Discussion:Argot scolaire français

car 1/2 est la première dérivée d'X, 3/2 la deuxième dérivée, etc., X étant le nom argotique de l'École polytechnique auquel préparent ces classes.

Bah non, ${\frac {dx}{dx}}=1$ ! ℓisllk 21 fév 2004 à 20:21 (CET)

Charte/Khâgne

"Confondre un khâgneux avec un chartiste est une offense mortelle"

Préciser selon http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Kh%C3%A2gne Apokrif 15 fev 2005 à 19:09 (CET)

Sinon...

On ne parle pas du terme "bizuth", qui désigne couramment un élève de première année (d'école ou de prépa), d'ou vient le mot "bisuthage".

Outre le vocabulaire des classes prépas, ya aussi celui des écoles ; celui de l'ENS (mais beaucoup a été dit là : http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/divers/normalo.html), de l'X, très riche, de Cyr (le "Bahut" pour les Cyrard).

Les classes préparatoires militaires sont des "corniches"

On peut aussi parler du terme "majorer", pour le premier à un concours, mais aussi en prépa le premier à un devoir ("majorer le devoir de math")

Sinon, la faluche n'est pas un bonnet mais un calot.

Calot

Désolé mais le calot encore porté dans certains lycée de Paris tels Ginette (Ste Geneviève), Stan (St Stanislas) et Hoche (peut-être ailleurs aussi, si qqn a des précisions) ne s'appelle pas une faluche ! C'est un calot, reste du "statut militaire" des CPGE. La Faluche quant à elle est un bérêt de velours noir porté par les étudiants, en particulier dans les filières médicales, le droit et certaines écoles d'ingé. Nemo le 23/08/2005

Dans d'autre lycées (Fermat à Toulouse par exemple), le calot n'est porté que par les taupins, les littéraires, et en particulier les chartistes, portent une faluche, elle-même bien différente de la faluche universitaire. Cornelis 21 novembre 2005 à 13:00 (CET)

EN quoi la faluche portée par les littéraires est-elle diférente de la faluche "universitaire" ? Elle a un circulaire marron, deux parties, des rubans... non ? Baptou 19 juillet 2007 à 15:19 (CEST)

ENS et prépa

AMHA il faudrait faire une section spéciale pour les ENS (littéraires et scientifiques), et ne pas en parler dans la section sur la khâgne. Apokrif 17 novembre 2005 à 20:24 (CET)

Proposition de fusion entre Jargon normalien et Argot scolaire

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

le jargon normalien ne me semble pas si notable qu'il doive faire, comme les autres argots scolaires, l'objet d'un article indépendant. On peut sans dommage fusionner les informations du 1^er article dans le 2^d. NAH, le 24 juin 2017 à 17:45 (CEST).

1. Pour, proposant. NAH, le 24 juin 2017 à 17:45 (CEST). Je précise que le second article devrait AMHA être renommé en « Argot scolaire français », puisqu'il est en effet circonscrit à des établissements français. NAH, le 24 juin 2017 à 18:36 (CEST).
2. Contre Le jargon normalien ne peut pas être considéré comme un argot scolaire. Il a une spécificité de plus de deux siècles. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 juin 2017 à 18:26 (CEST)

   Éric Messel : et pourquoi donc ne le pourrait-il pas  ? NAH, le 24 juin 2017 à 18:32 (CEST).

3. Pour et Pour le renommage proposé. Chaque établissement à son propre jargon, Haute Ecole, Unif, Entreprise,...Pourquoi un article là dessus? mystère...Triton (discuter) 24 juin 2017 à 20:10 (CEST)
4. Contre La page Argot scolaire traite d'un argot utilisé par des milliers de nouveau étudiants chaque année, alors que le Jargon normalien est spécifique à un cercle beaucoup plus restreint. Dans la mesure où aucun autre argot d'une école particulière n'est abordé dans Argot scolaire (qui se focalise clairement sur l'argot des classes préparatoires), ajouter une section sur le jargon normalien me semblerait donc vraiment bizarre. Triton semble carrément pencher pour la suppression de la page Jargon normalien. Mais au vu de l'importance de l'ENS dans la vie universitaire française, et du nombre de références qui peuvent faire allusion à sa vie interne, je pense que la page a bel et bien un intérêt encyclopédique. (J'ai par exemple personnellement lu un livre sur Bourbaki où le jargon normalien était fréquemment mentionné). Mais la page mériterait sans doute être allégée. Quant au renommage de la page Argot scolaire, j'y suis favorable, mais proposerais carrément « Argot scolaire des classes préparatoires françaises », car le titre actuel laisse à penser qu'on parle aussi de l'argot pré-baccalauréat… Cordialement, Remsirems (discuter) 24 juin 2017 à 21:11 (CEST)
5. Commentaire. J'ai des liens trop proches avec l'ENS pour donner un avis neutre à ce sujet. J'imagine qu'une fusion conduirait à la suppression du plus clair du contenu de l'article "Jargon normalien", parce que ça n'aurait guère de sens de mentionner des termes spécifiques à l'ENS dans un article général (si c'est pour qu'ils soient dans leur propre section, autant avoir un article séparé, vu la longueur) ; donc je pense que la question est surtout de savoir si le jargon normalien est admissible. Voici quelques points pour discuter de sa notabilité. En cherchant sur Google Books, je trouve deux livres qui parlent du jargon normalien (École : Danger: Vol au-dessus d'un nid de frelons, Serge Raynal et De bons élèves, Marie-Laure Delorme) ainsi que mentions dans des livres (en français et allemand au moins) sur Derrida. Je trouve diverses sources en ligne sur Google, et des articles de presse qui mentionnent le jargon dans divers journaux au cours de la dernière décennie, par exemple dans le Monde [1] [2] [3], dans le Figaro étudiant avec un lexique [4], ainsi qu'un article spécifiquement sur le sujet dans Les Échos en 2007 [5]. --a3nm (discuter) 24 juin 2017 à 21:24 (CEST)

