Discussion:Jacques Simon (historien)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jacques Simon (historien) » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 septembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Jacques Simon (historien)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Jacques Simon (historien)

Proposé par : Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 17:44 (CEST)

L'admissibilité de cet article étant mise en doute par au moins un contributeur, il me semble plus correct de procéder sans attendre à un examen communautaire de cette admissibilité. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 17:44 (CEST)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 5 septembre 2014 à 00:00 (CEST)

Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Cette critique (ou note de lecture) d'un ouvrage de Jacques Simon a été rédigée par Guy Putfin, ancien secrétaire général du Syndicat national des affaires culturelles (UNSA Éducation), qui paraît avoir eu assez d'importance aux yeux du rédac' chef de Libération pour le laisser rédiger une tribune dans ses colonnes. Il est vrai, comme je le signalais sur le bistro avant-hier qu'un doute persiste toujours sur l'éventuelle édition à compte d'auteur au sein de la maison L'Harmattan ; mais la collection CREAC-Histoire qu'il dirige représente tout de même une quarantaine d'ouvrages rédigés par une dizaine d'auteurs différents et, même si la plupart d'entre eux sont achetables autant en e-book qu'en broché, je ne suis pas certain qu'ils soient tous auto-édités. De même, cette critique d'un autre de ses ouvrages n'est écrite « que » par un journaliste, « simple » chercheur au Centre de recherche sur les médiations (CREM de Nancy). On me rétorquera sans doute qu'ils se soutiennent tous les uns les autres, qu'aucun d'entre eux n'est connu ou reconnu, que tous ces organismes, ces chercheurs, ces associations ne valent pas tripette… Peut-être ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 août 2014 à 19:26 (CEST)

Je crois que vous faites une erreur sur la direction du complot. Cette hypothèse a bien été défendue sur la page de discussion de Benjamin Stora, mais en sens inverse de ce que vous suggérez : «  Pourquoi aucun historien n'a-t-il parlé du livre de Jacques Simon, ne fût-ce que pour le démolir s'il est mauvais ? À cause des postes de pouvoir que Benjamin Stora occupe ? » ou «  Compte tenu du poids dans le champ médiatique, éditorial et politique du monsieur[Stora] et de ses positions de pouvoir. Il n'y aura personne pour faire une recension de ce livre [de Jacques Simon] dans une revue universitaire francaise. »

J'ai recherché toutes les sources qu'on pouvait trouver sur Jacques Simon. J'en ai trouvé un tout petit plus que vous, mais c'est très maigre

Sources primaires : oui (20 livres chez l'Harmattan, sur les 39 de sa collection, dont une autobiographie), des posts sur son site du CREAC

Sources secondaires : les deux fiches de lecture que vous, repris par SammyDay, avez mentionné. Plus la fiche France Inter de 4 lignes, avec mention de son livre sur l'immigration Rien trouvé d'autre.

Citations de son travail en bibliographie d'autres ouvrages : un maximum de 8 citations pour son livre le plus cité, sur l'immigration. 0 citations pour la plupart des autres

Sources ponctuelles : oui. Deux qui permettent de vérifier qu'il a passé sa thèse. Plus une autre qui le cite comme historien de la guerre d'Algérie, au sein d'une longue liste. Il est donc historien. Pas reconnu, mais historien quand même.

Sources de presse : un court article dans un journal algérien, le matin.dz, où Stora l'accuse de diffamation, en 2012 [1] et un article de 2012 dans le journal El Watan Itinéraire d'un mythomane nommé Adolphe Jacques Simon (j'ai cru à un fake, mais en croisant sur la fiche de lecture de sa biographie déjà citée, parue dans l'OURS et republiée sur le site de l'UNSA il s'appelle bien Adolphe).

Autre source ; la mention de sa seconde bisbille avec Stora sur la page de Stora, sur le site de l'Université de Paris 13, A propos de la sortie du livre diffamatoire de Jacques Simon, reprenant deux témoignages : celui de la fille de Messali Hadj et de l'historien Mohammed Harbi (qui faisait partie de son jury lors de son doctorat).

