue, très certainement.. — ēɾåṣøft24 (d · m) 17 août 2007 à 21:03 (CEST)

   Note que si l'article est renommé, il ne restera que Grimlock comme opposant, et qu'il y a déjà suffisamment de votes favorables pour que son opposition soit sans conséquence. Maintenant, je dis ça, je dis rien, hein .--EL 17 août 2007 à 12:46 (CEST)

   Vote effacé, comme promis. Je remercie profondément sand (d · c · b), qui a su voir que la très longue et houleuse discussion s'était déjà déroulée un peu partout, et que, manifestement, il y avait un titre qui faisait consensus, l'autre pas. — ēɾåṣøft24 (d · m) 28 août 2007 à 14:18 (CEST)

   Contre Idem Erasoft (je crois que je n'aurais pas osé voter ça si j'avais été seul). On ne peut mettre en vitrine un article ayant un défaut si évident. Et cela quelles que puissent être ses qualités par ailleurs. Touriste ✉ 21 août 2007 à 21:50 (CEST)

   Encore une fois, cette question dépasse le cadre de cet article, et le pénaliser sur ce simple point me semble nettement exagéré. sand 21 août 2007 à 22:05 (CEST)

   Je ne pense pas que la question "dépasse" cet article. Le choix entre les deux titres possibles est éminemment lié à son sujet et à des caractéristiques tout à fait propres à celui-ci. Pour faire une remarque que je n'ai curieusement pas vue (mais j'ai peut-être pas tout lu) la partie « Chimie » tient sur un écran chez moi, alors que la partie sur l'usage comme drogue du produit en prend plus de quatre. Ce qui est d'ailleurs le symptôme de la bonne qualité du texte de l'article, qui effectivement est proportionné à l'importance relative des thèmes. Mais qui montre que le titre est (selon moi évidemment) à côté de la plaque. Tu noteras d'ailleurs que j'ai choisi le pictogramme "Contre" plutôt qu'"Attendre" - évidemment ça veut dire la même chose, mais ça insiste sur le côté "rédhibitoire" du vice dans ma lecture. Un article qui a un défaut aussi évident (en gros caractères sur la première ligne) ne peut pas avoir un label. Les gens qui considèrent que ce n'est pas fair play n'auront qu'à par la pensée supprimer les votes d'Erasoft et de moi-même dans l'idée qu'ils se font des résultats, et, si ça change quelque chose, ajouter par la pensée une étoile à l'article (que je n'ai pas lu en détail mais qui semble en effet fort bon par ailleurs). Touriste ✉ 21 août 2007 à 22:13 (CEST)

   Bien sûr que cela dépasse cet article, c'est dit dans les conversations en bas de la page. Le LSD n'est pas le seul dans ce cas, héroïne, subtutex et autres prozac sont dans des cas proches ou similaires.

   Quand à effacer mentalement des votes, c'est plutot les AdQ que j'espère pouvoir effacer de ma liste de suivi. Je n'ai pas choisi que l'article soit proposé, j'ai pourtant joué le jeu mais vu le résultat : fit de l'article et haro sur son titre, la qualité n'a rien à voir avec ce genre de vote... sand 22 août 2007 à 00:04 (CEST)

   Contre : l'article doit être renommé en LSD. Thierry Caro 27 août 2007 à 16:22 (CEST)

   Manifestement, cela fait de la peine aux rédacteurs de l'article, ça me chagrine, mais la procédure AdQ n'est pas là pour faire plaisir aux rédacteurs, il me semble qu'elle est tournée vers l'extérieur - ce qui me semble-t-il invalide aussi la remarque que c'est un problème global. Et je rejoins Touriste. Salle 27 août 2007 à 21:01 (CEST)

   Non ce qui peine les rédacteurs c'est que ce genre de vote ne tient aucunement compte de l'article en lui-même. sand 27 août 2007 à 22:02 (CEST)

   Tout à fait, mais c'est précisément ce qui ne devrait pas peiner les rédacteurs puisque ce n'est pas une critique contre leur travail. Salle 28 août 2007 à 10:40 (CEST)

   L'article est renommé. sand 28 août 2007 à 14:04 (CEST)

2.  Attendre il faut lui trouver un titre correct et respectant les conventions sur les titres de la Wikipédia (actuellement c'est LSD, un sigle, ce qui n'est pas acceptable). De plus, la partie chimique est pauvre : précurseurs, écotoxicologie, méthode et réaction de synthèse (si c'est légal, j'ai un doute). Les citations sont à déplacer sur Wikiquote ou à insérer à propos dans le corps de l'article. Éventuellement déplacer les informations sur le LSD comme drogue (les parties usage privé avec toutes les images de buvard et LSD et société) dans des articles dédiés. VIGNERON * ^discut. 29 août 2007 à 00:04 (CEST)

   Merci pour ce vote qui démontre que l'histoire du nom était sans solution. Quoiqu'on fasse vous voterez contre.

   Quand aux citations, elles sont en cours de transfèrer sur wikiquote mais cela demande un peu de temps, ils demandent d'autres informations concernant les sources que celles présentent. sand 29 août 2007 à 00:10 (CEST)

   (long, très long soupirs) Pour la partie chimie, les précurseurs y sont, non? Les méthodes de synthèse aussi (détailler plus que ça, ce serait donner une recette de cuisine), pour les produits intermédiaires formés lors de la synthèse je n'ai trouvé ça nulle part et mes connaissances sont encore trop pauvre en chimie orga pour que je trouve ça tout seul ;). L'article ne me semble pas assez long pour qu'on crée des sous-articles dédiés pour certaines parties. Et, pitié, qu'on arrête avec ce titre, aucun titre ne satisfera tout le monde, et chaque titre est aussi justifiable que l'autre. Et ici, le LSD est plus qu'une abréviation, c'est le nom de ce produit tel qu'on le trouve partout, même dans des publications genre pharmaco ou chimie (cf ce qu'on trouve en source), à tel point que les sous-produit ou produits dérivés ont des noms en machun-LSD ou LSD-truc. Si on veut un titre exact c'est (5R,8R)N,N-dyéthyllysergamide, et c'est imbitable.K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 29 août 2007 à 00:34 (CEST)

   Pour l'écotoxicologie, je ne vois pas ce qu'on peut dire honnêtement. Le LSD est utilisé, et même fabriqué, en quantité très faible, donc ça ne peut pas vraiment polluer, en plus il se dégrade très vite, donc même si on en jette dans la nature ça ne doit pas avoir un vrai impact. De plus les éventuelles données qui existent là-dessus sont insourçable correctement, et pas fiable (on n'est déjà pas sûr de la dose létale chez l'homme, alors pour les animaux...) K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 29 août 2007 à 00:41 (CEST)