   Oui en effet Remsirems je trouve l'admissibilité limite. Sur la liste mentionnée, je compte 5-6 termes sourcés maximum. Certains termes sont en effet mentionnés dans des journaux, dans un sens folklorique. Ça reste du jargon local qui pour moi n'a que peu sa place sur WP (en quoi le nom de la fanfare ou du hall du bâtiment à un quelconque intérêt collectif?). En plus c'est une liste de définition qui sur la forme est assez bof. Bref oui je serais plutôt pour la suppression même si je me doute que ça ne passera vu l'importance du sujet pour les français Est ce qu'un paragraphe dans Normalien en ne mettant que les mots sourcés ne serait il pas une alternative intéressante? Triton (discuter) 24 juin 2017 à 21:41 (CEST)

   A3nm : les sources que tu as trouvé sont pas mal. Ça serait cool si tu pouvais les ajouter à l'article (qui est pour l'instant assez chiche — euphémisme — à ce niveau)... NAH, le 24 juin 2017 à 23:02 (CEST).

   @ Triton : je ne comprends pas ce qui te fait persister à dire qu'un sujet donné n'a pas sa place sur Wikipédia alors qu'un autre utilisateur a trouvé deux ouvrages portant spécifiquement dessus (sans parler des divers articles de presse). Wikipédia est là pour présenter de façon neutre une synthèse de l'état actuel des recherches dans tous les domaines. Or l'étude des jargons estudiantins est bel et bien un domaine de recherche, d'intérêt historique, sociologique, linguistique, etc. J'ai l'impression que la légèreté apparente du sujet te leurre au point de te faire oublier les principes de l'encyclopédie : prudence --Eunostos|discuter 25 juin 2017 à 01:24 (CEST)

   Oui tu as sans doutes raison ^^" Mais dans ce cas il faut un vrai article qui traite de l'importance historique, sociologique et linguistique de ce jargon...et pas juste un liste de mots ;) Triton (discuter) 25 juin 2017 à 12:23 (CEST)

6. Contre : Jargon normalien, qui ne concerne qu'une école française, présente quelques sources, rares et non liées, mais qui laissent entrevoir un potentiel encyclopédique. Il ne me semble pas opportun de fusionner cette page avec Argot scolaire, page franco-centrée, non sourcée en l'état, qui demande un sérieux nettoyage, mais qui pourrait être élargie à toute la francophonie (voir par ex. pour la Belgique [6], [7] ; j'imagine que pour le Québec, la Suisse et l'Afrique il y pas mal de sources disponibles aussi). - Cymbella (discuter chez moi) - 24 juin 2017 à 22:42 (CEST)
7. Contre le jargon normalien est assez spécifique pour mériter un article à part. --Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 24 juin 2017 à 22:46 (CEST)
8. Mon avis est celui d'un ancien élève très attaché à la culture estudiantine de l'ENS et à sa préservation à l'écrit, mais je vais tenter de donner quelques arguments à tête froide. 1) L'admissibilité de la matière : l'article Jargon normalien me semble admissible en termes de potentiel encyclopédique, car l'ENS est l'une des principales grandes écoles publiques françaises et a joué un rôle important dans l'histoire des intellectuels mais aussi des artistes en France depuis sa création, et tout cela a fait l'objet de plusieurs études savantes. A ce titre, le jargon normalien, au moins ses principaux termes, a toute sa place sur l'encyclopédie, car il apparaît sous forme de références explicites ou d'allusions discrètes dans divers écrits d'anciens élèves, et a fait l'objet de mentions dans les études savantes dont je parlais. 2) L'admissibilité en tant qu'article à part entière : en l'état actuel de l'article, je comprends qu'elle puisse laisser sceptique. Je pense qu'on pourrait peut-être la montrer en sourçant mieux l'article, mais je n'en suis pas sûr. Dans l'éventualité où cette admissibilité en tant qu'article à part entière ne convaincrait pas, je ne serais donc pas choqué par une proposition de fusion avec École normale supérieure (France), mais cet article ne concerne que l'ENS de la rue d'Ulm et certains mots, qui peuvent être spécifiques à d'autres ENS, devraient faire l'objet de sections ou de sous-sections "Jargon" sur les articles des ENS concernées. 3) En revanche, je suis Contre la proposition de fusion actuelle avec Argot scolaire qui est trop général et rendrait les infos difficiles à trouver : mieux vaut les inclure avant tout dans les articles des ENS concernées, quitte, une fois cela fait, à ajouter un développement plus court sur Argot scolaire assorti de liens vers les articles des ENS. --Eunostos|discuter 25 juin 2017 à 01:20 (CEST)

