Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/02

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Referencia curiosa donde las haya

En este articulo Dabajuro (ciudad), al final del párrafo Historia aeronáutica, un usuario escribió: "En un video de YouTube; según el usuario piloto1324 de youtube afirma que este aeropuerto fueron reabierto en el año 2000, luego casi 30 años de haberse cerrado por accidentes, guerrillas y secuestros" Esa "referencia" se podría considerar como válida??? --JORJUM 12:48 9 feb 2011 (UTC)

En pocas palabras, ¿quién es el usuario piloto1324?... no es fuente válida por la naturaleza y la verificabilidad de la información del mismo usuario. Superzerocool (el buzón de msg) 13:36 9 feb 2011 (UTC)

De todas formas, aunque el usuario de marras fuera una conocida autoridad, creo que el vídeo de YouTube debería estar enlazado, pues un mismo usuario puede haber enviado numerosos vídeos sobre numerosos temas.

Al final he decidido borrar la sección afectada. "Se dice que", "según un usuario anónimo de YouTube", etc. equivalen en la práctica a "me lo he inventado". En un blog puede servir, pero en Wikipedia no. Si alguien se compromete a buscar fuentes, adelante, pero hasta entonces lo mejor es evitar esta clase de habladurías. Sabbut (めーる) 22:34 9 feb 2011 (UTC)

100% de acuerdo con Sabbut.--Marctaltor (discusión) 22:44 9 feb 2011 (UTC)

Títulos de novelas

► Tema: Títulos

Muy buenas. Intentando buscar referencias para el artículo Belleza Negra (libro) me enteré que esa novela también se conoce como Azabache. Se me ocurren otros casos, como Papá Goriot (El padre Goriot, El tío Goriot), El lirio en el valle (Azucena en el valle), La metamorfosis (La transformación)... ¿Cual sería el título correcto del artículo? Me imagino que en muchos casos será el nombre más usual, pero no sé si eso será siempre fácil de determinar. Saludos!!! Shalbat (discusión) 19:47 11 feb 2011 (UTC)

En esos casos, lo mejor es titular con el título original. --Camima (discusión) 19:50 11 feb 2011 (UTC)

Generalmente, las novelas tienen un nombre utilizado en su país de origen, al ser vendidas para transmisión le cambian levemente el nombre, ejemplo ficticio: Jorge, el guardabosques en Colombia, El guardaparques Jorge en Argentina. Por ello es mejor, utilizar el nombre de su país de origen; algo así se hacen con las series de TV estadounidense que llevan un nombre distinto en España y en Hispanoamérica, se utiliza el título original (en inglés). Belb (discusión) 01:10 13 feb 2011 (UTC)

Ese es el principio general, cuando no se tiene claro si uno de ellos es claramente mayoritario, pero hay que tener también en cuenta las particularidades de cada caso. Por ejemplo, en el caso de «La metamorfosis», pese a que es cierto que puede haber alguna edición (traducción) que lo haya titulado «la transformación», y que obviamente es un dato reseñable, lo cierto es que el nombre por el que se conoce en español el cuento (y creo que incluso el traductor de una de esas ediciones lo reconocía así) es el primero, y bajo ese debe titularse, entiendo, su artículo. Saludos, wikisilki 04:12 13 feb 2011 (UTC)

A vueltas con la convención de títulos.

► Tema: Títulos

Si he entendido bien la politica de convención de títulos, los títulos excepcionalmente pueden ir en un idioma distinto al español, cuando la referencias en español se hagan mención con el idioma vernáculo. De acuerdo con esto iba a trasladar el artículo Juan I Szapolyai a Juan I Zapolya ya que las referencias en español no usan tanto el apellido en húngaro. La duda que se me presenta es que en el artículo Casa de Szapolyai aparecen otros parientes cuya mención en bibliogafía en español parece ser poco más que nula, y estoy un poco dudoso en si sería pertinente cambiar el apellido a todos a Zapolya. Aplicando el sentido común yo trasladaría todos, pero quisiera también contar con otras opiniones. Gracias. Trasamundo (discusión) 20:33 13 feb 2011 (UTC)

Creo que es más importante que todos los miembros de la familia adopten la misma nomenclatura que el hecho de que ésta sea Szapolyai o Zalpoya. Sobre cuál de las dos formas escoger, si el único personaje mencionado en idioma español ha adaptado su apellido como Zalpoya, entiendo que esa adaptación puede hacerse extensiva a todos los demás miembros de la familia, aunque no exista bibliografía en español sobre ellos, pues el apellido sigue siendo el mismo. Lo que resulta chocante, en todo caso, es que se haya traducido el nombre, pero no el apellido: o se escribe en húngaro (János Szapolyai), o se adapta al español (Juan Zalpoya), pero adaptar el nombre y no el apellido no parece muy coherente. Saludos π (discusión) 02:31 14 feb 2011 (UTC)

Programas televisivos latinoamericanos

► Tema: Relevancia, Referencias

Quiero llamar la atención sobre el artículo Bailando por un sueño (El Salvador), dedicado a un programa televisivo con varios años en antena, pues se le ha colocado el cartel de sin relevancia aparente. También se le ha puesto el de fuente primaria, cuando en su mayoría consiste en datos, no en interpretaciones ni opiniones. Y lo mismo ha sucedido con otras programas televisivos, todos latinoamericanos (sin que pueda entender por qué). Tampoco se contesta en la página de discusión a su autores, lo que puede favorecer su abandono de la wikipedia: [1]. --Manu Lop (discusión) 14:51 5 feb 2011 (UTC)

Sanbec añadió de forma incorrecta varios carteles de fuente primaria. Se lo he señalado, porque confunde el tema de fuente primaria con el de verificabilidad y referencias:

• quito el cartel indicando que uno es correcto y otro no
• Sanbec se queja
• Le explico

Magister 20:52 5 feb 2011 (UTC)

Me parece muy bien, Magister, aunque yo también quitaría los de falta de relevancia, porque al parecer (yo vivo en España), son programas de éxito en varios países latinoamericanos, gozando de varias temporadas. Dejaría en todos (son muchos, no sólo uno) el cártel de petición de referencias, que es el que me parece más constructivo, aunque yo no puedo ponerme a mejorar unos artículos que no pertenecen a mi especialidad y que me son lejanos geográficamente. Seguro que hay referencias en la prensa de esos países, por lo pronto.--Manu Lop (discusión) 21:24 5 feb 2011 (UTC)

Hola. Como editor indirectamente aludido - ya que he puesto varias plantillas, sobre todo pidiendo referencias, pero también plantillas SRA - en algunas de estas páginas, tomo como ejemplo el siguiente del artículo mencionado arriba: Bailando por un sueño (El Salvador)#Parejas. ¿Cree alguien - objetivamente y, sobre todo, teniendo en cuenta las políticas de Wikipedia, que es lo que se trata aquí (¿no?), que esta sección tiene relevancia enciclopédica? No discuto que el artículo debe figurar en Wikipedia - es obvio que goza de relevancia - ni tampoco que puede ser de interés para las personas que siguen la serie, pero eso no es lo mismo que relevancia enciclopedia (me refiero a la sección en cuestión). Yo entiendo que es el tipo de detalle que pertenece a la web oficial del programa o de los blogs/foros, pero no en Wikipedia. Por otra parte, mi "campaña" personal en poner plantillas SRA/referencias se debe a que estuve detrás de obvios vandalos y no pudo demostrar que sus ediciones en estas páginas constituían vandalismo por falta de referencias. Generalizando, son páginas sujetas a actualizaciones casi a diario, con reversiones continuas entre sus editores habituales. Saludos, --Technopat (discusión) 21:56 5 feb 2011 (UTC)

Entiendo lo que dices, Technopat, pero es que la plantilla no está puesta en esa sección que críticas y que podría discutirse, está puesta al principio del artículo, amenazándolo en su integridad.--Manu Lop (discusión) 22:15 5 feb 2011 (UTC)

Hola Manu Lop. Tienes razón en ese caso, pero en algunas ocasiones en las que he puesta SRA en las secciones específicas, algún que otro biblio ha venido y las ha quitado y ha puesto una arriba para "cubrir" todo el artículo, entendiendo yo para llamar la atención a las cosas necesarias que hay que llevar a cabo para wikificar el artículo. Por otra parte, y volviendo a mi pregunta - siento insistir tanto en esto - pero ¿crees que la sección en cuestión es enciclopédica? Una cosa es la perspectiva global, es decir, la relevancia enciclopédica del programa (que insisto, no pongo en duda), y otra cosa, para mi muy distinta, la relevancia enciclopédica de los detalles y/o actualizaciones diarias/semanales del mismo. Saludos, --Technopat (discusión) 22:40 5 feb 2011 (UTC)

Ya adelanto que no soy experto en temas audivisuales, pero partiendo de que el programa es relevante (lleva ya varias temporadas, y ha sido el programa de televisión más visto de toda la historia de El Salvador), creo que hay que contemplar sus actualizaciones como mejoras del mismo; es decir, está más completo con ellas que sin ellas. Al fin y al cabo, estas secciones permiten contemplar el funcionamiento del programa y su desarrollo a lo largo del tiempo. Lo problemático sería que se hicieran artículos sobre estos concursantes careciendo de una carrera posterior, pero no parece el caso.--Manu Lop (discusión) 23:03 5 feb 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Magister en que existe un error de concepto. Fuente primaria son «textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos», y en Wikipedia «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante». Por tanto si un tema nos resulta desconocido basta con hacer una búsqueda rápida en la web para darnos cuenta que ya se ha escrito sobre él, luego no es fuente primaria y que ha tenido cobertura, por tanto no es irrelevante. Aquí no se trata de que una sección del artículo pueda parecer poco enciclopédica, como la típica sección de «trivialidades». Se trata de que no se marquen sistemáticamente como {{fuenteprimaria}} o {{sinrelevancia}} los artículos que debieron ser marcados como {{sinreferencias}}, porque una plantilla de banda roja condena un artículo y si nadie lo esta vigilando podríamos perder un artículo válido o potencialmente válido con unos arreglos. No tengo intéres particular en ninguno de ellos. De hecho he arreglado algunos artículos que no me interesaban para tratar de rescatarlos, pero esto además de cansado, me distrae de mis habituales labores de edición, por lo tanto a los últimos sólo les he aportado algún comentario o referencia, ejemplo este. En cuanto la sección que señalas Tecnophat ese cuadro representa la lista de participantes, el orden en que fueron eliminados y quién ganó el concurso, pregunta: ¿por qué no es enciclopédica? --Rosymonterrey (discusión) 00:32 6 feb 2011 (UTC)

No enciclopédica (si de una vez se aportan las fuentes origen de los datos, porque también los datos se sustentan con fuentes, no tan sólo las teorías) quizás no. Pero que la mayor parte es, una vez referenciada, información de soporte (anexo, y no artículo) pues sí. Una cosa es el concurso, su historia, su orígen, su forma, y otra muy distinta la exposición de datos de cada edición. Saludos, wikisilki 01:12 6 feb 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Wikisilki, el artículo principal debería ser una descripción del programa, en que consiste, producción, recepción crítica, etc y los datos de cada temporada, quién fue eliminado y quién ganó serían para un anexo si son muy extensos como parece. El dilema aquí, es que ninguno de esos temas es fuente primaria ni irrelevante, aunque sea la tan discutida relevancia mediática, por tanto las plantillas no corresponden. ¿Qué donde debe estar la información? ¿Qué quien les dará una correcta redacción enciclopédica? No creo que seamos ni tú ni yo, al menos a mi no me interesan esos temas, pero se espera, como ha sucedido en otros artículos, que alguien a quién si le interese venga y lo haga. Por mientras dejar una plantilla de {{sin referencias}} sería suficiente y tal vez, sólo tal vez, estimularía a su creador o alguien más a agregarlas.--Rosymonterrey (discusión) 01:25 6 feb 2011 (UTC)

Wikisilki, es lo que intento conseguir: que el artículo enciclopédico - el "principal" exponga (con referencias de acuerdo con las políticas de Wikipedia) lo que es la información enciclopédica y nada más. Que haya un enlace a un anexo, con datos actualizados y en tablas y casillas con colores bonitos para que los chavales pueden jugar no me preocupa tanto (por ahora). El problema es la cantidad de reversiones/actualizaciones que se realizan sin el respaldo de las referencias.

Rosymonterrey, siento discrepar, pero "tu" definición de fuente primaria no tiene en cuenta la segunda parte de la definición de la política oficial: «fuentes primarias; son normalmente, (en las disciplinas académicas...); en ámbitos no académicos, como la televisión o la prensa, constan de las publicaciones y emisiones originales. Lo importante, en este contexto, es que Wikipedia no es una fuente primaria. Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, junto con el de neutralidad en el punto de vista y verificabilidad. Los tres principios están íntimamente relacionados: la neutralidad se garantiza al representar adecuada y objetivamente la opinión de los profesionales, y la verificabilidad permite asegurarse de que la representación es efectivamente adecuada.» lo cuál nos lleva a tu «si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia, se supone que es relevante» que es precisamente donde encuentro uno de los problemas de fondo. Las pocas páginas de este tipo que tienen referencias - y te aseguro que son una minoría - no llevan referencias de fuentes fiables/independientes sino de la web de la propia productora.

Por otra parte, puedes estar seguro de que, como tú, la gran mayoría de los que editamos en Wikipedia habitualmente no queremos distraernos de nuestras tareas habituales de edición, y todos "rescatamos" artículos que no nos interesan en lo más mínimo. Yo hablo por mí, pero estoy seguro que el motivo de hacerlo es el mismo para todos: mejorar la imagen de Wikipedia. Y no creo que "permitir" por omisión que haya una especie de microcosmos de páginas que están fuera del ámbito de las políticas de Wikipedia.

Y sigo sin entender qué relevancia enciclopédica tienen las personas que hayan sido eliminados - ni siquiera los que resultan ganadores - de un concurso en la televisión. Sería como nombrar a todos profesores/catedráticos de una universidad o todas las enfermeras/los médicos de un hospital - el hecho de que están asociados con una entidad que tenga relevancia enciclopédica no presupone que los que participan en las actividades asociadas la tengan. En algunos casos, participan famosos y famosas en los programas, y tienen su enlace a su artículo correspondiente por "mérito" propio y punto.

Ya sé que estoy agotando vuestra paciencia, pero quiero terminar con la siguiente cita (aunque yo he puesto la negrita): «Wikipedia no es una fuente primaria - Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, su función no es actuar como un foro para el desarrollo del saber, sino recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado.»

En fin, tengo la impresión de que estoy en una minoría, así que desistiré, y saldré, eso sí, elegantemente, tarareando mi canto de cisne... por la puerta de atrás. Saludos, --Technopat (discusión) 03:16 6 feb 2011 (UTC)

Eso venía a decir: ¿qué fuentes se presentan que demuestren la relevancia de la edición salvadoreña del programa? ¿Qué fuentes sustentan que el formato es «de espíritu familiar y altruista» o que pretende (en vez de hacer dinero, como todos los programas de TV) «hacer realidad el sueño que defiende la pareja que resulte ganadora»? Si quitamos los apartados de las temporadas (información de soporte que debería ir a un anexo y depende-de-pero-no-justifica el artículo) quedan el formato y la mecánica del programa, que vienen a ser lo mismo y que, entiendo (y no se presentan fuentes que lo desmientan), son prácticamente iguales en todas las ediciones de todos los países. ¿Es que no basta con un artículo para el formato, que mencione sus ediciones en cada país, y los posibles anexos que se deriven? A menos que se presenten fuentes que sustenten la relevancia de una edición concreta en un país, me parece un claro caso de ramificación excesiva. Saludos, wikisilki 04:07 6 feb 2011 (UTC)

Pues en eso no estoy de acuerdo, creo que cada emisión tiene su mérito y sus peculiaridades, su popularidad en cada país, y por tanto no se pueden colocar en un mismo artículo. Ramificación excesiva no me parece, ramificación excesiva sería hacer un artículo para cada concursante, como existen algunos artículos para cada personaje de una serie de televisión o de un libro, que los hay. En relación a las afirmaciones de Tecnopath, si damos por sentado que todos los artículos están escritos por alguien que se dedicó a ver el capítulo de la semana y describió los acontecimientos, de ser así definitivamente la emisión es fuente primaria y obviamente no se puede describir en Wikipedia. Pero te aseguro que dichos concursos resultan un fenómeno mediático y televisivo, y que cada semana se editan secciones y secciones en los periódicos, revistas y sitios web de espectáculos sobre que cantó quién, y a quién descalificaron. Hay páginas de espectáculos que describen paso a paso lo que sucede en cada emisión, unas pueden ser enlazadas como esta y otras como las del periódico Reforma, sólo si tienes subscripción. Los artículos de prensa de espectáculos son un fuente válida para referenciar este tipo de artículos. El hecho de que pocas páginas de estas o de cualquier otra no tengan referencias, no significa que no existan y que no sea posible colocárselas. La diferencia entre una fuente primaria y otra que no lo es, es que sobre la primera no vas a encontrar nada publicado, por tanto es imposible referenciar una fuente primaria; y por ejemplo, si buscas en la web cualquier dato del artículo, como "Sheila ganó Cantando por un sueño", te va a devolver resultados como este, este o este. Ese «microcosmos» que dices no se va arreglar si borramos todos los artículos sin referencias, sino arreglándolos. Sigo sin ver por qué no es enciclopédico señalar en un popular programa de concursos quién lo ganó, sería, guardadas las proporciones, como hacer un artículo sobre un campeonato nacional de fútbol y no decir que equipo lo ganó. No estoy diciendo que se le haga un artículo a cada concursante si no lo amerita. Pero una mención en el artículo principal es válida. Como dije, estos artículos vienen siendo lo de menos, me preocupa que se siente el precedente que ante la falta de referencias se coloquen plantillas de FP o SRA, que amenazan la supervivencia de un artículo, en temas de mayor relevancia.--Rosymonterrey (discusión) 05:22 6 feb 2011 (UTC)

Pues yo esto de las ediciones de un mismo programa lo entiendo como las ediciones en distintas lenguas de un mismo libro, o como los distintos montajes de una misma obra de teatro. Y basta mirar los artículos: la historia y mecánica del programa son la misma y se repiten en todos, lo que cambia es un listado de participantes, presentadores, tablas de actuaciones, etc, que es información de soporte. Eso sin contar que además, en Bailando por un sueño (El Salvador), están los listados y tablas de las tres temporadas, con enlace a artículos de cada temporada con los mismos listados y tablas. Toda esa información anda duplicada mientras desciende del formato original a las distintas ediciones, o de estas a sus temporadas. Bastaría con un artículo sobre el formato, Bailando por un sueño, que recogiera la idea original y las distintas ediciones en distintos países, enlazando con los anexos que recogieran los listados y tablas informativas de sus distintas temporadas.

