Discussion:Jennie Fletcher/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 25 mars 2021 à 22:43 (CET)

Jennie Fletcher

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mars 2021 à 14:40 (CET)

Une biographie liée à un travail de plus longue haleine sur la natation aux JO. Il y a suffisamment de sources variées (et universitaires) pour approfondir la bio de Jennie Fletcher dont les origines ouvrières peuvent aussi être vérifiées, montrant que le sport n'est donc pas qu'une affaire de classes aisées.

Je comprends que la bio s'arrête à la Première Guerre mondiale. En fait, pour les sources post Première Guerre, il y a (aurait ?) une interview au moment des JO de 1964, évoquée dans l'article et servant de source à une bonne partie des infos qu'on trouve un peu partout (ses 12 heures par jour à l'usine quand c'est interdit par la loi), mais Jean Williams (sa principale biographe) ne l'a pas retrouvée. Si c'est à la TV britannique, celle-ci avait la fâcheuse tendance de réutiliser ses bandes pour réenregistrer dessus (on a ainsi perdu presque tous les premiers Doctor Who#Épisodes perdus). Si c'est la presse, autant chercher une aiguille dans un champ de bottes de foin payantes... Il y a ainsi un article de 2006 (dans les bibliographies des articles : Sarah Staples, ‘Olympian who was a pin-up for men and a role model for women’, Leicestershire Chronicle, August 23, 2006) qui semble reprendre une partie des coupures de presse gardées par Jennie Fletcher et données au journal par sa fille. Mais, le Leicestershire Chronicle n'existe pas ; OK, c'est peut-être une typo puisqu'il y a un Leicester Chronicle mais qui n'a pas été scanné et n'est donc pas accessible (même avec les Newspaper Archives payantes). Et déjà en 2006, vu le titre, on sent le niveau élevé du journalisme ; il est tombé encore plus bas aujourd'hui. (réponse faire à Pradigue sur sa PdD)

Bref, que pensez-vous de l'article, BA ou pas ? Je remercie pour leur relecture Konstantinos et Pradigue, ainsi que Matpib et Rashinseita qui sont passés faire des aménagements de forme depuis que j'ai annoncé mon intention de proposer au BA.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mars 2021 à 14:48 (CET)
2.  Bon article Très intéressant aspect en effet, bon pour le service, merci O Kolymbitès ! Pradigue (discuter) 11 mars 2021 à 14:59 (CET)
3.  Bon article Relu et approuvé Konstantinos (discuter) 11 mars 2021 à 16:07 (CET)
4.  Bon article Mérite le label !--Authueil (discuter) 11 mars 2021 à 17:52 (CET)
5.  Bon article Très intéressant et divertissant. Elle ne gagnait pas un sou issu de la natation ? --Pierrette13 (discuter) 11 mars 2021 à 19:48 (CET)

   Non, c’était totalement interdit à l’époque. Jusqu’aux années 1980-1990 en fait, et les changements des règles d’amateurisme aux JO par Samaranch. Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mars 2021 à 20:26 (CET)

6.  Bon article Tout est là. Matpib (discuter) 12 mars 2021 à 12:27 (CET)
7.  Bon article Bon pour le BA àmha. Floflo62 (d) 13 mars 2021 à 21:56 (CET)
8.  Bon article court mais bon, très jolie synthèse. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 14 mars 2021 à 16:00 (CET)
9.  Bon article Article intéressant à lire et bien construit. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 16 mars 2021 à 14:00 (CET)
10.  Bon article, intéressant sur le fond et bien écrit. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2021 à 14:07 (CET)
11.  Bon article : Article complet et sourcé, mérite le label...--Maleine258 (discuter) 21 mars 2021 à 21:48 (CET)
12.  Bon article Bel article sur un sujet original. - Naurumya (discuter) 23 mars 2021 à 19:57 (CET)

Discussions

Remarques de Naurumya

Bonjour et merci pour cet article intéressant. Cependant je suis surpris de la place occupée par la sous-partie Maillots de compétition aux Jeux de Stockholm et notamment le deuxième paragraphe qui me semble dispensable car il fait doublon avec la partie règlement de l'article principal. Par ailleurs, la phrase sur Kellermann me semble déplacée. Je pense que cette sous-partie mériterait d'être réduite car on pourrait être amené à penser que la problématique des maillots de bain concernaient uniquement l'équipe britannique alors qu'elle était commune à l'ensemble des nageuses de l'époque. Cordialement. - Naurumya (discuter) 14 mars 2021 à 19:36 (CET)

 Naurumya : Bonjour et merci pour tes remarques,

Je suis un peu pris au boulot. Laisse-moi un peu de temps pour y réfléchir et je reviens vers toi. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 mars 2021 à 14:14 (CET)

 Naurumya : Bonjour,

Je reviens vers toi. Le réflexion a été un peu compliquée. Oui, le paragraphe sur le règlement se trouve aussi dans l'article sur la natation aux Jeux de Stockholm, mais il pourrait être utile pour ceux qui n'iront pas lire cet article, tout comme la remarque sur la tenue de Kellermann (qu'on trouve dans toutes les sources bio de Jennie Fletcher) : je crois que les deux éléments posent le contexte sur la tenue des nageuses.

