Discussion:Explosions de Tianjin en 2015

Titre

Je propose de modifier le titre avec Explosion dans le port de Tianjin. Des avis? Langladure (discuter) 13 août 2015 à 09:57 (CEST)

Ca me parait plus approprié dans la mesure où c'est juste une partie du port qui est concernée (et que le port n'est pas rasé). Popo le Chien 13 août 2015 à 16:40 (CEST)

J'approuve également. — JeanBono ^{ɹǝʇnɔsıp} 13 août 2015 à 18:08 (CEST)

C'est fait merci. Je n'ai pas mis un s à explosion, mais bon....Langladure (discuter) 13 août 2015 à 18:22 (CEST)

 Langladure J’approuve le renommage mais dans la mesure où il y a eu plusieurs explosions il faudrait mettre « explosion » au pluriel dans le titre àmha Jihaim ✍ 17 août 2015 à 14:35 (CEST)

 Jihaim je suis d'accord avec cette proposition. D'autres avis,  JeanBono,  Popo le Chien ? Langladure (discuter) 17 août 2015 à 14:42 (CEST)

Je suis pour la mise au pluriel, mais je pense qu'il faut élargir le titre et même préciser l'année (Explosions de Tianjin en 2015), comme l'a choisi l'article anglais et ces exemples de sources 1 2 3 4. --Axeo (discuter) 17 août 2015 à 17:19 (CEST)

+ 1 avec ce titre : Explosions de Tianjin en 2015. D'autant plus que de nouvelles explosions ont été signalées le 15 août. Langladure (discuter) 17 août 2015 à 17:39 (CEST)

C'est fait, je vais essayer de trouver des sources pour les explosions du 15 août. --Axeo (discuter) 17 août 2015 à 17:44 (CEST)

J’ai modifié l’interwiki dans Wikidata. Effectivement, a fortiori avec les explosions du 15 août le singulier dans le titre devenait indéfendable. Merci pour le renommage. Jihaim ✍ 17 août 2015 à 17:59 (CEST)

Bandeau de neutralité ?

Je viens de retirer une information que j'ai inséré mais jugée comme non neutre par un autre contributeur ici :

« Des dortoirs de travailleurs migrants constitués de tôles sont détruits par les explosions ; des résidences haut de gamme du nouveau quartier de Binhai résistent mieux, seuls les vitrages s'étant brisés.^{[non neutre]} ».

Il est dommage pour Wikipédia d'entacher la page par un tel bandeau alors qu'elle sera certainement consultée dans les prochaines heures. Langladure (discuter) 13 août 2015 à 17:45 (CEST)

C'est sur que vu la taille de l'explosion, seules les baraques de chantier ont souffert => [1] (et on a pas d'information officielles au passage). Sinon, dans les appartement, les portes ont également été soufflées, et non pas que les fenêtres, dans les bureaux en dur avoisinant qusiment tout ce qui n'était pas structure en béton à été soufflé, il y a eu de nombreux blessés chez eux, et dans tout le district vu l'onde de choc.Popolon (discuter) 13 août 2015 à 18:25 (CEST)

Sources douteuses pour ajouter des polémiques

Han Dongfang est encore un type primé par le National Endowment for Democracy... On a l'air étonné de problème de corruption d'industriels qui ne se passe qu'en Chine bien évidement. on oubli vite ce qui s'est passé avec AZF à Toulouse l'entreprise Union Carbide (USA) à Bophal (en Inde), qui n'a jamais indémnisé les victimes, et des tas d'autres catastrophes dans le genre un peu partout. Ça n'est malheureusement pas un cas isolé. Utilisé un tel avis d'une personne liée à des organismes tels que la NED est tout sauf neutre.Popolon (discuter) 13 août 2015 à 17:48 (CEST)

J'ai déjà retiré une information du Point à votre demande, maintenant il faut aussi retirer le point de vue de ce syndicaliste chinois? Langladure (discuter) 13 août 2015 à 17:54 (CEST)