À exploiter dans l'article pour le sourcer, je ne vois que l'article de El Watan et les sources ponctuelles (à moins que vous considériez que la fiche de lecture sur sa biographie est une source secondaire qui en valide le contenu ?). Je ne sais pas encore comment voter, j'ai lu plusieurs pages sur des universitaires qui se faisaient recaler car ils étaient cités moins de 100 fois, moins de 20 fois, etc. Cordialement, Sophia-ka (discuter) 28 août 2014 à 23:14 (CEST)

J'ai également trouvé, mais j'ignore ce que cela vaut, un article signé Kassia G.-A., chroniquant L’Assemblée constituante dans le mouvement nationaliste algérien, sur le site lematindz.net. Ce site accorde d'ailleurs une petite visibilité aux controverses BS-JS. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 23:30 (CEST)

Je trouve que l'article sur cet historien fait trop catalogue de ses livres. On n'apprend rien sur son point de vue, son histoire, son parcours dans les méandres du troskysme, rien non plus sur la polémique qui l'oppose à B. Stora (il y a eu un procès en diffamation). Pour trouver quelque-chose qui sorte un peu des chemins battus et et du bien pensant consensuel je suis allé voir de l'autre coté de la Méditerranée. Et dans El Wattant du 23/1/2012 on trouve cet article : http://www.elwatan.com/contributions/itineraire-d-un-mythomane-nomme-adolphe-jacques-simon-23-01-2012-155957_120.php. --Bertold Brecht (discuter) 28 août 2014 à 22:51 (CEST)

@ Gpesenti : Je ne suis pas du tout sûr qu'il y ait réellement eu un procès en diffamation. Il y a eu velléités de poursuites, ça c'est certain, mais l'existence effective d'un tel procès (que ce soit pour les discordes passées ou les plus récentes) reste à prouver. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 22:55 (CEST)

Effectivement. J'avais lu le titre d'un article qui en parle, mais c'est au futur. Il n'empêche que cet article manque singulièrement d'informations et de références dignes de ce nom : le peu d'informations intéressantes est sourcé par ses propres livres => autosourcage. --Bertold Brecht (discuter) 28 août 2014 à 23:35 (CEST)

Je note la lourde charge idéologique des attaques contre Simon citées ci-dessus : la première, qui le désigne par son prénom Adolphe, dont il n'use pas lui-même (je suppose que, né en 1933, il a reçu ce prénom en hommage à Adolphe Crémieux), lui reproche "d'insister" sur le massacre des Harkis et autres choses sur lesquelles il n'est pas de bon ton d'insister. Quant à Mohammed Harbi (qui, d'après ce que Sophia-ka (d · c · b) a dit plus haut, faisait partie du jury de thèse qui n'a accordé à Simon que la mention "honorable"), il règle ainsi le cas de Simon : "Le racisme et la xénophobie imprègnent bien des activistes." Marvoir (discuter) 29 août 2014 à 08:51 (CEST) (Édité Marvoir (discuter) 29 août 2014 à 09:18 (CEST) )

Idéologique pas nécessairement, partisane sûrement, mais elles n'en demeurent pas moins des sources. Ensuite elles ont le mérite de ne pas représenter "la voix de son maître". Enfin, Jacques Simon étant un historien contesté dans ses travaux, il ne me paraitrait pas anormal que l'expression de cette contestation s'exprime dans son article sur WP.--Bertold Brecht (discuter) 30 août 2014 à 02:08 (CEST)

L'Harmattan

Voulant juger par moi même de la notoriété des « directeurs de collections des Éditions L'Harmattan », j'en ai cherché, et j'en ai trouvé:

• Gaston Pineau:[2]
• Denis Rolland (historien): [3]
• Serge Venturini, qui « dirige depuis 2009, la collection « Lettres arméniennes » »
• Iaroslav Lebedynsky, qui « dirige avec Iryna Dmytrychyn la collection Présence ukrainienne »
• Richard Moreau: [4]
• Geneviève Clancy, à qui a succédé Philippe Tancelin à la tête de la collection Poètes des cinq continents
• Anne Pouget-Tolu: [5]
• Marc Gontard: [6]
• Jean-Paul Chagnollaud: [7]
• Dominique Chateau: [8]

La liste des 909 collections ici, y'en à des chiadées. On est pas bien plus avancé.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 4 septembre 2014 à 14:38 (CEST)

