Discussion:Karma

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Déplacement d'un point de vue « ésotérisant » en introduction de l'article

Bonjour. Je déplace ici une nouvelle proposition d'introduction vue sous l'angle théosophique qui ne convient pas ici. Une section idoine a été créée pour ce genre de point de vue développé.

Karma (karman) (en devanāgarī कर्म, de la racine verbale kri, signifie « acte »)refNyanatiloka, Vocabulaire pali-français des termes bouddhiques, Adyar, 1995ref est un terme sanskrit utilisé dans plusieurs religions orientales. Pour ces religions, la notion de karma désigne communément le cycle des causes et des conséquences liées à l'existence des êtres sensibles. Il est la somme des actes qu'un individu accomplit au cours de ses vies passées, présentes et futures. Dans les religions ayant adopté les concepts de réincarnation ou de renaissance, toute action (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée ref group="n" Pour autant, cette conception n'est pas fataliste : l'individu peut à chaque instant produire des actes qui modifieront le cours de son destin. (Fernand Schwarz, traditions et voies de la connaissance, 1991, p.76)ref

Cordialement, GLec (discuter) 25 août 2014 à 13:51 (CEST)

Lien de la version proposée

Précisions linguistiques : la forme correcte (au sens de « celle qui se trouve dans un dictionnaire de sanskrit ») est karman (c’est un thème consonantique du même type que ātman). Karma en est la forme au nominatif, celle qui s’est imposée dans les langues occidentales. C’est un substantif signifiant acte, action. Le vocabulaire de Nyanatiloka est scientifiquement reconnu pour le pali et le bouddhisme.--Zhuangzi (discuter) 26 août 2014 à 00:19 (CEST)

Réincarnation

Bonjour.

Comme l'a souligné Zhuangzi ailleurs, le mot « réincarnation » n'existe pas en sanskrit. Le concept de vies successives est traditionnellement exprimé par le terme saṃsāra. Une phrase introduite en début d'article comme :

« Dans les religions ayant adopté les concepts de réincarnation ou de renaissance, tout acte (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destiné en 1. »

laisse supposer au lecteur non averti qu'un principe conscient, une entité voire son propre ego (les différentes vie d'un individu) se réincarne indéfiniment et qu'il soit possible de progresser ou d'améliorer sa destinée à chaque vie. Il s'agit là d'une conception typiquement occidentale qui est contraire, par exemple, à la philosophie bouddhique.

Je pense qu'il faudrait déplacer cette phrase vers la section « Karma dans les conceptions occidentales » ou la reformuler de telle manière que lecteur ne soit pas induit en erreur ou conforté dans sa croyance personnelle dès l'introduction de l'article. Cordialement, GLec (discuter) 26 août 2014 à 08:32 (CEST)

Bonjour GLec, effectivement le bouddhisme utilise le terme sanskrit punarbhava que l'on traduit par renaissance plutôt que réincarnation. Mais qu'en est-il de l’hindouisme et du jaïnisme par exemple ? Il y a bien dans ces religions un principe (jivatman / jiva) qui se réincarne ? Bien cordialement,--Asterix757 (discuter) 26 août 2014 à 11:28 (CEST)

Les conceptions occidentales sont reprises des conceptions indiennes. Il y a clairement une corrélation entre les actes et la renaissance dans telle ou telle caste (ou tel animal). L'absence de notion d'atman dans le bouddhisme rend cet état de fait paradoxal à décrire, mais la théorie bouddhique va plus loin, considérant que la pensée (les intentions) est aussi efficiente que les actes proprement dits.--Zhuangzi (discuter) 26 août 2014 à 12:48 (CEST)

Bonjour,

S'il y a consensus avec le mot « renaissance » qui ne présente pas de difficultés en introduction de l'article (renaissance sous forme humaine, animale, végétale…), Il en va tout autrement avec le terme « réincarnation ». Celui-ci est abondamment utilisé dans des productions appartenant à la mouvance dite « Nouvel Âge » avec un point de vue in fine très égotique. Dans la conscience collective occidentale imprégnée de ces productions, le terme n'a plus de rapport réel ou direct avec la philosophie indienne en général. Retirer ce terme de la phrase et le déplacer (enrobé d'un contenu référencé) vers la section que j'ai citée plus haut serait à mon sens plus juste ou approprié. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2014 à 06:48 (CEST)