Ça n'est malheureusement pas un cas isolé. Utilisé un tel avis d'une personne liée à des organismes tels que la NED est tout sauf neutre. Mais c'est dans la lignée de la majorité de vos interventions sur wikipedia, comme là, ou tout le reste d'ailleurs. Le seul centre d’intérêt semble être de trouver tout ce qui peut être dis de mal sur la Chine et les chinois. La, je ne comprends pas non plus la volonté d'éliminer par exemple un article qui est un lieu géographique avec une certaine histoire... Popolon (discuter) 13 août 2015 à 18:01 (CEST)

Explosions à Tianjin : la censure à l’œuvre sur les réseaux sociaux chinois, Le Monde, 13 août 2015 no comment... --Rédacteur Tibet (discuter) 13 août 2015 à 17:57 (CEST)

Pourtant les informations circulent toujours sur les réseaux sociaux chinois, c'est par là que j'ai appris l'information, également vu assez rapidement dans les inforamtions officielles, et en tout cas plusieurs heures avant qu'on en parle en France et les actualisations des informations catastrophiques sur la situation continuent dans les journaux comme les réseaux sociaux...Popolon (discuter) 13 août 2015 à 18:01 (CEST)

Pourtant, les sources abondent : CHINE. Explosions à Tianjin : après l'horreur, la censure du gouvernement, L'Obs, 13 août 2015. --Rédacteur Tibet (discuter) 13 août 2015 à 18:37 (CEST)

Oui, effectivement, ils reprennent les propos de Keven Slaten, du Carnegie Endowment for International Peace, encore une fois très lié au National Endowment for Democracy du congrès US. D'ailleurs, quand on fait une recherche sur ce bonhomme, on a immédiatement le Hongkongais qui publie l'autre journal qui dit aussi n'importe-quoi... Effectivement, il y a une photo de personne qui attend de se faire soigner, ça doit être à cause des autorités ??? Le peu que je vais en chine pourtant, il est rare de patienter pour les services contrairement à ce qui se passe en France, il y a toujours plein de personnel et les choses avances beaucoup plus vite, parce qu'il n'y a pas de volonté politique de mettre tout le monde au chômage comme ici. En général 4h d'attentes aux urgences à Paris, et pas un jour de catastrophe. Personnellement, je n'ai pas vu de censure dans mes nombreux échanges avec les Chinois sur les réseaux sociaux chinois sur le sujet.Popolon (discuter) 13 août 2015 à 20:55 (CEST)

Allez, j'en rajoute une petite couche, il est cité un twitt : « Sur #WeChat, un fil de discussion remettant en cause le silence de la presse d'État sur #Tianjin est censuré @LiYuan6... ». Je ne vois pas trop de quel silence il est question, on parlait de la catastrophe dans les médias officiels au moins 3 ou 4 heures avant les médias français, et on ne parle quasiment que de ça... Ça fait tous les gros titres, les infos sortent en continue... http://www.people.cn/ (quotidien du peuple par exemple), http://www.cntv.cn/index.shtml télévision d'état (et dans les infos en mongol / tibétain / Ouighour / coréen et autres langues de Chine aussi) Popolon (discuter) 13 août 2015 à 21:09 (CEST)

J'ai du mal à comprendre le problème : en quoi le fait que la corruption, les médias partiaux et l'incompétence existent aussi en France a-t-il un rapport avec la situation en Chine, et en quoi le fait que les réseaux sociaux chinois réagissent vite est-il contradictoire avec le fait que la censure gouvernementale y sévisse aussi pour y bloquer certaines informations ou rumeurs ? De ce que j'en sais via mes échanges avec des Chinois, la censure est réelle, mais elle est surtout connue pour son caractère grossier et qui ne trompe personne. Et, surtout, elle ne filtre pas tout (en tout cas pas l'existence de cette catastrophe, dont tout le monde est au courant en Chine). Bref, cette controverse me semble assez vaine, sauf bien sûr si l'on veut que wikipédia affirme que les services publics chinois sont géniaux et ne peuvent jamais être dépassés par aucune situation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 août 2015 à 11:10 (CEST)

Propagande?