   Citations déplacées sur wikiquote voir q:LSD. sand 29 août 2007 à 09:07 (CEST)

   Merci pour les citations, le travail de sourcage sur Wikiquote étant plus difficile, merci. Pour le nom, il n'y a rien entre le nom exacte et l'abréviation ? On peut mettre acide lysergique par exemple. la partie chimique est définitivement trop courte (voir l'exemple extrême d'éthyne), on pourrait exploiter la source de la note 21. J'aimerais bien connaître le point de vue juridique et légal sur la diffusion de ces réactions de synthèse d'ailleurs. Le paragraphe Molécules similaires ne devrait-il pas être remonter avec la partie chimie ? VIGNERON * ^discut. 29 août 2007 à 10:10 (CEST)

   Mais pourquoi veux-tu mettre un nom à consonance technique? Je rappelle que même universalis titre "LSD" et non "acide qqch". En ce qui concerne les conventions de styles WP, elles ne sont pas gravées dans le marbre, il ne s'agit pas de principes fondamentaux, et cet article montre probablement qu'elles doivent être un peu amendées, au moins pour préciser des exceptions possibles.--EL ✉ - ✍ 29 août 2007 à 10:35 (CEST)

   Sincérement, j'ai exploité au mieux de mes connaissances en chimie et en anglais les sources d'erowid si j'ai fait des impasses elles sont involontaires et liée à la peur de commettre un contresens. Pour aller plus loin, il est nécessaire que ça soit fait par un chimiste.

   Pour molécule similaire, je ne saurais quoi répondre, K!roman l'avait déjà suggéré et je l'en avais dissuadé en argumentant sur le fait que cette partie risquait de ne pas contenir que des éléments en rapport avec la chimie, comme l'histoire des graines et c'est ce qui justifiait une partie à part, mais bon, si tu veux remonter ça dans chimie. sand 29 août 2007 à 11:50 (CEST)

Neutre / autres

 Attendre Le titre de l'article ne respecte pas les Conventions sur les titres (point 17),  Renommer en LSD. — Akeron (d) 1 août 2007 à 18:10 (CEST)

pour info, 'LSD ne respecterait pas le point 4, si on veut aller par là (les sigles doivent être développés, et LSD est un sigle.). David Berardan 1 août 2007 à 18:18 (CEST)

Oui une abréviation du mot allemand Lysergesäurediathylamid, je ne sais pas si c'est exactement un sigle mais dans ce cas effectivement d'après la règle il faudrait l'utiliser. Je trouve ça dommage parceque LSD a l'avantage d'être la forme la plus commune, la plus simple et la plus courte tout en définissant précisément le sujet. — Akeron (d) 1 août 2007 à 22:15 (CEST)

Déplacé en  Neutre. — Akeron (d) 1 août 2007 à 23:22 (CEST)

 Article de qualité –Akeron (d) 19 septembre 2007 à 18:53 (CEST)

1.  Neutre Présentation de "Bibliographie" assez spéciale. FR 11 septembre 2007 à 03:32 (CEST)

   Peux-tu préciser ce que tu entends par là ? sand 11 septembre 2007 à 07:13 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de EL

A propos de économie informelle du LSD, il est extremement difficile d'obtenir des chiffres, pourtant il me semblait que l'article expliquait clairement à différents endroits qu'il s'agit d'un produit généralement réservé aux initiés (dans production) d'abord motivés par une expérience personnelle (dans effets recherchés) et dont le commerce était rarement à but lucratif (dans production).
La mise en forme respecte le plan élaboré sur le projet:psychotrope (avec consultation des autres projets concernés cf Projet:Psychotrope/Plan) si tu as des améliorations à proposer, elles sont les bienvenues. Quels paragraphes penserais-tu fusionner ?
sand 30 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

Je m'auto-réponds, ce que tu appelles trop haché est-il en rapport avec les retours à la ligne trop fréquents ? (je percute vu qu'on m'a déjà fait la remarque ailleurs) Si c'est bien ça, ça peut se corriger rapidement, mais c'est, amha, une question esthétique de l'ordre du goût de chacun. sand 30 juillet 2007 à 17:57 (CEST)

Sur la forme, oui, je parlais bien des sauts de ligne. En ce qui concerne les paragraphes à fusionner, je pensais par exemple à "Effets recherchés" ou "Mode d'action", qui sont vraiment tout petit (on peut évidemment les développer, si c'est possible). En ce qui concerne les détails sur l'économie du LSD, ce serait un vrai plus, mais leur absence n'est pas dramatique. Ce qui me semble vraiment important, c'est le rapport avec la contre-culture, qui devrait vraiment être développé.--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

Je viens de modifier le paragraphe pharmacologie pour donner une idée de mise en forme. J'espère ne pas avoir introduit d'erreur. Evidemment, c'est juste pour l'exemple.--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 18:31 (CEST)

Pour l'économie, Sand a répondu : ce n'est pas, ou très peu, un trafic organisé -genre mafia- comme pour la cocaïne par exemple. C'est un trafic que se fait à petite échelle, par connaissances communes dans un milieu relativement restreint, sans recherche de bénéfice. C'est précisé dans le paragraphe prod et trafic, il faudrait peut-être l'expliciter plus vu qu'apparamment ce point pose problème.