Bonjour GLec, la page wiki de réincarnation en l'état n'a pas une orientation spécifiquement « Nouvel Âge » mais au contraire donne un point de vue historique et global de la question. De plus, le présent article sur le karma ne peut refléter uniquement le point de vue de la philosophie indienne, mais doit prendre en compte également ce que vous appelez la « conscience collective occidentale ». Vous pourriez ajouter une note au terme « réincarnation » pour apporter la précision qui vous semble nécessaire. Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 27 août 2014 à 10:26 (CEST)

Le terme punarbhava m’avait échappé. On le retrouve dans toutes sortes de textes, qu’ils soient hindouistes ou bouddhistes http://kjc-fs-cluster.kjc.uni-heidelberg.de/dcs/index.php?contents=einzelwort&IDWord=87176 . Pour ce qui est des termes réincarnation et renaissance, on retrouve ces deux termes indifféremment dans la littérature indologique (ici Angot et Dasgupta, mais tous les autres: Biardeau, Filliozat, Varenne, Gonda, etc. l'emploient). Je ne vois pas en quoi l’un serait plus égotique que l’autre. Peut-être avez-vous autrefois commencé par la littérature occidentale avant de passer aux textes indiens, ce qui vous donne l’impression qu’il s’agirait d’un terme occidental. Un terme également souvent utilisé est celui de 'transmigration'.--Zhuangzi (discuter) 27 août 2014 à 10:33 (CEST)

Bonjour,

S'il y a consensus avec le mot « renaissance » qui ne présente pas de difficultés en introduction de l'article (renaissance sous forme humaine, animale, végétale…), Il en va tout autrement avec le terme « réincarnation ». Celui-ci est abondamment utilisé dans des productions appartenant à la mouvance dite « Nouvel Âge » avec un point de vue in fine très égotique. Dans la conscience collective occidentale imprégnée de ces productions, le terme n'a plus de rapport réel ou direct avec la philosophie indienne en général. Retirer ce terme de la phrase et le déplacer (enrobé d'un contenu référencé) vers la section que j'ai citée plus haut serait à mon sens plus juste ou approprié. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2014 à 06:48 (CEST)

Je n'ai rien supprimé. Pourquoi remettez vous ma réponse avant votre question? Le terme punarbhava m’avait échappé. On le retrouve dans toutes sortes de textes, qu’ils soient hindouistes ou bouddhistes http://kjc-fs-cluster.kjc.uni-heidelberg.de/dcs/index.php?contents=einzelwort&IDWord=87176 . Pour ce qui est des termes réincarnation et renaissance, on retrouve ces deux termes indifféremment dans la littérature indologique (ici Angot et Dasgupta, mais tous les autres: Biardeau, Filliozat, Varenne, Gonda, etc. l'emploient). Je ne vois pas en quoi l’un serait plus égotique que l’autre. Peut-être avez-vous autrefois commencé par la littérature occidentale avant de passer aux textes indiens, ce qui vous donne l’impression qu’il s’agirait d’un terme occidental. Un terme également souvent utilisé est celui de 'transmigration'.--Zhuangzi (discuter) 27 août 2014 à 10:33 (CEST)

Ok Z., mais la philosophie pour ne pas dire la métaphysique indienne échappe à toute compréhension en Occident chapeautée par la distorsion du grand monothéisme en Occident. Merci pour le comprendre. Nous, nous voulons dans le contexte laïco-francais et de ce wiki francophone un article le plus neutre possible. C'est possible avec des sources universitaires neutres? GLec (discuter) 27 août 2014 à 15:12 (CEST)

GLec, Zhuangzi, pourriez-vous m'expliquer ce qui se passe avec cette discussion ? GLec, que signifient vos commentaires « Vous n'avez pas le droit Z ici en tant que bénévole / La question est poséee C'est cela wiki et il faut comprendre Z dans les PdD » ? Merci de m'éclairer--Asterix757 (discuter) 27 août 2014 à 15:21 (CEST)

