Discussion:Atome

Nettoyage de printemps

Pour rendre l'introduction plus percutante, il m'a semblé nécessaire d'y retirer quelques "informations" très secondaires. Certaines pourraient être réintroduites dans la suite...

• le « a » indique la négation et « tomê- » la division
• Néanmoins, Epicure fait de l'atome une entité insécable, mais non indivisible, puisqu'il se divise selon lui en minima. -> intéressant, mais pas forcément dans l'introduction.
• (Voir aussi Ion polyatomique) <- on s'éloigne de la définition de l'atome
• Par exemple, les atomes de carbone contiennent 6 protons. <- pas certain que cet exemple soit nécessaire à cet endroit.

Arnaudus 4 jan 2005 à 21:34 (CET)

De même, premier paragraphe après l'introduction : beaucoup de blabla, j'ai synthétisé image que l'on en a provient des représentations que l'on nous a données en cours de sciences physiques, dans les dictionnaires ou bien dans les articles de vulgarisation. Puisque personne n'a jamais vu ni touché d'atome, celui-ci n'est qu'un modèle : « on suppose qu'il existe un objet que l'on nomme “atome” et qui constitue la matière, ses caractéristiques sont les suivantes : ... ». Ce modèle est accepté par toute la communauté scientifique et n'a jamais été mis en défaut, mais il a évolué au cours du temps. Nous présentons ici les grandes étapes qui ont amené au concept actuel d'atome. Arnaudus 4 jan 2005 à 21:45 (CET)

Dans le même genre, Un chinois de la même époque, empreint du taoïsme de Laozi, aurait peut-être conclu qu'en divisant la matière, on arrivait au vide... ce qui n'est d'ailleurs pas très éloigné de la vision quantique. est passionnant, mais je me demande si ce n'est pas une simple opinion personnelle. Je déplace donc ici. Arnaudus 6 jan 2005 à 17:55 (CET)

Étymologie et contresens

petite remarque :

> Un atome est une unité indivisible

Les Grecs pensaient effectivement que l'atome était indivisible (d'où son nom), mais en toute rigueur, ce n'est pas le cas, puisqu'il est constitué d'électrons et de nucléons (qui sont eux-même formés de quarks).

Grossard 29 mai 2003 ・17:30 (CEST)

--> Faux, ce raisonnement est une illusion rétrospective, dans laquelle tombent de très nombreux physiciens et philosophes (Etienne Klein par exemple). C'est un anachronisme, qui consiste à croire que les grecs parlaient de ce que les physiciens du XIXe ont appelé des atomes, alors que c'est le contraire : ce sont les physiciens du XIXe qui ont appelé atome des entités qu'ils croyaient élémentaires, en référence aux atomes des grecs anciens. Ce sont donc les physiciens du XIXe siècle qui se sont trompés en appelant "atomes" c'est-à-dire insécables, des éléments qui ne l'étaient pas. Mais on ne leur en voudra pas. C'était bien les plus petits éléments de ce qu'on appelle les réactions chimiques.

Par contre, on peut être agacé par cet anachronisme récurent. Il est pourtant évident que les atomes des grecs correspondent à ce qu'on appelle aujourd'hui les particules élémentaires.

Schrödinger, qui est quand même un peu connu, avait pourtant clairement vu la différence : "Notre notion de particule élémentaire dérive de leur notion d'atome, aussi bien historiquement que conceptuellement" p. 74, in "Physique quantique et représentation du monde". Et aussi : "Les atomes - nos atomes modernes, les particules élémentaires...", p.77, ibid.

A ce sujet, il serait intéressant de donner plus de place à l'histoire de la conception de l'atome, et notamment celle de l'antiquité. Avec ses rapport avec la représentation du monde. J'ai vu quelque part quelqu'un qui disait qu'il fallait réduire la place des conception historiques, et ne parler quasiment que de l'atome comme réalité physique, puisque c'est un fait démontré. Mais qui a dit que Wikipédia devait se résumer à une encyclopédie de science physique, qui d'ailleurs ne ferait qu'évoquer l'histoire des sciences et les concepts ? L'atome n'est pas seulement une réalité physique, c'est aussi un concept historique, épistémologique, philosophique. Et Wikipedia est une encyclopédie universelle.

Pour en revenir à cette erreur rétrospective, je ne comprends pas comment des esprits si brillants peuvent tomber systématiquement dedans, depuis si longtemps, alors que c'est pourtant leur cœur de métier. --Oldum (discuter) 19 août 2020 à 12:51 (CEST)

Il faut remonter à Démocrite (évoqué au début de l'article) pour la première "notion atomique" , très éloignée de celle du début du XX ème siècle.

Démocrite d’Abdère (en grec Δημόκριτος / Dêmókritos), né en 460 av. J.-C. à Abdère et mort en 370 av. J.-C., était un philosophe grec souvent classé parmi les Présocratiques du point de vue philosophique, bien qu'il soit un peu plus jeune que Socrate, et qu'il soit mort quelques trente années après Socrate. Il est considéré comme un philosophe matérialiste en raison de sa conviction en un Univers constitué d'atomes et de vide (théorie atomiste).

Frydman Charles (d) 11 octobre 2008 à 15:00 (CEST)

Mieux pour dire: « invisible à l'oeil humain »? --Menchi 29 mai 2003 ・17:34 (CEST)

Pas plus, une molécule est elle aussi invisible à l'oeil nu. la formulation actuelle est correcte. Wart Dark 21 jun 2005 à 15:02 (CEST)

Le mot atome sous la plume de Victor Hugo et Jean de La Fontaine

Je trouve surprenant de trouver le mot atome sous la plume d'écrivains comme "la fontaine","Victor Hugo" Bien avant la théorie atomique....