Pour l'aspect culturel, je suis d'accord, il faudrait développer ;). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 30 juillet 2007 à 18:57 (CEST)

(conflit de modif : copié-collé)Pour la contre-culture, j'essaye de trouver des sources pour compléter mais je ne dois pas chercher au bon endroit... Du reste, amha, cela concerne plus l'article psychédélisme puisque cela n'est pas seulement lié au LSD mais à l'ensemble des produits psychédéliques disponible à l'époque dont la mescaline ou la psilocybine. sand 30 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

Non, je crois que le LSD entretient un rapport très particulier avec la contre-culture, c'était vraiment la drogue de "l'élargissement de la conscience". Là dessus, il y a une floppée de références livresques sur google books. J'ai aussi dégoté pas mal de références académiques sur JSTOR à propos du LSD et de son impact social et/ou historique. En voici trois :

• Illicit LSD Users: Their Social Backgrounds, Drug Use and Psychopathology, Reginald G. Smart; Dianne Fejer, Journal of Health and Social Behavior, Vol. 10, No. 4 (Dec., 1969), pp. 297-308
• LSD before Leary: Sidney Cohen's Critique of 1950s Psychedelic Drug Research, Steven J. Novak, Isis, Vol. 88, No. 1 (Mar., 1997), pp. 87-110
• LSD and Mystical Experiences, G. Ray Jordan, Jr., Journal of Bible and Religion, Vol. 31, No. 2 (Apr., 1963), pp. 114-123

Evidemment, si ça vous tente je peux vous les envoyer par mail.--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 20:09 (CEST)

Pourquoi pas mon mail est sur ma page. Ceci dit si on développe cette partie il serait dommage de s'en tenir à la contre-culture des années 1960, amha on peut facilement montrer que son côté élargissement de la conscience est présent dans d'autres contre-culture cuberpunk ou encore freeparty. sand 30 juillet 2007 à 20:27 (CEST)

Mise en page et suppression des paragraphes : fait. J'ai vaguement commencé des ajouts dans lsd et société que je pense continuer aujourd'hui. sand 31 juillet 2007 à 08:32 (CEST)

Fait des ajouts, est-ce que cela correspond à tes attentes ? sand 2 août 2007 à 11:56 (CEST)

Titre

Je fais une section à part sur cette histoire de titre qui déchaîne bien des passions. Le nom scientifique est préféré comme convention dans les projet:chimie, projet:médecine et projet:psychotrope, l'article entre dans les trois et répond ainsi aux conventions des trois. Soit il y a toujours des exceptions et cet article le confirme puisque LSD renvoit directement sur lui tandis que c'est LSD (homonymie) qui gère les homonymes. Ainsi l'article est facile à trouver que ce soit par son nom scientifique ou par son nom commun et la redirection ne nuit pas à sa visibilité non plus cf [2]. sand 30 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

La visibilité ce n'est pas seulement être en haut de la page, c'est aussi le titre de l'article, et N,N-diéthyllysergamide c'est loin d'être clair pour la très large majorité des gens, je pense donc que cela nuit à sa visibilité.

Pourquoi utiliser l'IUPAC (N,N-diéthyllysergamide) et pas acide lysergique diéthylamide qui doit correspondre à la dénomination commune internationale, comme pour l'article héroïne ? — Akeron (d) 30 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

pas d'opposition à acide lysergique diéthylamide. sand 30 juillet 2007 à 18:54 (CEST)

Je ne suis pas d'accord pour acide lysergique diéthylamide. Ce n'est pas un acide carboxylique donc il ne doit pas y avoir acide machunique dans le nom, c'est un amide. Ce nom est utilisé, peut-être parce qu'il paraît plus simple -je n'en sais rien-, en tout cas ça ne me semble pas correct comme titre. Après, il y a les redirections, donc que ce soit LSD ou le titre actuel, peu m'importe ;). K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 30 juillet 2007 à 19:01 (CEST)

Je suis aussi favorable à la conservation de la précision du titre actuel, tout libellé plus commun étant source d'approximation. (Ne faudrait-il pas éliminé le terme détourné dans les titres de l'article ? détourné de quoi, une molécule n'a pas d'usage par nature !). TigHervé@ 30 juillet 2007 à 20:06 (CEST)

En quoi "LSD" est-il moins précis ou moins exact que "N,N-diéthyllysergamide"?--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 20:16 (CEST)

Je rejoins TigHervé, l'usage de LSD m'apparaît comme droguo-centré. Quand à l'usage du terme détourné il est le fruit de longues discussions n'ayant pas abouties... d'où son usage faute de mieux... Mais si tu as mieux. sand 30 juillet 2007 à 20:25 (CEST)

Je trouve que LSD est le terme le plus précis et le plus simple qui défini le sujet de l'article, le nom actuel est incompréhensible au point que si on veut citer cet article il faut préciser qu'on parle du LSD comme sur WP:PAdQ : N,N-diéthyllysergamide (d · h · j · ↵ · AdQ) (Article sur le LSD) au lieu de LSD (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) (stupéfiant) ou (alcaloïde) si c'est trop droguo-centré.

Les redirections ne résolvent pas tout car au final l'article a un seul titre, celui qui s'affiche en haut de la page, en titre de la fenêtre et par les moteurs de recherches. Anecdote au passage, sur les 39 interwiki, seul fr utilise N,N-truc, 6 utilisent des formes proches de Acide lysergique diéthylamide et 31 LSD. — Akeron (d) 30 juillet 2007 à 20:59 (CEST)

Je réduis l'indentation de 7: des réponses suivantes à posteriori pour faciliter la lecture. –Akeron (d) 18 août 2007 à 15:02 (CEST)

Je réponds à EL en particulier : le sujet de l'article reste une molécule précise, même si 95% de ses emplois connus actuellement le sont sous le nom de LSD. Je défends donc un point de vue de chimiste qui souhaite que cet article apparaisse au même titre que d'autres molécules sans nom commun ou sans usage détourné. Il me semble qu'en fait, il s'agit de rigueur plus que de précision. Si un chimiste plus compétent que moi assure qu'un nom plus buvable est pertinent, je me rangerais à son avis, mais LSD, c'est pas un titre pour un article de qualité qui doit être rigoureux ainsi que cohérent avec les autres articles. TigHervé@ 30 juillet 2007 à 21:40 (CEST)

Mais pourquoi faudrait-il adopter un point de vue de chimiste dans le cas présent?--EL ✉ - ✍ 30 juillet 2007 à 22:35 (CEST)

Je crois qu'en définitive on ne peut jamais justifier la préférence d'un point de vue sur un autre. Personnellement, je considère qu'on doit classer quelque chose prioritairement sous sa nature physique, ici une molécule, et non sous son impact social ou humain, ici les usages (LSD provient de l'importance de l'usage, sinon il ne serait pas devenu commun). La nature physique est plus stable et moins discutable, elle appartient à une cohérence (représentation scientifique du monde), alors que les composantes humaines sont variables, floues, très emmêlées ontologiquement ... TigHervé@ 31 juillet 2007 à 08:39 (CEST)

Je rejoins TigHervé, ma motivation principale à l'usage de ce titre pour la page est une volonté de cohérence de l'ensemble de l'encyclopédie. Je ne m'arrête pas à cet article unique mais à tout ceux qui sont dans le même cas. Et dans cette logique de cohérence globale les exceptions diverses que sont le LSD, l'héroïne, le prozac ou le subutex sont des redirections afin de ranger l'ensemble sous le nom chimique. sand 31 juillet 2007 à 08:54 (CEST)

@ Hervé : Serait-il vraiment impossible de justifier la préférence pour le point de vue du lecteur moyen, non spécialiste de chimie?