Bonsoir  popolon :, vous avez inséré un titre de paragraphe en utilisant le terme de Propagande ici, sauf erreur de ma part, je ne vois pas de référence le justifiant. Langladure (discuter) 15 août 2015 à 21:41 (CEST)

Pour rendre compte de catastrophes aussi graves que celle-ci, il conviendrait de ne faire appel qu'à des déclarations d'experts scientifiques compétents et non à des officines politiques financées par l'étranger comme China Labour Bulletin, laquelle n'a aucune compétence en matière de catastrophes industrielles. --Elnon (discuter) 16 août 2015 à 07:44 (CEST)

Bonjour, il s'agit du point de vue d'une ONG, basée à Honk Kong en Chine et dont Le Monde a jugé pertinent de reproduire le point de vue. Celui-ci porte sur la prééminence des profits au détriment de la sécurité dans les entreprises chinoises. Ce n'est pas une analyse technique sur la catastrophe. Qualifier cette opinion de propagande est un avis personnel. Langladure (discuter) 16 août 2015 à 08:35 (CEST)

Dans le cas présent, l'explosion est due non pas à la recherche du profit mais à l'ignorance, chez les pompiers, de la présence de produits chimiques explosant au contact de l'eau dans un entrepôt en proie à un incendie où ils intervenaient (voir la page en anglais). --Elnon (discuter) 16 août 2015 à 08:44 (CEST)

J'ai déjà inséré cette hypothèse dans le paragraphe Origines : « Selon des experts chimistes, le carbure de calcium peut au contact de l’eau, former de l’acétylène. Ce gaz est hautement explosif. L’intervention des pompiers qui ont arrosé l'entrepôt pour éteindre l’incendie aurait ainsi provoqué l'explosion.. Selon l'hebdomadaire chinois Nanfang Zhoumo, les pompiers ignoraient que ces substances chimiques pouvaient détoner au contact de l'eau ». Langladure (discuter) 16 août 2015 à 08:55 (CEST)

J'ai bien vu mais quel est le lien direct entre cet enchaînement et la diatribe de l'ONG militante sur la recherche du profit passant devant la sécurité en Chine ? --Elnon (discuter) 16 août 2015 à 12:04 (CEST)

Aucun, à priori, je ne faisais que répondre à votre remarque de se reporter à la page en anglais concernant l'hypothèse d'explosions à la suite des interventions des pompiers. Quant au point de vue d'une ONG chinoise présenté par Le Monde, il vient compléter les points de vue officiels déjà insérés. Vos qualificatifs de propagande et maintenant de diatribe, accolés à ce point de vue, relèvent d'une analyse personnelle. Langladure (discuter) 16 août 2015 à 13:02 (CEST)

S'il n'y a pas de lien, autant enlever le passage. Avant même que l'enquête engagée par les autorités compétentes ait pu remettre quelque conclusion que ce soit, une officine hongkongaise dont le directeur travaille pour Radio Free Asia, a déjà désigné le responsable de la catastrophe : le non respect en Chine des normes de sécurité pour maximiser les bénéfices. C'est peut-être le cas à Tianjin mais rien pour l'instant ne permet de l'affirmer, il vaudrait donc mieux attendre d'avoir des sources autorisées et fiables qui le disent. --Elnon (discuter) 17 août 2015 à 10:59 (CEST)

La rédaction du journal Le Monde, mais aussi celles de TV5, Les Échos, Le Parisien... jugent pertinent de rapporter le point de vue de cette ONG, analyse d'ailleurs similaire à des informations de sources journalistiques (mais qui me paraissent moins pertinentes et de toutes façons redondantes). Ce point de vue a toute sa place dans le paragraphe réactions en Chine. Langladure (discuter) 17 août 2015 à 11:09 (CEST)

Compléments nécessaires

Il serait souhaitable de compléter l'article avec des informations relatives aux sujets suivants:

Rôle des pompiers

Au-delà du nombre de pompiers parmi les victimes, certains aspects importants méritent d'être développés. D'une part le système à différent niveaux, qui va des pompiers professionnels dépendants aux pompiers "contractuels" embauchés par les entreprises elles-mêmes, parfois très jeunes (17 ans) et sans formation ni couverture professionnelle adéquate.