Ci Après un extrait des contemplations de Victor Hugo

Magnitudo parvi

http://pages.infinit.net/noxoculi/hugo.html

Comme un navire en mer croît, monte, et semble éclore, Cette petite étoile, atome de phosphore,

Les deux rats ,Le renard et l'œuf

Ci-après un extrait de

"Les deux rats ,Le renard et l'œuf" de La Fontaine.

J'attribuerais à l'animal Non point une raison selon notre manière, Mais beaucoup plus aussi qu'un aveugle ressort : Je subtiliserais un morceau de matière, Que l'on ne pourrait plus concevoir sans effort, Quintessence d'atome, extrait de la lumière, Je ne sais quoi plus vif et plus mobile encor Que le feu : car enfin, si le bois fait la flamme,

http://www.jdlf.com/lesfables/livreix/lesdeuxratslerenardetloeuf

"l'atome de lumière" de La Fontaine fait penser au photon...

Frydman Charles (d) 11 octobre 2008 à 14:56 (CEST)

Remord

J'ai enlevé un paragraphe (que j'avais moi-même mis), en effet, il ne s'agissait pas d'une vision communément admise, mais d'une vision personnelle. Cdang 13 nov 2003 à 11:02 (CET)

Réorganisation de l'info avec d'autres pages

Ne serait il pas judicieux de séparer la première partie pour l'incorporer à l'article théorie atomique ou alors histoire de l'atome | histoire du concept de l'atome? greatpatton 12 nov 2004 à 20:14 (CET)

Hypothèse ou réalité physique ?

Extrait de Wikipédia:Proposition articles de qualité :

R - comme Arnaudus, +la partie sur la théorie atomique est trop développé par rapport au reste : l'atome est certes historiquement une hypothèse mais il est aujourd'hui considéré comme une réalité physique. 6 nov 2004 à 14:18 (CET)

Une « réalité physique », ce n'est jamais qu'une hypothèse qui se trouve confrtée par l'expérimentation. Au cours de mes périgrinations sur [[1]], j'ai rencontré de nombreuses personnes réticentes à la physique quantique et à la notion de délocalisation.

En fait, si l'on se ramène au doute « cartésien », doutons de tout et notamment affirmons « l'atome n'existe pas », et aux personnes qui protestent, demandons « prouvez le moi ». Et qu'aura-t-on comme réponse : des preuves indirectes (validité de l'hypothèse cinétique des gaz, forme des cristaux, expériences de diffraction...).

Ce qui me semble intéressant dans la notion d'hypothèse, de modèle, c'est que celui-ci peut évoluer. La preuve, on a longtemps cru que c'était une petite boule, jusqu'au jour où on l'a fait diffracté.

Tu vois ce que je veux dire ? Cdang | m'écrire 6 déc 2004 à 11:04 (CET)

Je trouve cet article excellent du point de vue histoire des sciences, mais l'atome n'a pas qu'une histoire il a aussi des applications une structure interne. Même si personnellement en tant que futur scientifique (hé oui je suis étudiant en physique appliquée,) je me dois de douter (j'ai toujours du mal à admettre la mécanique quantique), il faut savoir se baser sur certaines hypothèses pour aller de l'avant. Cet article mérite le label qualité (et de loin) à mon sens mais en tant que histoire de l'atome et non l'atome. Peut-être faut-il transformer l'article "Atome" en portail? dont une des principales voies menerait vers l'histoire de l'atome? Je suis prêt à mettre la main à la patte et à donner mon avis--Anarchimede 26 déc 2004 à 16:35 (CET)

Cdang, pour la « réalité physique », je suis d'accord avec toi. Mais je connais peu de notions en physique pour lesquelles il soit si difficile d'envisager une alternative. Et il y a des preuves un peu plus directes que celles que tu cites (manips de contact ponctuel, images STM, manips de physique atomique avec un atome unique, ...) Je préfèrerais donc que l'article commence par "L'atome est une structure ..." ou quelque chose de ce genre. Le problème principal selon moi reste toutefois que la majeure partie de l'article traite de l'histoire de la théorie atomique, ce qui le déséquilibre. R 31 déc 2004 à 00:02 (CET)

Plan

Pour terminer

En dehors d'un toilettage de ci, de là, il faudrait trouver une conclusion (Un pas vers la physique nucléaire ?) et une bibliographie succinte. Je peux faire le pas vers la phy. nu si cela vous paraît souhaitable (juste l'ouverture... suggérée en introduction). --Pickwick 6 jan 2005 à 17:56 (CET)

Il manque clairement une conclusion. Il faudrait aussi peut-être amorcer une discussion sur le plan de l'article, et sur son éventuelle subdivision (voir Théorie atomique qui existe déja, mais en doublon d'Atome). Arnaudus 6 jan 2005 à 18:10 (CET)

Atome et Théorie atomique

Les deux articles sont très proches au niveau du plan et de ce qu'ils apportent. Théorie atomique est plus faible, et pourrait être fusionné avec Atome. Discussion dans Discuter:Théorie atomique. Arnaudus 6 jan 2005 à 18:06 (CET)

Je ne suis pas d'accord, car la théorie atomique parle de la première théorie de Dalton, et donc il faudrait à mon avis séparer théorie atomique et atome et mettre dans l'article théorie atomique l'historique de toutes les théories et faire un article sur l'atome comme il est modélisé de nos jours. greatpatton 18 jan 2005 à 18:56 (CET)

Conflit de modification :) voir plans ci-dessous. (je suis d'accord avec l'idée de dissocier mieux les deux articles) Arnaudus 18 jan 2005 à 19:06 (CET)

Relancer la discussion sur le plan

Alors, voila ce qu'on a :

• Une intro (elle est pas mal, je trouve)
• Histoire de l'atome : antiquité, renaissance, XIX siècle
• Modèles de l'atome : les "délaissés", et les "actuels"

En parallèle, on a un article Théorie atomique, beaucoup moins fourni, qui contient exactement la même chose, mais en moins bien.