   La fusion de Jargon normalien avec École normale supérieure (Paris) pourrait faire sens, en effet. Quitte à ce que, si le jargon normalien s'avérait y prendre trop de place, celui-ci ré-apparaisse logiquement dans un article à part. (Mais, comme déjà dit, je rejoins partiellement Triton quant au fait qu'une partie de la page Jargon normalien actuelle n'a sans doute pas d'intérêt encyclopédique). Cordialement, Remsirems (discuter) 25 juin 2017 à 12:31 (CEST)

9. Contre fort la démarche du proposant, qui propose d'un coté la suppression l'Argad'z, et de l'autre la fusion le Jargon normalien. En vertu de quoi l'un devrait être supprimé et l'autre fusionné? L'argad'z est bien plus riche, mais donc plus fermé. Je précise aussi que d'autres écoles, comme Saint-Cyr ont la même spécificité. Le débat doit être élargi : ces articles sont admissibles ou pas ? Y-a-t-il un critère de nombre de mots ? Notez qu'il existe des sources secondaires, avec des ouvrages et des thèses de recherches consacrées à certains argots. Borvan53 (discuter) 25 juin 2017 à 08:47 (CEST)
10. Contre L'argot de l'ENS de Paris (dont je suis également ancien élève) lui est spécifique, a fait l'objet d'analyses centrées, et le délayer dans un article plus général sur l'argot estudiantin français ne me semble pas judicieux. Un historien (discuter) 25 juin 2017 à 08:52 (CEST)
11. Contre fort idem Borvan53 et Un historien Mike the song remains the same 25 juin 2017 à 09:27 (CEST)
12. Contre fort. Je crois que c'est une très mauvaise idée de vouloir fondre ce jargon très bien identifié (et pour lequel il existe de multiples sources, qu'il suffirait d'ajouter) dans un article indifférencié. À tous les excellents arguments apportés notamment par Eunostos et Un historien, j'ajoute la présence importante de ce jargon dans la littérature à travers de nombreux écrivains liés à l'école de la rue d'Ulm : Jules Romains, Péguy, Giraudoux, Jérôme Tharaud et bien d'autres… Hadrianus (d) 25 juin 2017 à 13:46 (CEST)
13.  Neutre. En lisant rapidement les commentaires ci-dessus et sans comparer les articles, il ne me semble pas anormal que des normaliens se sentent lésés si on garde l'article sur l’argot polytechnicien. Cdt. --Gkml (discuter) 25 juin 2017 à 21:34 (CEST)
14. Contre. Jargon normalien développe un cas plus spécifique qu'Argot scolaire. La fusion poserait donc un problème d'équilibre difficile à résoudre, sauf à fondre aussi dans Argot scolaire tous les autres articles traitant du jargon d'une école particulière, ce qui ferait un article pléthorique. Gkml illustre le problème par une bonne question : pourquoi, dans l'hypothèse d'une fusion de Jargon normalien dans Argot scolaire, garder alors un article argot polytechnicien ? Je penche pour le statu quo (garder les trois articles séparés) à un détail près : pourquoi appeler le vocabulaire spécifique aux normaliens un jargon alors qu'on appelle celui des polytechniciens un argot ? Chrisanion (discuter) 25 juin 2017 à 22:37 (CEST)

    Comme on dit : « C'est une très bonne question que je vous remercie d'avoir posée, et je vous invite à vous reporter à la bibliographie » ! Plus sérieusement, je ne sais pas. Mais dans le Grand Robert de la langue française de 2001, le sens normalien du mot "Canular" est noté avec comme en-tête "Argot normalien" ; au mot "Turne", la remarque au deuxième sens évoque aussi "l'argot de l'École normale supérieure". Il faudrait vérifier les autres sources et uniformiser. --Eunostos|discuter 25 juin 2017 à 22:46 (CEST)

    L'ENS elle-même utilise le terme argot sur son site (cf. [8]). - Cymbella (discuter chez moi) - 25 juin 2017 à 22:49 (CEST)

15. Contre Comme ci-dessus, l'argot normalien est un sous-ensemble assez spécifique (sourçable et parfois déjà sourcé) de l'argot scolaire. Cette spécificité justifie à mon sens un article dédié, ne serait-ce que pour ne pas encombrer Argot scolaire, qui a vocation à traiter des dynamiques et déterminants historiques et sociaux de la constitution d'un argot dans toutes les institutions d'enseignement. Disclaimer : j'ai fait l'ENS. Bokken | 木刀 26 juin 2017 à 10:07 (CEST)

Donc il y a presque un consensus contre la fusion. Donc je ne pense pas que faire continuer le débat apporte grand chose. Je clôture donc. --Nouill 26 juin 2017 à 21:52 (CEST)