Je pourrais répondre qu'à défaut de savoir qui est le lecteur moyen, il faut cibler un lecteur exigeant (pertinence, neutralité, cohérence ;-) ). Mais, un argument plus de circonstance serait de dire que compte-tenu de la relative difficulté et spécialisation du contenu de l'article, il n'est pas utile de choisir un titre plus abordable que ce contenu. Je reste convaincu qu'il s'agit d'abord d'un article de chimie, même si l'usage stupéfiant éclipse beaucoup cette base. On développant les questions posées par la synthèse, on se mettrait peut-être en porte à faux légalement, mais il est possible qu'il y ait encore des éclaircissements à apporter sur les spécificités de la molécule elle-même. TigHervé@ 31 juillet 2007 à 11:36 (CEST).

"il n'est pas utile de choisir un titre plus abordable que ce contenu." Utile pour qui?--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

Si tu voulais suivre mon raisonnement, tu admettrais que dans ce cas utile signifiait logique et il n'y aurait plus besoin de faire allusion à un hypothétique lecteur. TigHervé@ 31 juillet 2007 à 12:48 (CEST)

Tu écris pour cet "hypothétique" lecteur!!! Quant au lien entre utilité et logique, il ne repose sur rien, mais bon, admettons. Si on part de là, écrire "il n'est pas logique de choisir un titre plus abordable que ce contenu" (puisque "utile"="logique") n'a simplement pas de sens. Que vient en effet faire la logique là-dedans? Et en général, je ne sais pas si c'est "logique", mais il est vivement conseillé de "choisir un titre plus abordable que ce contenu."--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 13:44 (CEST)

La logique, c'est de mettre une étiquette qui indique le contenu, ni plus ni moins, sans ce soucier d'autre chose. Je ne suis pas un bateleur et je ne vends pas ma marchandise : ou ça intéresse le client tel que j'ai conçu le produit ou ça ne l'intéresse pas et c'est son problème, je ne vais pas lui courir après en lui proposant un emballage plus à son goût. ok ? TigHervé@ 31 juillet 2007 à 14:13 (CEST)

Inutile de s'énerver : on commence à débattre simplement d'un sujet important, et ce débat devra probablement être poursuivi pour lui-même un peu plus tard. Ensuite, non, pas ok. Ce projet n'est pas destiné à satisfaire notre graphomanie (sinon autant ouvrir un blog), mais s'inscrit dans une certaine mission, celle de constituer à terme une encyclopédie librement accessible. Nous devons donc tenir compte du lectorat. De surcroît, un AdQ doit traîter de l'ensemble des aspects du sujet traîté. Dans le cas présent, il ne peut donc s'agir d'un article de chimie, la chimie n'étant qu'un aspect du LSD. Et ce n'est même pas l'aspect le plus important. Il est même plutôt secondaire, de même que la mécanique est un aspect secondaire de l'article Automobile, ou l'astronomie pour Terre.--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 14:50 (CEST)

Tant que nous n'aurons pas de retour systématique de la part du lectorat sur l'ensemble des articles et ce n'est pas demain la veille, je considère que les principes fondateurs comportent assez d'exigences, parfois contrdictoires, pour que nous nous dispensions d'hypothèses, encore une fois, sur les attentes ou la consultation par ledit lectorat. Je répète que comme Qui peut le plus peut le moins et que si je rédige pour un lecteur exigeant qui me ressemblerait, ça me suffit. D'autres peuvent concevoir des articles qui correspondent à leur niveau d'exigence ; en toute logique, la loi des grands nombres devrait faire que finalement le niveau moyen de contributions satisfasse exactement les besoins d'une lecteur moyen théorique, aucune raison de chercher à prendre des raccourcis.

Sur le point de la relativité des aspects et des points de vue, j'ai aussi dit que rien ne permettait de trancher et qu'en conséquence, je préconise une démarche pragmatique consistant à se demander quel est l'aspect le moins sujet à caution : ici c'est la dimension chimique, dans un autre cas, ça sera la dimension culturelle. Je ne dis pas que la dimension culturelle est moins importante dans cet article, je dis uniquement que cet aspect n'est pas le plus solide pour l'organisation et solidité de l'encyclopédie, considérée comme un ensemble et non une accumulation. Effectivement, pour un article comme automobile, cette démarche n'est pas aussi satisfaisante (ce qui n'est pas sans me poser des problèmes depuis longtemps). Mais, admettons donc que la technicité soit secondaire dans le phénomène automobile, tu voudrais qu'on intitule l'article bagnole pour être plus proche du vécu du lecteur moyen ?? TigHervé@ 31 juillet 2007 à 15:53 (CEST)

Je crois que l'on peut s'arrêter au constat de notre désaccord. Je suis aussi pragmatique que toi, et je considère que titrer cet article avec le nom courant de cette substance serait au contraire bien moins "sujet à caution" et bien plus exact que le titre actuel, qui non seulement porte implicitement un point de vue partiel (un POV de chimiste) sur un sujet qui déborde de très loin la chimie, mais repose de surcroît sur une nomenclature singulière (dont rien n'assure la stabilité, en plus). Il faudra un jour débattre de cette question plus largement avec la communauté. A propos de ton premier point, il ne s'agit nullement d'une question de niveau d'exigence : je ne suis pas moins exigeant que toi. Ensuite, on ne discute pas ici du contenu mais du titre, et il faut bien faire un choix, le nombre de contribution ne changera rien à l'affaire.--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 16:19 (CEST)

Que nous soyons en désaccord, ça fait un moment que je m'en suis rendu compte, ce n'est pas une raison pour invoquer des considérations d'ordre personnelle que je n'ai pour ma part à aucune moment invoquées : l'appréciation de ton pragmatisme est totalement hors de propos tout autant si cela est possible que celui du niveau de tes exigences. J'ai uniquement essayé de t'expliquer comment je voyais les choses en fonction de mes priorités et de mon expérience et j'ai donc parlé de pragmatisme et d'exigence, libre à toi de faire de même, avec tes propres données ; je me moque bien de me comparer à toi ou à un autre et inversement ou même de comparer les éventuels mérites de nos contributions ou conceptions. TigHervé@ 31 juillet 2007 à 17:19 (CEST)