Quant au fait que que cette partie pourrait laisser penser que la question ne concernerait que les nageuses britanniques, c'est effectivement une bonne question soulevée qui amène plusieurs réflexions. Je crois d'abord que c'est lié au fait qu'on n'a que cette photo de ce relais vainqueur. (Je l'ai trouvée sous un autre angle, donc il devait y avoir d'autres photographes) Ce serait intéressant de savoir si les autres relais ont été pris en photo (peut-être aux archives du CIO, aux archives du comité olympique suédois ou aux archives de la fédération suédoise de natation) mais là, on sort du travail encyclopédique et on entre dans le TI. (Mais je te remercie de ta remarque, qui me donne une piste supplémentaire pour le travail universitaire que je suis en train de mener en parallèle. Les articles ici ne sont que la partie émergée de ce que je suis en train de faire.) Oui, on peut essayer de « neutraliser » ou d'« internationaliser » la partie, mais sans sources publiées, ça ne va pas être facile. Et, si on enlève Kellermann, cela renforcerait encore le « biais » britannique, non ?

Je réfléchis à ce que je peux faire pour reformuler, à moins que tu aies une idée de comment faire. Merci encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mars 2021 à 15:50 (CET)

Merci K pour ta réponse. Disons que la remarque sur Kellerman m'a surprise car pour moi d'une part c'était une autre époque (les styles des maillots changent rapidement) et d'autre part, les circonstances étaient différentes (pas de lien avec une compétition de natation). Mais bon si elle est évoquée dans la source, pourquoi pas. Pour le second point, à première vue il n'existe pas de photos des autres nageuses mais a mon avis, ce n'est qu'à partir du milieu des années 20 que les maillots de compétition ont commencé à s'uniformiser (il y a peut être plus d'infos à ce sujet dans le rapport des Jeux de 20 ou 24). Personnellement, je pense que c'est un sujet plus global qui concernait l'ensemble des nageuses d'avant-guerre, c'est pourquoi j'aurais préféré qu'une telle partie soit traitée dans un article plus général comme celui sur la compétition. En ce qui me concerne, j'attache une certaine importance à la structuration des articles et j'ai été surpris que cette partie occupe la même taille que celle consacrée aux Jeux de Stockholm qui me semble nettement plus importante. En admettant par exemple que les articles sur Annie Speirs ou Irene Steer soient labellisés, y retrouverons-nous cette même partie, sachant qu'elles sont autant concernées que Fletcher ? Par ailleurs, je préfèrerais au contraire renforcer le « biais » britannique plutôt que de « neutraliser », car la section est en grande partie basée sur une source centrée sur Fletcher et le traiter sous un autre angle pourrait conduire à un hors-sujet. Je vais essayer de faire quelques changements mais n'hésites pas à annuler si tu trouves cela trop radical. - Naurumya (discuter) 20 mars 2021 à 22:41 (CET)

voir les diff [1] et [2], j'espère avoir trouvé un bon compromis, dis-moi ce que tu en penses. - Naurumya (discuter) 20 mars 2021 à 23:49 (CET)

Pas de problème pour tes modifs, je ne suis pas propriétaire de l'article. Par contre, j'ai rétabli les sources que tu avais fait disparaître en déplaçant des infos.

Pour les tenues, j'ai trouvé d'autres photos (aux archives suédoises) que je vais uploader sur Commons ; j'ai dû chercher les dates de mort des photographes et j'ai découvert au bout de deux heures que les photos parues en Suède avant 1971 sont libres de droits. Bref...

Celles qui sont disponibles montrent plutôt des maillots (très) moulés sur les corps masculins et féminins, une fois mouillés. Un peu comme les combis de compétitions actuelles. Mon hypothèse pour les maillots britanniques (mais, c'est mon hypothèse, qui n'a pas été publiée à comité de lecture) est que leur « transparence » serait due au fait qu'ils soient en soie ; genre la dernière innovation technique, donc chère, voire spécificité britannique. Et fabriqués à Loughborough qui est un des grands pôles pour la natation britannique actuelle.