Dans le cas de Tianjin, pas moins de 240 pompiers "hors-système" étaient employés par Tianjin Part Group, et voir par exemple:

But most of the second and third tiers are not “in the system,” and often are not full employees, just contract workers. These include the firefighters of the Tianjin Port Group. The state-owned company hired 240 contract firefighters, though they report to the public security bureau of Tianjin, Caixin reported (link in Chinese). Caixin said those firefighters are always the first to respond to an alarm in the Tianjin Port, though they are less professionally-trained than public security ministry firefighters. “They are a bit similar to migrant workers,” an anonymous person at the public security bureau of the Tianjin port told China Newsweek(link in Chinese). When the company needs people, “they hire” them, the person said, “the younger the better.”

Ces pompiers opèrent sans véritable coordination avec le département des pompiers qui, selon le chef des pompiers de Tianjin, ne sait pas combien d'entre eux figurent au nombre des victimes étant donné que son département n'est pas responsable de leurs interventions, voir notamment:

Citing relatives of the firefighters, Beijing Youth Daily said that most of the contract firefighters were actually migrant workers from Yuxian County in the neighboring Hebei Province who earn less than 2,000 yuan a month. Caixin reported earlier that the three units of contract firefighters all hired by Tianjin Port Authority, with about 25 firefighters in each unit, were among the first to rush to the site of the explosions, with some of them as young as 18-years-old on their first mission. During a news conference on August 15, Tianjin fire chief Zhou Tian, told reporters he did not have information on casualties among the contract firefighters because he was not in charge of their operations.

Enfin, les analyses semblent converger vers l'attribution de l'origine des explosions à une erreur des pompiers due à leur manque de formation élémentaire, employant les mauvaises procédures d'interventions face à un feu d'origine chimique.

that revelation has prompted many to question whether the firefighters' initial response -- trying to put out a chemical fire with water -- caused the subsequent explosion, as some chemicals stored in the facility are known to react violently with water. International procedure for incidents involving hazardous materials usually requires firefighters to identify the hazards and their locations before responding to the fire. Firefighter Wang Yuan, who was one of first firefighters at the scene, told Beijing News, a state-owned newspaper, that he and his fellow firefighters had barely been introduced to foam and sand -- regular extinguishers for chemical fires -- during practice. He told local reporters they had mostly practiced using water pressurized guns.

Quelques articles centrés sur le rôle des pompiers qui peuvent servir de source:

http://www.scmp.com/news/china/society/article/1850022/forget-them-not-relatives-protest-over-contract-firemen-missing http://qz.com/480804/chinas-dearth-of-trained-firefighters-can-make-disasters-like-the-tianjin-explosion-much-worse/ http://edition.cnn.com/2015/08/18/asia/china-tianjin-firefighters-public-anger/index.html http://english.caixin.com/2015-08-17/100840691.html http://www.nytimes.com/2015/08/18/world/asia/tianjin-china-explosions-firefighters-chemicals.html?_r=0 http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/A-Tianjin-detresse-des-familles-et-inquietude-face-a-une-pollution-au-cyanure-2015-08-16-1344848 http://www.lepoint.fr/monde/a-tianjin-les-proches-des-pompiers-disparus-crient-leur-colere-15-08-2015-1956889_24.php http://www.leparisien.fr/flash-actualite-monde/a-tianjin-l-angoisse-et-la-colere-des-proches-des-pompiers-disparus-15-08-2015-5012531.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F http://www.latribune.fr/economie/international/catastrophe-de-tianjin-le-gouvernement-chinois-defend-ses-pompiers-498411.html --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 18 août 2015 à 15:37 (CEST)

License d'exploitation et respect des normes de sécurités

Il semble désormais avéré, selon des sources officielles, que l'entreprise en question a opéré durant de nombreux mois sans licence appropriée, et que les normes de sécurité (distance avec les habitations les plus proches) n'ont pas été respectées lors de l'octroi de licence d'exploitation.

http://www.theguardian.com/world/2015/aug/18/tianjin-blasts-warehouse-handled-toxic-chemicals-without-licence-reports http://www.bbc.com/news/world-asia-china-33970700 http://edition.cnn.com/2015/08/18/asia/china-tianjin-blasts/ http://edition.cnn.com/2015/08/17/asia/china-tianjin-industrial-accidents/index.html --6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 18 août 2015 à 15:37 (CEST)