@ Sand : N'est-ce pas cohérent de donner à chaque molécule son nom le plus courant?--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 10:14 (CEST)

D'un certain point de vue ça l'est et c'est pourquoi c'est bien LSD la redirection et non LSD (homonymie). Maintenant, comme je te dis, je prêche pour une cohérence globale, cad, en ce qui me concerne ce problème ne concerne pas que LSD mais d'autres aussi. De ce point de vue, il m'apparait que l'usage d'un nom courant pour une molécule chimique n'est pas justifié. sand 31 juillet 2007 à 10:52 (CEST)

Je prêche également pour une cohérence globale : le nom le plus courant à chaque fois. Ce n'est pas le cas pour LSD.--EL ✉ - ✍ 31 juillet 2007 à 12:31 (CEST)

Comme tu le suggères avec TigHervé, cette discussion sort du cadre précis de cet article et il faudra sans doute en débattre un jour mais je ne pense pas que cette page soit le meilleur endroit. sand 31 juillet 2007 à 20:15 (CEST)

Je suis du même avis que EL, sinon il faut renommer l'article eau avec un nom scientifique par cohérence (c'est un article du projet chimie, importance maximum). Tous les liens vers l'article LSD sont soit LSD soit [[N,N-diéthyllysergamide|LSD]], est-ce que c'est cohérent d'appeler une chose toujours par le même nom mais de renvoyer vers un autre ? Il n'y a aucune règle qui dit qu'il faut utiliser le nom scientifique pour une molécule, seulement des « conventions » officieuses, éparpillées sur les pages de discussions, qui sont suivies par certains projets. En l'absence de prise de décision, on devrait appliquer la règle : Wikipédia:Conventions sur les titres « 17. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ». » — Akeron (d) 31 juillet 2007 à 21:05 (CEST)

Personne n'a parlé de règles. Seulement de cohérence à l'intérieur d'un domaine et de l'encyclopédie. On est ici en présence d'un produit de synthèse. Par contre l'homme n'a pas inventé l'eau que je sache et même dans ce cas, son importance physique sur terre excèderait infiniment sa définition chimique et rien ne justifierait d'imposer H2O pour quelque chose dont tout le monde se fiche de la structure. TigHervé@ 31 juillet 2007 à 22:13 (CEST)

Mais moi, comme lecteur, je me fiche pas mal de la structure chimique du LSD, au moins autant que celle de l'eau. Pwet-pwet · (discuter) 4 août 2007 à 13:29 (CEST)

Retour à la ligne (j'ai changé d'ordi...)

Titre (suite)

Pwet-pwet - T'es qui toi comme lecteur ? Ah ça y est tu es celui qu'on voit partout et qui veut toujours trouver les choses comme ça l'arrange et tout le reste, il s'en moque comme de l'an quarante. Ben pas d'accord ; de plus, que ça t'intéresse ou non, il n'y aurait pas de LSD sans une structure très particulière, même si on est est loin de comprendre le mécanisme. . TigHervé@ 4 août 2007 à 13:39 (CEST)

La comparaison avec l'eau n'a pas de sens car par eau on entend aussi l'eau à boire, eau minérale, l'eau de mer, l'eau de pluie, etc... Toute ces eaux ne contient pas que de l'eau distillée, qui est le produit chimique pure (enfin on essai, mais comme pour tous les produits chimiques) et qui lui devrait être renommé H2O. Vincnet G 18 août 2007 à 10:41 (CEST)

Par LSD on entends aussi la substance supposée sur les petits buvards qui dans 50% des cas n'est pas du N,N-diéthyllysergamide pure (selon l'article), c'est plus flagrant avec l'héroïne qui n'est jamais à 100% de la diacétylmorphine pure dans le « commerce », à mon avis, comme pour l'eau le seul endroit où on trouve ces substances pure sur terre c'est dans un labo. La comparaison était valable avant que tu retires [3] tout le paragraphe chimie de l'article, on pourrait faire pareil avec cet article, renommer en LSD, traiter dans l'article le concept LSD dans son ensemble et pas seulement le N,N-diéthyllysergamide, résumer et vulgariser la partie chimie qui renverrait à l'article N,N-diéthyllysergamide qui détaillerait les propriétés chimiques de la substance, synthèse etc. –Akeron (d) 18 août 2007 à 14:45 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

• Intro : « Fragile, la molécule impose des précautions particulières pour sa synthèse et sa conservation. » : n'est-ce pas le cas de toutes les molécules « synthétisées » ? DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 12:49 (CEST)

  Je ne suis pas chimiste mais vu la récurence à laquelle ceci est précisé dans les diverses sources que j'ai pu lire, il semble que ça soit particulèrement vrai pour le LSD. Des ajouts viennent d'être fait à ce propos dans synthèse. sand 7 août 2007 à 13:33 (CEST)

  Oh tu sais je ne suis pas du tout chimiste mais je traque les propos inutiles ou trop vagues dans tout article proposé au label l'AdQ. J'ai bien noté les ajouts.

  (conflit de modif) - Pas du tout ; un seul exemple parmi mille, certes un polymère, mais le nylon est bien synthétique. Ceci dit, effectivement, j'hésite à garder particulières, parce que c'est du contenu évasif... TigHervé@ 7 août 2007 à 13:41 (CEST)

  Je n'avais pas vu que cette question a déjà été abordée en pdd de l'article. DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 13:52 (CEST)

• Pharmacologie : « Elle est croisée avec d'autres hallucinogènes de type indoles[26] comme la mescaline, le LSA, la psilocybine, le DMT » : que veut dire « croiser » dans le contexte ? DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 12:51 (CEST)

  En fait, en cliquant sur le [26] tu devrais avoir ta réponse : « un usager accoutumé au LSD le sera aussi pour ces produits ».

  sand 7 août 2007 à 13:32 (CEST)

  Tu veux dire que le pronom « elle » se rapporte à « Cette accoutumance » (de la phrase précédente) ? Je ne comprends toujours pas : comment une accoutumance peut-elle être « croisée » si on ne prend que du LSD ? DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 13:39 (CEST)

  Oui elle se rapporte au accoutumance de la phrase précédente. L'accoutumance au LSD est cyclique ET croisée avec d'autres hallucinogènes de type indoles.