Il manque :

• Une conclusion
• Des liens, sources, etc.

Personnellement, je trouve qu'il n'y a pas un saut énorme entre l'histoire de l'atome et les modèles : c'est juste une distinction XIXe/XXe siècle. Si on considère ça, en fait, l'article devrait s'appeler Histoire de l'atome, et pas Atome. Dans la pupart des articles, il manque un aspect historique, là, c'est plutôt le contraire. Je pense qu'on peut imaginer plusieurs plans :

Plan 1 : tout dans Atome

• Intro
• L'atome: théories actuelles (modèles utilisés)
• Histoire de l'atome : antiquité, renaissance, XIXe, XXe (très long)
• Conclusion, liens, etc.

Plan 2 : Atome est un portail

• Intro
• Condensé de la découverte du concept, et lien vers Théorie atomique, Histoire de l'atome, ce que vous voulez.
• Résumé des modèles actuels : pas plus d'un schéma simple par modèle, et un lien vers un article (un article par modèle, qui pourrait le mériter : découvreur, histoire de l'idée d'un nouveau modèle atomique etc.
• Conclusion, liens, etc.

• • ... et je vote pour ce plan-ci. Arnaudus 18 jan 2005 à 19:03 (CET)

C'est tout ce que je vois pour l'instant. En tout cas, je trouve que l'article est beaucoup trop "fouilli" et pas équilibré du tout. Il y a du général et de l'inintéressant, et ça justifierait bien des articles de fond qui permettront d'alléger la présentation. En tout cas, je ne modifie rien sans quelques avis éclairés. Alors? Arnaudus 18 jan 2005 à 19:03 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Pour le plan, on pourrait s'inspirer de de:Atom que je trouve assez équilibré. Il faudrait aussi pour chaque section de l'article identifier clairement un article détaillé. R 18 jan 2005 à 21:47 (CET)

Le plan 2 me semble une bonne idée, surtout la création d'un article histoire de l'atome qui permettrait de faire le lien avec les théories de l'antiquité grecque. Ben D 19 jan 2005 à 09:53 (CET)

Je préfère le plan 2. Il me semble plus adapté au moyen moderne qu'est l'internet, avec ses renvois vers d'autres pages plus spécialisées. --Eurêka 26 juillet 2005 à 05:22 (CEST)

Rééquilibrer le plan  : histoire, philosophie, épistémologie, histoire des sciences

Même si l'atome est une question majeure de la science contemporaine et une réalité physique, la conception philosophique, historique, l'histoire des sciences, ont une importance capitale et ces aspects ne sont pas assez développés. Wikipédia n'est pas une encyclopédie de science, qui ne ferait d'ailleurs qu'effleurer les aspects conceptuels et historiques, c'est une encyclopédie universelle qui devrait aborder tous les aspects d'une question.

Des volontaires ? :) --Oldum (discuter) 19 août 2020 à 13:05 (CEST)

Attention : il y a l'article Atomisme qui recouvre bien des aspects que vous venez de citer. En effet, WP est une encyclopédie universelle, et elle traite tous les sujets mais dans des articles aux sujets bien détourés. Cet article est centré sur l'objet physique et chimique contemporain, même s'il est pertinent de faire des rappels sur son histoire (et cela est fait) et sur l'atomisme, et surtout de rediriger vers cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 août 2020 à 21:43 (CEST)

Notes

Caton semble avoir écrit récemment la phrase suivante à propos de la conservation de la matière chez les Anciens : "il s'agissait d'un principe résultant sans doute d'une généralisation à partir de quelques observations et confirmé par le raisonnement ; compte tenu de l'époque, cette démarche est parfaitement scientifique." L'usage du présent ("est") cumulé avec l'adverbe parfaitement me semble abusif, l'existence des molécules (équivalent de l'atome de l'antiquité) tel qu'exposée par les Anciens ne peut être a posteriori considéré que comme une hypothèse, les preuves accréditant la conservation de la matière n'ayant pu être obtenu que bien plus tard par des méthodes d'expérimentations plus précises. Donc la phrase a été remplacée par :
Cette notion avait déjà été énoncée dans l'Antiquité, par Anaxagore de Clazomène, et elle fut acceptée par un grand nombre de philosophes (épicuriens, stoïciens, etc.) ; ce principe se fondait sur les observations possibles pour l'époque et fut élaborer selon une démarche scientifique. Wart Dark 21 jun 2005 à 14:59 (CEST)

Bof, y'a toujours "est parfaitement scientifique". Je ne vois pas vraiment ce que cette partie de la phrase apporte, et je serais pour sa suppression. Arnaudus 21 jun 2005 à 17:03 (CEST)

Oups j'ai fait une petite erreur d'étourderie en copiant deux fois la même phrase ! Wart Dark 21 jun 2005 à 17:14 (CEST)

Définition

Je restaure une définition plus ancienne, car :

• l'atome n'est pas un des composants élémentaires de la matière ;
• la nature de la combinaison n'était plus compréhensible dans la définition modifiée ;
• il n'est pas souhaitable de donner les dimensions de l'atome au niveau du résumé.