Sinon, pour les bios des autres nageuses, il y a moins de sources, pas de quoi faire un label. Il semblerait que Jennie Fletcher, qui travaillait en usine au moment des Jeux, a suscité plus d'intérêt que les autres. Je suis en train de creuser la question (et de chercher une publication à comité de lecture) car il y a quelque chose à faire ici (cf mes remarques supra sur un travail perso). Merci pour ton intérêt et tes suggestions. Ο Κολυμβητής (You know my name) 21 mars 2021 à 15:07 (CET)

Belle trouvaille ces photos ! qui semblent donc bien confirmer que la problématique des maillots est surtout britannique. Un sujet d'étude intéressant en tout cas pour ce qui semblerait être la première compétition internationale rassemblant des femmes. Oui le label serait sûrement exagéré mais c'était surtout pour illustrer le fait que cette section aurait très bien pu se trouver sur d'autres pages. D'ailleurs, la source de J. Williams est intitulée Jennie Fletcher and the British relay team, ce qui pourrait laisser penser qu'elles sont aussi évoquées dans ce document. Bonne continuation dans tes recherches et tes travaux de labellisation. - Naurumya (discuter) 23 mars 2021 à 19:54 (CET)

Titres sportifs en RI

Bonjour O Kolymbitès Que penserais-tu de remplacer «  Elle remporte divers titres nationaux sur 100 yards nage libre de 1906 à 1912 et bat onze fois le record du monde de la distance. » par « Elle est six fois championne d'Angleterre sur 100 yards nage libre de 1906 à 1912, et bat 11 records mondiaux » ? Je n'ai pas trouvé dans l'article de référence à ce que ces records du monde soient des records de distance [3]. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2021 à 14:07 (CET)

 Pa2chant.bis :

L'International Swimming Hall of Fame la crédite bien des records du 100 yards « She held the 100 yard freestyle World Record for seven undefeated years and was British champion from 1906 through 1912. ». D'où aussi ses difficultés à Stockholm, sa spécialité est le 100 yards, pas le 100 mètres.

À moins que, je crois que je pourrais avoir mal compris ta remarque parce que ma phrase ne serait pas claire (jargon de nageur de ma part peut-être, comme pour le « nager 1 min 14 s » que tu as, à raison, corrigé en « nager en 1 min 14 s ») et qu'on puisse croire qu'elle soit championne d'Angleterre du 100 yards mais fasse à côté des longues distances (ce qui est en fait totalement impensable pour une sprinteuse).

Je suggérerais donc « De 1906 à 1912, elle est six fois championne d'Angleterre sur le 100 yards nage libre dont elle bat aussi à 11 reprises le record du monde ». Qu'en penses-tu ?

Sinon, merci pour tes corrections et ajouts. J'ai pour ma part hésité pour le subjonctif ou l'indicatif (lié au fait que j'ai tout écrit au présent alors que c'est plus clair et plus logique au passé). Y-a-t-il besoin du subjonctif (qui sert à marquer la supposition ou le doute) quand le record s'obtient bel et bien de cette façon ou qu'elle change bel et bien d'entraîneur ? C'est juste un détail de style qui change peu de choses sur le fond. Merci encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mars 2021 à 15:38 (CET)

Oui, c'est la seconde interprétation, j'avais du mal à comprendre qu'un sprinteuse soit en plus 11 fois recordwoman de la distance et qu'en plus on ne ne sache pas qu'elle était cette distance. Ta proposition est plus compréhensible (ou remplacer « le record du monde de la distance » par « record du monde de cette distance »). Pour le subjectif, my bad, je n'avais pas réalisé que c'était une structure grammaticalement correcte, surtout avec la nuance que tu veux lui donner (un peu contradictoire malgré tout avec le "il semblerait que"), donc tu peux réverter. --Pa2chant.bis (discuter) 19 mars 2021 à 16:01 (CET)

Conflit d’édition — Dans les deux cas, c'est ma faute : je cause comme un nageur. Aucun nageur dit qu'il « nage le 100 en 1 min 14 s », il dit qu'il « nage 1 min 14 s au 100 ». (bon 1 min 1 s 65 en ce qui me concerne à mon âge avancé, histoire de taper un peu ma frime).

C'est aussi ma faute d'avoir mis « il semble » : c'est lié au fait qu'on n'a (qu'on n'ait ?) pas de date précise pour son changement d'entraîneur ou le retour de son amoureux. Pour les titres, ça se tient dans les deux registres. On peut laisser comme ça, pas de problème. Je fais la modif dans le RI. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mars 2021 à 16:09 (CET)