  Quand à l'explication, même les chercheurs ne savent pas l'expliquer correctement comme ils ne savent toujours pas expliquer correctement le fonctionnement du LSD. C'est un constat fait par les chercheurs (suite aux témoignages d'usagers sans doute). Globalement d'après ce que j'ai lu de David Nichols sur publimed (un des rares chercheurs à travailler sur les hallucinogènes en général et pas juste un seul), les hallucinogènes de type indole auraient des modes de fonctionnement similaires, par exemple l'action sur le glutamate a été mise en évidence comme étant un mode de fonctionnement propre à l'ensemble des hallucinogènes (pas seulement le LSD).

  En tout état de cause, un usager accoutumé au LSD le sera aux hallucinogènes indoliques. sand 7 août 2007 à 14:03 (CEST)

  sand - Bonjour - je ne prends pas la peine de reparcourir l'article pour savoir si le mode d'action est traité, mais je me contente de t'inciter à le faire ou à le développer au maximum, aussi peu soit-il (comme ci-dessus). Quand on aime aller au fond des choses, c'est peut-être un chapitre essentiel. Si tu en as parlé, excuse... TigHervé@ 8 août 2007 à 08:57 (CEST)

  Heu, ben c'est dans pharmacologie y'a un sous-titre mode d'action, qui me semblait déjà bien détaillé. J'ai fait des ajouts pour préciser mais je ne suis pas convaincue de leur pertinence, des recherches sont en cours dont nous sommes nombreux à espérer qu'elles nous éclaireront sur les mécanismes d'action de ces molécules mais en l'état il s'agit de résultats sporadiques et de suppositions. sand 8 août 2007 à 09:48 (CEST)

  De fait, c'était déjà dans la version que j'avais relue (pour la forme) ; disons que ça n'avait pas assez agi sur mes neurotransmetteurs. Les modalités sont donc diverses, ce qui doit être classique pour les hallucinogènes. Y-a-t-il des points communs précis avec d'autres produits : par exemple "récepteurs de la sérotonine" comme le ... et là ... ? Tant qu'à être dans les suppositions autant décrire le contexte... (c'est histoire de dire ce que je pense hein ...) TigHervé@ 8 août 2007 à 11:17 (CEST)

  De ce que j'ai pu lire, non, le glutamate est actuellement le seuls point vraiment spécifique, l'action sur le duo dopamine/sérotonine étant plus généralement lié aux psychotropes en général, pas spécifiquement aux hallucinogènes. sand 8 août 2007 à 11:27 (CEST)

  D'accord pour le glutamate, c'est déjà intéressant, mais en fait je n'ai pas été assez clair dans mon précédent message. Je reprends donc : nous sommes dans un chapitre d'action chimique, donc liée à certaines caractéristiques de la molécule LSD. Il se pourrait donc que l'une ou l'autre de ces caractéristiques structurelles se retrouve dans tel ou tel autre produit (au sens le plus large, mais quand même connu des non-spécialistes) avec un effet supposé analogue que le LSD dans le cerveau (puisque l'effet découle de la structure). L'intérêt serait de mettre en valeur ces fameuses caractéristiques structurelles (la base de la pharmacologie non ?) ; sinon on est reste au niveau « d'une liste des effets secondaires dans la notice d'un médicament ». Toujours pour causer. TigHervé@ 8 août 2007 à 12:43 (CEST)

  Heu, j'ai peut-être mal compris ta question, parce qu'il me semblait clair que la liaison chimique entre ces molécules tenait à leur appartenance aux indoles. sand 8 août 2007 à 13:10 (CEST)

  Non tu as compris ; c'est moi qui demande la lune. J'ai revu et j'observe que ce que tu viens de souligner (et que j'avais "aperçu") n'arrive qu'en bout de paragraphe dans pharmacologie, sans une autre allusion dans le paragraphe Mode d'action, ce qui donnerait à ce paragraphe un élément fédérateur en quelque sorte... puisque tu le trouves "détaillé". TigHervé@ 8 août 2007 à 13:31 (CEST)

  Je ne suis personnellement pas d'avis de rajouter cela sur mode d'action quand à ce stade des recherches ce n'est que spéculation, il y a des indices, c'est évident mais je ne pense pas qu'il nous appartienne de conclure surtout sur un sujet aussi fin (pour mémoire, les scientifiques cherchent la clé du fonctionnement du LSD depuis quelque chose comme 60 ans).

  Quand au paragraphe mode d'action, oui en l'état actuel des recherches, il me semble détaillé. sand 8 août 2007 à 14:11 (CEST)

Remarque de Touriste

Ah tiens une remarque non rédhibitoire pour ne pas laisser seulement l'image d'un grincheux. Je n'aime pas du tout la partie « Citations ». Certes elles sont sourcées mais quelle est leur logique ? Qu'illustrent-elles ? Pourquoi ces choix ? J'ai une solution simple à proposer : effacer complètement la section correspondante. Si ça va à tout le monde, j'aurais contribué à améliorer l'article sans me donner trop de mal :-) S'il y a des gens qui la défendent, j'aimerais bien que ça soit discuté, elle est peut-être améliorable (en fait je réalise en tapant ça que je ne trouve pas d'exemple d'article où j'ai apprécié une section « Citations »). Touriste ✉ 21 août 2007 à 22:22 (CEST)

Plutôt que l'effacer, la transférer sur wikiquote, non? K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 21 août 2007 à 22:45 (CEST)

C'est une autre façon de présenter la même chose - si vous voulez et si Wikiquote veut rien contre, à titre personnel je ne m'intéresse pas à Wikiquote. Touriste ✉ 21 août 2007 à 22:49 (CEST)

Je pense qu'il serait dommage de perdre cette partie. Elles n'ont pas de logique parce qu'on ne pêche pas forcément les citations qu'on voudrait. Pourtant, à mon sens, elles illustrent toutes un point de l'article. Quand à ces choix, encore une fois, je ne crois pas qu'il soit possible de choisir en terme de citation, simplement quand je trouve une phrase qui m'apparaît illustrer particulèrement bien un élément, je pense qu'il est dommage de s'en priver. sand 22 août 2007 à 00:09 (CEST)

J'admets très naturellement les citations comme illustration effectivement. Seulement là, si je les examine une par une ; je suis obligé d'aller dans le sens de l'élimination. Déjà les deux dernières ne citent pas le LSD (rédhibitoire) ; les trois autres sont trop allusives et sont plus littéraires que support informatif d'une expérience individuelle... Donc pourquoi pas, mais pas celles-ci amha. TigHervé@ 22 août 2007 à 08:44 (CEST)

Non, les deux dernières ne citent pas explicitement le LSD mais le contexte dont elles sont tirées (qui est sourcé) est sans ambiguïté.