Le résultat se trouve dans l'article (Main) ou version publiée sur le Net à l'instant "t". Autrement dit, nous avons une grave responsabilité quant à la publication dans ce wiki, surtout quand il s'agit de sujets quelque peu exotiques. Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2014 à 15:59 (CEST)

le terme "réincarnation" que vous avez supprimé était sur cette page depuis au moins fin 2006 ! Il n'y avait aucune urgence à le faire et votre attitude ainsi que vos commentaires dans la boîte de résumé ne me semblent pas correspondre aux règles de savoir-vivre. Qu'avez-vous contre Zhuangzi et moi-même ? --Asterix757 (discuter) 27 août 2014 à 16:34 (CEST)

Ce n'est pas une référence une date en termes d'édition dans ce wiki. Je vous retourne la question : qu'avez vous contre Z et GLec. Z. ayant parlé ici dans cette PdD que de renaissance et pas de réincarnation avec prudence. Alors Asterix757 dites moi... GLec (discuter) 27 août 2014 à 16:43 (CEST)

Zhuangzi a bien parlé de "réincarnation" et de "transmigration", ces deux termes que vous avez effacé du RI. Je le cite : « Pour ce qui est des termes réincarnation et renaissance, on retrouve ces deux termes indifféremment dans la littérature indologique (ici Angot et Dasgupta, mais tous les autres: Biardeau, Filliozat, Varenne, Gonda, etc. l'emploient). Je ne vois pas en quoi l’un serait plus égotique que l’autre. Peut-être avez-vous autrefois commencé par la littérature occidentale avant de passer aux textes indiens, ce qui vous donne l’impression qu’il s’agirait d’un terme occidental. Un terme également souvent utilisé est celui de 'transmigration' ». Je n'ai rien contre lui, ni vous d'ailleurs, si ce n'est que vous ne respectez pas les règles de savoir-vivre de wikipedia.--Asterix757 (discuter) 27 août 2014 à 17:07 (CEST)

@GLec : C’est quoi ce délire franchouillard ? « le contexte laïco-francais » « de ce wiki francophone » ? Quel est le rapport ? « la distorsion du grand monothéisme en Occident » « la métaphysique indienne échappe à toute compréhension en Occident » sauf à vous je suppose. J’ai effectivement cité « des sources universitaires neutres », vous n’avez cité personne (et pour cause). Merci de commencer par vous appliquer vos préceptes à vous-même. Si vous avez des sources sérieuses coroborant vos propos pour le moins décousus, allez-y, expliquez-moi en quoi tous ces universitaires ne comprennent rien (Dasgupta n’est pas occidental et ses collègues indiens emploient le terme réincarnation aussi. Ce terme ne choque que vous). La question méritait une réponse : en quoi ce terme est-il plus égotique que celui de renaissance ? Changer l’ordre des questions-réponse pour vous donner le dernier mot n’est pas admissible et frauduleux.--Zhuangzi (discuter) 27 août 2014 à 17:38 (CEST)

"Le résultat se trouve dans l'article (Main) ou version publiée sur le Net à l'instant "t"." Je ne vois pas de quoi vous parlez, mettez le diff. si votre accusation a quelque fondement.--Zhuangzi (discuter) 27 août 2014 à 17:47 (CEST) Je n'ai pas non plus compris pourquoi vous avez retiré le terme 'transmigration', terme également très fréquent dans la littérature universitaire, lui avez accolé le terme 'des âmes', pour ensuite polémiquer sur ce terme. Au risque de me répéter, si vous lisiez effectivement des textes sérieux, vous n'auriez pas à faire une fixette sur les livres new age et pourriez faire la part des choses.--Zhuangzi (discuter) 27 août 2014 à 19:16 (CEST)

La reformulation dans l'introduction est quelque peu meilleure là, plus neutre. Cordialement, GLec (discuter) 27 août 2014 à 22:33 (CEST)

Dette karmique ?

Bonjour. Un article parlant de "dette karmique" pointe ici, sans que cela appairasse. On peut explique ce qu'est cette croyance, svp ? RedGuff (discuter) 5 avril 2023 à 17:59 (CEST)