Avis

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• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Conserver : historien spécialiste de son domaine, même si paraissent manquer à l'heure actuelle des sources secondaires sur ses travaux ou sa personne. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 18:04 (CEST)
2.  Conserver faible. Un nombre considérable de publication sur le sujet. Je ne sais pas si çà en fait un spécialiste mais la définition peut avoir un intérêt. Enrevseluj (discuter) 28 août 2014 à 18:48 (CEST)
3.  Conserver faible. Question notoriété : fiche france Inter, note de lecture d'un ouvrage dont il a été le directeur, auteur de très nombreux ouvrages sur l'Algérie. Reste à trouver les critiques de ces ouvrages pour démontrer leur importance, et donc la notoriété de l'auteur lui-même.--SammyDay (discuter) 28 août 2014 à 19:03 (CEST)
4.  Conserver Une recherche sur Google Scholar montre que ce n'est pas un inconnu. Dans Nedjib Sidi Moussa, « La révolution au pluriel. Pour une historiographie de la question messaliste », L'Année du Maghreb, n° 10, 2014 (publiée par le CNRS), 7 publications de lui figurent dans la bibliographie. Il est cité dans bon nombre de livres édités à l'Harmattan, mais vu ses liens étroits avec cette maison, je ne m'étendrai pas là-dessus. Je l'ai également vu cité dans des thèses américaines, dans le livre de Philipp Zessin, Die Stimme der Entmüdigten, Campus Verlag, 2012 etc. Marvoir (discuter) 28 août 2014 à 19:57 (CEST)
5.  Conserver On comprend sans peine le but de cette PàS : il s'agit de crever l'abcès. J'avais d'ailleurs hésité à lancer cette même PàS, afin de clarifier la situation conflictuelle apparue dans la pdd de l'article sur Stora, pdd et conflit sur lesquels il y aurait bcp à dire, mais passons. Les arguments "contre" Jacques Simon portant sur L'Harmattan tiennent d'autant moins que Stora est aussi publié chez cet éditeur. Bien entendu, ce que dit Starus à propos de L'Harmattan relève de la catégorie "bon sens + connu comme le loup blanc" , mais tant que nous n'aurons pas eu de décision consensuelle à ce sujet il paraît difficile de trancher. Il reste donc, pour Jacques Simon, une relative notoriété, nonobstant les attaques ad hominem dont il est l'objet sur wp:fr. Cdt. Manacore (discuter) 28 août 2014 à 20:15 (CEST)

   @ Manacore. Merci pour le commentaire « il s'agit de crever l'abcès », qui correspond pleinement à la réalité. Et ce quelle que puisse être d'ailleurs l'issue de ce débat d'admissibilité, dont je ne préjugeais pas, en reconnaissant que les sources secondaires sur la personne ou les travaux de Jacques Simon semblaient a priori peu nombreuses. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 20:23 (CEST)

   Contrairement à vous deux, je ne vois pas de lien direct entre cette PàS, dont le but est de déterminer si Jacques Simon est admissible, ou pas, sur Wikipedia, et la question en cours sur Stora, qui relève plus de la pertinence de citer un livre à compte d'auteur ou assimilé dans la bio d'une personne vivante. Donc rien qui permette de « crever l'abcès ». J'allais dire à Classic Cardinal que j"étais d'accord avec son addendum, mais il vient de le rayer...Sophia-ka (discuter) 28 août 2014 à 20:59 (CEST)

6. Ah, vraiment désolé les gars, j'avais cliquer sur le lien de "recherche de sources" "Jacques Simon (historien)" ci-dessus, c'est normal que je trouvais rien. En accord avec les remarques ci-dessus. Il a même sa petite fiche à France Inter...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 20:41 (CEST)

   C'est la rançon de ces liens automatisés, qui ne tiennent pas compte de la présence d'un critère d'homonymie dans le titre . Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 20:57 (CEST)

   j'aurais pu y penser, depuis le temps...--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 21:11 (CEST)

7.  Conserver Vu que la seule opposition (Michel1961 (d · c · b)) se révèle incapable d'amener quoi que ce soit corroborant ses dires et donc ne répond pas à HC. Floflo62 (d) 3 septembre 2014 à 13:21 (CEST)
8.  Conserver Au vu notamment du nombre de ses publications. --Berdea (discuter) 3 septembre 2014 à 14:46 (CEST)
9.  Conserver Je rappelle simplement que L'Harmattan n'est pas un éditeur à compte d'auteur (tout le monde ne peut pas y publier, ce n'est pas le rendez-vous du grand n'importe quoi). Simon n'a pas que je sache publier de livre grâce à un système d'autoédition (qui lui va nous poser de sérieux problèmes à l'avenir...) ? Non. Nous avons donc là un auteur authentique, référencée, etc. Pour le fond, c'est un autre débat. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Spiessens (discuter)