Pour la dernière par exemple, ma motivation pour l'avoir ajoutée était la remarque de Mongenet sur la non-attribution de l'avis à propos de l'association à une contre-culture ; à cela je lui avais répondu que cette opinion était attribuable à tous ceux qui c'était penché sur l'histoire du LSD, il a voulu sourcé dans l'article en mettant Hofmann en avant, mais il m'apparait plus exact d'insérer ce type de phrase qui reflète vraiment l'opinion générale sur ce sujet que de mettre Hofmann en avant plus qu'un autre.

Quand à celle de Leary, toi qui aime l'exactitude, je n'ai personnellement rien lu de plus exact pour expliquer le LSD a un novice.

Mais faites comme bon vous semble, le titre, les citations et que sais je d'autres. Sinon, elles peuvent aussi (enfin pour au moins deux d'entres elles, c'est facile à faire) trouver une place en note dans l'article. sand 22 août 2007 à 09:00 (CEST)

Citations déplacées sur wikiquote avec l'aide patiente et limpide de Mmenal voir q:LSD. sand 29 août 2007 à 09:06 (CEST)

Petites remarques

J'ai l'impression qu'il y a un choix typographique bizarre qui a été fait sur les italiques. Elles sont utilisées parfois comme emphase (exemple, le terme affronter dans la partie Argot), très souvent pour souligner un mot utilisé dans un usage spécifique (exemple : buvard dans l'intro, cyclique dans la partie pharmaco). Ces deux usages me paraissent fautifs : pour le premier, on n'a pas à mettre d'emphase, pour le deuxième, il me semble qu'il faudrait des guillemets, et, pour faciliter la lecture, une note pour expliquer le mot dans ce contexte (par exemple cyclique), ou pour signaler que l'explication figure plus loin (exemple : buvard). Comme cela concerne beaucoup d'occurences, dont nombre que je ne saurais traiter moi-même, pourrais-je avoir l'avis des rédacteurs ? Merci, Salle 28 août 2007 à 13:43 (CEST)

Tant que j'y suis à ce que je ne comprends pas, il y a le terme accoutumance croisée dans la partie pharmaco (et le mot croisé est utilisé aussi seul deux lignes au-dessus). Cela devrait faire l'objet d'un lien ou d'une note pour expliquer ce que ça veut dire. Salle 28 août 2007 à 13:45 (CEST)

Dans le paragraphe sur les effets à court terme, cette phrase : Les effets psychiques du LSD s'expliquent par une perte des frontières de l'ego, ne me semble pas vouloir dire grand-chose. Salle 28 août 2007 à 13:51 (CEST)

Croisée : Il y a une note pour expliquer ce point la note 30 et il y a un lien sur accoutumance où le terme tolérance/accoutumance croisé est explicité.

C'est en tout cas l'explication donné par la source, les effets psychiques ne sont pas seulement lié à des effets chimiques, la psychiatire s'y intéresse aussi et de ce point de vue il s'agit d'une perte des frontières de l'ego. Un processus proche de schizophrénie où imaginaire et réel se fondent. sand 28 août 2007 à 14:04 (CEST)

OK pour la note, je l'ai déplacée à un endroit où elle est plus naturelle (pour moi). Pour le truc de l'ego, je n'ai pas la source sous les mains ; c'est peut-être parce que je suis un affreux rationnaliste, mais une formulation comme : les effets psychoactifs du LSD s'interprètent du point de vue de la psychiatrie comme... ma plairait mieux. Le terme ego me gêne car il ne me semblait pas ressortir de la psychiatrie, mais plutôt de la psychanalyse - mais je peux me tromper. Enfin, je continue à trouver que cette phrase et les deux trois lignes qui suivent font salade de concepts. Salle 28 août 2007 à 14:13 (CEST)

Oui mais c'est bien le terme ego qui est utilisé, ces notions sont suffisement pour flous, amha, s'en tenir précisement aux termes utilisés. C'est de toute façon, un point de vue qu'on ne peut occulter. sand 28 août 2007 à 16:10 (CEST)

D'accord, ton changement me va. A la limite, je supprimerais le lien sur le mot ego, si on est dans une utilisation floue du terme. Salle 28 août 2007 à 16:32 (CEST)

Je ne me permettrais pas de juger la source (une interview d'une des rares chercheurs à travailler sur le LSD), quand je parlais de flou c'était une version politiquement correct que ton salade de concepts. sand 28 août 2007 à 17:43 (CEST)

Autre point : la phrase sur l'état légal de l'usage comme médoc en 2007 devrait être localisée (à la fin de la section usage médical). J'ai supprimé dans la même idée une incise où il était question d'interdiction dans la partie histoire, parce qu'elle n'était absolument pas contextualisée (et ce n'était qu'une incise) : à vérifier. Le passage sur l'usage pour soumission semble très américo-centré. Paut-on préciser s'il y a d'autres agences de renseignements ou armée qui ont fait joujou - ou s'en tirer par le fait que d'autres archives sont moins ouvertes, et qu'on ne sait pas, le cas échéant. Salle 28 août 2007 à 14:18 (CEST)

Première partie de ma relecture terminée. A vérifier. Salle 28 août 2007 à 14:25 (CEST)

Que veux tu dire localiser ?

Le passage sur l'usage pour soumission est américano-centré car c'est les seuls pour lesquelles il existe des sources suite aux procès qu'ils ont dû affronter, cependant tu noteras que le MI6 est aussi mentionné. Je me suis fait un point d'honneur à ne mentionner que des éléments sourcés. sand 28 août 2007 à 16:10 (CEST)

Par localiser, j'entendais préciser dans quel(s) pays(éventuellement tous). S'il y aue des procès, et que c'est la raison pour laquelle on a des sources, on pourrait remplacer : Les expérimentations sur LSD les plus connues sont celles des services secrets américains mais d'autres services comme le MI6[64]'[65] ont fait le même genre de recherche. par Les expérimentations sur LSD les plus documentées sont celles des services secrets américains, car elles ont fait l'objet de procès ; mais d'autres services comme le MI6[64]'[65] ont fait le même genre de recherche. Salle 28 août 2007 à 16:32 (CEST)

En fait, oui ça n'est pas préciser car cela englobe tous les pays et justement le fait de ne pas préciser dans ce cas me paraissait évident. Je vais voir à ça. sand 28 août 2007 à 17:43 (CEST)