Gemme 2 jul 2005 à 23:00 (CEST)

Intervention #2

Je suis d'accord que l'atome n'est pas un des composants élémentaires de la matière, cependant il y a une différence de sens entre parler de «la plus petite partie de matière» et parler de «la plus petite partie de matière pouvant entrer en combinaison».

La combinaison dont il s'agit ici est la combinaison chimique puisqu'il s'agit du point de vue de la chimie. C'est implicite, mais on pourrait l'expliciter.

En outre, l'atome n'est pas un composant des corps simples uniquement, mais aussi des corps composés: c'est pourquoi j'ai préféré remplacer l'expression «corps simple» par «matière», qui est plus générale, d'autant plus qu'au début de la phrase on parle de «composant de matière».

On pourrait donc dire «l'atome est le plus petit composant de matière pouvant entrer dans une combinaison chimique.»

Qu'en pense-t-on?

--Eurêka 25 juillet 2005 à 04:58 (CEST)

Je pense que très peu de personnes savent intuitivement ce qu'est exactement une combinaison chimique ; de plus, actuellement, la chimie se définit en faisant référence aux atomes, et je crois préférable d'éviter des définitions qui se bouclent entre elles. Gemme 25 juillet 2005 à 13:05 (CEST)

Intuitivement, c'est certain, je dirais même «aucune»!. Cependant, un très grand nombre l'apprenent à l'école. Y a-t-il un article qui traite de ce sujet plus spécifiquement?
Je ne saisis pas très bien ce que tu veux dire par « des définitions qui se bouclent entre elles». A quelles autres définitions fais-tu référence? --Eurêka 25 juillet 2005 à 15:16 (CEST)

Je faisais référence à l'article chimie, où le domaine de la chimie se définit par référence à la notion d'atome. Si l'atome se définit par rapport à ce qui est chimique, la boucle est bouclée. Gemme 26 juillet 2005 à 09:26 (CEST)

Merci pour ton explication.
Celui qui lit l'article atome ne lira pas nécessairement l'article chimie, et vice versa. Habituellement, on va dans une encyclopédie pour y trouver un renseignement, et quand on l'a trouvé, on s'en va ailleurs. Ce n'est pas comme lire un livre où on va de la 1ère à la dernière page. Donc pour lui, pas de boucle bouclée. D'autre part, s'il lit les 2 définitions, vaut mieux qu'elles soient identiques!
De plus, dans l'article atome, on parle de physique autant que de chimie. Il faudrait donc qu'il y ait la définition de l'atome selon la chimie et selon la physique, il me semble. Par contre, je comprend qu'on donne celle de la chimie parce que c'est à partir d'expérimentations chimiques qu'on a trouvé l'idée moderne d'atome (vs l'idée antique).
On pourrait aussi remplacer 'combinaison' chimique par 'réaction' chimique.
--Eurêka 26 juillet 2005 à 21:11

Viens d'aller voir dans l'article chimie, et il n'y a pas de définition de l'atome. Donc, pas de chance d'avoir une boucle bouclée de ce côté-là!
Il n'y avait même pas le mot atome dans la section concepts de base (mais je l'ai ajouté).
Dans l'article physique, il n'y a pas non plus de définition de l'atome.
On a donc le champ libre!
--Eurêka 27 juillet 2005 à 03:51 (CEST)

Phrase enlevée

«C'est d'ailleurs de la langue grecque que vient le terme atome.»
Fait déjà mentionné plus haut au début de l'article: 2ème paragraphe. Redondance. --Eurêka 25 juillet 2005 à 15:53 (CEST)

Questionnement sur la cohérence (pyrolyse) (ne m'en voulez pas) vous faites un beau travail!

«Par exemple, en 1774, Lavoisier, en suivant les travaux des chimistes anglais, établit que l'air se compose en « air vital » (dioxygène) et en « air vicié et méphitique, mofette » (diazote) ; en 1785, il décompose l'eau (en faisant passer de la vapeur d'eau sur du fer chauffé au rouge) et montre donc que ce n'est pas un élément, mais que l'eau est décomposable en éléments (c'est en fait une pyrolyse). »

et le lien vers pyrolyse

«La pyrolyse, ou thermolyse, est la destruction d'un corps organique par la chaleur. Par « organique », on entend chimie organique, c'est-à-dire des composés du carbone excepté le carbone lui-même (graphite ou diamant), le gaz carbonique CO2 et les ions carbonate CO32-.»

Question est-ce que l'eau est considéré comme un corps organique? ou est-ce une association d'idée.

Pour être considérée comme organique, une molécule doit nécessairement être composée de carbone. Par ailleurs la plupart des composés organiques sont également composés d'hydrogène (H) ; fréquemment, on rencontre de l'azote et de l'oxygène dans les composés organiques. L'eau, composée uniquement d'hydrogène et d'oxygène, ne saurait donc être considérée comme une molécule organique.

En revanche, la définition de la pyrolyse de IUPAC ne réserve pas le terme de pyrolyse aux seules molécules organiques. La pyrolyse est définie dans le Golden Book de IUPAC comme une réaction de dégradation causée par de l'énergie thermique (consulter [2]).--Swannp

Proposition d'article de qualité refusée le 25 novembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 25 novembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Illustration utile ?

cliquer pour agrandir

Cette photo peut-elle intéresser l'article ?
--Lamiot 8 septembre 2007 à 12:29 (CEST)

Charge élémentaire ?

