Discussion:Albert II de Monaco

Dépêches

Je ne suis intervenu qu'une seule fois sur l'article lui-même en étant à chaque fois atterré qu'il suffise d'une simple dépêche de presse pour modifier l'article. Si Albert nous dit un jour qu'il a bien un enfant naturel, il n'aura pas besoin de le confier au premier paparazzi venu. Alencon 6 jul 2005 à 18:28 (CEST)

(actu) (dern) 6 jul 2005 à 17:02 Iznogoud (Cette fois c'est officiel, donc peut être publié dans Wikipédia.)

(actu) (dern) 6 jul 2005 à 13:13 Jef-Infojef (Catégorie:Membre du comité international olympique)

(actu) (dern) 5 jul 2005 à 19:42 Iznogoud (rv : WikiPédia n'est pas un magazine "pipaule", même si certains ne veulent pas le comprendre.)

(actu) (dern) 5 jul 2005 à 16:45 194.183.196.141

(actu) (dern) 4 jul 2005 à 18:53 Iznogoud (rv : rien n'est encore fait, WikiPédia n'est pas un magazine "pipaule" !)

(actu) (dern) 4 jul 2005 à 12:18 Jef-Infojef (+reconnaissance d'Alexandre)

(actu) (dern) 11 mai 2005 à 18:12 Alencon m (suppression du bandeau d'actualité car son soi-disant fils reconnu Alexandre est une affaire de tabloïd... pas d'encyclopédie ;-))) ...)

(actu) (dern) 6 mai 2005 à 08:45 Iznogoud (rv du "fils supposé" : Wikipédia n'est pas Paris-Match !)

En attendant que Jasmine soit casée sur wikipédia

A force de discuter sur l'endroit où mettre la fille naturelle d'Albert, elle n'est pour le moment développée nulle part. Je me suis suffisamment brûlé les ailes sur les Grimaldi pour ne plus voir envie de m'y remettre avant un long moment.

C'est pourquoi je me contente d'indiquer une piste à l'eventuel rédacteur et cop'coller un court (au-delà ce serait un copyvio) extrait où l'avocat du Prince répond début juin 2006 au Figaro. briling 15 juin 2006 à 09:33 (CEST)

Dans un premier temps, il avait été décidé de garder secrète cette paternité jusqu'à la majorité de Jazmin Grace. Mais, depuis quelques semaines, des paparazzis rôdent autour d'elle à Palm Springs, et la situation devenait intenable pour elle. Le prince reconnaît officiellement une paternité déjà établie juridiquement depuis quelques semaines. Pour l'heure, Jazmin Grace va poursuivre ses études aux Etats-Unis mais aura tout loisir de venir en principauté, y passer quelques jours ou même y vivre. Il va de soi que la question dynastique ne se pose pas. [La Constitution prévoit que seuls les descendants issus d'un mariage catholique seront dynastes, NDLR.]

L'ensemble de ces ces affaires n'occultent-elles pas le rôle et l'action de la famille princière ?

Malheureusement oui, en partie, car elles occupent beaucoup de place dans la presse. Il serait souhaitable que l'on s'intéresse davantage à la nouvelle impulsion donnée par le prince qui travaille chaque jour au développement de la principauté, à Monaco et à l'échelle internationale.

• J'ai écrit ce que je pensais ici. 83.204.25.76 30 juillet 2006 à 10:02 (CEST)

Désaccord de pertinence

Le désaccord vise, dans la section « Querelle dynastique », la phrase « C'est la renonciation de Mindaugas II de Lituanie et des siens (maison d'Urach) qui faisait de lui l'héritier légitime de la Principauté. », « lui » s'appliquant à la personne d'Aynard Guigues de Moreton de Chabrillan (1869-1950).

En effet, dans sa lettre du 4 octobre 1924 adressée au comte de Chabrillan, Guillaume, comte de Wurtemberg, duc d'Urach (alias « Mindaugas II de Lituanie ») était seulement en droit de renoncer à ses droits personnels au trône de Monaco, mais en aucun cas aux droits de ses huit enfants vivants, ni à ceux de ses deux petits-enfants vivants et des futurs descendants de sa progéniture, ni aux droits de son frère cadet. Les prétentions du comte de Chabrillan (et, par suite, celles de ses descendants) reposent, juridiquement, sur du vent. Hégésippe | ±Θ± 20 août 2008 à 10:50 (CEST)

Sauf avis contraire d'autres contributeur, et comme cette remarque est fondée, OK pour la révocation des mentions liées à la fumeuse prétention des Chabrillan, sur cette page, comme sur toutes les autres des Grimaldi (et il y en a !) 90.52.190.245 (d) 22 août 2008 à 21:55 (CEST)

Fait ! Gallagher06 (d) 23 avril 2009 à 02:25 (CEST)

Pourquoi ne pas supprimer cette "querelle dynastique" de l'article? Albert II n'a en effet pas grand chose à voir avec cette histoire ancienne, et cette histoire est en plus raconté dans d'autres articles des princes monégasques. Jérônymous (d) 23 mai 2009 à 15:09 (CEST)

Dans sa formulation actuelle, cette querelle dynastique est incompréhensible… Cymbella (répondre) - 11 novembre 2011 à 20:52 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 28 mars 2017 à 18:45)

Caroline?

Que fait-elle dans l'infobox? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 3 juillet 2018 à 07:30 (CEST)

Elle a tout simplement été l'héritière présomptive du trône avant la naissance du prince Albert. --Cyril-83 (discuter) 3 juillet 2018 à 07:46 (CEST)

14 mois et quelque de présomption .--Msbbb (discuter) 3 juillet 2018 à 07:58 (CEST)

Beaucoup plus que cela en réalité puisque, en raison de l'article 10 de la constitution, elle est redevenue héritière présomptive du trône, entre la mort du prince Rainier (6 avril 2005) et la naissance du prince Jacques (10 décembre 2014), même si on ne lui donnait pas le titre de princesse héréditaire.

On touche là une limite de l'infobox, puisque certains contributeurs ont confondu, à tort, la qualité d'héritier présomptif (absent de l'infobox) avec le titre de prince héréditaire (seul mentionné dans l'infobox).

L'infobox actuelle est fausse. Caroline n'a jamais été princesse héréditaire de Monaco : prendre le temps de consulter cet article. Ainsi que l'article Caroline de Monaco, qui ne commet pas l'erreur, lui, ds la traiter de princesse héréditaire, et dont l'infobox est correcte...

La situation de Caroline, s'agissant du titre décerné ou non à l'héritier mâle présomptif d'un trône, est somme toute comparable à celle de la reine Élisabeth II, au Royaume-Uni, qui n'a jamais été « princesse de Galles ».

Si l'on voulait être rigoureux, l'infobox de l'article devrait comporter une partie « Héritier présomptif » et une partie « Prince héréditaire ». C'est parfaitement faisable, au lieu de partir dans des supputations non justifiées. Mais bon, la situation monégasque incite aux travaux inédits comme, par ailleurs et par exemple, ce prétendu « Ordre de succession théorique au trône de Monaco », alors qu'il n'existe qu'un ordre de succession à Monaco, et qu'il découle de l'article 10 de la constitution, sans tous les détours par les anciennes prétentions des Urach et autres descendants de Florestine, voire de descendants encore plus éloignés et qui, eux, n'ont jamais rien revendiqué... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 3 juillet 2018 à 09:49 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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Marchand de voitures

Dans le chapitre Sport on lit : "Le 26 juillet 2012, il vend 38 voitures anciennes aux enchères (dont plusieurs provenaient du musée monégasque consacré aux automobiles) qui trouvent toutes preneur pour un montant total de 1,18 million d'euros." Est-ce un exploit sportif ? - p-2020-03-s Couarier 25 mars 2020 à 11:32 (CET)

Renommage non consensuel

Le renommage d'Albert II (prince de Monaco) en Albert II de Monaco n'a fait l'objet d'aucune discussion particulière et, de plus, la question générale inverse est sur le tapis ici. Merci de revenir au titre et au RI d'origine. ccPanam2014. Cyril-83 (discuter) 23 février 2023 à 12:30 (CET)

Bonjour. Il semble au contraire qu'il y ait un consensus sur l'importance des sources pour le choix d'un titre. Ici on respecte les sources + le principe de moindre de surprise + la règle concernant l'usage des parenthèses dans les titres. Konstantinos (discuter) 23 février 2023 à 12:37 (CET)

Pour les sources, voir :

• Isabelle Rivère et Peter Mikelbank, Albert II de Monaco, l'homme et le prince
• Christiane Stahl, Albert II de Monaco: L'autre Prince
• Philippe Delorme, Albert II de Monaco, les surprises du prince
• Thibaut Faucon, Albert II de Monaco, le prince méconnu. Konstantinos (discuter) 23 février 2023 à 12:41 (CET)

Rappel du sondage de 2014 qui avait laissé apparaître un consensus indiscutable sur la méthode de titrage des pages de souverains. --Cyril-83 (discuter) 23 février 2023 à 12:53 (CET)

Oui consensus indiscutable sur la nécessité de respecter les sources et de procéder au cas par cas : aucune précision (Louis XIV), surnom (Jean Ier le Posthume), nom de famille (Hedwige d'Anjou), noms de pays (Philippe II de Bourgogne) ou parenthèses par exemple. Konstantinos (discuter) 23 février 2023 à 13:00 (CET)

 Konstantinos : « Albert II de Monaco » ne correspond à aucun de ces cas. Passer en force alors que le consensus de 2014 et la discussion en cours vont dans le sens contraire, ce n'est pas acceptable. SenseiAC (discuter) 23 février 2023 à 14:07 (CET)

Comme Kirtap (qui est à l'origine de la discussion de 2014) l'a souligné, ce sont les sources qui doivent être prises en compte pour décider du titre. Je ne suis pas passé en force : je pensais demander un renommage mais on m'aurait répondu que le renommage manuel était possible. Dans la Discussion actuelle personne n'a demontre que les sources ne devaient pas être suivies. Pas même Panam qui a parlé des sources de qualité (livresques), ce qui est bien le cas ici Konstantinos (discuter) 23 février 2023 à 14:13 (CET)

 Konstantinos : le minimum aurait été d'attendre que la discussion en cours aboutisse à un accord, quel qu'il soit, plutôt que e procéder à un renommage unilatéral et par ailleurs unique (qui rend ainsi cette page incohérente avec tout le reste, y compris parmi les princes de Monaco...). Bref, je réitère que, même indépendamment du fond de la question, la méthode n'était pas appropriée. SenseiAC (discuter) 23 février 2023 à 14:40 (CET)

Au temps pour moi, je vois que Alexandre Ier (empereur de Russie) a discrètement subi le même sort il y a 5 jours, de façon tout aussi non consensuelle et incohérente (y compris parmi les empereurs de Russie)... SenseiAC (discuter)

Justement pourquoi "empereur de Russie" ici alors que la source utilisée (Henri Troyat) parle de "tsar de Russie" ? Quelle est la logique ?

Tu fais comme s'il y avait une règle unique qui était ressortie de la PDD de 2014. Mais ce n'est pas vrai ! Il a bien été montré qu'il fallait agir au cas par cas et choisir des titres adaptés à la situation. ce n'est le cas dans aucune des deux pages pointées ici. Et les exemples que j'ai donnés plus haut et sur l'autre PDD montrent qu'il n'y a jamais eu d'unité dans les titres de pages de souverain après 2014. Konstantinos (discuter) 23 février 2023 à 14:52 (CET)

Bonjour,

En accord avec @Konstantinos le principe de moindre surprise prévaut. On dit Albert II de Monaco comme on dit Stéphanie de Monaco. Les sources en attestent. Concernant Alexandre 1er par contre, si l'on suit l'usage des sources[1] dont l'ouvrage de référence Alexandre Ier: Le tsar qui vainquit Napoléon de Marie-Pierre Rey, c'est Alexandre Ier (tsar de Russie) qu'il faut intituler. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2023 à 12:18 (CET)

Bonjour, Kirtap, et merci pour ta participation. J'ai cependant un gros doute car je ne comprends pas ton explication sur Albert II lorsque je la compare à tes votes sur le sondage de 2014. Peux-tu m'éclairer en reprenant les questions de l'époque ? D'autre part, es-tu vraiment à l'origine de cette discussion de l'époque ou bien est-ce Panam2014 ? Cdt, --Cyril-83 (discuter) 24 février 2023 à 12:32 (CET)

OK pour un renommage sur Alexandre I^er avec tsar au lieu d'empereur car c'est en accord avec les sources. Toujours convaincu qu'Albert II de Monaco est le seul titre qui corresponde à nos critères. Konstantinos (discuter) 24 février 2023 à 13:03 (CET)

Bonjour @Cyril-83 mon avis sur le sondage est en cohérence, puisque je disais Principe de moindre surprise et respect de l'usage utilisé par les sources (exemple: aucun ouvrage sur Louis XVI ne s'intitule Louis XVI de France). Wikipédia n'a pas à encourager des usages inédit ou PoV (car émanant d'initiatives personnelles) voire fallacieux, sur ce point l'exemple de Albert II de Monaco est conforme à mon avis. Ensuite c'est dans une discussion sur le bistro, initiée par @Panam2014 sur le fait de savoir si il fallait considérer Louis XVII comme roi ou comme prétendant, que j'ai abordé la question de la pertinence de la mention "de France" concernant les titres des rois sans homonymies[2]. Le lendemain c'est Panam2014 qui a cette fois lancé la discussion sur cette mention[3] où j'ai proposé sa suppression dans les cas non homonymes. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2023 à 15:25 (CET)

Effectivement, Kirtap, j'avais bien lu ta réponse à la question n^o 1 de la première tranche : « Faut-il supprimer le « de + pays » en l'absence d'homonymie ? ».

À la question n^o 2 : « En cas d'homonymie, que faire de « de + pays » ? », tu as répondu :

• [Le garder] → « Contre selon toute logique (voir en bas) » ;
• [Le remplacer par son surnom s'il en a un] → « Pour Le surnom si il y en a un, sinon parenthèse » ;
• [Le remplacer par une parenthèse du style (titre de souveraineté de + pays)] → « Pour Un moyen aussi de résoudre les cas d'anachronisme (roi des francs) au lieu de (roi de France) » ;
• [Mettre entre parenthèses le nom de son pays] → pas de réponse.

Dans la deuxième tranche, à la question « En cas d'homonymie, faut-il : », tu as répondu :

• [Ajouter le surnom dans tous les cas] → « Contre idem Panam2014 » [« Contre fort Au cas par cas selon le principe de moindre surprise »] ;
• [Ajouter le surnom lorsque celui-ci est consacré par l'usage] → « Pour Quand l'usage est constaté par les sources. Alors le principe de moindre surprise s'applique » ;
• [Ajouter une parenthèse « ([titre de souveraineté] de [pays]) »] → « Pour la parenthèse est la solution recommandée par les conventions des titres pour résoudre l'homonymie. La précision (roi de pays) est claire et descriptive, bien plus qu'un "de pays" qui ne distingue pas forcément si il s'agit d'un roi ou d'un empereur »
• [Ajouter une parenthèse « ([libellé à définir]) »] → « Contre Non pertinent, risque de confusion, chaque contributeur ferait son choix personnel comme le remarque Delsaut ».

Aucun item du sondage ne comportait de question : « Doit-on laisser l'expression « nom de règne + de + pays » dans certains cas. » Et c'est là que je ne comprends pas tes explications en les comparant... --Cyril-83 (discuter) 24 février 2023 à 17:50 (CET)

@Cyril-83 les question du sondage étaient fermées, mais on n'en avait discuté ensemble ici [4] le 5 août 2014 à 15:41. Et je disais D'autre part, il va de soi que les usages priment, et qu'il ne faut pas se focaliser sur une sorte d'harmonisation, ou de mise en cohérence de tous les titres d'articles de souverains, c'est un leurre. Par exemple Philippe II de Bourgogne est le titre le plus commun concernant ce prince, celui à laquelle toutes les sources se réfèrent. Donc faire comme les sources et pas autrement.. Je me suis toujours positionné contre toute forme d'harmonisation. On fait comme les sources, exception dans les cas litigieux où les sources se contredisent et que nous devons trancher. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2023 à 20:05 (CET)

J'ai compris ton positionnement, Kirtap. --Cyril-83 (discuter) 24 février 2023 à 20:49 (CET)

J'avais oublié cette très longue discussion de 2014, je ne l'ai d'ailleurs relue qu'en diagonale, suffisamment pour me rendre compte que je n'étais pas, à l'époque, un farouche défenseur des titres avec parenthèses pour les monarques... Mais les arguments de certains m'ont fait changer d'avis et opter pour ce type de titre en cas d'homonymie. Je demeure convaincu que l'harmonisation, dès qu'elle est possible, est une méthode de classement très encyclopédique et les solutions portées par le sondage ne dénaturent ni le PMS ni les sources, sans quoi il faudrait répéter à tout bout de champ « Albert II de Monaco a fait ceci », « Albert II de Monaco a dit cela ». --Cyril-83 (discuter) 24 février 2023 à 22:12 (CET)

Moi j'étais partisan de l'ancienne norme. Mais peu importe. La communauté a décidé de s'appuyer sur les sources pour choisir les titres. Et en toute honnêteté il n'y a plus d'unité depuis longtemps (cf prenoms numérotés, noms de familles, surnoms, parentheses ou de + pays qui non seulement n'o t pas disparu mais continuent à etre crees). Alors prétendre à une harmonisation est utopique. Et contraire aux PMS que tu le veuilles ou non. Konstantinos (discuter) 24 février 2023 à 23:43 (CET)

L'harmonisation est pratiquée par chacun à sa sauce, et toi-même, tu appliques ta propre harmonie dans les articles que tu préfères. Ça n'est pas qu'« il n'y a plus d'unité », il n'y a en jamais eu de véritable car trop d'articles et trop de travail pour trop peu de volontaires. Mais ça reste une volonté et un travail minutieux, comme pour tellement de thèmes et sortes de pages sur wp, car c'est de le propre d'une encyclopédie que d'être harmonieux. Pour le reste, ma volonté et la volonté des contributeurs n'a rien à voir avec le simple constat que le PMS n'a rien à voir dans tout ça. Et pour l'instant, la communauté n'a rien décidé sur le point qui nous intéresse. --Cyril-83 (discuter) 25 février 2023 à 09:03 (CET)

@Cyril-83 renommage unilatéral. Et des sources donnent Albert II. Panam (discuter) 1 mars 2023 à 23:27 (CET)

Oui, Panam, c'est un peu l'objet de cette discussion ! --Cyril-83 (discuter) 2 mars 2023 à 18:49 (CET)

Pour info Hedwige d'Anjou et d'autres pages ont été renommées récemment. Pas par moi. Mais dans un sens qui montre que votre prétendue volonté unificatrice fait des émules. Konstantinos (discuter) 2 mars 2023 à 21:54 (CET)

Auerstaedt, vous pouvez vous exprimer ici. --Cyril-83 (discuter) 4 mars 2023 à 19:26 (CET)

Peut-être Quid1972 devrait-il s'exprimer lui aussi... Konstantinos (discuter) 5 mars 2023 à 07:43 (CET)

Je me permets d'intervenir brièvement, puisque Philippe II de Bourgogne a été évoqué, pour signaler que les sources utilisent majoritairement les surnoms des ducs de cette lignée, plutôt que leur numéro d'ordre. Par exemple, Jean I^er de Bourgogne devrait être renommé Jean sans Peur, à l'image de Philippe le Bon et Charles le Téméraire. Quant à Philippe II de Bourgogne, il faudrait dire Philippe le Hardi mais j'admets que ça prête à confusion avec Philippe III le Hardi. François C. (discuter) 9 mars 2023 à 14:50 (CET)

Comme tu l'indiques ici, les renommages systématiques tels qu'ils ont été opérés ne respectent souvent pas les sources. Il est dommage que toi-même tu ne le fasses pas en renommant une page sans participer à la discussion Konstantinos (discuter) 9 mars 2023 à 17:52 (CET)

 Cyril-83, Konstantinos, Panam2014, Kirtap, Auerstaedt, Quid1972, François Calvaresi, HaT59 et HaT59 bis : Constatant avec toujours plus de regrets qu'il y a toujours plus d'incohérences, je vous présente un nouveau cas on ne peut plus symptomatique : Assassinat d'Alexandre Ier de Yougoslavie (et le problème ne se limite malheureusement pas qu'au titre...), incohérent y compris avec Alexandre Ier (roi de Yougoslavie) lui-même... À un moment, c'est un tel n'importe quoi qu'on ne peut qu'appeler ça de la désorganisation. SenseiAC (discuter) 17 mars 2023 à 15:56 (CET)

+  Charlik :, que j'avais oublié mais qui n'a pas moins ici sa place puisqu'il avait commenté la discussion sur le Bistro. SenseiAC (discuter) 17 mars 2023 à 16:15 (CET)

Désorganisation ? Parce qu'on précise dans le titre que ce n'est pas Alexandre Ier de Grèce ou Alexandre Ier de Russie qui s'est fait assassiner ? Comme le fait d'ailleurs cette plaque commemorative ? Wow... Konstantinos (discuter) 17 mars 2023 à 20:53 (CET)

En paraphrasant le bel argumentaire de SenseiAC sur une autre page, je voudrais ajouter ici que « la paire constituée par Albert II (prince de Monaco) et Albert II de Monaco, le prince méconnu forme un exemple on ne peut plus flagrant d'incohérence, quelle que soit l'option pour laquelle on est favorable, et que donc conserver ces deux articles ainsi n'a aucun sens ». C'est réconfortant de voir que finalement on est d'accord. Cordialement Konstantinos (discuter) 18 mars 2023 à 08:48 (CET)

Cette conversation a depuis longtemps été dévoyée. Plus que des sources, il s'agit d'intituler des pages concernant des monarques de façon encyclopédique, c'est-à-dire avec leur nom de règne et, le cas échéant, de rajouter une précision en cas d'homonymie, comme précisé dans le sondage. Son nom de règne n'est pas « Albert II de Monaco », c'est Albert II. Toutes les sources du monde ne sont aucunement mises en cause, mais tout bon dictionnaire des noms propres et toute bonne encyclopédie en français le classeront ainsi. Le fait de tout mélanger et d'évoquer d'autres exemples qui ne sont pas des titres de pages de monarques proprement dites noie le poisson et nourrit les digressions sans fin. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2023 à 12:11 (CET)

Cyril, je suis heureux de lire cette référence aux "bons dictionnaires" et "bonnes encyclopédies". Je déduis de ta réponse que tu seras d'accord pour renommer Duarte de Bragança (1945) en Duarte de Bragance parce que ce titre (qui est contraire aux sources et au principe de moindre surprise, mais que tu as imposé en 2022 comme tu l'avais fait sur d'autres pages) ne se retrouve pas dans les bons dictionnaires francophones. En ce qui me concerne, je n'aime pas le deux poids, deux mesures. Et je ne retourne pas les arguments en fonctions des discussions. Je continue à penser que seules les sources doivent nous guider. Konstantinos (discuter) 18 mars 2023 à 16:28 (CET)

Konstantinos, je ne refuse pas de discuter avec toi, mais avoue que tu ressasses sans arrêt les mêmes accusations et les mêmes arguments. Pourquoi s'escrimer à t'adresser à moi alors que nous nous sommes tout dit et avec plus ou moins de bonne foi ? Et encore une fois, tu digresses avec Duarte de Bragança (qui n'est pas un monarque, jusqu'à nouvel ordre), ça n'est pas le bon endroit pour en parler et on s'approche de l'« argument Pikachu ». --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2023 à 17:05 (CET)

Débattre avec un contradicteur (je dis bien débattre, pas attaquer) me semble logique pour résoudre un problème (et je pensais que c'était ce que nous faisions ici). Parler d'"argument Pikachu" quand tu n'es pas d'accord et utiliser des arguments d'autorité (sans jamais donner la moindre source pour justifier) ne fait effectivement pas partie de ce que j'appellerais débattre. Au final, il n'y a que toi qui ne vois pas la parenté entre toutes ces questions de titres. SenseiAC a bien montré qu'il n'était pas du même avis en parlant du cas d'Alexandre Ier de Yougoslavie. Konstantinos (discuter) 18 mars 2023 à 17:27 (CET)

Bonjour @Cyril-83 et @Konstantinos, le problème c'est qu'il y a beaucoup d'Albert II, nous ne pouvons laisser ce titre simple sans amener de la confusion, et donc nous devons résoudre l'homonymie, et dans le cas du prince l'usage des sources justifie Albert II de Monaco car c'est une dénomination commune des sources. Ne cherchons pas d'harmonisation artificielle, suivons les sources .Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2023 à 18:00 (CET)

Konstantinos, il n'y a pas de parenté directe entre la page Assassinat d'Alexandre Ier de Yougoslavie et le post que j'ai ouvert ici, et je suis d'ailleurs d'accord dans ce cas-là pour ce titre complet, mais le débat ne doit pas se déplacer ici, il n'a rien à voir car ça n'est pas la page du monarque mais celle traitant d'un événement le concernant.

Kirtap, évidemment, cela n'avait échappé à personne qu'il y a plusieurs « Albert II » , mais « Albert II de Monaco » n'est pas son nom de règne, c'est le nom par lequel il est souvent désigné par la presse francophone et la littérature à son sujet. Doit-on renommer la page Victoria (reine) en Reine Victoria ? Là, c'est une comparaison directe. D'autant qu'il y aura une autre reine Victoria d'ici quelques années, en Suède, cette fois-ci. Le jour venu, il faudra une page Victoria (reine du Royaume-Uni) et une page Victoria (reine de Suède), mais en aucun cas on ne peut se prévaloir du nombre écrasant de sources concernant l'expression « reine Victoria » pour titrer la page concernant l'ancêtre d'Elizabeth II. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2023 à 18:21 (CET)

 Kirtap : Je suis d'accord. Sources. Harmonisation contraire aux principes fondateurs. Konstantinos (discuter) 18 mars 2023 à 18:30 (CET)

@Cyril-83 je cite, c'est le nom par lequel il est souvent désigné par la presse francophone et la littérature à son sujet. CQFD donc c'est bien l'usage des sources. Dans le cas de "reine Victoria" c'est un autre sujet qui concerne les prédicats honorifiques et les titres en général, que l'on ne met jamais devant les titres d'articles, par exemple Marquis de Sade redirige vers Donatien Alphonse François de Sade, alors que massivement les sources désignent Marquis de Sade. Kirtap^{mémé sage} 18 mars 2023 à 19:28 (CET)

Et voilà, Kirtap, tu as dit exactement ce que j'attendais, merci beaucoup. je te renvoie donc vers cette contradiction entre l'usage des sources et un usage particulier de Wikipédia, comme il en existe tant. reste que ni « reine Victoria » ni « Albert II de Monaco » ne sont leurs noms de règne. --Cyril-83 (discuter) 18 mars 2023 à 19:48 (CET)

Ce n'est tellement pas son nom de règne que lorsqu'il crée une fondation à son nom le prince la nomme « Fondation Prince-Albert-II-de-Monaco ». Quel idiot ce prince qui ne sait même pas comment il s'appelle...  SenseiAC : Qu'est-ce tu penses de cette nouvelle paire, au fait ? Konstantinos (discuter) 18 mars 2023 à 21:15 (CET)

De toute manière ce ne sont pas les noms de règne qui s'appliquent, mais les noms d'usage. Napoléon Ier est l'usage, mais cela n'empêche pas de voir des catégorie comme Catégorie:Portrait de Napoléon Bonaparte (ce qui est logique puisque tous les portraits n'ont pas été réalisée quand il était au pouvoir). Encore une preuve que l'harmonisation est un leurre. Kirtap^{mémé sage} 19 mars 2023 à 01:15 (CET)

Votre façon de tout mélanger est soit affligeante, soit pitoyable de mauvaise foi ou d'ignorance. Konstantinos, c'est dingue, ça, on va aussi renommer la page Albert Ier (prince de Monaco) en Albert Ier, Prince de Monaco puisque c'est le nom officiel de la fondation du Musée océanographique de Monaco : Institut océanographique - Fondation Albert I^er, Prince de Monaco. Quel idiot, cet Albert II, qui ne sait même plus comment son ancêtre s'appelait... Heureusement qu'un graveur a réparé les 2 erreurs d'un coup, ça aurait fait tache, sinon ! --Cyril-83 (discuter) 19 mars 2023 à 09:21 (CET)

Je suppose que c'est un cas d'opposition entre plusieurs écoles qui se joue ici. Pour ma part, je suis favorable à l'harmonisation. On trouvera toujours des sources qui disent « Albert II de Monaco », « Albert II, prince de Monaco », « Prince Albert II » ou juste « Albert II » suivant le contexte. On peut jouer à ce jeu avec beaucoup d'autres pages, bon courage. Albert II (prince de Monaco) a le mérite d'être clair, cohérent avec les centaines d'autres pages qui concernent des monarques et de ne pas laisser penser que de Monaco est son nom de famille. François C. (discuter) 20 mars 2023 à 10:10 (CET)

Voila qui confirme donc que ce renommage est non consensuel. Il va à l'encontre du modèle choisi et suivi pour l'écrsante majorité des pages comparables. Je propose donc un retour à la version précédente : Albert II (prince de Monaco), et concernant le RI, simplement « Albert II né le 14 mars 1958 à Monaco, est le 14^e et actuel prince souverain de Monaco [...] ». --Cyril-83 (discuter) 9 avril 2023 à 16:02 (CEST)

Ce serait bien plus logique de laisse la forme Albert II (prince de Monaco) comme le veut la convention. Il y a différentes sources qui donne différent nom à chaque fois. Par exemple énormément de sources parle de Philippe de Belgique. Il y a eu un sondage en 2014 qui avait défini la norme pour les souverains. Après il peut rester des exceptions comme par exemple Charlemagne et non pas Charles I^er (empereur d'occident). Je ne pense qu'une exception est lieu dans ce cas présent. Voila mon avis. --Utilisateur:Polaris259 (discuter) 16 avril 2023 à 18:24