Mission d'Owsley : en fait, j'avais supprimé, parce qu'il me semble qu'une telle affirmation devrait obligatoirement être suivie de selon untel. Formulé avec ette précaution, je pense qu'on peut le mettre effectivement dans le corps de l'article. En tout cas, ça me rassure de voir que mes modifs soient vérifiées, j'avais l'impression hier que j'aurais pu faire n'importe quoi (mais je ne me suis pas amusé à tester, bien sûr) sans que ça râle. Salle 29 août 2007 à 11:51 (CEST)

La vision mystique d'Owsley est confirmée par les deux livres sur l'époque que je cite en bibliographie (et aussi en note - mais en note j'en cite un autre qui témoigne aussi dans ce sens) comme les Pransters il était convaincu que l'usage de LSD ne pouvait être que bénéfique voire nécessaire au bien de l'humanité. Et sa façon de participer à cette révolution chimique était justement de fournir le nerf de la guerre. Mais on peut ajouter un Selon la plupart des auteurs si tu préfères. Encore une fois, j'ai vraiment pris un soin malade à ne mettre que des informations sourcées dans cet article y compris celle-là.

Et bien sûr que je surveille, mais, par principe, je n'interviens jamais sur une modification de style tant qu'elle ne change pas le sens : qui ne dit mot, consent. sand 29 août 2007 à 17:00 (CEST)

A propos du titre

Vu que le vote m'a l'air de tourner à une guerre de renommage j'ai rassemblé quelques informations qui pourraient aider à décider du titre:

• La plupart des autres Wikipédia font référence au LSD dans le titre de leur article même les versions chinoise ou japonaise.
• Les autres intitulent leur article acide lysergique diéthylamide.
• La plupart des articles font référence au LSD et pas au N,N-diéthyllysergamide
• Le nom UIPAC du LSD est N,N-diéthyllysergamide.
• Le titre de l'article ne l'empêche pas d'arriver premier sur les moteurs de recherche avec la requète LSD
• Il y a une redirection de LSD vers N,N-diéthyllysergamide
• Une fois sur l'article il n'y a pas de doute pour reconnaître le produit dont on parle
• Cela pourrait par contre poser un problème à un lecteur qui parcourerait la catégorie Adq ou BA en recherche d'un article à lire.

On peut toujours organiser un vote pour choisir le nom de l'article mais ce serait quand même mieux de dissocier la qualité de l'article du choix du titre sachant que se sont deux problèmes totalement différents(politique éditoriale et travail de rédaction) même s'ils entrent en compte dans le passage en AdQ.

Enfin pour ceux qui trouvent que le titre est un obstacle au passage AdQ donnez au moins votre avis sur la qualité du contenu de l'article qu'on puisse faire quelque chose de constructif. --Kirikou 27 août 2007 à 22:13 (CEST)

Justement pour en finir avec le titre (histoire qu'on s'intéresse enfin à l'article), il a été renommé cf [4], merci de revoir vos votes le cas échéant. sand 28 août 2007 à 12:15 (CEST)

Le problème est que LSD est une abréviation (et donc ne respecte pas le point 4. de Wikipédia:Conventions sur les titres). L'utilisation du nom complet correspondant à LSD est acide lysergique diéthylamide qui pose problème par confusion avec un acide (ce que le LSD n'est pas) selon K!roman (d · c · b) supra. Ma préférence va vers Diéthyllysergamide (sans le N,N), assez analogue à Diacétylmorphine au lieu d'héroïne. VIGNERON * ^discut. 29 août 2007 à 10:21 (CEST)

Soyons clair, le débat sur le titre est un débat sans fin, prendre Diacétylmorphine pour le contionner n'étant pas justifiable puisque le même débat s'y livre concernant le nom (l'histoire d'abréviation en moins), il n'y a qu'à voir la page de discussion pour s'en convaincre.

Ensuite ces règles Wikipédia:Conventions sur les titres sont manifestement interprétées librement par chacun, l'un (toi en l'occurence) insiste pour remplir chaque condition (cad y compris le point 4 sur les abréviations); l'autre (ceux qui ont fait pression pour renommer la page) considère que l'ordre de numérotation des conventions de titre leur donne un ordre d'importance cad d'abord respecter la règle 1 puis la 2 si possible et la 3 si possible, etc. et qu'importe de ne pas respecter la règle 4 puisque la règle 1 est respectée.

Et pour finir, y'a ceux qui demandent juste une cohérence dans les titres et ceux qui ne veulent pas acide dans le titre pour ne pas prêter à confusion...

Et aucune de ces personnes ne bougera de son point de vue. Donc vraiment pour le titre, moi je jette l'éponge. sand 29 août 2007 à 11:57 (CEST)

Je n'utilises pas diacétylmorphine comme caution mais comme exemple (en plus le reno. Je n'insiste pas pour remplir tous les points (c'est impossible) mais le point 4 ma parait important. Malheureusement, le nouveau Petit Robert donne comme entrée : « L.S.D. … sigle angl? améric. de l'all. » mais ne donne pas d'autres noms. Donc, faute de mieux, je suis prêt à accepter LSD comme titre mais ça me gène de faire un choix par défaut. Je note aussi l'existence de acide lysergique comme article indépendant (je me suis donc trompé plus haut, désolé) et que le LSA est nommé Ergine et la cocaïne simplement cocaïne. Tout cela n'est pas cohérent. La nomenclature est importante, elle mériterait un paragraphe dédié, je remarque que des noms plus complets comme (6aR,9R)-N,N-diethyl-7-methyl-4,6,6a,7,8,9-hexahydroindolo-[4,3-fg]quinoline-9-carboxamide ne sont même pas mentionnés dans l'article ou que les stéréoisomères sont à peine détaillés. VIGNERON * ^discut. 29 août 2007 à 16:12 (CEST)

Ton souci de cohérence est tout à fait compréhensible, mais il faut savoir de quelle sorte de cohérence il s'agit. En l'occurrence, il s'agirait plutôt d'une cohérence aux yeux des spécialistes, et non à ceux des lecteurs non spécialistes dont je suis. Et c'est bien à eux que s'adresse un projet d'encyclopédie généraliste comme WP. Pour les lecteurs non spécialistes, le critère de cohérence est plutôt l'intelligibilité des titres. Quoi qu'il en soit, je crois qu'il faut savoir être pragmatique, et savoir ne pas trop s'accrocher à un quelconque absolu.--EL ✉ - ✍ 29 août 2007 à 16:22 (CEST)