Tampoco me parece tan dramático que se ponga una plantilla SRA a un artículo sin referencias. Se pone una plantilla de referencias si uno no tiene duda de la relevancia del tema, pero sí del contenido y afirmaciones del artículo. Pero si uno no tiene idea de la relevancia de un tema y el artículo no presenta fuentes, la plantilla SRA da un plazo bien generoso de 30 días para aportar las fuentes que sustenten la relevancia del tema. Saludos, wikisilki 02:48 7 feb 2011 (UTC)

Bajo esa premisa, ¿para qué queremos un artículo de cada campeonato nacional o mundial de fútbol?, la mecánica es la misma, los equipos casi siempre son los mismos, nada más cambia la sede y los jugadores. No puedo hablar por otros países, pero esos programas en México fueron muy exitosos y se escribía de ellos cada semana. Yo no digo que sea dramático colocar una plantilla de SRA, digo que no me parece que se haga de forma sistemática, sobre todo si desconoces el tema, pero si así va a ser, debe ser parejo para todos. Desconozcó muchos temas ajenos a mí país y por poner un par de ^{{{Cita requerida}}} en un artículo plagado de frases apologéticas no referenciadas, me revirtieron acusándome de sabotaje en el resumen de edición, imagina si hubiera puesto SRA. Yo también puedo tener dudas de la relevancia de un tema que no está referenciado, pero primero buscó en la web y si veo que el tema tiene presencia online pido referencias o la cita que quiero para determinada afirmación.--Rosymonterrey (discusión) 05:49 7 feb 2011 (UTC)

Hace pocos días se borró Bailando por un sueño y cuando pidieron la restauración les dijeron que no habia error, porque se trataba de un artículo escrito por fans y como rezaba la plantilla, fuente primaria. Ahora veo que fue restaurado. Le agregué pedido de referencias y de wikificar, pero me pregunto porqué el artículo principal debe ser la emisión de México cuadno se emite en más países. No sería mejor trasladar este y dejar el principal para la franquicia en general?. Además el problema con los artículos de realities creo que es generalizado. Véase por ejemplo la serie de ANTM, ANTM 5, ANTM 13 o cualquier otro de este reality. Ni siquiera están bien redactados y hasta sufren de guerra de ediciones. Andrea (discusión) 11:50 6 feb 2011 (UTC)

Supongo que es porque el formato de esta emisión es el ideado por la compañía televisiva mexicana Televisa y esta ha vendido la franquicia a otros países.--Rosymonterrey (discusión) 15:03 6 feb 2011 (UTC)

Supongo entonces que esa información tendría que ser incluida en la introducción, o de lo contrario parecerá que es una emisión más y no "la" original que fue vendida a varios países. Además esta información queda implícitamente mencionada en la tabla de emisiones, pero no explícitamente en las primeras secciones del artículo. Andrea (discusión) 18:39 6 feb 2011 (UTC)

A mi parece que la emisión original fue Strictly Come Dancing en la BBC de Londres, después lo siguieron Australia (Dancing with The Star), España (¡Más que baile! o ¡Mira quién baila!), Italia (Bailando con le stelle), etc. En México, TV Azteca lanzó Bailando por un millón que no tuvo el éxito esperado, mientras que Televisa lanzó Bailando por un sueño, tras el éxito obtenido, vendió el formato en Latinoamérica (Colombia, Argentina, Costa Rica, y Ecuador) y en China (!). Además están las variantes Bailando por la boda de sus sueños y Reyes de la pista. El enlace proporcionado por Rosy lo explica. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 23:57 6 feb 2011 (UTC)

Leyendo el artículo de la versión realizada en España, veo que dicho artículo menciona a todas las variantes en el mundo, aunque me da la impresión que se sugiere que la versión original fue la de España. Al menos, esa es la impresión que me causa debido a que el título del subapartado es ¡Más que baile!#¡Más que baile! en el Mundo. ¿Es esto correcto?. Por otra parte, también existe el artículo Bailando con las estrellas que recopila básicamente la misma tabla.

Hay algo más: un caso semejante son los programas de Big Brother. En este caso, solamente la versión del programa emitido en México tiene una plantilla de FP, mientras que el resto no tienen esa plantilla (¿?). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:18 7 feb 2011 (UTC)

Hola: El cisne vuelve con voz ronca. Ya veo que el problema fundamental - la mala imagen que este tipo de página da de Wikipedia - ya se pasa al segundo plano mientras se discute las ramificaciones de todo un entramado de programas. Mientras tanto existe un grave problema: ¿Quién es el guapo/la guapa que ponga un poco de orden en los cambios de hoy en estas dos: Soñando por Bailar y Patinando por un sueño 2008? Lo haría yo, pero "prometí" a un biblio que me alejaría de estas páginas por no crear más problemas, ya que he sobrepasado las 3R varias veces con las dichosas páginas y aunque mi página de discusión está actualmente protegido contra vandalismo IP, no me siento "respaldado" por el consenso de la comunidad para limpiarlas - salvo en casos claros de vandalismo. El problema es que cada nueva edición parece vandalismo. La solución es muy sencilla: Se permite una breve entrada enciclopédica sobre el programa y se corta de raíz las tablas bonitas de colores con las actualizaciones - que no serían enciclopédicas aunque llevasen referencias... - después de cada programa. Se trata de información que cualquier persona interesada puede encontrar en la página oficial de la productora, a la cual Wikipedia, amablemente está facilitando un enlace externo. En algún sitio he visto afirmar que no debemos ahuyentar posibles buenos editores, pero un rápido vistazo a los historiales de este tipo de página demuestra que, aparte de las muchas IP, son básicamente las mismas personas editándolas todas, y que no aportan nada más a Wikipedia. Saludos, --Technopat (discusión) 19:05 8 feb 2011 (UTC)

Pues a mi me encantaría ayudar, pero este no es mi tema. Sin embargo, y en virtud de la info vertida más arriba, creo más que nunca que el artículo mexicano tendría que ser trasladado y dejar "Bailando por un sueño" como una versión general de la historia de las franquicias, con sus idas y vueltas. Y si, en esta clase de artículos lamentablemente hay muchos fans que editan desde IP y que no comprenden que Wikipedia no es un fanzine ni un blog, pero no hay mucho que hacer al respecto. Yo me había puesto a mejorar algunos de ANTM pero la verdad me vencieron por agotamiento. Andrea (discusión) 00:09 9 feb 2011 (UTC)

A mi me llama la atención que haya usuarios que empleen tanto tiempo en crear articulos (sin relevancia aparente) con tanto lujo de detalles. No digo que ese articulo sea importante, pero si hay otros más relevantes que necesitan ser editados y mejorados. --JORJUM 12:51 9 feb 2011 (UTC)

No lo dudo, hay miles de artículos esperando ser mejorados, y los de realities no son la excepción. Andrea (discusión) 14:04 9 feb 2011 (UTC)

Informo que en la Categoría:Wikipedia:Artículos sospechosos de fuente primaria hay alrededor de 20 artículos sobre programas televisivos latinoamericanos a los que de forma errónea se les han colocado carteles de fuente primaria e irrelevancia.--Manu Lop (discusión) 21:27 10 feb 2011 (UTC)

SRA puede ser, pero FP considero que está bien puesta. Casi todos son creados por fans y no tienen fuentes y les falta texto enciclopédico. De hecho, yo añadiría a la lista todas las temporadas de ANTM. Andrea (discusión) 15:43 11 feb 2011 (UTC)

Que sean creados por fans no significa que sean fuente primaria y que no tengan fuentes tampoco (si acaso un sin referencias). Ahora que el estilo de redacción no sea enciclopédico habla más de falta de experiencia que de otra cosa. Pero ninguno de estos argumentos justifica una plantilla de fuente primaria, lo que puede verse aquí. Puede que no nos gusten los reality, que les consideremos televisión basura y cosas por el estilo, pero de que está justificado que tengan una entrada en Wikipedia lo está y eso es innegable en la mayoría de ellos. No puedo hablar por todos, pero al menos los de México que me tocan de cerca, son perfectamente refeenciables.--Rosymonterrey (discusión) 21:26 11 feb 2011 (UTC)

No, lo que significa que sea fuente primaria es que se trate de artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente; muchos de los hechos que se mencionan no están refrendados por ninguna fuente, proceden de la observación de programa o de deducciones. Podemos dar mano ancha pero, a mi ver, esto es un gran problema para wikipedia, no hay una exigencia suficiente respecto a la verificabilidad ni las referencias y de hecho se contradice con las propias políticas. Pero bueno, que le vamos a hacer.--Wikiléptico (discusión) 21:43 11 feb 2011 (UTC)

No quiero meterme en un tema que no me interesa, pero lo de artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente no es tan cierto si se toma como referencia a la propia novela que puede ser vista por millones de personas y comprobar la referencia. ¿Acaso solo valen las referencias que provengan de fuentes escritas y no tienen ningún valor las que provienen de fuentes en video? La mayoría de los libros que son citados como referencias no pueden ser vistos por el general de los editores y se aceptan como fuente sin problemas. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:59 11 feb 2011 (UTC)

Es que justamente el problema es que no pueden utilizarse las autorreferencias, es decir que la propia novela no puede ser fuente de si misma. Por algo se piden fuentes externas que sean verificables y fiables. Andrea (discusión) 22:22 11 feb 2011 (UTC)

La autorreferenciación es para los editores, las novelas no editan en Wikipedia. Supongo que la mayoría de las telenovelas tienen libretos escritos por sus autores, que deben tener copyright con copias existentes en oficinas de patentamiento que pueden ser verificadas así como aquí se mencionan libros que tal vez unos pocos editores pueden leer. Saludos.--Nerêo (discusión) 22:38 11 feb 2011 (UTC)

El cártel correcto para estos artículos sería el de falta de referencias. Ya en el segundo mensaje de este hilo, Magister indicó que la plantilla de fuente primaria era incorrecta. Para más información, puede leerse el apartado correspondiente Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. --Manu Lop (discusión) 00:03 12 feb 2011 (UTC)

No, creo que Technopat lo había explicado correctamente. Además están aplicando las "plantillas" (que es el nombre correcto de los "carteles", que tampoco cárteles) en sentido estricto, lo que a mi entender no es correcto. Las plantillas son limitadas, pero sus usos son más amplios. O acaso existe una plantilla para "artículo relevante pero texto no enciclopédico"? O para "ensayo" o "redactado a partir de lo que el usuario vio en el programa"? El aviso de falta de referencias no aclara que necesita que se mejore la redacción (y en muchos casos, con urgencia). A no ser que deseen pasar por el Wikiproyecto:Plantillas y pedir que diseñen nuevas. El mismo criterio se aplica por ejemplo en aquellos casos en que un usuario se dedica a crear artículos sin relevancia para promocionar cierta empresa. Se aplica plantilla de "autopromoción o publicidad" cuando se trata de adición de enlaces externos, y se pone aviso al usuario de "enlaces externos" cuando ha creado múltiples artículos sin relevancia para promocionar un sitio web. No hay plantillas para cubrir todos los casos, pero se aplican con un poco de cintura amplia y mejores criterios. En cuanto a los libretos escritos, no se supone que justamente un reality show se caracteriza por no tenerlos? Andrea (discusión) 08:47 12 feb 2011 (UTC)

No voy a hablar de "autopromoción", porque no viene al caso, ni el "wikificar", porque no es tan grave como los que se pusieron. Si lees Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria (el enlace que he puesto antes), verás que se refiere a interpretaciones o teorías originales que se apartan de la norma. Los datos corrientes y molientes de un programa televisivo no lo son, dado que pueden referenciarse por fuentes secundarias, como prensa escrita: Son programas televisivos de éxito en los países latinoamericanos. Otra cosa es que, en su estado actual, carezcan de referencias (como el 90% de artículos de la wikipedia), y por ello, y por parte de quien este interesado en hacerlo, puede ponerse el cartel de falta de referencias, pero no los de falta de relevancia o fuente primaria, que además son perjudiciales pues amenazan su supervivencia. --Manu Lop (discusión) 09:48 12 feb 2011 (UTC)

Es que justamente por ser "artículos relevantes pero con texto no enciclopédico" es que está bien puesto SRA (la "A" es de "aparente"). Y si amenazan su supervivencia, pues es para que alguien se tome la molestia y los corrija, porque la situación actual no es enciclopédica y tampoco aceptable. Tampoco me han respondido a trasladar Bailando por un sueño a Bailando por un sueño (México) y dejar el título original para la historia completa de la franquicia en lugar de lo que tenemos ahora. Andrea (discusión) 13:38 12 feb 2011 (UTC)

Ahhhh! Acabo de notar que ya existen ambos y hablan de lo mismo. Habría que ver si no corresponde fusionar. Andrea (discusión) 13:41 12 feb 2011 (UTC)

Andrea, el 11 de febrero dijiste, literalmente, que "SRA puede ser, pero FP considero que está bien puesta". Ahora no hablas de FP, pero afirmas que "está bien puesto SRA". ¿Por qué los programas más vistos de la televisión latinoamericana no tienen relevancia? Tampoco entiendo que digas que poner un cartel de SRA sive para "alguien se tome la molestia y los corrija, porque la situación actual no es enciclopédica y tampoco aceptable". ¿Dónde se exige que los artículos sin referencias deban ser borrados? ¿De verdad crees que habrá gente pendiente de cada cartel que se ponga para ir corriendo a referenciar? ¿Dónde están? Sinceramente, si alguien se dedicara a poner carteles de este tipo de forma masiva, la mayoría de los artículos de la wikipedia serían borrados. Entre otras cosas, porque poner carteles es muy fácil, pero crear y mejorar artículos, referenciándolos, cuesta mucho más.--Manu Lop (discusión) 14:15 12 feb 2011 (UTC)

Se perfectamente cuan dificil es hacerlos bien, por eso llevo meses trabajando activamente para wikificar artículos que han sido dejados tirados durante años sin que a nadie le importaran. Cada día trato de wikificar al menos uno, aunque se agregan 9 más a la lista así que es una tarea de nunca acabar. Si todos los interesados en la calidad wikificaran al menos uno al día, en algun momento tendría que disminuir la cantidad, pero no veo que eso suceda, y tu? Además ya te lo dije. La plantilla dice textualmente "el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado". Ahora nos pondremos a crear plantillas para los artículos relevantes pero mal escritos? O nos dedicaremos a dejar de quejarnos y a hacer algo por arreglarlos? Veo en el café mucha gente que habla de lo mismo, y se rasga las vestiduras hablando de calidad, pero solo hay cuatro anotados en el Torneo Wikificar. Entonces... Andrea (discusión) 19:45 12 feb 2011 (UTC)

Me parece muy bien que wikifiques algún artículo al día. Hay muchísima gente que crea y mejora artículos en esta wikipedia. Los hay que crean cientos al día, como Francisco Valera, y no pisan este Café. Lo que pido precisamente es que se deje trabajar a la gente. Eso implica no poner carteles erroneos a los artículos, sobre todo si ameritan su destrucción. Nunca se van a mejorar si se borran. --Manu Lop (discusión) 20:10 12 feb 2011 (UTC)

Andrea: wikificar, casi siempre es una labor callada que suele pasar desapercibida, pero te aseguro que a muchos nos importa. En un mes que lleve la cuenta, wikifiqué 158 y seguí haciéndolo después ya sin contarlos. No necesito entrar a ningún torneo para hacerlo, ni para poder hablar de calidad. Creo que puedo hablar de calidad, sin necesidad de rasgarme las vestiduras, en base a la experiencia de haber creado más de 220 artículos y arreglado bastantes más. Cuando encuentro un artículo con plantilla y creo que merece sobrevivir lo arreglo, tú lo sabes, pero si se dedican a poner sistemáticamente plantillas de SRA o FP a los artículos sin referencias, aunque sean relevantes, es una carrera sin fin. Alguien puede poner 100 plantillas en una hora y a mí no me va a alcanzar el mes para arreglar esos 100 artículos, porque poner plantillas es fácil, pero crear artículos nuevos o arreglar los que hay parece que no. Como una anotación al margen, dale un leída a la política de fuentes fiables cita: "una obra de ficción, [...] se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones", así que un libro si puede usarse como autoreferencia. Por otro lado este hilo es sobre los programas televisivos y su relevancia, traer aquí a colación el torneo, y que no participamos en él, no nos convierte en malos usuarios, ni descalifica nuestros argumentos.--Rosymonterrey (discusión) 00:17 13 feb 2011 (UTC)

Pues me alegro por tí, pero te aseguro que yo sigo la categoría día a día y no veo que baje, sino todo lo contrario. Además, desde que wikificaste esos 158 (enero de 2010, para un torneo, no?) hasta ahora la categoría creció en casi 3.000 artículos. Por otra parte, la pregunta es: si son artículos tan visitados, no es al menos conveniente que tengan un mínimo de calidad y no un montón de texto subjetivo no enciclopédico? Yo no puse las plantillas en los artículos de TV, y de hecho, trato de no acercarme a ellos porque la lucha con las IP desgasta y es inutil; siempre ganan. De hacerlo los de ANTM ya tendrían que haber desaparecido hace mucho. Andrea (discusión) 00:35 13 feb 2011 (UTC)

Que el cartel es erróneo es una valoración personal, discutible como todas. La gente puede trabajar y se la deja, siempre que cumpla con las políticas del proyecto. Es decir, siempre que los artículos que crea estén basados fundamentalmente en fuentes secundarias fiables, que estén referenciados adecuadamente, que presenten un punto de vista neutral, etc... En algunos casos, el artículo no dispone de fuentes secundarias fiables que den cobertura al tema; lástima, eso significa que aparentemente no son relevantes en y para wikipedia, que hay que cuestionar esa relevancia, esperar que el autor (o cualquiera que quiera defenderlo) añada dichas fuentes, y si no ocurre ésto, borrarlos. Porque no se lleva adelante una enciclopedia sólo creando artículos, el borrado de los que no cumplen con las políticas del proyecto también es una tarea necesaria. wikisilki 22:48 12 feb 2011 (UTC)

Sólo es discutible el de falta de relevancia (es decir, para el que crea que los programas televisivos líderes de audiencia en esos países no son relevantes, claro). Y el de fuente primaria es erróneo a todas luces, según la política respectiva (y no voy a repetir lo dicho por Drini ni enlazar más la política respectiva). Sin el respeto a estas políticas, el borrado se convierte en una opción tendente a lo subjetivo (los realityes no deberían tener un artículo, por ejemplo) y que genera -digásmolo así- inseguridad jurídica para los que los crean y/o mejoran. Borrar es el camino fácil.--Manu Lop (discusión) 23:18 12 feb 2011 (UTC)

Es que esa es la cuestión: no se trata de lo que crea cada uno, sino de que se demuestre la cobertura del tema con fuentes secundarias fiables. De no existir dichas fuentes, es decir, si ningún experto se ha molestado en tratar el tema y publicarlo, el artículo convierte a wikipedia, por definición, en fuente primaria: textos que exponen por primera vez una investigación sobre el tema, realizada «mediante trabajo de campo», «incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber». Saludos, wikisilki 23:37 12 feb 2011 (UTC)

Wikisilki, es que es imposible por definición que una somera descripción del transcurrir de esos programas sea fuente primaria. Todos esos países latinoamericanos tienen prensa escrita, la cual suele hacer referencia a la programación televisiva, más aún si son los más vistos de la historia de esos países. Y obviamente también tienen Universidades, con sus facultades de Periodismo y Ciencias de la Comunicación.--Manu Lop (discusión) 23:46 12 feb 2011 (UTC)

Las notas de prensa no son una fuente secundaria fiable sobre la que apoyar un artículo, puesto que generalmente vienen contaminadas de la fuente primaria: la productora o canal. Hay que ir con mucho cuidado con eso. En cuanto a los estudios que hayan podido realizar desde las universidades sobre la edición de cada país de un programa, preséntense y se acaba la discusión sobre la relevancia de los artículos. No debemos asumir la relevancia de un tema, sea un concurso televisivo o lo que sea, sin sustentarla con ese tipo de fuentes. No podemos dejar que los artículos de wikipedia sean producto de la investigación de, en este caso, aficionados al concurso, más preocupados por recopilar todos los datos accesorios (concursantes, temas que bailaron, orden de enfrentamientos y expulsiones) que por ver qué dicen los expertos sobre televisión y comunicación sobre ese programa o formato. Porque nos encontramos con cosas como que es un «fabuloso formato», «promete mucho más que puro entretenimiento», etc, etc. Eso no es una somera descripción, tampoco es neutral ni es un estudio experto sobre dicho formato, es repetir lo que la propia productora dice del programa (fuente primaria); pura y dura publicidad. Saludos, wikisilki 00:36 13 feb 2011 (UTC)

Manu Lop. Tengo curiosidad por saber que me puedes recomendar para esta página. No quiero hacer el avestruz e ignorarla y no sé como proceder para no herir las sensibilidades de todos los editores que han contribuido al artículo. ¿Alguna sugerencia? --Technopat (discusión) 00:02 13 feb 2011 (UTC)

Pues si me interesase el tema, que no es el caso, yo buscaría referencias en prensa para ampliarlo. En google, salen: [2]. También falta un texto introductorio, me parece.--Manu Lop (discusión) 00:16 13 feb 2011 (UTC)

Gracias por el enlace. Hay tanta información dispersa allí que no sé por dónde empezar, así que ¿Quizás, aunque no te interesa el tema, podrías ir añadiendo alguna que otra de esas referencias a las tablas al artículo, ponerle una introducción o invitarles a los editores habituales de la página a que lo hagan? Yo ya me voy a la cama. --Technopat (discusión) 03:37 13 feb 2011 (UTC)

Con esos artículos de prensa, podría referenciarse ese artículo. Con otros que no están disponibles en internet, se mejoraría todavía más. Me iría a hemerotecas y luego a universidades. Para los siguientes artículos con cartel, tendría que acabar viajando a El Salvador o a Guatemala. Y siempre iría por detrás, porque crear, mejorar y referenciar artículos cuesta mucho, muchísimo más que poner un cartel para borrar. Tampoco conseguiría apenas nada (aparte de distraerme de los temas que domino), mientras haya más gente que se entregue a lo segundo que lo primero. La solución es mucho más sencilla: Si uno encuentra un artículo sin referencias y no quiere ponerlas él mismo, lo mejor es que lo deje. Si a alguien no le gustan los de realtyes, que no los busque. Si aún así, quiere que se borren por el motivo que sea, debería recurrir a consultas de borrado, y no poner plantillas incorrectas.--Manu Lop (discusión) 10:39 13 feb 2011 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Te contestaré desde mi realidad. En primer lugar, no sé cuantas veces ya lo he dicho, pero vuelvo a insistir: No quiero que se borran esos artículos. No tengo nada en contra de este tipo de artículo per se. Tanto la plantilla SRA como la de FP rezan "Artículo o sección ... " El problema de fondo es el estado lamentable en qué muchos de ellos se encuentran, y de ahí, la lamentable imagen que dan de Wikipedia. Segundo, como también he mencionado, no he ido a buscar ese tipo de artículo sino topé con varios de ellos cuando iba detrás de unos vándalos en serie, revirtiendo sus ediciones y no pude seguir porque no podría demostrar frente al sentido común - presumir buena fe - que sus ediciones en esas páginas constituían vandalismo. Referente a tu sugerencia de la consulta de borrado, me parece una plantilla mucho más "agresiva" que la de FP, que invita a "Puedes ayudar incluyendo las referencias apropiadas." o la de SRA, que dice "Por favor, añade argumentos o edita el artículo, según corresponda, y añade referencias a...". En cuanto a que sería "mejor" dejar artículos sin referencias... --Technopat (discusión) 11:28 13 feb 2011 (UTC)

Claro que puede ser más agresiva, pero el resultado es casi siempre el mismo, porque poca gente se dedica a añadir referencias (y mucha menos la hace con material no disponible ya en internet). Si algún día la prensa renunciara a sus ediciones digitales, no sé que pasaría... El caso es que este hilo se inició a propósito de una colocación masiva de carteles de fuente primera y falta de relevancia colocados a varios programas televisivos latinoamericanos, y a la que parcialmente había respondido ya Magister. En tu caso, me alegro de que tu intención sea mejorar esos artículos, y te deseo suerte en ello. La televisión tiene que tener su lugar en la wikipedia, como medio de comunicación de masas. Un saludo, Manu Lop (discusión) 11:49 13 feb 2011 (UTC)

Pues por lo menos {{contextualizar}}, no? Que ni el país de emision menciona. Andrea (discusión) 01:08 13 feb 2011 (UTC)

Wikisilki, me extraña, te considero un usuario conocedor de las políticas; además, por cierto, defensor de la definición de "cobertura significativa de fuentes fiables". ¿Te parece que la relevancia es una cuestión de valoración personal? Eso se contradice con esta definición, si un tema no tiene referencias pero encuentras en una búsqueda que si tiene cobertura, aplica entonces un "sin referencias" y punto, no es cuestión de valoraciones, sino de sentido común. Por otro lado, dos de nuestras políticas dicen que se pueden usar incluso fuentes primarias aunque con "cautela", eso viene en la política de fuentes primarias y de fuentes fiables, usando siempre los hechos como se muestran en la fuente primaria, no haciendo interpretaciones personales. Wikipedia es la que no es fuente primaria, por tanto es el pensamiento original del wikipedista lo que no puede añadirse, las tablas de participantes, nominados y expulsados de un concurso presentados así sin más, son un hecho y no una interpretación. Además si no pudieramos usar fuentes primarias como referencia, que haríamos con los cientos de artículos referenciados con Historia ecclesiastica gentis Anglorum, Crónica anglosajona o La Biblia o con artículos como el de José Martínez de Sousa, donde el 50% de las referencias son su autobiografía o sus ensayos. Además eso que dices de que las notas de prensa no son un fuente secundaria fiable también se contradice con la política de fuentes fiables que dice: "las noticias procedentes de las agencias de prensa o medios de contrastada reputación sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto". No estoy diciendo que las uses como referencia de un artículo científico, pero si que son válidas para uno de espectáculos.--Rosymonterrey (discusión) 01:02 13 feb 2011 (UTC)

Haces bien en extrañarte: ¿dónde he dicho yo que la relevancia es una cuestión de valoración personal? Debes haberme leído mal, porque vengo diciendo (como siempre) todo lo contrario: que no podemos valorar si es famoso o no, si tiene audiencia o no, sino si ha tenido una cobertura significativa o no. Que se pueden usar fuentes primarias está claro (por cierto, te falla y bastante la memoria en lo de Martínez de Sousa); que se pueda fundamentar la relevancia de un artículo con fuentes primarias, no. Por cierto, uno debe saber distinguir el distinto tipo de contenido que viene en un diario. No es lo mismo, ni puede usarse del mismo modo, una noticia, un editorial o una nota de prensa. Las noticias suelen provenir de agencias de prensa (de varias) y el periodista las contrasta e informa; en un editorial, alguien expresa su opinión sobre un tema, y si ese alguien es un reputado experto en un tema, puede usarse su opinión en un artículo siempre que se atribuya correctamente en el texto la autoría; una nota de prensa es un comunicado de una empresa o persona, como el inicio de la nueva temporada de un programa, sus presentadores, etc... que el diario publica. Es, por tanto, tan fuente primaria como si lo cogieras del sitio web del programa. Por eso digo que hay que ir con cuidado con la prensa, y que el que algo salga en prensa no significa que su relevancia esté sustentada. Porque si no mañana pago un espacio en un diario para que publiquen mi autobiografía y pasado me monto mi artículo (es un decir, se entiende).

Tampoco he dicho que las tablas de participantes, de canciones que se usaron, etc... sean investigación original (que lo son si no están recogidas en ninguna fuente fiable, sino que las ha construido el propio redactor), lo que he dicho es que es información de soporte, datos accesorios que deberían ir a un anexo. Y lo que he dicho y es obvio y patente es que, dejando esa información aparte, tenemos una serie de artículos que se diferencian básicamente en el paréntesis añadido al título, las fechas de emisión y el nombre de los presentadores.

Lo que sabes (y has sido testigo de ello) es que, incluso cuando defiendo la irrelevancia de un tema para un artículo, busco y suelo proponer la reubicación de la información recuperable en algún otro artículo. ¿Dónde está el problema en afirmar que un tema como artículo es irrelevante, pero como información de soporte es válida? Yo vería bien un artículo sobre el formato "Bailando por un sueño", en el que se explicara el formato, quién lo ideó, las opiniones de los expertos en televisión sobre ese formato y similares, en qué tipología los enmarcan, etc... (vamos, lo que diría un estudio realizado por un experto en televisión o en comunicación) y se dedicaran "n" apartados a las ediciones en distintos países (donde se explicaran las posibles particularidades, los presentadores y temporadas que ha habido) con enlace a un anexo por edición (Anexo:Bailando por un sueño (Argentina), Anexo:Bailando por un sueño (México), etc...) en el que detallaran los concursantes, los temas que bailaron y el resto de información de soporte. Y lo mismo en formatos similares de TV. Saludos, wikisilki 02:56 13 feb 2011 (UTC) PD: por cierto, fíjate si pueden ser fuente primaria los artículos, que lo que sí dudo es, incluso, que se trate de un formato original de los hermanos Galindo, dado que la propia redacción de Televisa sólo los menciona como productores del programa, y al parecer, el formato original es de la BBC, el Strictly Come Dancing. Partiendo de ahí, de que se afirma que el formato original es el mexicano y se obvia o ignora que es el británico, tiremos para adelante. ¿Porqué pasa ésto? Porque es investigación aficionada y original, porque no se basa en un estudio universitario o realizado por experto, con el rigor necesario y los conocimientos precisos del mercado audiovisual, sino que es el que ha hecho el editor, que conoce el programa porque le gusta.

Eso mismo era lo que tenía en mente cuando lo plantee más arriba. Los domingos salgo con mi hijo, pero esta tarde en cuanto vuelva veré (si me permiten) de fusionar Bailando por un sueño con Bailando por un sueño (México) y de pedir que dejen el enlace principal libre para ponerme a redactar el artículo, que aunque no soy experta en televisión tengo algo más de criterios que los que redactaron el artículo hasta ahora. Andrea (discusión) 06:46 13 feb 2011 (UTC)

El caso es que la política de fuentes fiables dice que las notas que provienen de la prensa "sí que permiten referenciar correctamente asuntos de actualidad cuando no haya otra fuente para tal efecto", en el medio del entretenimiento lo más usual es que el material para referenciar proceda de estas fuentes. No creo que haya un artículo universitario creado por un experto por cada programa de televisión, telenovela o película. Tú afirmación de que "el que algo salga en prensa no significa que su relevancia esté sustentada", no es lo mismo que dijiste acá, te cito: "Existen fuentes fiables [3 notas periodísticas] que dan una cobertura [...] no estamos aquí para juzgar o considerar los motivos por los cuales los medios le han dado dicha cobertura, sino para consignar la información que ofrecen [...] los artículos de prensa son más que suficientes para referenciar el texto de éste artículo" (el subrayado es mío). Como sé que no vamos a ponernos de acuerdo y esta discusión parece no tener fin me retiro del hilo. En lo que tampoco se ha llegado a un consenso es en fusionar esta serie de artículos, por tanto no procede. Yo me dedicaré a mejorar, como dice en la política, el/los artículo/s de los programas mexicanos, que son de los que tengo constancia que son relevantes, que se exportaron a varios países y que existe una cobertura significativa para comprobarlo, al terminar el mes se decidirá su destino. Que tengan buen domingo.--Rosymonterrey (discusión) 09:37 13 feb 2011 (UTC)

Creo que no has entendido: Bailando por un sueño habla de la edición mexicana al igual que Bailando por un sueño (México). Desde cuando no se pueden fusionar artículos que hablan de lo mismo con distinto nombre? Andrea (discusión) 12:54 13 feb 2011 (UTC)

Insistes en comparar con otros casos, completamente distintos a éste en temática y contexto, en vez de argumentar sobre éste con algo más que tu convencimiento personal de la relevancia del programa mexicano, y en no distinguir una nota de prensa de una noticia o una entrevista, que es lo que había en aquel otro caso con el que pareces pretender (una vez más) señalar una supuesta incoherencia en mis argumentaciones.

«Que algo salga en prensa no significa que su relevancia esté sustentada» es evidente: en un diario se dan muy distintos géneros de periodismo y distintos tipos de información (crónica, editorial, noticia, notas de prensa, publicidad, etc...); una entrevista con el presidente de una organización (no eran notas periodísticas sino noticias y entrevistas, y eran más de tres y de cuatro) sobre esa organización en la que se aporta (por parte del periodista y del entrevistado) una cobertura suficiente del tema puede sustentar un artículo, mientras que una nota de prensa, enviada por la misma organización y que no se centre en ella sino en algún hecho o acontecimiento puntual, no lo hace. Y es que no basta que algo «salga en prensa», hay que ver qué es lo que sale en prensa (por eso de la cobertura significativa, más que nada). Si se hubiera presentado una entrevista a los creadores, en la que ellos y el periodista dieran información sobre el programa, el formato, cuándo lo compraron, etc, etc, tendrías una cobertura significativa. Con los avances de programación, pues a mi entender no la hay.

Dices: «No creo que haya un artículo universitario creado por un experto por cada programa de televisión, telenovela o película.» Cierto, no hay estudios sobre todos los temas existentes, por eso aquellos que los generan los consideramos relevantes y los que no los generan no. No es la audiencia de un programa, sino la cobertura que le hayan dado fuentes expertas y reputadas la que define la relevancia en wikipedia. Por eso hay (o debería haber) programas, telenovelas y películas relevantes, y otros que no. Porque hablamos de relevancia, no de existencia, importancia ni popularidad.

Yo sin embargo veo consistencia entre tu postura allí y aquí: allí pedías el borrado porque había pocos miembros en el partido, y aquí mantener porque tiene mucha audiencia. En ambos casos se trata de una postura y argumentativo que no tiene nada que ver con la política de relevancia, y sí con popularidad o con un distinto grado de simpatía personal con el tema. Obviamente así no nos vamos a poner de acuerdo, pero bueno, ya que el resto de ediciones de otros países entiendo que no te interesan, mejora los artículos mexicanos. Si el proyecto sobrevive a cientos de artículos de personajes de pokemon no se va a hundir por decenas de artículos sobre las distintas ediciones de un mismo programa o formato televisivo. Por cierto y por si te sirve: además de faltar a la verdad respecto al formato original (que es británico), en el artículo se ha plagiado el sitio web oficial del programa mexicano. Saludos y hasta otra, wikisilki 17:40 13 feb 2011 (UTC)

Decidí retirarme de esta discusión y regreso solamente para aclarar lo que traté de decir y que en las líneas superiores se presenta alterado:

• Insisto en comparar con otros temas, porque no puedo entender la incongruencia de opinar de una forma en ocasiones y de forma diferente en otras, o sea inconsistentemente, será que la diferencia de posturas tiene que ver con la simpatía personal por los temas que me quieres achacar a mí (¿Proyección?). No pretendo señalar una incoherencia Wikisilki, hay falta de correspondencia en las dos posturas.
• Sé perfectamente los tipos de notas que aparecen en un períodico y me refería al total de ellos como "notas", pero tú pareces entender que con "notas periodísticas" me refería a un "comunicado de prensa", que sí, efectivamente, es la información que una organización o persona emite oficialmente y que no es más fuente primaria que lo que pueda decir un representante, presidente o lo que sea de la citada organización en una entrevista. La opinión del entrevistado no deja de ser fuente primaria si se la presenta de forma escrita o como respuesta a una entrevista y eso viene también en las políticas.

Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal.
Ejemplos de fuentes primarias [...] documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas [...]

WP:FF

• Si se siguiera tu línea argumental, todo los artículos en Wikipedia tendrían que estar documentados con estudios de investigación y analísis realizados por expertos universitarios, algo que resulta imposible en la práctica para muchos temas de actualidad, como el que tratamos aquí. Según eso tendríamos que borrar por irrelevantes la gran mayoría en el área de espectáculos.
• La consistencia entre mi postura actual y la que tuve en la CDB que cité es clara y basada en las políticas. No es la que describes líneas arriba y presentas en forma alterada, parece que tampoco me lees con claridad. Al día de la CDB y todavía hasta ayer, había tres artículos periodísticos (para que se entienda mejor, un "artículo" y dos entrevistas) para respaldar la relevancia del partido, no se agregaron más porque no los había, eso me consta, personalmente dediqué horas a buscarlos. Mi opinión era que 3 artículos no es una cobertura significativa, pero es claro que eso sí es una valoración personal, y el artículo del partido, que no ha logrado presentarse a elecciones por falta de miembros (cosa que dicen los artículos del periódico, no yo) no presenta en su estructura nada que muestre su relevancia y si resulta una plataforma para ellos desde el momento en que está aquí, pero esa es otra historia. En el caso que ahora se trata, el de los programas televisivos latinoamericanos, opino, tienes razón, con consistencia y también con coherencia, basada en las políticas. No tengo una simpatía personal por los reality show, es más, los considero mala televisión, pero mi juicio no se nubla tampoco por la antipatía. En el caso de los programas mexicanos, puedo hablar con conocimiento de causa por la cercanía geográfica que tengo con el tema y porque fui testigo involuntario de la amplia cobertura que tuvo en los medios, online y escritos, y como tú dices: "no estamos aquí para juzgar o considerar los motivos por los cuales los medios le han dado dicha cobertura, sino para consignar la información que ofrecen".

Efectivamente y fui la primera en señalarlo, no nos podemos poner de acuerdo, máxime, si según el sujeto a tratar tu visión de las reglas cambia. Aclarado esto y aunque mis palabras puedan ser reinterpretadas de nuevo, ahora sí me retiro. No soy de las que cree que el último que argumenta en una discusión es el que lleva la razón. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 02:40 14 feb 2011 (UTC)

Hola. Formateo mis 6 cosas como sigue para facilitar lectura:

• Primera: parece que algunas personas interpretan mi planteamiento en el sentido de que hay que borrar este tipo de artículo, o que este tipo de artículo no tiene cabida en Wikipedia. No lo he sugerido en ningún momento. En todo caso, hay secciones enteras, tipo "Curiosidades" - sin referencia alguna y/o claramente sin ningún valor enciclopédico - que se deben borrar. Mi única "revindicación" es que todos los artículos - y todo el contenido de los mismos - se conforman a las políticas de Wikipedia. ¿Acaso es mucho? ¿No sería lo mínimo que habría que exigir? El hecho de que el "90% de los artículos en Wikipedia, etc. etc." no justifica nada. Lo que pretendo es buscar consenso precisamente para corregir y/o evitar tal realidad (?) desafortunada.
• Segunda: veo que se aumenta el número de editores aquí que discrepan con mi "interpretación" de "fuente primaria", así que a continuación pongo en negrita lo referente al tema: Wikipedia no es una fuente primaria: Wikipedia es una enciclopedia. Como tal, su función no es actuar como un foro para el desarrollo del saber, sino recopilar y transmitir la suma del conocimiento acumulado y verificado en las distintas ramas de la actividad humana. Para garantizar su validez, la información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad. Los datos, conceptos, teorías o métodos que no cuenten con el respaldo de una publicación respetable, así como las interpretaciones o síntesis novedosas de los mismos, pueden ser sumamente valiosos como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlos o desarrollarlos, fundamentalmente porque no está diseñada para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que el conocimiento científico debe pasar antes de ser publicado. ¿Alguien puede afirmar que estos artículos (generalizando) cumplen alguno de estos puntos en negrita?
• Tercera: alguien ha sugerido que se debe admitir vídeos como referencias. Es un tema muy interesante, y que tiene cada vez más relevancia por aquí, ya que más personas van añadiendo enlaces a YouTube como referencia. En primer lugar, Wikipedia no es un directorio de enlaces - puedo utilizar internet para encontrar mis vídeos, textos, foros y blogs. Wikipedia no me las tiene que facilitar. Precisamente uno de los criterios de facilitar referencias en el sentido tradicional (escrita) del término es que sean verificables y de fuentes "respetables". En este sentido, YouTube no puede nunca ser un fuente fiable dada la facilidad con la cual se puede manipular fuentes digitales, sean de escuchados como vistas. En todo caso, supongo que un enlace a un vídeo incluido en la página de una institución "respetable", como puede ser un museo, es más "fiable". En todo caso, a Wikipedia no le intersa "La Verdad" sino la verificabilidad, con lo cual volvamos implicitamente a lo de la "publicación respetable".
• Cuarta: Manu Lop afirma que "...se pueden referenciarse por fuentes secundarias, como prensa escrita" - es precisamente mi argumento, aunque matizo, parafraseando los criterios de Wikipedia: "...se deben referenciarse por fuentes secundarias...". El problema es que cuesta encontrar una sola "referencia" en este tipo de páginas que no sea de la propia productora o blogs o ...
• Quinta: más de una persona ha dejado entender que solo hace falta poner la plantilla "referencias" para que todas las ediciones posteriores se ajustan a las políticas oficiales. Precisamente de ahí surge esta discusión. Se va añadiendo datos alegremente y al revertirlos por falta de referencias (¿os suena lo de "Aporta referencias al traer información. Cuando aportes información en Wikipedia debes citar tus fuentes para cumplir con los requisitos de verificabilidad. Si traes información sin aportar referencia alguna, puede ser borrada por no ser demostrable."?) entramos en la dinámica de 3R y falta de contestación en las páginas de discusión y/o insultos. No tengo ningún inconveniente revertir decenas (¿centenares?) de ediciones sin referencias, pero obviamente "necesito" el consenso sobre algunos mínimos para poder hacerlo y no tener que "luchar" en dos frentes a la vez - el de los usuarios que no editan conforme a los mínimos de Wikipedia y mis compañeros que pueden no estar de acuerdo conmigo en mi "interpretación" de dichos mínimos.
• Sexta: Ni hemos tocado el tema de todas esas tablas con colores bonitos llenas de datos sin referenciar y probablemente no accesibles para un gran número de usuarios con dispositivos móviles, personas con discapacidad, etc. Desconozco la política de Wikipedia en materia de accesibilidad, pero si la hay, estoy seguro de que dichas tablas no la cumplen.

Respuestas en una sola cara de la hoja. Gracias, --Technopat (discusión) 15:18 12 feb 2011 (UTC)

Ya fusioné Bailando por un sueño con Bailando por un sueño (México) y pedí que dejaran libre el título general. Ahora, pregunta: y si se deja Bailando por un sueño como desambiguación de esta cantidad de artículos sobre el tema (que no están correctamente interrelacionados) y se crea otro con el formato general? O viceversa? Yo no digo que se fusionen tooodos los artículos, pero creo que la historia de la franquicia debe estar claramente establecida en alguna parte como dice wikisilki. Andrea (discusión) 22:21 13 feb 2011 (UTC) PD:Por cierto, ya no es un plagio.

OK. Rosy, Manuel, ustedes ganan. Ya deshicieron la fusión. Los dos artículos fusionados son sobre la versión de México con otros nombres". Desde cuando no se puede fusionar dos artículos que hablan de lo mismo? Y encima, volvieron a la versión con plagio. Si los borran, que los borren. Salud. Andrea (discusión) 05:09 14 feb 2011 (UTC)

¿Ustedes ganan?, ¿deshicieron?, ¿es esto un juego de rol? Creo que sería conveniente que realices esas preguntas a Mafores. He seguido este hilo esporádicamente, y yo no veo que naaadie se haya opuesto a esta fusión en particular, sino a la fusión global de tooodos los artículos semejantes de Latinoamérica, que no es lo mismo (Bailando por un sueño (Perú), Bailando por un sueño (Argentina), Bailando por un sueño (El Salvador), Bailando por un sueño (Paraguay), Bailando por un sueño (México)). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 05:57 14 feb 2011 (UTC)

Pues al parecer Rosymonterrey se ha opuesto pues fue ella la que pidio que se deshiciera la fusión porque no había consenso para hacerla. No tengo problemas en que se quede el plagio en Bailando por un sueño (México) si eso contenta a todas las partes. Por cierto, y hablando de consenso, vi que Rosy cambió el artículo general Bailando por un sueño y lo tomó para la versión mexicana, con una breve introdución mencionando que proviene de la versión en inglés. No creo que haya habido consenso para eso, o si? Andrea (discusión) 06:36 14 feb 2011 (UTC)

¡Ah!, ahora veo que ha comenzado a trabajar en el artículo, será necesario esperar a ver el resultado. No entiendo de qué hablas al respecto de plagios (?), ¿de qué consenso hablas?, ¿cuál ha sido la propuesta que tú has redactado? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 06:43 14 feb 2011 (UTC)

No, no creo que deba seguir trabajando en ese artículo, porque justamente está tomango la versión general y utilizándola con la version de México, que si bien es la versión que fue vendida a Latinoamérica no es la única ni la original. Deshizo la fusión "porque no había consenso" pero está trabajando sobre una versión que menos consenso tiene. Es como escribir con la mano y borrar con el codo. La versión que yo había redactado es esta, que aunque no estaba wikificada ni referenciada (esperaba hacerlo luego de la fusión) al menos estaba mejor redactada que la actual que tiene un plagio del propio sitio de Televisa, o del articulo en el que trabaja Rosy, exceptuando la introducción que ha modificado. Como sea, yo sí me retiro. Hice lo que me parecía obvio: unificar dos artículos que hablan de lo mismo con distinto nombre, ni mas, ni menos, como se hacen todas las fusiones. Pero estoy en total desacuerdo de que se atribuya la entrada a una sola franquicia, que no es la original, cuando hay muchas más y ni una sola desambiguación, y ni siquiera hay consenso para hacerlo. Andrea (discusión) 08:07 14 feb 2011 (UTC)

Hola, con permiso. :) Yo creo que lo más lógico sería crear una página de desambiguación por cada idioma en el que se emitió el programa. Por lo tanto, Bailando por un sueño debería ser una página de desambiguación que contuviese todas las versiones del programa realizadas con ese título. Incluso, en esa página de desambiguación se podría especificar que es la adaptación de un programa creado originalmente en inglés y que México fue el primer país que realizó esa adaptación en español. ¿Qué os parece? Dalton2 (discusión) 12:16 14 feb 2011 (UTC) P.D: Porque no tengo claro si Mira quién baila puede considerarse también una versión o es un programa diferente. Ante la duda, lo mejor es mantener artículos separados siempre, creo yo. Por cierto, "Más que baile" es el nombre que le puso la cadena Telecinco a un programa originalmente llamado "Mira quién baila", y cambiando a "Más que baile" (con la idea de mantener el mismo logotipo, MQB) tras las reclamaciones de plagio interpuestas por La Primera, ya que fue esta última cadena la que introdujo el programa en España y, por tanto, la que le dio el título (http://www.elmundo.es/elmundo/2010/03/03/television/1267638392.html). Así pues, creo que deberían intercambiarse redirección y artículo para el caso de España, ya que, en este caso, sí que son programas idénticos, solo que con diferente título, diferente equipo de realización y diferente presentadora (y, por supuesto, diferentes concursantes).

Licencia de página web

La página http://www.eleccionesencuba.cu/ tiene como aviso de licencia, en la parte inferior de cada artículo, el siguiente texto: "Las informaciones en este sitio pueden ser copiadas, citando la fuente". En mi opinión, no parece ser suficiente para hacer uso de los textos e imágenes allí almacenados en los proyectos de Wikimedia, pero me gustaría conocer la interpretación de otros usuarios. Saludos, --Banfield - Amenazas aquí 19:06 24 feb 2011 (UTC)

Permiten la copia.. ¿y la modificación? ¿y usadas para cualquier fin? Magister 19:20 24 feb 2011 (UTC)

Mensajes en otro idioma

► Tema: Páginas de discusión

Seguramente el tema ya ha sido tratado y yo me lo he perdido. Haciendo uso de mi sentido común, norma supletoria para todo lo que no esté reglado (WP:SC), he borrado un mensaje en inglés dejado por un editor y la correspondiente réplica en inglés de otro editor de lengua castellana [3]. Otro usuario revirtió mi borrado dejando la explicación Wikipedia no tiene normas respecto a los idiomas en las discusiones [4].

Evidentemente, la lógica meridiana nos dice que siendo la Wikipedia en español los mensajes deben hacerse en español, caso contrario muchos lectores estarían impedidos de participar en la discusión por no comprender el idioma, y no es válido decir que existen traductores, pues bien sabemos que difícilmente las traducciones sean fidedignas y muchas veces devuelven sin sentidos.

Es claro también que dejar visibles los mensajes en otra lengua solo servirá para agudizar el problema al ver los editores no hispanoparlantes que pueden hacerlo, se les responde en su idioma y se deja visibles los mensajes. Se arriesga así que la Wikipedia en español sea colonizada por editores de lengua inglesa, elitizando algunas discusiones solo para aquellos que comprendan ese idioma.

Hace un tiempo atrás dejé un mensaje en español a un usuario argentino de la wiki en inglés e inmediatamente fui advertido de que había hecho algo prohibido al usar el castellano.

A mi me parece que, habiendo o no norma escrita sobre esto, mi sentido común me aconseja bien al decirme que tales mensajes deben borrarse apenas se los encuentre. Espero opiniones. Saludos.--Nerêo (discusión) 00:06 28 feb 2011 (UTC)

No creo que haya que llegar al extremo de borrar comentarios en otros idiomas. Primero porque la situación no es tal para que se pueda "colonizar" nada, ha sido un comentario aislado. Y en segundo lugar porque borrar o modificar comentarios puede ser una violación de la etiqueta. Otra cosa es que se pueda estar utilizando la discusión para cosas distintas a la mejora del artículo en si (foreos, principalmente). Sobre el hecho de que hayas tenido una experiencia negativa en otra Wikipedia, no creo que ello condicione el hecho de que debamos actuar recíprocamente. Las veces que yo me he visto obligado a utilizar una lengua distinta a la empleada en determinado proyecto no he tenido problema. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:19 28 feb 2011 (UTC)

No hablo de reciprosidad, es un ejemplo de comportamientos en otra wiki, siempre que se regle algo se mira que hacen los otros. Es claro que no afirmo que la situación actual sea desbordada, estoy mirando hacia adelante para que los comentarios aislados no generen los antecedentes. Mi idea central en esto es que permitir el diálogo en otro idioma es decirle a algunos usuarios Uds. no pueden participar del mismo por no comprender ese idioma, algo que es contrario al espíritu colaborativo de la enciclopedia. Saludos.--Nerêo (discusión) 00:33 28 feb 2011 (UTC)

A mí me parece muy pobre tu actuación esta vez. La Wikipedia es un proyecto multilingüe, y dejar mensajes en cualquier idioma no está prohibido ni es de recibo ir borrando esos mensajes. Tampoco es ejemplo de otras wikis, pues en muchas wikis he dejado mensajes en un idioma que no es el de la misma (por no conocerlo yo) y me han respondido.

Si en algún momento te reprendieron por algo así, tuviste la mala suerte de que tocara alguien qu no tenía idea de qué iba esto. Magister 03:46 28 feb 2011 (UTC)

Ok, la pobreza es hija de la ignorancia, no encontré la respuesta en ningún lado por eso pregunto. Saludos.--Nerêo (discusión) 04:46 28 feb 2011 (UTC)

Hablando se entiende la gente, y creo que ya nos entendimos todos. Magister 05:41 28 feb 2011 (UTC)

El diccionario de los Pitufos

► Tema: Referencias

Buenos días,

He estado durante un año escribiendo un diccionario de los Pitufos en colaboración con varios miembros de un reconocido foro de comics

He intentado en varias ocasiones enlazarlo en la wikipedia pero lo eliminan alegando que es un blog personal. He hecho diccionarios similares como el de Mortadelo y el de Groo (ambos enlazados en la wikipedia) y nadie los ha eliminado. ¿Podéis ayudarme a que esta fuente de conocimiento quede enlazada en la wikipedia? No hay ánimo de lucro ni de autopromoción de ningún tipo. ¿Por qué unos blogs sí y otros no? No entiendo el criterio.

Gracias por adelantado. Puse un mensaje similar hace tiempo pero no sé si me habéis respondido.

Saludos!

No basta con haber estado durante un año escribiendo algo, ni licenciarlo con Creative Commons, ni que haya cosas así enlazadas en Wikipedia, para justificar la inclusión como enlace o como fuente de Wikipedia de algo así. La pregunta es: ¿quién o qué garantiza a Wikipedia que ese diccionario es fiable? Ahora mismo, la respuesta a esa pregunta es que eres tú quien lo garantiza. Como comprenderás, no es suficiente. --Camima (discusión) 14:17 20 feb 2011 (UTC)

Gracias Camima. ¿Qué necesito para que os fiéis del Diccionario? Son sólo 26 tomos (a diferencia de los 200 de Mortadelo). ¿Pido ayuda en el foro para que otros foreros den fé de que no es un diccionario de broma? Esto no me ha pasado con el Diccionario de Mortadelo, también en la wiki. No entiendo nada, de verdad. Gracias de nuevo.

Insisto: que no haya pasado con uno, no significa que no pueda pasar con el otro. Y no, que los mismos que han hecho el diccionario digan que el diccionario es de fiar, tampoco es suficiente. Lee aquí y aquí. --Camima (discusión) 16:31 20 feb 2011 (UTC)

Gracias de nuevo. Es descorazonador trabajar durante tanto tiempo pero es razonable ser cuestionado, sino la wikipedia sería un caos. No obstante, tras leer el artículo, no veo manera alguna de demostrar la veracidad del diccionario si ni siquiera los miembros de una comunidad (incluso los que NO han escrito el diccionario) puede servir. Si puedes darme algún consejo más bienvenido es, sino tendré que contar con google que, como motor de búsqueda, ya sitúa al diccionario en la primera posición, lo que, a mi juicio, ya dice mucho del diccionario.

PD: A propósito: me han pedido un artículo del diccionario para una revista (foroesther). ¿Tampoco eso sirve, verdad?

Cuando al principio decías que has intentado enlazarlo en la Wikipedia, ¿a qué te refieres exactamente?: ¿como fuente de datos, como enlace externo...? --Camima (discusión) 16:52 20 feb 2011 (UTC)

Simplemente intenté añadirlo en la sección de enlaces externos (lo he intentado tres o cuatro veces pero dura poco). Me pareció interesante que los que lean la sección de los Pitufos de la wikipedia profundizaran, si les apetecía saber más, ojeando el diccionario. Agradezco tu disposición pero, si ves que me va a ser complicado de veras poner un enlace, y el artículo que me publiquen en la revista de Marzo no sirve casi que nos olvidamos. Tampoco voy a mover Roma con Santiago para un enlace que al fin y al cabo puede encontrarse en Google. Gracias por tu amabilidad, de veras Camima.

A mí me parece que como enlace externo sí es válido. Pensé que se estaba haciendo un artículo enciclopédico sobre ese diccionario, que es otro cantar, claro. π (discusión) 17:16 20 feb 2011 (UTC)

A mí me parece que, aplicando nuestra política de enlaces externos, no es enlazable: «No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.» Saludos, wikisilki 17:28 20 feb 2011 (UTC)

Gracias, lo he vuelto a añadir antes de leer esto, eliminadlo si lo consideráis necesario, pero por favor, eliminad todos mis diccionarios de la wikipedia. Solicitaré a un compañero del foro que va a publicar un libro sobre la biografía de Peyo (y que ha colaborado con el diccionario )que dé fé de la veracidad del mismo. ¡Habéis puesto el listón muy alto! Me olvido del tema, no os molesto más. Gracias de nuevo.

¿Puedes ayudarme a averiguar quien elimina el enlace? De verdad que pienso que se lo ha tomado como algo personal y elimina por sistema el enlace a medida que yo lo añado. Mil gracias. Ayuda mucho hablar con alguien coherente.

Yo los eliminé del artículo de Los Pitufos, de Mortadelo y Filemón y de Groo, en cumplimiento de la política que enlaza Wikisilki. Saludos, Aleposta (discusión) 17:40 20 feb 2011 (UTC)

Gracias a todos pero muestro mi más profundo desacuerdo con esa política desde el respeto y sin ánimo de ofender. Enlaces a blogs que me han llevado años y que contienen mucha información interesante en relación a los artículos tratados no deberían eliminarse así de un plumazo. Buscad en google por Mortadelo y veréis que aparece en la quinta o sexta entrada (por debajo de los blogs comerciales que pagan por estar ahí). En fin, mantengo mis principios 'Creative Commons' pero me olvido de la wikipedia.

Linda pataleta. Si en serio le interesa colaborar con el conocimiento colectivo, ¿por qué no mejora los artículos?. Claro, solamente viene y pone su enlace a sus blogs, con su nombre (¿Y no se quiere promocionar? no me diga). Por otro lado, su blog podrá llevarle mucho tiempo, trabajo y demás, pero... ¿quién es usted? ¿cómo sabemos que un forero que hace un blog es fuente fiable? En fin... suerte con sus cosas. Aleposta (discusión) 17:52 20 feb 2011 (UTC)

Sí, la verdad es que cuando haces algo de forma altruísta y sólo quieres poner un enlace da rabia. Llámalo pataleta o como quieras. He colaborado con la wikipedia en algunos artículos de magia como la vida de Dai Vernon, un genial cartómago. Los diccionarios son VISUALES, no puedo hacer nada así en la wikipedia. El formato del blog del blogspot me viene muy bien. No le demos más vueltas al tema, de verdad, me olvido de la wiki pero sinceramente, el mayor interés que tenía es la satisfacción de ver en la wikipedia enlaces a diccionarios que me ha llevado años elaborar. Si la política de la wikipedia es esa la acato sin más. Gracias a todos por la paciencia y disculpadme si me he subido de tono. Saludos.

Vamos a ir todos con un poco más de cuidado, que no se le puede exigir a nadie que haga nada más que cumplir con las políticas. Y si no las entiende, se le explican. Más aún cuando está demostrando actuar de buena fé.

El caso es muy simple de explicar a un wikipedista, y muy complicado de explicar a un colaborador puntual. Voy a intentarlo.

La política que ha mencionado wikisliki sobre enlaces externos es bastante clara, y vale la pena que nos detengamos en ella, fijándonos esta vez en las excepciones: «No son aceptables enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión, entre otros, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.»

La política más relevante aquí es la de verificabilidad: las fuentes de la información deben ser verificables por cualquiera. La pregunta de nuestro colaborador anónimo era simple: "¿Que puedo hacer para que los diccionarios que he creado sean utilizables en la wikipedia?"

El problema principal es que dichos diccionarios califican como "enlaces a webs autopublicadas, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión", por lo que no se pueden considerar a priori como una fuente verificable en si misma. Como los artículos donde se quieren poner los enlaces no tratan de los diccionarios, tampoco son "citados para verificar información sobre sí mismos". ¿Que opciones nos quedan?

1) Que los diccionarios estén escritos por personas o entidades de autoridad reconocida en el tema.

2) Que los diccionarios se basen en fuentes acreditadas.

Por tanto, compañero anónimo, la respuesta a tu pregunta de "como hacer que estos diccionarios cumplan las políticas y puedan ser usados como referencias" es clara y directa: en ellos debe constar el origen de los datos, y este debe ser una fuente verificable.

Espero que con esto quede el tema, sino resuelto, por lo menos más claro. Saludos cordiales, Richy - ¿comentarios? 21:23 20 feb 2011 (UTC)

Esta explicación es clara y diáfana. Te lo agradezco encarecidamente porque los profanos con la wikipedia (profanos con estos temas, porque colaborar es relativamente sencillo) estamos perdidísismos. ¿Entonces bastaría con añadir en ambos diccionarios las fuentes de la obra de la que se han tomado todos los personajes, criaturas, lugares y objetos que contienen? ¿Con eso bastaría o necesitáis que alguien más contraste los contenidos? Debo decir que en el caso del diccionario de los Pitufos incluye algunas definiciones tomadas de la wikipedia, no habría ningún problema en hacer referencia a la misma y de hecho es lo que tenía que haber hecho desde el principio al tratarse de licencias Creative Commons (incluir las referencias a ellos). Voy añadiendo en la página principal de ambos diccionarios reseñas a esto que comentas y me decís qué pasos seguir dando. Te lo agradezco porque cuando se actúa con buena fé y uno cree tener la razón duele mucho no llegar a hacerse entender.— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.123.104.69 (disc. • contribs • bloq).

He seguido el procedimiento que me habéis comentado y sigue desapareciendo el enlace. ¡¡Ayudadme, por favor!! ¿Qué me falta?

Ese es uno de los problemas: no se puede aceptar un enlace que se base a su vez en wikipedia, lo que crearía un bucle de autorreferencia (wikipedia dando información a un sitio que se enlaza para dar información a wikipedia). Y tampoco se pueden aceptar fuentes primarias (investigaciones originales sin refrendo académico) en torno a los temas. Me temo que lo que te falta es aceptar que simplemente no se puede enlazar tu sitio web. Saludos, wikisilki 15:04 21 feb 2011 (UTC)

OK. Me olvido entonces del tema. Acato que no soy una persona con ningún título académico de 'Los Pitufos' o 'Mortadelo' o alguna publicación en papel que me sirvan para autojustificarme. En principio me quedo sin entenderlo: el diccionario de Mortadelo NO tiene referencias a la wiki y lo habéis eliminado de la misma forma. Lo dejo por imposible. Al fin y al cabo los enlaces se encuentran fácilmente buscando en google y hay que respetar la política de wikipedia. Un saludo y gracias por todo. ;)

Pues tienes que referenciar tu diccionario, a otras web, publicaciones, pero que sean consideradas serias, y fiables, no tienes que referenciarlo a la wiki, se me hace muy mala leche solo decir que no puedes enlazarlo aquí, claro que si, cuando llegues a cumplir las normas.

A mi parecer se portan groseros, cuando podrían tratar de explicar las cosas, tampoco haré tu trabajo, pero intentare ser un poco claro (que me cuesta un gran trabajo créeme), veo el personaje de papa pitufo "Papá Pitufo o 'Gran Pitufo' (Grand Schtroumpf): Es el jefe del pueblo. Cumplió 542 años la primavera pasada (en 'El Pitufo Carpintero' se comenta que está a punto de cumplir 542 años y en 'El Pitufador de joyas' se dice que cumple este año 543).", para mi ahí se esta referenciando, pero tal vez, quieran que pongas un enlace del creador, o algo por el estilo que diga que es el jefe del pueblo (aunque todos lo sepamos).

Es que en wikipedia todo lo que se diga tiene que haber sido dicho por alguien mas, y que cuente con prestigio, no se igual veo "Es un sabio y anciano Pitufo, que procura, en la medida de sus posibilidades, impedir que los Pitufos se comporten como rudos humanos. ", poner quien dice eso, de donde lo sacaste, todo en tu blog me parece bien sobre todo "Todos los personajes, criaturas y lugares incluídos en este diccionario han sido obtenidos de las aventuras de 'Los Pitufos' publicadas por la editorial Planeta de Agostini en su edición de 2008. Se incluyen datos de originales en francés publicados por la editorial Lombardi y así lo hacemos constar. Cada una de las entradas del diccionario incluyen una referencia del álbum en el que aparece cada personaje.", eso a mi parecer es una fuente fiable.

Pero aquí el problema "Muchas definiciones del diccionario se han incorporado a partir de definiciones de la wikipedia.", esto se me hace que podría no ser bueno, trata de quitar todo lo que hayas sacado de la wiki, o si lo has hecho, y esta debidamente referenciado, utiliza era referencia.

Muy a mi parecer, si podría ser enlace externo, pero quita tu publicidad, tu nombre no va, ademas es colaborativo, debería ser mas Diccionario Realizado por Fan's, o algo así, saludos, e insisto, trate de explicar, espero no haber enredado mas, soy muy malo expresandome.--CarlosZE (discusión) 07:39 1 mar 2011 (UTC)

Bueno se me paso decir, ahora que seria mejor que contribuyeras con los artículos de la wikipedia, en vez de tratar de obtener reconocimiento de ella, si tu blog toma demasiada relevancia tarde o temprano sera candidato, relax.

Y el problema es que si se pone, muchas van a intentar hacer lo mismo, yo preferiría que contribuyeras a que insistieras en ponerlo, tal vez con ayuda de ti, y tu grupo de colaboradores se puedan hacer artículos buenos, o con buena suerte artículos destacados, la cuestión es que das a entender que quieres reconociendo, en vez de colaborar, mejor colabora, que acá la mayoría somos anónimos tratando de mejorar algo para todo =), saludos.--CarlosZE (discusión) 07:48 1 mar 2011 (UTC)

Pregunta sobre artículos de programas de TV

► Tema: Ortografía y gramática

Hola, vengo a preguntaros si sería adecuado renombrar todos los artículos relacionados con el programa Gran hermano. Casi todos tienen la palabra "hermano" con H mayúscula, y según las Convenciones de títulos, las palabras posteriores en un título no deben escribirse en mayúscula, a no ser que formen parte de nombres propios. Que yo sepa, hermano es un nombre común, pero he estado ojeando los artículos y en alguno he visto que otras ediciones de dicho programa en varios países tienen canal propio, al igual que la versión española. Y ahí empieza la duda, porque los nombres de canales son una cosa distinta a los nombres de programas. ¿Qué creéis más adecuado? ¿Gran hermano o Gran Hermano? Antes de realizar todos esos traslados he preferido preguntar por si acaso, ya renombré algunos artículos pero en caso de no haber hecho lo correcto, lo revertiré de inmediato. Espero vuestras respuestas. Marcos (discusión) 23:10 20 feb 2011 (UTC)

Aprovecho para avisarles a todos los que están trabajando con realities y que suele ser dificil encontrar referencias, en imdb están los datos generales de casi todos (audiencias, quienes participan, fechas de emisión, etc), aunque pocos tienen resúmenes de edicion. Si imdb es válido para referenciar artículos de cine (como enlace externo), es perfectamente válido para series de televisión. El resto de la información se puede justificar con el sitio oficial (siempre con enlace externo). Y lo que no está referenciado, pues lamentablemente, no se si podrá quedarse. Saludos. Andrea (discusión) 01:30 21 feb 2011 (UTC)

Si no me equivoco, según la Ortografía de la RAE en todos los títulos de obras de creación deben escribirse con mayúscula inicial solo la primera palabra (y los nombres propios en los títulos). --Mex ^plática 09:17 23 feb 2011 (UTC)

Sí... pero el caso es que el programa tiene canal propio, y en las webs oficiales lo escriben con mayúscula (al igual que laSexta, por ejemplo). Y un canal creo que no es una obra de creación (no estoy seguro). Si me pudierais indicar lo más correcto para los títulos os lo agradecería: la cuestión es titularlos como Gran hermano o Gran Hermano. Marcos (discusión) 12:33 23 feb 2011 (UTC)

Creo recordar que en otra ocasión en que este tema salió a relucir, alguien argumento que el Gran Hermano es un personaje de ficción concreto de Orwell, y, por tanto, un nombre propio como Pablo González o María García, que se debe escribir con mayúscula. Ahora no soy capaz de encontrar ese debate. —Rondador 08:23 24 feb 2011 (UTC)

Efectivamente el Gran Hermano es un nombre propio de un personaje de la novela 1984. Era un superordenador que podía vigilar a la población a todas horas y en cualquier lugar, por ello este programa toma su nombre. --Osado (discusión) 20:18 24 feb 2011 (UTC)

Entonces, debo revertir los traslados que hice, ¿no? Marcos (discusión) 09:26 25 feb 2011 (UTC)

No se si haya en nuestras políticas de enlaces algúna al respecto, para aplicar en casos como este, acerca de si en los títulos de programas, los siguientes deben escribirse en mayuscula, pues hay varias páginas de este tipo que llevan ese formato. Lo que si se sobreentiende: preposiciones y artículos (como en, de, y, las, etc.) si deben iniciar en minúscula. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:47 25 feb 2011 (UTC)

Creo que para el caso del Gran Hermano ambas palabras van en mayúscula ya que el título hace alusión a un vigilante, es decir, es un mote (con tratamiento de nombre propio) compuesto por dos palabras. Ejemplos: Cabeza de Perro, Rey Felón, el Bien Amado, la Osa Mayor, la Osa Menor, etc.

Leopolanco: para el caso de los progamas de televisión se utilizan las mismas reglas que para títulos de libros, obras de teatro, etc., es decir, solamente la primera palabra va en mayúscula (títulos en idioma español). _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 01:41 2 mar 2011 (UTC)

Después de leer vuestras respuestas y consultarlo con otros usuarios, finalmente he revertido los traslados que hice y los artículos se titulan de nuevo Gran Hermano. Pero planteo otra pregunta: ¿debo hacer lo mismo con Operación triunfo? Creo que, en este caso, el título no se basa en un personaje literario, pero de todas formas lo pregunto, ya que casi todos los artítulos se titulan Operación Triunfo. Marcos (discusión) 16:39 2 mar 2011 (UTC)

Una duda de un articulo borrado

Hola a todos los usuarios de aqui del Wikipedia como estan espero que bien, aqui de primero queriendo llegar a consultar una duda que tengo, fijense que hace semanas me habia fijado de un articulo de aqui de un personaje de King of Fighters 2002 Ultimate Match llamado Nameless fue borrado como llegue a ver en ese enlace dice que fue borrado por el usuario Montgomery porque dice que llego a violar los derechos de autor de donde venia en Taringa, pero pienso que cometieron un error al borrarlo porque primero esa informacion no prescisamente viene de esa pagina ya que no se si muchos han oido del Taringa solo es una pagina donde los usuarios registrados se dedican a llegar a subir programas, tutoriales, e informacion de cualquier clase y pienso que esa informacion de Nameless fue tomada de la pagina del Snk Wikia aqui esta el enlace para que puedan verlo: http://snk.wikia.com/wiki/Nameless pienso que primero esa informacion del taringa el quien lo escribio solo lo llego a traducir y lo llego solo a mostrar a los demas y no prescisamente que el llego a poseer los derechos porque no estoy seguro si de primero el quien llego a crear ese articulo llego a colocar de referencia a la pagina del Taringa porque yo iba ampliar un poco mas de informacion con su referencias aunque no estoy seguro si aqui las referencias tambien pueden ser por paginas de Wikias como e visto que aqui la mayoria de referencias sobre personajes de Kof han sido de Wikia no se si la pagina del Taringa no son tomadas en cuenta como paginas de referencias ya que no cualquier pagina llega no llegue a ser valida. Solo pido que por favor si alguien me responde me escriba en discusiones y me envien el articulo de las paginas de referencias que son permitidas ya que tengo duda sobre eso. Estare esperando su respuesta.--Davidarenales (discusión) 16:51 28 feb 2011 (UTC)

Contesto en su discusión (al menos a lo que es inteligible). - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:38 5 mar 2011 (UTC)

Terapia neural (título original eliminado por ser ofensivo)

► Tema: Conflicto de interés

Desde hace ya muchos días intento escribir un articulo sobre la "Terapia Neural". Entiendo que no sea una terapia ampliamente difundida, pero si creo que tiene sus bases científicas perfectamente descritas y demostradas. Al no tratarse de una "Terapia" nosologicamente hablando oficial, se pude confundir por "charlatanismo" o otro orden de Terapias Alternativas poco ortodoxas.Quiero proponer a quienes mas lo necesiten, que a mi criterio son aquellos que manifiestan mas dificultades al escuchar el discurso del "otro" que se aleja de sus pilares de razocinio y aritmetcas cogniscivas i/o existenciales, se informen antes de emitir cualquier Juicio. En Internet hay abundante información sobre esta Terapia, sus beneficios, caminos, etc Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Xavier Robinat Rivadulla (disc. • contribs • bloq). Dalton2 (disc. · contr. · bloq.)

Creer que algo tenga bases científicamente descritas no necesariamente implica que así sea (hay quienes creen que los milagros o la homeopatía tienen bases científicamente descritas y no es así).

¿Sabes cómo se le llama a la medicina alternativa cuya eficacia sí se ha demostrado científicamente? No lo creerías: medicina.

Por definición, la medicina alternativa es aquella cuya eficacia no se ha demostrado.

En el caso del artículo Terapia Neural o Neuralterapia, una alternativa al tratamiento medico oficial se borró porque las únicas referencias son las obras del autor, no existe referencia externa independiente que avale dicho tratamiento «promtedor». Magister 19:33 14 feb 2011 (UTC)

Perdón ¿alguien me podría decir a que bibliotecario le pareció mal el título? Es que yo solo veo una monumental troleada espamera correctamente eliminada y que no sé porqué se ha recuperado. Gracias. Ensada mensajes aquí 19:53 14 feb 2011 (UTC)

Pues a mí no me parece bien que un usuario, que, bien tratado, podría dejar de comportarse como un troll y ser valioso para Wikipedia, sea simplemente censurado nada más entrar, porque eso sólo fomenta el odio y el rencor, lo cual a su vez trae más efectos negativos adicionales (venganzas, rencillas, etc.) Yo he recuperado el hilo bajo la asunción de presunción de buena fe (el usuario es novato y no sabe que no puede dirigirse así a los wikipedistas). Si reincidiese, ya sería otro cantar, pero todos merecemos una primera oportunidad. Lo digo con la mano en el corazón. Dalton2 (discusión) 20:05 14 feb 2011 (UTC)

A mi me parece bien que se cambiara el título, me parecía mejor que se eliminara directamente. El usuario, como tantos otros antes, pretendía usar la wikipedia para autopromocionarse, una de las plagas de la wiki. Eso no es para tener ninguna contemplación y menos cuando viene al café a ejercitar el inalienable derecho al pataleo. Pero ningún bibliotecario, que yo haya visto, a lo mejor es que me pierdo algo, ha manifestado ningún acuerdo o desacuerdo con el título, por lo que el que tiene ahora induce al error. En fin, es un tema menor, archivarlo ya sería lo mejor. Saludos. Ensada mensajes aquí 20:28 14 feb 2011 (UTC)

Hace mucho tiempo que la wiki en español anda necesitada de un médico (o una médica, y así contentamos a la Fundación, aunque a mí me importe un rábano si lleva bigote o trenzas, o ambas cosas). Sin alguien con conocimientos sobre medicina, es muy difícil preservar la neutralidad de esos artículos, pero deberíamos tener ese, pues parece que ha alcanzado mucha difusión. Deberíamos tenerlo para decir bien clarito los hechos científicos; o sea:

A) Es una medicina alternativa (y por tanto no es medicina).

B) No hay evidencias que indiquen efectividad en ninguna enfermedad 1

C) Su "efectividad" (lo pongo entre comillas para que cada uno interprete lo que le parezca) es equiparable a la de la acupuntura.2

Y a partir de ahí, que expliquen lo que quieran. Mejor eso que dejar a la gente en manos de Google. π (discusión) 20:35 14 feb 2011 (UTC)

Un médico no, Pi, hacen falta muuuchos médicos. p.D: ¿Mejor así el título? Dalton2 (discusión) 20:43 14 feb 2011 (UTC)

Hay que aclarar que "el título" al que se refiere el encabezado, es el título de este hilo que fue sustituido: [5] Magister 21:32 14 feb 2011 (UTC)

Xavier, por favor, aporta en este hilo fuentes que demuestren que, como tú dices, la terapia neural tiene sus bases científicas perfectamente descritas y demostradas, y, si gozan de la reputación suficiente y son fiables (revista científica internacional, o alguna otra publicación médica de veracidad contrastable), incluiremos el artículo en Wikipedia, ya que ese es el requisito impuesto por la política correspondiente. En caso contrario, la única posibilidad de añadir el artículo sería para, como dice Pi, evitar que la gente acuda a los resultados de Google en lugar de a Wikipedia para informarse sobre este tema, e incluso en ese hipotético caso debería estar basado en fuentes fidedignas, como un periódico nacional por ejemplo. P.D: la próxima vez que vengas a Wikipedia te recomiendo que no vuelvas a utilizar el tono que utilizaste para el título de este hilo. Dalton2 (discusión) 22:19 14 feb 2011 (UTC)

Veo que Xavier ha vuelto a ser tratado con la máxima violencia que permite este medio. La verdad es que ni conozco la neuralterapia esa, ni me interesa. Pero debo señalar que en alemán, italiano, francés e inglés existe el artículo. Quizás podríamos tomar la información conveniente de dichos artículos y crear uno en español, sobre todo para que exista en internet una fuente objetiva sobre ese tema y en español, cosa que actualmente probablemente no exista, con lo cual, como dice Pi, mucha gente "se está fiando" de los primeros resultados que encuentra en Google. Dalton2 (discusión) 13:27 15 feb 2011 (UTC)

Xavier, el motivo por el que han revertido tu comentario no es, por si lo has llegado a pensar, porque aquí "seamos muy malos", sino porque existe una política, esta, que prohíbe que una persona venga a Wikipedia con información sobre su propia empresa o la de alguien conocido, o bien con enlaces publicitarios de na empresa determinada, y, como puede verse en el artículo que creaste, aparece incluso una foto tuya, lo cual no es admisible. Espero que en el futuro realices aportes en otros temas que sean de tu interés, y te deseo suerte. Dalton2 (discusión) 14:43 15 feb 2011 (UTC)

Mi único interés y objetivo es divulgar una Terapia(...) ¿Cómo llamábamos a esas cuentas monopropósito? Magister 14:49 15 feb 2011 (UTC)

Cuenta de propósito particular. Pero detrás de la cuenta hay una persona, que merece el mismo respeto que cualquiera de nosotros. Dalton2 (discusión) 14:51 15 feb 2011 (UTC)

Detrás de las cuentas vandálicas también hay personas, requieren algún tipo de contemplación por esto?. Esto es claramente una CPP autopromo, ¿algo mas?--Zeroth (discusión) 15:09 15 feb 2011 (UTC)

Este usuario -y cualquier otro, a ver si se va a pensar que estoy defendiendo específicamente a este hombre-, mientras no se demuestre lo contrario, actúa de buena fe. En su caso, no sabía que en Wikipedia no se admite publicidad. Le revirtireron la edición y creyó que estaban cometiendo una injusticia con él, y por eso vino a esta discusión en ese tono. Por segunda vez se le eliminó su posibilidad de expresarse, y yo eliminé la parte ofensiva para que al menos pudiese leerse su alegato. Aportó fuentes, como yo le pedí, pero desafortunadamente no son fiables. También podría presumirse buena fe en este caso, pero nuevamente se le revirtió, por tercera vez. Desde el principio, sus intenciones eran de promoción personal, pero en ningún caso perjudicar a Wikipedia, aunque, desde nuestro punto de vista, sí constituían una amenaza para la calidad de los contenidos, al tiempo que sentaría un precedente para que otros hiciesen lo mismo. Pero, repito, él no conocía las normas, o, al menos, debemos presumir que fue así. Ahora bien, un vandalismo es algo muy diferente, pues es imposible no darse cuenta de que escribir un insulto es perjudicial para la enciclopedia. Por supuesto, sé que hay gente aquí que no piensa como yo, que cree que no merece la pena perder el tiempo con estas cosas, pero yo opino que esta actitud genera una automatización que lleva a la deshumanización, a considerar a la gente como objetos, en este caso "cuentas", y no personas, y puede degenerar en una actitud intolerante. Es probable que, si yo estuviese en la piel de un bibliotecario, comprendiese que es muy difícil tratar humanamente a todos los que no demuestren mala fe, no lo sé, porque ni soy ni seré bibliotecario, pero en ese caso también deberían presumir buena fe conmigo, ya que, al no ser bibliotecario, "no sé lo que estoy haciendo/diciendo" (palabras de Cristo en la cruz). Y tampoco nadie me ha explicado por qué es tan difícil tratar bien a las personas. Dalton2 (discusión) 15:52 15 feb 2011 (UTC)

Explicación fácil: cuando has visto lo mismo varios centenares de veces, hasta al Santo Job se le acabaría la paciencia. Una cosa es presumir buena fe y otra chuparse el dedo. Y sí, la edición de artículos promocionales o directamente publicitarios, perjudica a la wikipedia. Y mucho. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:43 15 feb 2011 (UTC)

No podría decir si el artículo era promocional porque no llegué a verlo, pero definitivamente la terapia neural aún debe considerarse dentro de la medicina alternativa, aunque eso no quita que tenga entidad suficiente para tener una entrada en Wikipedia obviamente desde un punto de vista neutral. La terapia neural es una técnica alemana creada hace más de 80 años y sobe la que se ha escrito bastante [6] [7] [8] [9] [10] el problema es que, como todas las terapias de este tipo, han pretendido curarlo todo y eso hace que pierdan credibilidad. En los últimos tiempos se están estudiando sus resultados en el manejo del dolor y aunque no estoy al tanto, porque no es mi especialidad, de algún artículo científico publicado, sé que ya se usa en esta área. Creo que se puede crear una entrada con lo que hay publicado, aunque sean historia y teorías y sí aparece algo con base científica puede irse agregando. Recordemos que otras medicinas alternativas, como la fitoterapia, hoy son ampliamente usadas en algunas áreas y con resultados comprobados, por ejemplo los fitoestrógenos como terapia hormonal de reemplazo.--Rosymonterrey (discusión) 22:10 15 feb 2011 (UTC) P.D. Por cierto Pi, yo soy médico y aunque no uso bigote ni trenzas, si es necesaria mi ayuda para neutralizar algún tema.

Yo lo que vi es alguien que venía a vender su moto, como los de las flores de Bach y tantos otros que habitualmente intentan usar la wiki para embaucar al prójimo. Y lo demuestra el que colgara su spam en varias páginas incluida la suya de usuario, con enlace al pdf. No sé para qué perdemos más tiempo discutiendo esto. Escarlati - escríbeme 12:55 16 feb 2011 (UTC)

Llego tarde, pero igual opino, porque me interesa mucho el tratamiento que damos a estos temas. El problema no es que existan este tipo de artículos, sino que nunca logran ser escritos con neutralidad por una persona cercana al asunto y rara vez tenemos a alguien lejos del asunto que tenga ganas de escribir sobre ellos. Para eso se necesitan algunos miles de editores activos más. Dudo mucho, por ejemplo, que el colaborador que protesta en este hilo estaría de acuerdo con una entradilla para "su" artículo como la de la Wikipedia en alemán, (que ha citado Dalton2):

La terapia neural es un procedimiento científicamente no reconocido del área de la medicina alternativa para el tratamiento de enfermedades. A través de la aplicación de un anestésico local se influenciaría el sistema neurovegetativo y, por el contrario de los procedimientos anestésicos científicamente reconocidos, se desencadenarían acciones a distancia. Hasta ahora no se ha podido presentar prueba científica alguna para el mecanismo de acción que se postula

.

Si se escribiera así... Mar (discusión) 18:44 22 feb 2011 (UTC)

Hombre, sin ánimo de forear yo encuentro la redacción de esa entradilla de la wiki alemana tirando a forzada, por no decir bastante cargante y muy poco neutral. No creo necesario repetir tres veces en el mismo párrafo que la metodología de la terapia de marras no se ajusta al método científico y que su efectividad no ha sido reconocida científicamente, basta hacerlo una vez en el lugar adecuado y aportar la correspondiente referencia tal como ha hecho Pi. No quiero ni pensar que sería, por ejemplo, del artículo sobre Psicoanálisis si quisiésemos recordar cada dos por tres que ha sido la disciplina preferida por psicólogos y epistemólogos de todo pelaje para ejemplificar la noción de pseudociencia. Claro que la Wikipedia no es lugar para promocionar teorías cuya efectividad no ha sido comprobada científicamente, pero tampoco lo es para desacreditarlas. Serolillo (discusión) 19:59 22 feb 2011 (UTC)

Cierto, ni para lo uno, ni para lo otro. Es lugar para escribir siguiendo las fuentes fiables sobre los temas. La página de este señor, que se dedica profesionalmente a estas chorradas disciplinas no lo es ni de lejos. Y para muestra un botón, no se como se le permite siquiera esta subpágina. Saludos. Ensada mensajes aquí 00:59 23 feb 2011 (UTC)

El usuario había vuelto a crear el artículo, exactamente igual, con su nombre, con logo ¡e incluso con una foto de él mismo, todo sonriente!. Iba a dejarlo para que lo viéseis, pero he pensado que este es un sitio serio, y he tenido que borrarlo. Tremendo. π (discusión) 02:03 23 feb 2011 (UTC)

Al final me he decidido a crear un esqueleto básico para el artículo. A ver cuánto dura. π (discusión) 03:27 23 feb 2011 (UTC)

Para que quede constancia en el café. El artículo creado por Pi y que Mar dejó niquelado es Terapia neural, correcto y referenciado, aunque muy alejado de lo que pretendía nuestro sonriente terapeuta. Ensada mensajes aquí 23:19 2 mar 2011 (UTC)

Ciertos nombres geográficos después de la reforma ortográfica de la RAE del 2010

► Tema: Ortografía y gramática

¡Hola a todos! La verdad no sé si el tema había sido discutido antes, pero muchos títulos de artículos sobre accidentes geográficos están involucrados. Como se sabe, la RAE y la ASALE han introducido algunas reformas ortográficas con su edición Ortografía de la lengua española (2010). Según esta, desde ahora deberían escribirse con minúscula los elementos de los nombres geográficos que corresponden a nombres genéricos (como península, isla, canal, ciudad, etc.), al igual que aquellos que son adjetivos geográficos, es decir, formas adjetivales de nombres propios geográficos (como ibérico, balcánico, itálico, etc.). De acuerdo con la nueva regla, se escribirá península ibérica, meseta castellana, cordillera andina, etc. Ello implicaría renombrar un gran número de títulos de artículos geográficos. ¿Qué se puede hacer? Un cordial saludo. --Mex ^plática 18:59 19 feb 2011 (UTC)

Irlos corrigiendo. Pero sin histerias ni prisas absurdas. --Camima (discusión) 19:12 19 feb 2011 (UTC)

Gracias, en eso estoy, pero por ejemplo no he podido renombrar "Península Ibérica" a "Península ibérica", porque la segunda forma ya existe (como página de redirección, me imagino). Por eso advertí, hay que contar con este tipo de problemas. --Mex ^plática 11:13 20 feb 2011 (UTC)

Cuando eso te suceda, solicita su traslado en el TAB, para que un bibliotecario pueda borrar la página de redirección y realizar el traslado. Saludos, wikisilki 16:22 20 feb 2011 (UTC)

¿Todo el mundo está de acuerdo en que, conforme, a la nueva ortografía es mar «cantábrico» y cordillera «cantábrica»? Para mí, no. Porque no son el mar de Cantabria ni la cordillera de Cantabria. No son adjetivos, son nombres propios. (Es que ya se han hecho los traslados) Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 20:35 21 feb 2011 (UTC)

Me parece que aquí a alguien se le ha olvidado que los océanos, los mares, las penínuslas..., tienen nombre propio. Si ibérica, dicho de la península, es adjetivo, ¿cuál es el nombre propio de esa península? ¿Península de Iberia? Porqué entonces no se titula así el artículo dedicado a ella, como península de los Balcanes y no península balcánica, o península del Yucatán... Y ¿cuál es el nombre propio del mar Cantábrico? Pacífico es un adejetivo: ¿océano pacífico entonces? ¿No se llama así ese océano? De acuerdo con LMLM (me alegro), se debe volver a mar Cantábrico, y revertir cualquier otro cambio parecido que se haya hecho. Los accidentes geográficos se titulan por sus mombres propios, no por los adjetivos que se les puedan aplicar, no titulamos cordillera andina, sino Andes...Un saludo.--Enrique Cordero (discusión) 21:41 21 feb 2011 (UTC)

A los dos usuarios anteriores: vuestras dudas mejor planteadlas en la pág. de consultas de la RAE. Aquí, en la Wikipedia, solo nos acojemos a las normas y reglas que esta institución publica. Y en esta caso, la nueva Ortografía de la lengua española lo deja muy claro: los nombres de los accidentes geográficos que se componen de un adjetivo derivado de un topónimo existente o histórico deben escribirse con minúscula inicial. Por lo tanto cantábrico es un adjetivo derivado de Cantabria e ibérico de Iberia; así pues, lo correcto es escribir mar cantábrico, cordillera cantábrica, península ibérica, etc. Para los que quieren ver un nombre propio con mayúscula inicial por todas partes, recordad que mar cantábrico equivaldría a decir mar de Cantabria, sólo que esta última denominación no es común. Revierto los cambios y un saludo. Héroe del ruido (discusión) 00:46 22 feb 2011 (UTC)

Formularé la pregunta, pero tú dame referencias de lo que afirmas. Dónde dice el DRAE, la Academia, o quien sea que mar Cantábrico equivale a mar de Cantabria y Penínusla Ibérica es Península de Iberia. Te has erigido en fuente primaria y estás llenando la WP de faltas de ortografía.--Enrique Cordero (discusión) 00:52 22 feb 2011 (UTC)

Creo que lo he dicho muy claro: la nueva normativa aparece en el libro Ortografía de la lengua española publicado por la RAE en diciembre de 2010, capítulo 4.2.4. Te pregunto primero, ya te lo has mirado? Yo no me erijo en fuente primaria, simplemente he leído la nueva norma y la aplico. Te recomiendo que leas detenidamente la nueva Ortografía y/o le preguntes a alguien más, porque para mí está más que claro. Héroe del ruido (discusión) 01:07 22 feb 2011 (UTC)

No, tienes que demostrar que mar Cantábrico equivale a mar de Cantabria. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 01:13 22 feb 2011 (UTC)

He formulado la consulta a la Academia. Entre tanto sería bueno no hacer más cambios. La nueva ortografía no dice que el nombre de la península antes llamada ibérica ahora se llame de Iberia, ni que el mar y la cordillera sean de Cantabria, y tampoco dice que no tengan nombre a diferencia de los mares y penínsulas que sí lo tienen.--Enrique Cordero (discusión) 01:12 22 feb 2011 (UTC)

Creo que te lías: nadie está imponiendo o cambiando el nombre de cordillera cantábrica a cordillera de Cantabria, porque esta segunda denominación no es común ni usual, aunque sí sería equivalente (que quede claro, utilizo el modo condicional). Lo que se ha hecho es cambiar la mayúscula inicial del término geográfico a minúscula: de cordillera Cantábrica se ha cambiado a cordillera cantábrica, siguiendo la norma que la RAE ha publicado en el libro arriba mencionado. Si es esto lo que has preguntado a la Academia en un par de días me darás la razón, si has preguntado otra cosa, no me hago responsable de lo que te vayan a responder. Y lo siento, si a ti todavía no te ha quedado clara la norma nueva, no es motivo para que yo o algún otro usuario que sí se la haya entendido se espere en hacer los cambios pertinentes. Héroe del ruido (discusión) 01:28 22 feb 2011 (UTC)

No es que no sea común ni usual. Es que no puedes referenciar que esa denominación (mar de Cantabria o cordillera de Cantabria, o peninsula de Iberia) existan como denominaciones nuevas o viejas. Esa es la referencia que tienes que traer. La que te ha pedido LMLM y la que te he pedido yo. Entre tanto, actúas como fuente primaria y anuncias que lo seguirás haciendo.--Enrique Cordero (discusión) 01:34 22 feb 2011 (UTC)

Una cosa es el mar Cantábrico (con el que limita España por el norte) y otra el mar cantábrico (que es la parte del mar Cantábrico con la que limita Cantabria por el norte). Del mismo modo que el océano Pacífico está entre Asia y América y el oceano Atlántico puede ser un oceano pacífico (o calmado). Una cosa son los nombres propios y otra los adjetivos. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 01:40 22 feb 2011 (UTC)

En realidad sería océano atlántico, porque es el océano de Atlante, y sistemas béticos, porque son los sistemas del Betis (más ideas que te doy) y por tanto la penibética ¿sería la Penibetis? He preguntado a la Academia si Cabtábrico aplicado al mar es nombre o adjetivo, y si Ibérica aplicado a la península es nombre o adjetivo.--Enrique Cordero (discusión) 01:45 22 feb 2011 (UTC)

Hola de nuevo. En cuanto a la discusión, les advierto que los mares y los océanos no son accidentes geográficos, por lo tanto Cantábrico, Antlántico, etc. deben escribirse con mayúscula inicial. Accidente geográfico se refiere a las diferentes formas de superficie de la tierra, como cordillera, sierra, etc. Aunque también estoy de acuerdo en que en algunos casos no es muy inequívoco qué es lo que se debería escribir con mayúscula inicial, y con minúscula, así que fue una buena idea consultarlo con la RAE. Espero su respuesta. Un saludo cordial. --Mex ^plática 09:34 22 feb 2011 (UTC)

Respuesta de la RAE, admirablemente rápida:

« En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

En ningún momento se afirma en la Ortografía de la lengua española que cualquier denominación de un accidente geográfico que contenga un adjetivo se convierte necesariamente en una mera expresión referencial. Así, por ejemplo, en mar Cantábrico, mar Muerto, cordillera Cantábrica, océano Índico o islas Canarias, los adjetivos constituyen la parte específica de la denominación y se comportan como verdaderos nombres propios.

No obstante, para aludir a una realidad, en este caso geográfica, no siempre se emplean nombres propios: a menudo nos referimos a esas realidades mediante expresiones que son puramente referenciales, descriptivas, y no estrictamente denominativas. Así, cuando decimos las islas griegas nos estamos refiriendo a un conjunto de islas que pertenecen al país llamado Grecia, y nadie diría que la expresión islas griegas es un nombre propio (sí lo serían, en cambio, expresiones como islas Cícladas o islas Jónicas); lo mismo ocurre con la expresión meseta castellana con la que nos referimos a una realidad geográfica única y muy concreta, a la cual aludimos simplemente mediante una expresión referencial formada por el nombre común meseta y el gentilicio que corresponde al lugar donde dicha meseta se sitúa, de modo análogo a cuando nos referimos a la costa levantina, a la estepa leonesa o a la pampa argentina.

Lo que la ortografía quiere decir en este punto —aunque es posible que no lo haga de forma lo suficientemente clara— es que se escriben con minúscula las expresiones que designan accidentes geográficos si son meramente referenciales o descriptivas, lo que suele ocurrir cuando se emplea el nombre común que denota el accidente geográfico en cuestión más un adjetivo especificativo del ámbito o lugar en el que dicho accidente se sitúa. Eso no quiere decir que siempre que un nombre de accidente geográfico incluya en su denominación un adjetivo derivado de un topónimo, este adjetivo deba ir en minúscula: irá en mayúscula si ese adjetivo es la parte específica de una expresión no meramente referencial, sino denominativa, que cumple con la función identificativa característica del nombre propio. Así sucede, por ejemplo, con la expresión sistema Ibérico, donde el adjetivo ibérico es la parte específica del nombre propio de un determinado sistema montañoso situado en la península ibérica, expresión que no puede considerarse meramente descriptiva (tan ibéricos serían, en ese sentido, los demás sistemas montañosos situados en el territorio de Iberia), sino que identifica un sistema concreto de todos los situados en el territorio peninsular.

Lo que sucede en el caso de las penínsulas es que, salvo en aquellos casos en los que la parte específica es claramente un nombre propio (península de Yucatán, península de Anatolia, península Valiente...), lo más habitual es que las designemos mediante expresiones meramente referenciales que indican su localización por cercanía o identificación con un topónimo, ya sea actual o histórico: península balcánica [de los Balcanes], península coreana [de Corea], península arábiga [de Arabia], península escandinava [de Escandinavia]... o península ibérica, expresión referencial que corresponde a la península identificada con Iberia (topónimo histórico propio al que actualmente corresponden España y Portugal).

Así, las entradas correspondientes deberán encabezarse con la expresión habitual con que se designen dichos accidentes geográficos, ya sea a través de un genérico y una parte específica (mar Cantábrico), ya a través de una expresión referencial (península ibérica).

Reciba un cordial saludo. __________ Departamento de «Español al día» Real Academia Española»

Por la transcripción.--Enrique Cordero (discusión) 12:56 22 feb 2011 (UTC)

Muchas gracias. O sea, lo que eso significa para mí es que según la RAE, el nombre de la península ibérica ya no es considerado un nombre propio. --Mex ^plática 13:41 22 feb 2011 (UTC)

Y para mí significa que he vivido engañado toda mi vida escribiendo península Arábiga cuando en realidad se llama península de Arabia, lo que jamás he visto en un libro de geografía aunque supongo que debe existir. Entonces, a la luz de la respuesta que da la academia española, cómo vamos a saber en qué momento caemos en un error como este, cómo vamos a distinguir un nombre propio de la expresión referencial. Entre altiplanicie Mexicana, altiplano Mexicano y mesa Central de México (o altiplanicie mexicana, altiplano mexicano, mesa central de México, igual confusión tengo con las sierras madres) cuál es la expresión referencial y cuál es el nombre propio, cómo se determina la calidad de cada término, por qué, qué tan relevante en ese sentido es el uso en la lengua hablada y escrita o las fuentes geográficas de referencia. A ver si alguien fuera tan amable y me lo explica. yavi : : cáhan 16:00 22 feb 2011 (UTC)

No pretendo hacerme intérprete de lo que dice la respuesta, pero lo que yo entiendo es que el nombre de la península arábiga no es península de Arabia, sino que no tiene nombre y se la denomina por el topónimo del lugar dónde se encuentra. En cuanto a altiplanicie mexicana tú mismo lo trasladaste hace un par de días correctamente según esta respuesta; es una altiplanicie que está en México, como meseta castellana, pero dejaste también correctamente Mesa Central de México porque Central es en este caso su nombre específico. Y sierra Madre, porque esa sierra o conjunto de sierras no es la madre de las sierras, sino que Madre es su nombre, del mismo modo que el nombre espacífico del mar Cantábrico es Cantábrico. No sé si lo resuelve todo, pero algunas cosas sí resuelve.--Enrique Cordero (discusión) 17:56 22 feb 2011 (UTC)

La misma pregunta me hice yo, y he llegado a la siguiente conclusión: si es un nombre propio geográfico, aparece en los mapas. Si es sólo una expresión referencial, no aparece en los mapas de tal forma. Obviamente, "mar Cantábrico", "océano Atlántico", etc. salen en los mapas, porque son nombres propios. Sin embargo "península itálica", por ejemplo, no saldrá en ningún mapa, no siendo un nombre propio. Lo único que me resulta raro es que, sin embargo, la "península ibérica" se consideraba un nombre propio según todos los diccionarios y todas las enciclopedias a lo largo de al menos un milenio, y de pronto, casi de un día al otro, la Academia decide que no es un nombre propio. Pero bueno, hay que saber, sin embargo, que la ortografía de cada una de las lenguas se basa siempre en reglas convencionales, artificialmente establecidas. --Mex ^plática 19:48 22 feb 2011 (UTC)

Mex: Por ahí va. Pero península Itálica, le guste o no a las Academias, es el nombre propio de la península donde está Italia, y lo tengo por ejemplo en la enciclopedia de Salvat de 1965, donde no solo tiene su entrada, sino que en «Italia» podemos leer: «Estado del S. de Europa, que abarca por completo la península Itálica». Y lo mismo pasa con «península Ibérica», que yo seguiré escribiendo así, como nombre propio que es. ¿Donde está el problema? Que una cosa es la norma ortográfica, que es lo que hace la Ortografía, y otra cosa es la aplicación a los topónimos concretos, algo que corresponde a los especialistas en toponimia. Que den la norma ortográfica, pero que no hablen de toponimia. --Javier Bezos (discusión) 16:43 23 feb 2011 (UTC)

Aquí me uno a la discusión para preguntar en un sentido ligeramente diferente: antes decíamos que se debe escribir Península de Yucatán o Península Ibérica con mayúsculas (me refiero al sustantivo Península) ya que con esta expresión nos referimos a una entidad de carácter histórico-político, y no a un mero accidente geográfico. Ver RAE/ Dicc. Panhispánico de dudas. F. 4.7. Esto, a la luz de los cambios introducidos recientemente por la RAE, ¿sigue siendo válido? ¿cuál es vuestra reacción? ¿Qué opinas Enrique?--yodigo|tudices 17:04 23 feb 2011 (UTC)

Pues que doctores tiene la iglesia y yo no soy uno de ellos. A la vista de lo que dice la Academia está claro que no, pero a mi me pasa como a Javier, me va a costar hacerme a la minúscula. Yo me preguntaba eso acerca de otros topónimos, como Sierra Morena, Sierra Madre o Montañas Rocosas, donde el genérico sierra o montaña me parece que forma parte inseparable del nombre; podemos hablar de los picos de Guadarrama o del Guadarrama sin más y hacernos entender por quien conozca esa sierra, pero no de "la Morena" o de "la Madre". Que hablen los expertos.--Enrique Cordero (discusión) 18:45 23 feb 2011 (UTC)

A mi todo esto me extraña porque hace tiempo tuve una discusión en un artículo de las guerras napoleónicas. Yo ponía "Peninsula" en mayúscula -y sin nada más- para referirme a la península ibérica puesto que eso es lo que hacen los libros de historiografía militar inglesa. Si no me engaña la memoria un usuario lo corrigió y me mostró un uso mayoritario en minúsculas. Así que todo esto me resulta desconcertante ya que ahora está bien pero ha estado mal muchos años sin que nadie se diera cuenta. En efecto creo que deberíamos reclamar la preencia de un wikipedista experto en RAE que los hay. --Igor21 (discusión) 18:54 23 feb 2011 (UTC)

Tengan en cuenta que la regla es bastante nueva, así que fuentes anteriores a 2010 no son válidas como referencia. La cuestión es: si aparece en cualquier mapa impreso el nombre "Península Ibérica" o "Península Itálica"? --Mex ^plática 19:51 23 feb 2011 (UTC)

A mí no es que me cueste trabajo aceptar la minúscula en esos casos. Simplemente no me parece claro en qué momento se trata de expresiones referenciales o cómo debo entender los nombres de los accidentes geográficos. Por ejemplo, en el caso de las sierras madres, no me queda claro si debe ser Sierra Madre Oriental (porque el nombre genérico forma parte del nombre propio, por lo menos en el uso lingüístico común, nunca he escuchado o leído "la Madre Oriental" o "la Oriental"; a lo sumo habré oído "la sierra Oriental" en Nuevo León), sierra Madre Oriental (porque sierra es un nombre genérico), sierra madre Oriental (porque hay otras sierras madres, por lo menos cinco, de modo que también existe la posibilidad de que sierra madre haya sido un término para denominar a cierto tipo de sierras en México), o sierra madre oriental (porque la coordillera es denominada con una expresión referencial en ausencia de un nombre propio). La respuesta de la academia española (con minúsculas porque es una forma referencial) me dejó peor que si no me hubieran aclarado nada. yavi : : cáhan 20:09 23 feb 2011 (UTC)

Yo siempre he sido malo en ortografía, pero a lo que comprendo de lo que han explicado en la RAE, es que por ejemplo para, península de Yucatan, se usa mayúscula porque es un nombre propio, pero si digo, en la península yucateca, va en minúscula porque no es su nombre propio, si no estoy solo refiriéndome a ella, como si dijera en la sierra mexicana de Oaxaca, así también seria entonces diferente, en la sierra Madre, pues es su nombre.

Claro, es que yo entendí, aunque en un principio me enredo la explicación, hacia el final parece clara, aunque me da entender, que la explicación "Lo que la ortografía quiere decir en este punto —aunque es posible que no lo haga de forma lo suficientemente clara—" es que la hicieron mal =P, pero bueno eso ya es otro rollo, saludos.--CarlosZE (discusión) 07:13 1 mar 2011 (UTC)

Pues sí que estamos perdidos en esto. Creo que tendremos que esperar a que se difundan y actualicen los manuales conforme a las nuevas reglas. Por lo pronto, la edición del 2005 del Dicc. Panhispánico de dudas de la RAE sigue en la red y según yo, plenamente vigente. Mientras oficialmente no se le desmienta sigue siendo referencia válida para WP.--yodigo|tudices 13:39 3 mar 2011 (UTC)

Ustedes dirán si mi razonamiento es correcto:
Lo primero a identificar es que la realidad geográfica tenga un adjetivo derivado de un topónimo. Quedan fuera de dudas: mar Muerto, río Grande, laguna Mar Chiquita, pues es claro que muerto, grande y chiquita no derivan de otro topónimo.
Tomo el caso de la península ibérica: si quito el genérico geográfico península queda la expresión la ibérica que carece de sentido (aunque sea separable y por eso península irá con minúscula), pues claramente no es una manera de nombrar a esa realidad geográfica de forma que todos entiendan que se trata de ella. Con esa expresión podría referirme a cualquier otra cosa de Iberia: la comida ibérica.
Aquí la pregunta es ¿existe un nombre propio para esa misma realidad geográfica? Para el caso sí: Iberia, pues es a gusto del hablante decir en Iberia o en la península ibérica, y estará refiriéndose a lo mismo. Por ende, península ibérica es un nombre referencial de la realidad geográfica denominada Iberia.
Tomo el caso de la península arábiga: la frase la arábiga no me dice nada, pero yo puedo remplazarla, y todos entenderán que hablo de lo mismo, si yo en ese caso digo Arabia.
Para océano Pacífico: yo puedo decir simplemente el Pacífico y se entiende que me refiero al océano. Pacífico es un nombre propio que no requiere del genérico geográfico para entenderse que se habla de él ni deriva de otro topónimo, por lo que océano irá con minúscula y Pacífico con mayúscula.
Para el mar Argentino: la frase el Argentino no me dice nada (aunque mar se puede separar del nombre), a diferencia de el Cantábrico, el Mediterráneo o el Jónico, para los cuales no hace falta usar el genérico mar. Entonces caben dos posibilidades: mar Argentino o mar argentino ¿Existe un nombre propio con el que yo pueda referirme a ese lugar de manera equivalente? No lo hay, si digo Argentina me estoy refiriendo al país y no al mar, por lo que será mar Argentino, pues aunque Argentino no me dice nada es separable de mar, no como en el caso de Ciudad Real en donde Real no significa por separado la ciudad.
Para la península itálica no tiene sentido la itálica y podemos decir lo mismo si usamos Italia. Podrán objetar que Italia comprende islas que obviamente no son parte de la península itálica, pero el nombre Italia se originó como nombre de la península antes de ser el nombre del país.
Para el mar Cantábrico, aunque el nombre derive de Cantabria no nos referimos a lo mismo y bien podemos decir el Cantábrico para referirnos a ese mar, por lo que se trata de un nombre propio llamado mar Cantábrico. Si la objeción es que podría llamarse mar de Cantabria, entonces habría que demostrar que ese topónimo existe para referirse a lo mismo.
Espero comentarios. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:06 5 mar 2011 (UTC)

¿Alguien podría escribir aquí la regla completa? Es para quienes no poseemos la Ortografía de la lengua española (2010). Gracias.--Nerêo (discusión) 16:38 5 mar 2011 (UTC)

Otros ejemplos:

En la península Antártica podemos separar el genérico península, lo que hará que éste se escriba con minúscula, pero la Antártica no es una forma de nombrar a este accidente geográfico y deriva de Antártica o de Antártida, que es el nombre del continente y no de la península. Como no existe un nombre propio que signifique lo mismo que península Antártica y aunque esta península es una más de las penínsulas antárticas, corresponde a una realidad única que conocemos así y que no podemos remplazar por otro nombre propio equivalente.

El sistema Ibérico es uno más de los sistemas montañosos de Iberia, pero cuando usamos este nombre nos referimos solo a él y no podemos llamarlo Iberia.

La pampa argentina esta compuesta por el genérico pampa y el referencial argentina, lo mismo que altiplano boliviano. En ambos casos ni argentina ni boliviano son los nombres propios de esa pampa y de ese altiplano, sino que refieren a que se hallan en Argentina y en Bolivia respectivamente. Aunque son realidades geográficas únicas que no tienen nombre propio equivalente, en estos casos es el genérico el que se usa por antonomasía, pues los común es hablar de la Pampa y de el Altiplano.--Nerêo (discusión) 18:48 5 mar 2011 (UTC)

¿Nadie tiene opinión, es un tema relevante?--Nerêo (discusión) 12:39 9 mar 2011 (UTC)

Aquí tienes la norma de la Ortografía de 2010. Escarlati - escríbeme 10:45 10 mar 2011 (UTC)

Yo tengo mi opinión, y creo que ya la he dicho. En cuanto a la relevancia del tema, unas mayúsculas o minúsculas no me quitan el sueño, ya que, como la propia Ortografía aclara, la mayoría de lo que dice al respecto son recomendaciones, pues a menudo depende del contexto, tipo de escrito, etc., es decir, del estilo. La Wikipedia puede seguir las recomendaciones a rajatabla o establecer su propio estilo, y ambas opciones serían válidas (normativamente). Y por lo que yo sé, ya ha decidido, creo, seguir a las Academias para evitar discusiones estériles. Yo seguiré escribiendo «península Ibérica», porque así lo hacen los que entienden de toponimia, pero no me duele ver ni escribir en la Wikipedia «península ibérica». --Javier Bezos (discusión) 14:00 10 mar 2011 (UTC)

Respeto que tengas una opinión propia y un estilo, pero en este caso está indiscutiblemente claro que península Ibérica no es una opción, es una falta de ortografía ya bien comprobada, por lo que tu persistencia en escribirla así no es más que introducir deliberadamente faltas ortográficas en la enciclopedia. La discusión pasa por comprender la aplicación general de la norma, península ibérica ya está fuera de toda discusión. Lo mismo ocurre para: cordillera andina, meseta castellana, islas británicas, península itálica, península arábiga, península balcánica, península coreana, península malaya, península yucateca, al aparecer como ejemplos en la norma idiomática (gracias a Escarlati por enlazarla). Saludos.--Nerêo (discusión) 14:48 10 mar 2011 (UTC)

Esa es tu opinión, que respeto, pero no es una falta de ortografía porque estamos hablando de una cuestión de estilo, ortotopografía y de toponimia, ninguna de las cuales es competencia de las Academias. Los argumentos del tipo «está fuera de toda discusión», que no son argumentos en absoluto, me dejan completamente indiferente, la verdad. En cuanto a lo de «introducir deliberadamente faltas ortográficas en la enciclopedia», te ruego releas lo que he dicho, porque que dejé bien claro que no tengo ningún problema en ver y escribir «península ibérica» en la Wikipedia, aunque yo seguiré escribiendo «península Ibérica» en general (algo que hace incluso el propio coordinador de la Ortografía, como puedes comprobar aquí). Así que tranquilo, que en este mundo hay batallas más importantes, y esta desde luego no es prioritaria para mí, así que lo dejo aquí. --Javier Bezos (discusión) 15:19 11 mar 2011 (UTC)

Lo que sucede es que, tal como dice la respuesta del departamento de Español al día, la norma no es suficientemente clara, y yo añado: está muy mal expresada. En la transcripción de Escarlati (gracias por la transcripción) dice: «para referirse a un accidente geográfico se emplea el sustantivo genérico seguido de un adjetivo derivado del topónimo al que dicho accidente corresponde —se trate del topónimo actual o de una variante ya en desuso—, tanto el sustantivo genérico como el adjetivo se escriben con minúscula»; pero Cantábrico deriva de un topónimo, Cantabria, como Británicas de Britania e Índico de India, y se escribe con mayúscula porque «En ningún momento se afirma en la Ortografía de la lengua española que cualquier denominación de un accidente geográfico que contenga un adjetivo se convierte necesariamente en una mera expresión referencial. Así, por ejemplo, en mar Cantábrico, mar Muerto, cordillera Cantábrica, océano Índico, los adjetivos constituyen la parte específica de la denominación y se comportan como verdaderos nombres propios». De forma que persistirá la duda de si el adjetivo derivado es nombre propio (península Ibérica, si entiendo que es el nombre propio de dicha península) o apelativo referencial (península ibérica, referido a la península que abarca la antigua Iberia). Adjetivos derivados de un topónimo, y además del mismo topónimo, son Ibérico -para el sistema montañoso- e ibérica -la península- si uno se escribe con mayúscula y el otro con minúscula la razón no puede ser que se escriben con minúscula los adjetivos derivados de topónimos; habrán de buscar una razón mejor para justificar el empleo de la minúscula en península ibérica o en islas británicas (que incluyen Irlanda, no británica, y por tanto una realidad más amplia que el accidente al que en rigor corresponde el topónimo, como Índico es más que el mar de India). Hay que escribir como dicen las academias, pero sería más fácil si empezasen por aclararse ellas.--Enrique Cordero (discusión) 16:01 11 mar 2011 (UTC)

Categoría duplicada

► Tema: Categorías

Vengo a pedir opiniones. Hace unos años creé la Categoría:Diseñadores de jardines sin darme cuenta que ya existía la Categoría:Paisajistas. El otro día Macarrones me advirtió de esta duplicidad, y pienso que una de ellas debería desaparecer ¿cuál de las dos consideráis más adecuada para permanecer? Gracias. Un saludo. Anna (Cookie) 19:14 20 feb 2011 (UTC)

Diseñador de jardines. El paisajista es también un pintor. --Camima (discusión) 21:25 20 feb 2011 (UTC)

...Ojo, porque el paisajismo es una especialidad dentro de la arquitectura, y conozco a varios que si les llamas "diseñadores de jardines", ciertamente te pueden poner muy mala cara, y no podría reprochárselo. :-) π (discusión) 16:23 21 feb 2011 (UTC)

Sí, yo tengo la idea de que los profesionales prefieren definirse como "paisajistas", pero entiendo que es un término ambiguo y por ello creo que quizá sería preferible "diseñador de paisajes". Macarrones (oiga, joven) 21:48 23 feb 2011 (UTC)

¿Propones entonces crear la categoría "Diseñadores de paisajes" y suprimir las otras dos? Anna (Cookie) 19:03 24 feb 2011 (UTC)

No, no, ha sido un error estoy atontao. Quería haber escrito «Diseñador de jardines», pero ya no me obedecen ni los dedos... Perdón. Yo eliminaría «Paisajistas» por el peligro de ambigüedad, aunque sea más usual entre los profesionales y seguramente tenga más solera en nuestro idioma, y mantendría sólo «Diseñador de jardines». Un saludo. Macarrones (oiga, joven) 19:37 24 feb 2011 (UTC)

De acuerdo, gracias por la aclaración Macarrones. Anna (Cookie) 20:49 24 feb 2011 (UTC)

Arderéis en la hoguera por vuestra herejía, pero bueno, a mí plin. Por cierto: seguimos sin la famosa política de categorías, ¿verdad? Porque lo mismo se podrían plantear las catagorías "paisajistas (pintura)" y "paisajistas (arquitectura)"; pero como yo huyo de las categorías como de la peste, no sé si es una barrabasada. Saludos π (discusión) 12:40 25 feb 2011 (UTC)

...O "pintores paisajistas" y "arquitectos paisajistas", casi mejor, y menos forzado. Yo con tal de dar la lata, feliz.XD π (discusión) 12:43 25 feb 2011 (UTC)

Apoyo lo de "pintores paisajistas" y "arquitectos paisajistas". --JORJUM 12:59 25 feb 2011 (UTC)

A ver: el problema es que no se puede simplificar el paisajismo al "diseño de jardines". Sería más o menos igual de incorrecto que denominar a los arquitectos "diseñadores de casas". (¿Y si es un museo, o un hospital, o un ayuntamiento...?) Lo mismo sucede con los jardines: no todo espacio abierto es un jardín: hay plazas, parques, intervenciones en entornos naturales diversos... Es una reducción demasiado grosera; casi caricaturesca, e impropia de una enciclopedia. Saludos π (discusión) 13:11 25 feb 2011 (UTC)

Item mas: no todos los que diseñan jardines son arquitectos. Hay países en los que existe una titulación universitaria específica (y en España, que es el caso que más conozco, algún módulo de formación profesional). Yo soy ingeniero de caminos, y he proyectado varios jardines. En esa faceta de mi profesión no veo inconveniente en que se me denomine «paisajista» o «diseñador de jardines», pero ni de broma «arquitecto paisajista», porque es algo que no soy. Para los jardines no existe ninguna reserva competencial por ley, y cualquier profesional con los conocimientos necesarios (ingenieros civiles, agrónomos, forestales...) los puede proyectar. —Rondador 13:49 25 feb 2011 (UTC)

Yo me voy por la de paisajistas. Leon Polanco, Bandeja de entrada 19:42 25 feb 2011 (UTC)

Tras leer el item de rondador, me inclinaría entonces por "paisajistas" para los, ejem... "diseñadores de jardines", frente a la categoría "pintores paisajistas". Falta ahora que venga algún pintor a quejarse, pero adviértase la maldad de mi frase: vendrá a quejarse un pintor, puesto que el oficio es pintor, mientras que la profesión de paisajista existe así tal cual, sin ser específica de arquitectos. (no sabía yo que los ingenieros se metían en esas lides, la verdad). Bueno, ahí queda mi granito de arena. π (discusión) 10:17 26 feb 2011 (UTC)

En vista de las aportaciones, muy interesantes y bien argumentadas, rectifico mi opinión: mantendría «paisajistas» en detrimento de «diseñadores de jardines». Saludos. Macarrones (oiga, joven) 13:18 26 feb 2011 (UTC)

Yo también mantendría paisajistas coincidiendo con los argumentos dados si no resultara algo confusa, porque a pesar de existir pintores paisajistas creo que se van a seguir colando pintores en ella, hace un rato he sacado seis. ¿No quedaría menos ambiguo "Diseñadores de paisajes"? Con ese nombre supongo que nadie tomará a un pintor de paisajes por un creador/diseñador/artesano o lo que sea de parques, jardines o espacios naturales. Anna (Cookie) 19:24 7 mar 2011 (UTC)

Uf. Diseñadores de paisajes me suena rarísimo, como una mala traducción o un oficio del futuro. Yo creo que prefiero paisajistas, pese a la ambigüedad y al peligro cierto de que, por inercia, se cuelen pintores en tal categoría. Macarrones (oiga, joven) 12:43 8 mar 2011 (UTC)

De acuerdo entonces, descartada la idea. Y en vista de que parece haber consenso con la prevalencia de paisajistas ¿damos por cerrada la encuesta y procedemos al cambio? Si no hay opiniones en contra me ocupo de ello en un par de días. Saludos y gracias por la participación. Anna (Cookie) 21:26 8 mar 2011 (UTC)

Estupendo. ¿Te parece que dejemos de plazo de espera hasta el sábado 12? (digo esa fecha porque es cuando yo podría trabajar en la mudanza...). Un abrazo. Macarrones (oiga, joven) 08:18 9 mar 2011 (UTC)

Perfecto, cuando tú puedas nos coordinamos y hacemos la mudanza. Anna (Cookie) 23:17 9 mar 2011 (UTC)

El domingo por la tarde, a partir de las seis, podré dedicarme a mover categorías. ¡Me pondré los guantes de jardinería para el trasplante! Macarrones (oiga, joven) 18:45 10 mar 2011 (UTC)

¿Qué tal Diseñadores de espacios naturales? Podrían ser jardines, parques o lo que fuera; podrían ser arquitectos, ingenieros o autodidactas; no suena raro, no es degradante, se entiende a qué se refiere y ¡no se colarían pintores! Gustrónico ☏ 19:22 11 mar 2011 (UTC) PD. Se olvidaron de Diseñadores paisajistas.

Personalmente, no me convencen estas propuestas (que valoro, por supuesto), me parecen soluciones de compromiso ad hoc, que no se corresponden con los nombres reales de la profesión (tanto «Diseñadores de espacios naturales» como «Diseñadores paisajistas» me resultan expresiones artificiosas, creadas para la ocasión). Para mí, el término más apropiado es (pese a su ambigüedad) el más sencillo y el que aparece en el diccionario, «Paisajistas». En cualquier caso, no haré ningún traslado de categorías hasta que lleguemos a un consenso. Un saludo. Macarrones (oiga, joven) 17:58 12 mar 2011 (UTC)

Comprendo, pero aquí hay que detallar algo: si ponemos el nombre real de una profesión formal como "paisajista", entonces todos aquellos que hacen una labor similar o relacionada pero en realidad no ejercen esa profesión porque son simplemente diseñadores de jardines, no deberían incluirse en ella. Ahora bien, si lo que se quiere es reunir a todos los que realizan una labor similar, con o sin títulos, de modo que puedan ser encontrados más fácilmente, entonces debe usarse una descripción genérica no formal que permita ser interpretada como tal. Para dar un ejemplo sencillo diré que si en lugar de poner "Cantantes de Argentina" pusiésemos "Cantantes con ciudadanía argentina" o "Cantantes nacidos en Argentina", algunos tendrían que ser retirados; pero si en lugar de especificar una situación formal dejamos una descripción comprensible y a la vez abarcativa, aunque sea un tanto ambigua, al menos nos permitirá agregar a las personas que están en el límite aunque no cumplan (o no sepamos si cumplen) formalmente con los requisitos. Gustrónico ☏ 21:11 12 mar 2011 (UTC)

Pero no es el caso, apreciado Gustrónico. "Paisajista" es una profesión, pero no un título profesional específico (como sí sería "Arquitecto paisajista", que se propuso arriba y que excluiría, precisamente, a los que no son arquitectos pero sí se dedican al paisajismo). Si el artículo principal sobre esta disciplina se titula precisamente paisajismo, creo que la categoría de los que se dedican a él debería ser llanamente "paisajista"). Un cordial saludo. Macarrones (oiga, joven) 08:38 13 mar 2011 (UTC)