La charge élémentaire n'est-elle pas positive ? Dans l'article, nous lisons que le proton a une charge de -e, soit selon l'auteur, une charge positive, et plus bas, nous lisons que l'électron a une charge électrique de e, soit e négatif. Je n'ose pas modifier ceci, je ne suis qu'en première, mais selon mes bouquins et mon prof, e est positif ! Qu'en pensez vous ? Je vous laisse le soin de modifier ^^, bonne journée

A illustrer

Animer le modèle de Bohr et l'arrachement du nuage électronique.

Le modèle de Bohr est une simplification extrême (et fausse) de ce qu'est un atome. C'est du grand n'importe quoi. Grimlock 6 février 2009 à 18:56 (CET)

Statut de l'atome

Bonjour,

J'ai une question dont il existe peut-être une réponse quelque part dans les articles, mais je n'ai pas trouvé, donc je la pose ici.

Comment les scientifiques considèrent-ils la réalité de l'atome (ou des constituants ultimes du monde réel, désolé si je ne suis pas précis, je ne suis en fait pas très calé en physique) ? Est-ce une réalité individuelle, unique, différenciée, ou bien l'atome (ou le constituant ultime) est-il un modèle théorique dont l'application ferait un universel ? C'est moins sur la question de modèle théorique que porte ma question, que sur le problème de savoir ce qui existe pour la physique : individu ou universel ? Merci pour vos réponses. 83.197.177.30 (d) 25 mars 2009 à 15:07 (CET)

Bonsoir. En premier lieu peut-être trouverez vous la réponse dans l'article Universaux. C'est une question que l'on se pose toujours. Ce sera un commencement. Bon courage.Pickwick (d) 25 mars 2009 à 17:11 (CET)

transformations de l'article

Je m'étonne de l'évolution récente de l'article, qui revient à construire l'atome ab initio depuis ses constituants en particules élémentaires jusqu'à sa structure extérieure, le cortège électronique. Personnellement je pense qu'il s'agit d'une présentation trop lourde qui risque de cacher le concept d'atome développé dans son histoire.

Je sais bien que l'on parle d'bombe atomique alors qu'il s'agit d'une fission nucléaire. Mais la partie atomique est le cortège électronique et son éventuelle participation aux liaisons interatomiques, le noyau intervenant accessoirement dans ses effets éventuels sur les orbitales (perturbations légères de orbitales |s>); on peut envisager brève présentations des différents isotopes présents dans la nature (eau lourde, par exemple, ou isotopes du carbone, de l'oxygène… et mais la découverte du noyau nucléaire ne doit rester qu'un éclairage, et une ouverture. Les articles connexes existent.Pickwick (d) 18 octobre 2009 à 08:13 (CEST)

L'idée de ces évolutions est de fournir un ensemble d'informations relatives à la structure de l'atome afin d'aboutir de façon logique à la compréhension de ses propriétés macroscopiques. Le constat initial était précisément le déséquilibre entre une partie historique riche et bien structurée, et une partie physique peu factuelle et assez sommaire ; les deux devraient se compléter, et constituer les deux grands chapitres de l'article. Le lien entre ces chapitres et la perspective historique dans laquelle s'inscrit la maturation du concept d'atome doivent en revanche être mieux introduits au début de l'article qu'ils ne le sont actuellement. Il y a encore pas mal de travail, pour étayer les données avec des références (l'étape suivante, avant de poursuivre la rédaction), et pour lier les différentes parties de l'article en un tout plus fluide.

En revanche on peut discuter le fait que le noyau atomique ne doit être qu'abordé dans un article sur l'atome. Car alors, comment expliquer la plus ou moins grande stabilité de ces derniers ? La radioactivité ? Leurs abondances relatives dans la nature ? La façon de fabriquer des atomes toujours plus gros ? La nucléosynthèse stellaire ? Les transmutations ? Les isomères nucléaires ?

De même, il faudrait aussi expliquer les différences d'ordre de grandeur entre noyaux et cortège électronique, et, pour cela, faire une petite digression de mécanique quantique entre baryons et leptons ; mais là je pense que ce serait effectivement trop lourd pour cet article. En revanche, côté électrons, il reste encore à traiter les phénomènes de fluorescence et de phosphorescence, et faire un petit paragraphe sur le principe d'exclusion de Pauli (qui vaut d'ailleurs aussi pour les nucléons).

Les électrons sont certes seuls responsables des propriétes chimiques et magnétiques de la matière, mais ils sont en interaction avec le noyau : les propriétés des éléments chimiques cessent d'être périodiques autour de Z≈100 précisément en raison des effets relativistes d'un noyau très chargé sur les électrons (i.e. l'élément 114 étant semble-t-il un gaz rare et l'élément 118 un métalloïde alors que le copernicium serait chimiquement intermédiaire entre le mercure et le radon). Les phénomènes de conversion interne matérialisent d'ailleurs très bien le fait que les fonctions d'onde électroniques ont une valeur non nulle à l'intérieur des noyaux (cf. le ^99mTc).