   L'Harmattan a le double statut, d'où le problème que soulève en général les publications par son truchement.Enrevseluj (discuter) 4 septembre 2014 à 13:00 (CEST)

Supprimer

 Supprimer. Rien trouvé prouvant l'admissibilité.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 17:57 (CEST)

Je précise quand même que c'est pas parce qu'il n'est pas admissible qu'il est interdit d'en parler dans un article--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 18:27 (CEST)

1.  Supprimer aucune publication connue dans une revue d'histoire, aucun poste occupé en tant qu'historien. A travaillé toute sa vie en tant qu'instituteur. Peu de chance que cela change dans le futur car il a actuellement plus de 80 ans. a publié à l'harmattan. la direction de l'harmattan annonce un tirage de 60 exemplaires distribués par l'auteurs à ses amis.Michel1961 (discuter) 28 août 2014 à 18:22 (CEST)

   @ Michel1961 : « la direction de l'harmattan annonce un tirage de 60 exemplaires distribués par l'auteurs à ses amis. ». Je serais intéressé de savoir où cette intéressante précision figure. Hégésippe (discuter) [opérateur] 28 août 2014 à 18:36 (CEST)

   (Comprend pas: l'Harmattan, c'est Garamond ou Manuzio?)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 28 août 2014 à 21:12 (CEST)

2.  Supprimer Bonjour, les critères de notoriété pour les «scientifiques», et Jacques Simon se situe bien ici dans cette catégorie, sont d'«avoir reçu un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement», d'«être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré» ou d'«être considéré comme l'auteur d'une théorie largement diffusée». Je n'ai pas trouvé d'élément qui correspondent à ces critères pour un auteur certes prolixe mais dont les publications ne sont pas reprises par la communauté scientifique. De même, les critères pour les auteurs ne semblent pas remplis (éditions reconnues et critiques). Cordialement, Sitanix (discuter) 3 septembre 2014 à 16:09 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Personnage totalement insignifiant dans l'historiographie des questions algériennes. Starus a bien montré le mode de fonctionnement de ce microcosme où on obtient une minuscule notoriété à force de faire jouer des relations. Je devrais être dans la section supprimer mais je préfère me tenir à l'écart de ce simulacre de débat où la googlisation tient lieu de raisonnement. Quand je pense que l'article sur Emmanuel Saint-Fuscien (un historien reconnu, lui) a été supprimé et qu'on s'apprête à garder celui sur Jacques Simon... Désespérant. Gentil Hibou ^{mon arbre} 28 août 2014 à 21:01 (CEST)
2.  Neutre Que cette personne ait une page sur Wikipedia ou pas, cela m'est franchement égal. Certes il ne correspond pas aux critères d'admissibilité (2 sources centrées étalées sur une durée de deux ans), et les arguments en faveur de la conversation de l'article sont très étonnantes en regard des arguments relevés sur d'autres pages de biographie récemment passées en PàS (comme Discussion:Pierre Jovanovic/Suppression où je relève un « Autopublication dans sa propre maison d'édition. » ayant justifié un vote supprimer). Par contre, il ne faudra pas s'étonner que la seule centrée centrée se retrouve dans l'article, aussi négative soit-elle.  Gentil Hibou : : pour faire mon choix, j'ai cherché à comparer la notoriété de Simon avec celle que d'Emmanuel Saint-Fuscien. La première page sur laquelle je suis tombée dans Google scholar indique « De Merton à Elias, de Durkheim à Bourdieu, de Goffman à Giddens, les interrogations soulevées par la dialectique entre l’apprentissage de normes et leur concrétisation quotidienne représentent l’un des creusets des études sociales. » Une manière de reformuler votre avis, que je partage, en des termes plus choisis. Il ne manque plus qu'à ajouter Wikipedia dans la liste ! Sophia-ka (discuter) 3 septembre 2014 à 13:53 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :