Wikipedia:Consultas de borrado/Georg Schönberger

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El resultado fue MANTENER. Relevancia relativa por hechos significativos. Durero (discusión) 16:20 21 sep 2009 (UTC)

Georg Schönberger

Georg Schönberger (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar) – (Ver registro del día)

 BórreseEstos artículos son biografías de personajes cuya única trascendencia debería ser histórica, como actores secundarios de un conflicto bélico que fueron. He rebuscado en los artículos y en fuentes en línea (lo cual no significa haber realizado "la prueba de Google"; he intentado encontrar fuentes de calidad) y la trascendencia histórica de estos personajes es nula. Sólo hay algunas menciones en autores de textos de divulgación, sensacionalistas o para aficionados. No consta que libros serios de Historia hubieran escrito sobre ellos. Tampoco consta que autores serios, reconocidos, hubieran dejado constancia en ninguna obra de la relevancia histórica de estos biografiados. De hecho, aún no se ha demostrado que la historiografía académica los hubiera considerado relevantes de ninguna manera, por lo que la comparación con otros personajes relevantes (como Léon Degrelle, etc.) no es que éstos fueron "menos relevantes"; consiste en que aquellos son relevantes, directamente, mientras que estos no lo son.

Sobre hechos que podrían haber dado relevancia histórica a estos biografiados, no consta que fueran criminales de guerra, ni criminales contra la humanidad, tampoco consta que sus decisiones o acciones hubieran torcido de alguna forma el curso de la guerra o aunque sea de una batalla. Entiendo que el haber recibido una medalla no los convierte en relevantes, proque la relevancia enciclopédica de una persona no puede medirse por un solo hecho.

Por estos motivos, estoy nominando también a las siguientes páginas relacionadas porque considero que comparten el mismo tipo de irrelevancia que el primer artículo:

• Konrad Heubeck
• Adolf Reeb
• Alfred Günther

ferbr1 (discusión) 00:31 7 sep 2009 (UTC)

 Bórrese Buscando su nombre en internet, los primeros enlaces aluden a otros "Georg Schönberger", y no he visto ninguna página ni información sobre este soldado. En ese sentido, el sujeto del artículo no es relevante. Puesto que el artículo no menciona ningún hecho concreto que le dote de trascendencia, parece ser que su relevancia se justifica únicamente por su condecoración de la Cruz de Caballero, pero hubo más de 7.000 oficiales alemanes condecorados con esa medalla: si admitimos a los 7.000 soldados más condecorados de cada país occidental sólo por el hecho de estar condecorados, tendríamos más de 100.000 artículos de soldados (y de científicos, arquitectos, escritores, actores, periodistas, deportistas...). Una condecoración de ámbito nacional que reciben varios miles de personas no justifica por sí misma un artículo para el condecorado. 3coma14 (discusión) 11:34 7 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Creo que debería mantenerse, porque contribuye (en menor medida), a la Segunda Guerra Mundial. --Սևանը (discusión) 16:17 7 sep 2009 (UTC)

 Manténgase El contexto del personaje en la Segunda Guerra Mundial y su pertenencia a la condecoracíon Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro son motivos suficientes para mantener el artículo, como mínimo cumple la condición de Wikipedia:El artículo perfecto: "se ramifica hacia afuera". --Efegé (discusión) 22:34 7 sep 2009 (UTC)

 Manténgase No estoy de acuerdo en la consulta de borrado general para los cuatro artículos que se han enunciado, pues cada uno de los personajes tiene mayor o menor relevancia y deberían ser tratados de forma individual. La verificabilidad de cada uno de los artículos es diversa. No obstante a continuación expongo mis argumentos:

1.- En general: Considero a la Segunda Guerra Mundial el conflicto más importante en la historia del siglo XX, mientras mayor información tengamos de este tema tanto mejor. Wikipedia no es de papel y creo que deberíamos aprovechar eso para albergar toda la información disponible al respecto.

a) Los artículos actualmente son minibiografías, han sido traducidos de la Wikipedia en inglés. Esto no es un obstáculo ya que éstos pueden ampliarse con ayuda de otros editores.

b) Los personajes no tuvieron un alto rango militar, pero fueron multigalardonados, no solo se trata de una Cruz de Hierro, sino de varias, incluída la Cruz Alemana de Oro. El hecho de haber obtenidos esas condecoraciones implica que el desempeño en sus actividades militares fue mayor de las que pudieron realizar Herbert Sobel , Ira Hayes o Doris Miller, quienes también fueron actores secundarios de los acontecimientos de la guerra. El desempeño militar de los personajes debe analizarse individualmente, no obstante la Cruz de Hierro se otorgaba como reconocimiento a la valentía en el campo de batalla o por éxitos de liderazgo de tropas. Hayes y Sobel no parecen haber recibido ninguna condecoración, Miller si la recibió de manera póstuma, pero no cambió el transcurso de la batalla de Pearl Harbor. Perdón por las comparaciones, pero lo que quería explicar era: WP:RYP (Relevancia enciclopédica y popularidad).

c) Si las fuentes no mencionan que estos militares alemanes fueran criminales de guerra, muy probablemente no lo fueron. Considero que este punto nada tiene que ver para ser un argumento de borrado (¿¿??).

d) La prueba de Google no debe considerarse un argumento de borrado tal y como se señala en WP:TG.

2.- No obstante ese mismo buscador a través de la opción Google libros puede ayudarnos a encontrar mayor información impresa sobre los personajes y nos podría ayudar a ampliar cada uno de los artículos:

Georg Schönberger. Militar multigalardonado intervino en la invasión a Grecia y más tarde en la invasión a Ucrania. Es mencionado en:

Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II, libro escrito por Franz Kurowski. página 309

The 1st SS Panzer Division in the Battle of the Bulge libro escrito por Steve Kane, página 148

Konrad Heubeck. Militar Multigalardonado. Varios frentes militares es mencionado en la página 245, 520 de Jochen Peiper: Commander Panzer Regiment Leibstandarte escrito por Patrick Agte, también en la página 272 de Men of Steel: Iss Panzer Corps: The Ardennes and Eastern Front, 1944-45 escrito por el general Michael Reynolds, así como en la página 389 del libro Soldiers of the Waffen-SS: many nations, one motto escrito por Marc Rikmenspoel. Lo cual se puede comprobar a través de Google libros.

Adolf Reeb. Militar multigalardonado. De acuerdo a lo que escribe Will Fey y Henri Henschler, tras la invasión de Normandía y durante la campaña de Francia, Reeb propinó un fuerte golpe a los aliados destruyendo 200 tanques, lo que le valió la Cruz de Hierro el 23 de agosto. Es mencionado en:

Armor battles of the Waffen-SS, 1943-45 escrito por Will Fey y Henri Henschler, página 349; S:Hell on the Western Front escrito por Chris Bishop, página 187; Die Ritterkreuzträger der Waffen-SS escrito por Ernst-Günter Krätschmer, página 737; como puede comprobarse aquí.

Alfred Günther, es mencionado en:

Michael Wittmann and the Waffen SS Tiger commander of the Leibstandarte escrito por Patrick Agte, volúmen I páginas 311y 362 como pueder verse aquí

Como se puede observar son varios los autores que dan referencias verificables de estos personajes. Saludos.Jaontiveros ¡dixi! 03:07 8 sep 2009 (UTC)

Comentario Pienso que, al igual que sucede con los personajes ficticios (en novelas), los personajes históricos secundarios no tienen suficiente relevancia en sí mismos, pero que el contenido de los respectivos artículos siempre podría fusionarse en un artículo sobre el hecho militar por el que fueran mencionados en las fuentes históricas, porque es en ese contexto en el que pueden enmarcarse. Saludos, wikisilki 11:14 8 sep 2009 (UTC)

Respondiendo por puntos:

1-Decir que en tu opinión la II GM es el conflicto más importante no es un argumento: para otro puede ser la I GM, o para otro puede merecer más atención un conflicto más reciente por afectarnos más directamente. Por otra parte, Napoleón o el propio Imperio Romano, por poner dos ejemplos rápidos cambiaron con idéntica magnitud los mapas del mundo. No veo po qué hay que dar una bula especial a la II GM.

b- Los artículos son minibiografías y así se van a quedar, pues difícilmente va a aparecer más información publicada sobre estos personajes (debido, naturalmente, a su escasa trascendencia). Es notorio, ya que mencionas la wiki inglesa, que estos artículos no existan en la propia wiki alemana.

c- Menciono la cruz de caballero por ser la condecoración más alta: si uno recibe un Nobel, el resto de premios es anecdótico: si no se justifica por el Nobel, no se justificará por los de menor rango.

d- Google no marca la importancia de un artículo, pero sí su popularidad. Estos personajes ni son populares (google dixit) ni se ha mostrado prueba alguna de su importancia, más que la de combatir en la II GM junto con otros 30 millones de personas, o de ganar una medalla que sólo en alemania han obtenido 7.000 personas.

2-Hombre, menos mal que al menos se les menciona en alguna parte ¿no? sería gracioso si no. Uno de cada diez profesionales de este país cuenta con una bibliografía más amplia (es decir: aparecer en algún librito especializado de su campo). Sigo sin ver un motivo de relevancia por ninguna parte. Son soldados, buenos soldados, sin duda, pero de esos han existido por miles en todos los países, en todos los bandos, y en todas las guerras. Concretamente en la II GM y por el bando alemán, 7.361.

El listón para entrar en una enciclopedia debe ser mayor. Por ejemplo, de esos 7.000, sólo 800 recibieron la cruz de caballero con hojas de roble. ¿Procede hacer una entrada para esos 800? a mí me siguen pareciendo demasiados. Ya me empieza a sonar mejor la cruz de caballero con hojas de roble y espadas, que "sólo" recibieron 159 personas. Eso sí puede ser enciclopédico únicamente por la condecoración en sí. Si no, deberían haber hecho algo relevante, pero no me consta en ninguno de ellos. 3coma14 (discusión) 11:36 8 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Si el dato que apunta 3coma14 es correcto, no me parecen muchos los 7361 ciudadanos (militares) condecorados en un país con 82 millones de habitantes, incluso no me parecerían muchos contando 30 millones de personas que participaron en el conflicto bélico. En mi opinión, borrarlos es aplicar el criterio de relevancia al revés: ¿El que haya muchos relevantes por algo significa que en realidad no lo son?.— El comentario anterior sin firmar es obra de MiguelAngelCaballero (disc. • contribs • bloq).

"¿El que haya muchos relevantes por algo significa que en realidad no lo son?" Pues en términos de relevancia enciclopédica, sí. Desde luego. Para justificar un artículo propio, una persona debe destacar, y si hay otras miles, entonces no destaca: se podrá hacer un aerículo sobre lo que hicieron esos miles, pero no miles de artículos. Es de perogrullo, hombre. 3coma14 (discusión) 15:00 8 sep 2009 (UTC)

Por cierto, ese agumento choca con el primero que expones de que sólo son 7.000 en un país de 80 millones. Debe haber unos 3.000 notarios en España, un país de más de 40 millones ¿les hacemos un artículo a todos también? 3coma14 (discusión) 15:00 8 sep 2009 (UTC)

Creo que no me expresé bien. Lo que quiero decir es que en un conflicto de las descomunales dimensiones de la segunda guerra mundial, no se me hace extraño pensar que pudo haber 7000 militares alemanes que fueran relevantes. Seguramente hubo muchos más, y también americanos e ingleses, pero de éstos en concreto quedó constancia para la historia porque recibieron la medalla en cuestión. Claro está que habrá otros que tengan un galardón mayor porque han hecho aún má###éritos y serán más relevantes (los 189 que comentabas), pero eso no resta mérito propio a los aquí considerados. De acuerdo que tuvieron poca trascendencia, pero alguna tuvieron.

Ya me gustaría a mi que se profundizase mucho más en temas que considero más interesantes y enciclopédicos, pero no puedo elegir, ni orientar la wikipedia hacia donde me gustaría, salvo por lo que yo pueda aportar. Quien creó estos artículos decidió orientar la wikipedia hacia allí. Y ya que lo que tratamos es de que haya acceso a todo el conocimiento humano, estas pequeñas gotas de agua en el caudal de conocimientos de la humanidad pueden estar presentes.--MiguelAngelCaballero (discusión) 17:21 8 sep 2009 (UTC)

P.D.: Respecto a lo de los notarios, te diré que es más dificil que aparezca alguien relevante en un cuerpo de 3000 notarios que en un cuerpo de 1 millón de militares, por pura estadística. Por eso aparecen muchos más militares que notarios en la wikipedia. Bueno, y quizás también porque de pequeños nos inculcaron que las guerras son mucho más importantes que las oposiciones notariales (y no digo que esté bien)

Para mí el problema no es tanto que se acepten estos artículos de militares de escasa entidad, como la bajada de listón que supondrá a la hora de medir lo que entra o deja de entrar en la wiki. Si estos personajes entran, estamos abriendo la puerta a, literamente, millones de artículos de personas que van a decir, ¡eh! este alemán no hizo nada: no es conocido, apenas sale en dos librillos especializados, y está aquí por una medalla que obtuvieron otros miles como él. Mi sobrino ha escrito un libro, sale en varias revistas superespecializadas, y tiene el premio de narrativa novel de mi ciudad. Es lo mismo.

Y claro, cuando yo le diga que hay miles de escritores como él, y que no tiene relevancia enciclopédica suficiente, me acusará de agravio comparativo... y tendrá razón. ¿Qué tiene un soldado que no tenga un escritor, un médico o un arquitecto? ¿Cualquier persona que tenga un premio compartido por otros miles ya tiene cabida en la wiki por el hecho de recibir un premio?

Mal asunto. Así podemos acabar todos a tortas, porque un cuarto de la población va a poder esgrimir ese mismo argumento para figurar en la wiki. Y si no, al tiempo. 3coma14 (discusión) 17:42 8 sep 2009 (UTC)

 Manténgase En cuanto al temor por el excesivo número de militares alemanes que podrían invadir (cual Polonia) esta wikipedia, notese el hecho de que tan tremendo ejército está compuesto por 4 generales, 3 coroneles, 43 mariscales, y 63 indeterminados, con 117 curtidos en 1GM y 163 en la 2GM. Teniendo en cuenta que varios aparecerán en varias categorías, creo que podemos confiar en que los que manejan la pluma y no la espada nos defenderán perfectamente, ya que en una única categoría el número de escritores alemanes es de 294. Teniendo en cuenta la proporción de personas que se dedicaba a un oficio u otro, es evidente que el de los militares no es el sobrerrepresentado. --Manu Lop (discusión) 01:43 12 sep 2009 (UTC)

Comentario

• Universalidad. ¿La Primera más importante que la Segunda? Bueno, tal y como se ha apuntado para mi podría ser más importante la Revolución mexicana o para un español la Guerra Civil Española o para un argentino la Guerra de las Malvinas. Sin embargo creo que basta realizar un rápido comparativo del número de naciones involucradas en la Segunda Guerra, tanto de un bando como del otro, con respecto a la Primera Guerra; o bien, sus estadísticas en cuanto al número de bajas para ver cual de todos los conflictos tuvo una mayor repercusión universal. En cuanto a conflictos de otros siglos...no creo que puedan estar tan ampliamente documentados como los del siglo XX, ojalá así fuera.
• Minibiografías. Es correcto: al igual que esta o esta otra, tal vez difícilmente puedan ampliarse las correspondientes biografías, pues no hay más datos de ellos. La relevancia puede ser de forma local muy acentuada, se les pueden construir monumentos o construir escuelas en su honor. En otras palabras, no porque se tengan pocos datos se mide la relevancia.
• Por otra parte, se puede observar que estos militares son considerados ases de artillería (las medallas recibidas lo confirman), sus biografías nunca serán tan espectaculares y documentadas como la de los ases de la aviación. No obstante, de acuerdo a las fuentes: Adolf Reeb destruyó 200 tanques enemigos, el equivalente (en número) a los 110 cazas Yak, 87 LaGG, 21 Il-2 y 12 bombarderos medianos bimotores que destruyó Gerhard Barkhorn. Los libros especializados como se puede observar están dedicados a las fuerzas panzer o bien a los frentes donde estos personajes intervinieron, y es precisamente en esos nichos donde se encuentra su relevancia. Saludos Jaontiveros ¡dixi! 20:05 8 sep 2009 (UTC)
• Comentario Esta consulta es ilegítima. Es necesario realizar una cosulta para cada una de las páginas señaladas. ¿Cuál es el criterio para reunir los cuatro artículos en cuestión? El único parámetro empleado ha sido que Soldiergenerla es su autor. No tengo ni idea de si la página sobre Georg Schönberger es relevante o no. Vine a señalar que el artículo sobre Konrad Heubeck debe mantenerse, pero soy consciente de que no puedo votar por conservar una página... en la consulta de borrado de otra página. Pedro Felipe (discusión) 23:16 8 sep 2009 (UTC)

Lee la descripción del procedimiento, por favor. Esta consulta múltiple ni es "ilegítima", ni tiene como "único parámetro empleado" que "ha(n) sido (escritas estas biograías) por soldiergeneral. Cuando tengas tiempo, lee también WP:PBF, gracias. ferbr1 (discusión) 23:23 8 sep 2009 (UTC)

Comentario Nota bene: "ilegítimo" no es lo mismo que "ilegal", es un tecnicismo que puede estar bien o mal empleado. En ese sentido me temo que no hubo mala fe, y propongo evitar meternos en un debate poco deseable. WP:PPBF. Pedro Felipe (discusión) 05:16 9 sep 2009 (UTC)

Pedirme que presuma que se presume buena fe (sic) después de que has escrito que he elegido estos artículos sólo porque los había escrito soldiergeneral es demasiado, ¿no? ferbr1 (discusión) 07:40 9 sep 2009 (UTC)

Sobre el comentario de Jaontiveros: pues si Adolf Reeb destruyó la friolera de 200 tanques, va a resultar que sí puede ser merecedor de un artículo, pero como el artículo no lo dice, normal que se pida su borrado. Por otra parte ¿para qué sirve una página sobre un soldado cuyo mérito está en destruir 200 tanques, si esa gesta, que es la que le hace merecedor del artículo, no se menciona?

Por cierto: visto lo visto, quizás sí sea conveniente abrir consultas de borrado individuales: si resulta que alguno estos personajes tiene suficiente relevancia enciclopédica, mezclarlos todos aquí puede ser un jaleo; la discusión empieza a ser larga. 3coma14 (discusión) 00:02 9 sep 2009 (UTC)

Precisión, mejor apunto lo que dice la fuente de forma textual: Untersturmführer Adolf Reeb, the 7th company's leading ace, received the Knight´s Cross on August 23. During seven weeks of combat in France. "Das Reich's" Panzer-Regiment knocked out over 200 Allied tanks to a combat loss of some seventy-five tanks plus thirty more abandonded around Falaise as result of mechanical problems or a lack of fuel. Esto se puede leer aquí en la página 349. Yo no conocía a los personajes hasta que comencé a investigar al respecto, recuerda que los artículos son traducciones de la Wikipedia en inglés que comenzó a realizar el Usuario:Soldiergeneral. Fue hasta que comencé a buscar y analizar la bibliografía cuando me percaté de que se trata de "ases de artillería". Saludos Jaontiveros ¡dixi! 00:44 9 sep 2009 (UTC)

Ah, eso es otra cosa: fue su regimiento el que destruyó 200 tanques, perdiendo sólo 75. Bueno, entonces me reafirmo en lo dicho y mantengo mi voto negativo, aunque ya veo que va a servir de poco. 3coma14 (discusión) 03:02 9 sep 2009 (UTC)

Comentario Es que este es un artículo sobre un cargo militar, no sobre Hulk. En aquellos tiempos, todavía no había gigantes verdes que agarrasen un tanque por el cañón y lo lanzasen a mil leguas. Ya en serio, no pidamos cosas imposibles, por favor. --Manu Lop (discusión) 01:52 12 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Estos cuatro artículos deberían permanecer en Wikipedia, el hecho de que sean minibiografías no creo yo que afecte su relevancia, si el artículo no dice ciertas cosas especificas, puede ser porque es una traducción según lo que estaba viendo. Respecto a realizar consultas individuales para cada personaje no creo sea lo más conveniente, solo alargarán los debates más, lo que puede que haga que esta consulta sea demasiado larga, soy partidario que se dejen los cuatro artículos en esta consulta.

Por otra parte creo en mi opinión que mientras más información sobre la Segunda Guerra mundial y sus protagonistas (aunque estos sean secundarios) mejor será para Wikipedia --200.89.50.106 (discusión) 00:52 9 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Los artículos cumplen con todo lo que se puede requerir de ellos: están bien contextualizados, citan referencias, indican qué diferencia al biografiado de cualquier otro soldado anónimo, y no están escritas desde la exaltación ni desde la condena. En cuanto al argumento de que si éstos soldados fuesen relevantes entonces habría miles que también lo serían, el que sean muchos no implica que no sean relevantes. Belgrano (discusión) 01:33 9 sep 2009 (UTC)

Parece mentira, Belgrano. Nadie discute la corrección del artículo, sino la relevancia del personaje. El artículo cumple con todo menos con el requisito de relevancia enciclopédica: puedo hacer un artículo sobre mí mismo cumpliendo sobradamente todo eso que dices, y no valdría (o sí, empiezo a pensar). ¿Qué han hecho de especial? ¿Ganar una medalla que han otorgado por miles? Qué pasa entonces con los 7.000 soldados más condecorados de Rusia, Inglaterra, España, Francia, Japón, Italia, etc. ¿Esos no entran? porque si entran, tenemos no menos de 100.000 artículos por hacer, pero ojo: sólo con soldados. Me dirás qué hacemos después con el resto de gremios ¿O es que los soldados son más relevantes que los médicos, científicos, arquitectos, pintores, poetas o atletas? Porque cuando a un médico le dan un premio digo yo que algo habrá hecho para merecerlo; lo mismo que en cualquier otra profesión. A 7.000 artículos personales por país y profesión, no sé cuántos millones de artículos válidos saldrán; unos cuantos, claro, luego la medalla por sí misma no vale. Qué-han-hecho-de-relevante. Nadie lo dice, pero parece que no importa, porque el artículo está referenciado y no es vandálico. Pues vale, no voy a repetirme más: no veo avance en el diálogo, así que lo dejo por imposible. Un saludo a todos 3coma14 (discusión) 03:43 9 sep 2009 (UTC)

Me remito al enlace que te dejé: el argumento de "no es relevante porque entonces muchos serían relevantes" es un argumento falaz, en la lista de argumentos a evitar. No estamos discutiendo sobre unos millones de artículos hipotéticos sino sobre unos 4. Y como está indicado en más de un lugar, la relevancia de evalúa per se: estos 4 se evaluarán en base a lo que tengamos sobre estos 4 artículos. No en base a artículos análogos no escritos de lo cual el único dato en la mesa sería una cantidad teórica, ni mucho menos en base de artículos no escritos con una relación traída de los pelos (¿qué tienen que ver pintores o poetas acá?) Belgrano (discusión) 12:16 9 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Opino que desde el más alto general hasta el soldado de más bajo rango son importantes en la medida que lo demuestren con hechos, aunque si es cierto estos artículos carecen de información sublime sobre sus protagonistas, ese hecho se puede cambiar, vasta con empeñarse en mejorar los respectivos artículos. Destruir, siendo más específico borrar es fácil, pero no es lo mismo que construir, ósea crear un artículo.

Dado estos motivos, estos artículos no se deben borrar, supongo que como IP puedo dar mi parecer al respecto, creo yo no hay que ser un “Hitler” para ser trascendental en la historiografía y menos aun cometer crímenes contra la humanidad, que por cierto son hechos aberrantes y repudiables --200.112.10.75 (discusión) 01:49 9 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Debe mantenerse, porque apesar de no tener el mismo peso que otras figuras, sirve para brindar mas detalles acerca de los diversos regimientos alemanes durante la segunda guerra.--190.188.163.65 (discusión) 21:01 9 sep 2009 (UTC)

Comentario La relevancia debe de contemplarse desde la disciplina que estemos abordando. Un militar no puede reunir los mismos requisitos que un literato. Sus premios son diferentes. --Manu Lop (discusión) 23:31 9 sep 2009 (UTC)

 Bórrese No hay argumentos que respalden la relevancia. Más aún, argumentaciones como la de Belgrano ("Los artículos cumplen con todo lo que se puede requerir de ellos: están bien contextualizados, citan referencias, indican qué diferencia al biografiado de cualquier otro soldado anónimo, y no están escritas desde la exaltación ni desde la condena") se han simplemente inventado y demuestran que se están obviando conscientemente los criterios de relevancia sustituyéndolos por otros criterios que no son más que condiciones son necesarias, pero no suficientes para justificar la relevancia de este soldado concreto (esto es, un artículo relevante debe estar contextualizado y citar referencias, pero se requiere que, efectivamente se señale qué lo hace relevante y qué lo diferencia de cualquier otro oficial alemán, cosa que no se hace en absoluto). WP:MUCHOS tampoco aplica, puesto que, efectivamente, no se argumenta la irrelevancia por haber muchos soldados, sino porque cualquiera de los muchos soldados de biografía similar al señor Schönberger son igualmente irrelevantes. —Ecemaml (discusión) 13:41 10 sep 2009 (UTC)

Comentario Los criterios de relevancia oficiales dicen que "Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante.". Yo veo todo en orden. El libro es fiable, no está relacionado con los biografiados, y la mención a éstos es específica, no una mención al pasar de dos renglones. Eso es lo oficial, citable y enlazable, lo que reclaman las políticas oficiales. El resto de lo que se menciona por ahí (fuentes no especializadas, "méritos", conjeturas sobre otros artículos inexistentes o situaciones hipotéticas, etc.), no tendría el atrevimiento de llamarlas "invenciones", pero sí de considerarlas simples propuestas que no gozan aún del consenso amplio de la comunidad ya que no están asentadas en políticas oficiales. Belgrano (discusión) 01:54 12 sep 2009 (UTC)

ComentarioAh, ¿pero cómo? ¿es que alguien ha presentado ya una fuente fiable, y no me he enterado?... ferbr1 (discusión) 09:12 12 sep 2009 (UTC)

 Bórrese Formalmente es un articulo bien presentado, pero tras dos lecturas del mismo me quedo con una pregunta, ¿cuál es la relevancia de este personaje?, ¿qué le hizo destacar? ¿los galardones recibidos? No se, no lo veo. Tal vez si se explicase los méritos que realizo para recibir las medallas... pero de momento opto por el borrado. --Gorospe (discusión) 07:41 11 sep 2009 (UTC)

Comentario El que haya recibido una medalla significa que exisitió un comité que evaluó sus méritos y decidió que eran merecedores de destacar. Es decir, el que recibiese la medalla es de por sí un indicador muy claro de que hay algo que "lo diferencia de cualquier otro oficial alemán". Las medallas de este tipo no se regalan ni se ganan en la tómbola. Sólo se entregaron 7000 en un ejército de 4 millones de personas. Estoy seguro de que, con el tiempo, si el artículo sigue en wikipedia, alguien verá el nombre, buceará en los archivos de las condecoraciones alemanas, encontrará la exposición de motivos para que se la concedieran a éste oficial y vendrá a ampliar el artículo. Pero ahora mismo, este claro indicador, además bien referenciado, es suficiente para asumir que es relevante.--MiguelAngelCaballero (discusión) 14:29 11 sep 2009 (UTC)

 Bórrese Si no se presentan más fuentes, el hecho de que fuera condecorado y las acciones que justificaron dicha condecoración no son suficientes para establecer la relevancia del personaje. Como comenté anteriormente, es un tipo de "personaje secundario" en la trama de la Historia, mencionable en el artículo que refleje los hechos o acciones militares en que intervino, pero sin relevancia para uno propio. Saludos, wikisilki 00:52 12 sep 2009 (UTC) PD: En cuanto a esperar que pueda ser ampliado, el artículo lleva desde el año pasado en en:wiki, con muchos más usuarios, sin que hasta el momento se haya ampliado en absoluto.

 Manténgase Una condecoración entregada por un Estado a los mandos militares (que no a un soldado raso) debería de otorgar la misma relevancia que el resto de premios entregados por un Estado, creo yo. ¿No dan los premios literarios relevancia a los escritores?

Preguntese también, ¿cuántos de los 294 escritores alemanes que hay en la categoría respectiva conoce? Del mismo modo, el desconocimiento de un militar condecorado de la Segunda Guerra Mundial por parte de cualquiera de nosotros no demuestra la irrelevancia de ese militar; sólo el desconocimiento de ese militar de la Segunda Guerra Mundial por parte nuestra. Hace mucho tiempo que la sabiduría humana se especializó, y todo lo que no sea contemplar un artículo desde su disciplina propia es, mayormente, dar palos de ciego. --Manu Lop (discusión) 01:43 12 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Muy buenos Arts. y encima sus temas recibieron una cobertura más que significativa de fuentes fiables e independientes de la materia, son relevantes. Rosarinagazo (discusión) 02:22 12 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Después de darle bastantes vueltas, y de leer atentamente todo lo dicho, creo que deben mantenerse. Aunque la condecoración X se le haya dado a 7.000 soldados alemanes, ¿cuantos de ellos tienen su referencia en libros especializados? (aunque "solo sean dos" como despectivamente alguien ha dejado escrito). Yo diría que sólo unos centenares. ¿No es relevante entonces un soldado cuyo nombre y actuación, además de ser premiada por el Estado, ha permanecido en textos especializados? ¿No los separa eso de los restantes millones de soldados no relevantes? ¿No cumple eso con las exigencias de la política de relevancia?... A veces, en este tema de la relevancia, entre los más veteranos de wikipedia, hay mucho comportamiento "talibán" (que nadie se lo tome a mal). En desacuerdo, pues, con el borrado!.Pepepitos (discusión) 07:52 12 sep 2009 (UTC)

Comentario Ah! Wikisilki: El 80% de los artículos de Wikipedia (si no más) son sobre hechos o personajes "secundarios" desde la perspectiva histórica a la que te refieres. Para ser relevante enciclopédicamente (más en una enciclopedia potencialmente tan amplia com wikipedia) no es preciso ser un "actor principal" de la Historia.Pepepitos (discusión) 08:00 12 sep 2009 (UTC)

 Manténgase Aquí el problema es que hay dos criterios. Para unos el hecho de recibir esas condecoraciones lo hacen relevante, con lo cual, los argumentos dados para su relevancia son esos; sin embargo, hay otros usuarios que consideran que alguien que ha recibido esas condecoraciones no lo es, por lo que los argumentos de los primeros no les sirven. Para mí, recibir esas condecoraciones le da relevancia, así que creo que debe mantenerse. Millars (discusión) 09:09 12 sep 2009 (UTC)

 Manténgase El artículo aporta, entre referencias y bibliografía, fuentes fiables que son independientes de la materia. No veo el problema de la relevancia, ya la aporta las fuentes con su presencia. Los argumentos para borrar me parecen variaciones de WP:CONOCIDO. Saludos, rodrigo^(Discusión) 09:17 12 sep 2009 (UTC).

 Manténgase No termino de entender el comentario de 3coma14. Reemplazando soldados por poblaciones resulta que tendríamos que borrar todas las poblaciones del mundo ya que hay tantas poblaciones listadas en Wikipedia que terminan siendo todas irrelevantes. En fin, no tiene sentido. Saludos, Alpertron (discusión) 22:22 12 sep 2009 (UTC)

 Manténgase ¿qué ganamos quitando este artículo? ¿que es muy especializado? ¿y qué? ¿que hay 7000 oficiales más con esas condecoraciones? ¡aspiremos a tenerlos todos y no a borrarlos! Lo importante es que haya fuentes fiables ¿qué problema hay en que sean fuentes eruditas y/o especializadas? ¿No puede wikipedia aspirar a cubrir con detalle todos los campos del saber? ¿a ser una enciclopedia generalista y a la vez especializada en múltiples campos?. Ninguna enciclopedia tradicional puede aspirar a eso, pero wikipedia si. Si no hubiera fuentes, tendríamos un problema de verificabilidad, pero si las hay y no estamos hablando de autopromoción, no entiendo el problema. Además, aplicando los criterios que aquí se defienden deberíamos borrar una cantidad enorme de artículos. Martingala (discusión) 13:13 14 sep 2009 (UTC)

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