En fait, les atomes font le lien entre la physique des particules et les sciences des matériaux : c'est dans cet article que ce lien entre tous les articles détaillés correspondants devrait être explicité. Ils sont une réalité physique et un élément conceptuel majeur de la physique contemporaine qui méritent, a priori, d'être expliqués de façon aussi complète que l'histoire du concept d'atome depuis l'Antiquité classique jusqu'à l'époque moderne en passant par le Moyen-Âge.--Bob Saint Clar (d) 18 octobre 2009 à 11:20 (CEST)

Question

Bonjour: comment font les scientifiques pour savoir la masse des particule de l'atome, aussi leurs tailles, leurs charge? Merci

Étant ingénieur en sciences des matériaux et non chercheur en physique des particules, je ne saurai répondre avec précision sur ces techniques pointues ; mais une piste pour déterminer la masse est de mesurer les variations d'énergie au cours d'une interaction entre particules, tandis que le rapport charge/masse est mesurable par le rayon de courbure d'un faisceau de particules d'énergie connue dans un champ électrostatique d'intensité connue... Avis aux experts pour fournir un éclairage sur cette question pertinente ! --Bob Saint Clar (d) 20 novembre 2009 à 15:17 (CET)

Si on parle des particules de l'atome, alors il s'agit du proton, du neutron et de l'électron. En ce qui concerne leur masse et leur charge, elles sont déterminées comme l’a indiqué Bob Saint Clar (d · c · b), c'est-à-dire en observant la déviation dans un champ magnétique, on peut remonter à la valeur de leur rapport masse/charge. En ce qui concerne leur taille, c'est plus délicat car la notion est plus floue à cette échelle. L'idée est de bombarder des protons ou des neutrons avec d'autres particules et d'observer leur diffusion. Pamputt ✉ 16 février 2015 à 19:51 (CET)

Moments magnétiques nucléaires des noyaux pair-pair

Je lis dans le paragraphe "Moment magnétique nucléaire": La valeur de ce dernier est spécifique à chaque noyau ; elle est nulle pour les nucléides ayant à la fois un nombre pair de protons et un nombre pair de neutrons.

Mais comment se fait-il que, sur 300 nucléides (extraits de la table de Stone), 10% sont pair-pair mais ont pourtant un moment magnétique non nul?

Bernard Schaeffer 10 janvier 2010 à 09:04 (CET)

Il semble qu'il y ait de graves erreurs dans cette table puisque par ex elle donne I(¹²C) = +2 alors que quiconque qui fait ou a fait de la RMN sait que le moment magnétique nucléaire du C12 = 0. Il en va de même pour ¹⁴N, inactif en RMN (=>I=0) alors que la table donne I=+1 ce qui est faux. --tpa2067^(Allô...) 10 janvier 2010 à 09:35 (CET)

Un élément de réponse serait peut-être qu'on ne parle pas de la même chose dans l'article et dans ce tableau. Concernant les valeurs indiquées pour ¹²C et ¹⁴C (respectivement 2+ et 3-), il faut en effet rappeler que le spin nucléaire de ces nucléides à l'état fondamental est clairement nul : ¹²C et ¹⁴C. Mais si l'on se reporte à l'introduction dudit tableau, on relève cette mention : « This Table comprises a listing of measured magnetic dipole and electric quadrupole moments of ground states and excited states of atomic nuclei. » Et l'on observe alors que les valeurs non nulles relatives aux noyaux de ¹²C et de ¹⁴C sont précédées d'une indication quant à leur durée de vie : respectivement 45 fs et 67 ps, ce qui signifie que ces spins non nuls sont relatifs à des états très instables ; seul le ¹³C y est mentionné comme « stable, » ce qui n'est d'ailleurs vrai que pour le moment magnétique nucléaire mais pas pour le nucléide lui-même ; c'est pour cette dernière raison que la RMN sur le carbone ne s'adresse qu'à l'isotope ¹³C. Afin de lever l'ambiguïté que vous avez soulevée, je mets à jour l'article : merci de l'avoir relevée ! --Bob Saint Clar (d) 10 janvier 2010 à 09:46 (CET)

En effet, les noyaux pair-pair peuvent avoir des moments non nuls mais ce n'est pratiquement jamais précisé dans les ouvrages de physique nucléaire. Par contre, la nullité des moments magnétiques (et électriques) des noyaux n'a, semble-t-il, jamais été prouvée expérimentalement. Il n'y aurait rien à mesurer, paraît-il… Pourtant, on s'obstine à mesurer le moment dipolaire électrique du neutron dont on sait qu'il est inférieur à 10^-26 e.cm alors qu'on ne sait rien sur le moment magnétique de 4He. Les tables, comme ENSDF (que j'ai réussi à récupérer en partie) ou, tout simplement le Handbook of Chemistry and Physics, ont des cases blanches pour les moments des noyaux pair-pair, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont nuls mais que leur valeur est inconnue. Si leur valeur était nulle, on aurait, par exemple, 0,00 (00), la parenthèse indiquant la précision de la mesure. On dépense des fortunes pour chercher le boson de Higgs alors qu'on n'est meme pas capable de vérifier la nullité des moments des noyaux pair-pair! Mais c'est un sujet tabou car la théorie des couches et, avec elle toute la physique nucléaire à la mode serait à jeter si on trouvait un moment non nul.

Bernard Schaeffer 6 février 2010 à 07:50 (CET)

Il ne semble pas exact d'écrire que la valeur du spin nucléaire est nul pour les nucléides « stables ou dans leur état fondamental » qui ont à la fois un nombre pair de protons et de neutrons : elle est nulle pour les nucléides pair-pair à leur état fondamental, qu'ils soient stables ou non ; un contre-exemple serait le ⁴⁴Ti, qui a 22 protons, 22 neutrons, un spin 0+ et une période radioactive de 49 ans ;-)
--Bob Saint Clar (d) 6 février 2010 à 08:46 (CET)

Il n'y a aucune valeur du moment magnétique, que ce soit dans l'état fondamental ou dans les autres états de 44Ti dans la table ENSDF, avec toutefois la restriction que les cases blanches veulent bien dire que les moments sont "nuls" et non pas "inconnus". Voici ce que m'a répondu à ce sujet un chercheur de l'IN2P3: "Si le spin du fondamental des pair-pair est toujours nul, ceux des états excités n'ont pas de raison de l'être" Il semble donc qu'il y a encore quelque chose à éclaicir. Bernard Schaeffer 23 février 2010 à 14:11 (CET)

petite question sans trop d'importance

1 petite question : (je suis néophypte sur le sujet) - sous le 2ème schéma, il est écrit "Sections transversales des premières orbitales de l'atome d'hydrogène, le code de couleurs représentant l'amplitude de probabilité de l'électron". Or sur le schéma on voit des couches de niveaux 1, 2 et 3 et des orbitales p : vous êtes sûr que c'est l'atome d'hydrogène ?? --Metroflag (d) 9 mars 2013 à 21:45 (CET)

Oui. Une orbitale est une zone de l'espace. Le fait qu'elle soit inoccupée ne signifie pas qu'elle n'existe pas. — Rhadamante 9 mars 2013 à 23:22 (CET)

Alors, elle vient, cette preuve EXPERIMENTALE ?

électron éjecté "devient très petit"

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Atome_electronejecte.png

Alors, elle vient, cette preuve EXPERIMENTALE, de cette affirmation faite graphiquement voici onze ans par Christophe, que quand il quitte l'atome, l'électron devient miraculeusement très petit, genre "une petite bille" ?

Dame, en onze ans, on aurait eu amplement le temps de trouver cette preuve expérimentale, si elle existait. S'il n'y a que zéro preuve expérimentale, on pourrait nourrir le soupçon que que l'affirmation graphique faite voici onze ans par Christophe, "L'électron devient très petit dès qu'il quitte l'atome", n'est rien d'autre que du conte de fées pour adultes crédules.

Mais bon, du conte de fées pour adultes crédules, aucune importance tant que WP n'est pas seule à bobarder de la sorte. C'est même le standard, par icitte.

Lavau (discuter) 6 décembre 2014 à 16:57 (CET)

Oui cette image est évidemment fausse même si elle permet de sentir avec les mains la dualité onde/corpuscule. Cela dit, je pense que la section en question devrait être reformulée pour éviter les malentendus. Pamputt ✉ 16 février 2015 à 19:45 (CET)

Désolé, je ne découvre qu'aujourd'hui cette section de la PdD. Je suis effaré par la section Modèle actuel : modèle de Schrödinger de l'article, qui introduit des idées fausses sans guère apporter de lumières pédagogiques. Jusqu'à preuve du contraire (qui viendra peut-être si la théorie des cordes aboutit enfin à quelque chose), l'électron est strictement ponctuel, contrairement au noyau (et à d'autres particules comme le proton, le neutron, etc.). Et même s'il acquiert (grâce à la théorie des cordes, par exemple) une taille, elle sera de l'ordre de la longueur de Planck donc incommensurablement plus petite que l'image présentée d'un nuage électronique ou d'une petite bille. Un nuage électronique est une représentation très critiquable la fonction de probabilité Ψ, et particulièrement maladroite quand il n'y a qu'un électron. Ceci dit, le texte de la section incriminée dit Lorsque l'électron est capturé par l'atome, il se « dissout » et devient un nuage diffus, il s'« évapore ». Quand on l'arrache de l'atome, il redevient une petite bille, il se « recondense », il ne dit pas que l'électron « devient miraculeusement très petit ». Mais le fait qu'un lecteur puisse le comprendre ainsi pose problème. — Ariel (discuter) 22 août 2018 à 12:19 (CEST)

Atome dans l'Antiquité

Bonjour, dans l'émission « La Conversation scientifique » sur France Culture, Étienne Klein a reçu Heinz Wismann le 6 décembre 2014. Le podcast est disponible ici. À environ 11m20, Heinz Wismann discute (pendant 3 minutes) l'origine du mot « atome ». Peut-être peut-on reprendre quelques passage. Pamputt ✉ 16 février 2015 à 19:42 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 07 janvier 2018 à 11:46, sans bot flag)

Créer lien (voire disambiguatio) vers ion

Le mot "ion" n'apparaît pas dans l’article - et n’apparaît dans la discussion que dans l'évocation de l'Ion_polyatomique.

Il faut préciser ce qui se passe quand un "atome" gagne ou perd un ou plusieurs électron(s), et créer un lien vers ce qu'il devient.

Il faut aussi préciser si l'ion (monoatomique) peut encore être appelé "atome" (c'est ce que voulait un intervenant dans la page de discussion de "élément atomique") ou s'il n'en est plus un jusqu'à ce qu'il recouvre son nombre d'électrons originel (c'est ainsi que je fus enseigné).

(Si on choisit cette dernière convention - je suppose grâce à des dictionnaires et encyclop' - cela posera forcément un problème philosophique : un élément atomique peut se trouver dans divers états d'excitation ; or de mémoire l'énergie Eo=0 est quand l'électron est à l'infini - donc ce n'est plus un atome mais un ion ; pour tous les autres niveaux d'énergie, c'est un élément atomique non ionique) Magnon86 (discuter) 22 août 2018 à 10:21 (CEST)magnon86

• Concernant le mot ion : il apparaît bien dans l'article, dans la section Raies spectrales, mais sans autre explication que la présence d'un lien. Je suis d'accord qu'il faudrait le définir en bonne place.
• « Il faut aussi préciser si l'ion (monoatomique) peut encore être appelé "atome" » : oui, il peut l'être. Si l'on veut préciser qu'un atome n'est pas ionisé, il faut parler d'atome neutre. Mais c'est vrai que l'on oppose parfois l'atome d'hydrogène (par exemple) à l'ion hydrogène sans ajouter l'adjectif. C'est un tort, disons que c'est toléré à la condition que le contexte rende ce raccourci clair.
• « Si on choisit cette dernière convention [...] un élément atomique peut se trouver dans divers états d'excitation ; or de mémoire l'énergie Eo=0 est quand l'électron est à l'infini - donc ce n'est plus un atome mais un ion ; pour tous les autres niveaux d'énergie, c'est un élément atomique non ionique » : le problème est résolu dans la mesure où un ion est un atome (ionisé). À vrai dire l'autre convention (atome ≠ ion) ne poserait pas de problème pratique : dans un atome excité un électron (rarement plusieurs) est sur une orbitale d'énergie supérieure à celle de l'état fondamental, mais en général sur l'orbitale n+1 au lieu de n, voire un peu plus mais guère. Même si en principe il y a toutes les orbitales possibles de n à l'infini, en pratique les orbitales de nombre quantique principal élevé ont des énergies très voisines (de plus en plus proches de zéro), si bien qu'il est très difficile d'imposer à un électron de s'y trouver : ou bien il est sur une orbitale basse, ou bien il est perdu.

— Ariel (discuter) 22 août 2018 à 12:02 (CEST)

Merci pour toutes ces précisions.Magnon86 (discuter) 2 octobre 2018 à 22:20 (CEST)magnon86

Question suite définition atome

"Un atome (grec ancien ἄτομος [átomos], « insécable ») est la plus petite partie d'un corps simple pouvant se combiner chimiquement avec un autre. Les atomes sont les constituants élémentaires de toutes les substances solides, liquides ou gazeuses. "

Or un proton ou un neutron est plus petit que "l'atome". L'atome est-il donc bien "la plus petite partie" ?

Les bosons, quarks, gluons, sont des composants élémentaires (plus petits que l'atome) en ce qui concerne les solides, liquides et gaz (et même plasmas).

Cette définition est donc "de la belle ouvrage, mais philosophiquement cela ne vaut rien" à mes yeux.

Ne devrait-on pas donner une autre définition à l'atome ?Magnon86 (discuter) 2 octobre 2018 à 22:18 (CEST)magnon86

Non, car « pouvant se combiner chimiquement avec un autre » ne peut pas s'appliquer à un neutron, boson ou quark. Un gluon n'est le constituant de rien, comme les autres particules vectrices de forces (photon, graviton). Reste le proton (qui peut effectivement se combiner chimiquement avec un atome), mais c'est justement aussi un atome (ionisé). — Ariel (discuter) 3 octobre 2018 à 07:24 (CEST)

Contre-sens

L'article est dès le départ un contre-sens-mental - ce qui nous mène à une incompréhension des disciplines contemporaines - bien trop "divisées", elles !

Il commence très mal : Démocrite n'a jamais prononcé le mot "a-tomos" en tant que substantif, mais seulement: "è idéa atomos" où atomos est un adjectif qui s'accorde, qui signifie : "indivis", "indivisé" ou "indivisible". En grec contemporain "to atomo", substantif neutre, signifie en outre " l'individu, la personne". Normal!

Je ne peux que vous renvoyer aux dictionnaires, et à la page "La physique des signifiants depuis Démocrite" à l'adresse : "http:// jdeperson.free.fr/substitutions.htm"

Par ailleurs j'ai proposé de rallonger la page du "portail de la physique", mais je ne sais pas si elle est parvenue - que vous trouverez aussi comme dernière "note de bas de page" de la page web que je viens de citer. "La physique est la science de la vie" et c'est pourquoi en anglais "médecin" se dit "physician".

Sur tous ces points je reste ouvert aux échanges. Bien à vous. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JuanManuel Ascari (discuter), le 25 mai 2024

Qui est "jdeperson" ? Quel est ce blog ? L'origine du mot "atome" dans "atomos" a une WP:Proportion gigantesque. Vous nous renvoyez aux dictionnaires, mais ils font partie de cette Proportion gigantesque justement (ex. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/atome). Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Que voulez vous ajouter, retirer ou modifier dans l'article, sur la base de quelles sources (notables) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 mai 2024 à 19:05 (CEST)

J'avais également lu votre message et avoue n'avoir pas bien compris à l'instar de JC Benoist... RawWriter (discuter) 25 mai 2024 à 22:19 (CEST)

Bonjour bonjour, et merci de poser cette discussion à sa place, dans l'ordre chronologique, la dernière en dernier, que le lecteur s'y retrouve sans devoir chercher. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 26 mai 2024 à 07:40 (CEST) qui a déplacé cette conversation en conséquence.

VOCABULAIRE : " - Vous avez dit hasard ? " (des lectures !) " - Pas complètement ! "

Cher vous (merci) qui êtes vous untel parmi les on(s) hommes ombres hombres humanos. (En voilà bien des drôles de pluriel en français - je suis médecin et suis (de suivre) forcément les physicians ... "kai philosophous")

Le "a-" de "a-tome" c'est l'alpha privatif - en grec, préfixe qui désigne le négatif du mot.

Et "tomos" c'est un adjectif tiré de la grande racine indo européenne "TOM-" qui transmet l'idée de "couper".

(Langage et idées : => de : tomo (ana-tomie) couper, viennent nos mots temps, time, etc. et cet "alpha" ici m'évoque aussi l'idée du " trait unaire" de Freud : "Ein ziger Zug" (voir wikipedia)

A-tomos veut donc dire "non-couper" et non pas "non-coupable" (Voire dictionnaires Bailly , Chantraine, et autres) mais notre physique n'a pas fini de causer ! 2A01:E0A:A56:49B0:9852:E34A:DD58:EC9A (discuter) 10 novembre 2024 à 14:45 (CET)