Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2010/06

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Bandera Argentina

por que la bandera argentina tiene 32 rayos el sol que esta situado en el centro de la misma

Bandera de la Argentina#Sol Incaico. --Camima (discusión) 16:56 1 jun 2010 (UTC)

Wikipedia en Facebook

► Tema: Comunidad de wikipedia

No me había dado cuenta hasta ahora, tras ver esta página de Facebook de que los contenidos de Wikipedia se pueden trasladar directamente a Facebook, donde incluso existe una pestaña para editar directamente en la Wiki. No es demasiado que desde otra página se pueda editar en Wikipedia, y que este hecho puede multiplicar el vandalismo? Goldorak dime 18:46 7 jun 2010 (UTC)

Lo comentamos cuando se anunció, hace ya varias semanas, ¿no? Al menos yo cuando pincho en editar aparezco aquí (bueno, aquí no, en la en:), así que a mi entender lo que se le da a wikipedia es más visibilidad, nada más (no se «edita desde otra página»). Más vandalismo, pero también más editores en general. -- 4lex (discusión) 19:00 7 jun 2010 (UTC)

Tengo mis reservas. Lo de que no se edita desde otra página es una interpretación, pues al pinchar en 'editar', apareces directamente editando en Wikipedia. Y también tengo mis dudas sobre qué tipo de editores pueden llegar a Wikipedia desde otra página (especialmente Facebook). Sería interesante que se pudiera hacer un seguimiento, no sé si será técnicamente posible. Saludos, Goldorak dime 19:09 7 jun 2010 (UTC)

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Noticias/2010/04#Facebook --drini 19:36 7 jun 2010 (UTC)

Gracias, Drini, ya veo que llegué un poco tarde a esa información. De todas formas, veo que mis temores son compartidos. No acabo de verlo claro. Goldorak dime 19:56 7 jun 2010 (UTC)

Terminología wikipédica

Ante todo, no sé si este es el lugar para comentar esto, así que si se considera spam o uso indebido de los espacios de comunicación, no tengo problema en que se borre. El caso es que tengo que hacer un trabajo para una asignatura sobre terminología y léxicos de especialidad y, aunque hace tiempo que no colaboro de manera asidua, había pensado hacerlo sobre el léxico usado por la comunidad de wikipedia en español. He creado una subpágina donde recopilar ese léxico y quisiera pedir que si alguien tiene alguna sugerencia que hacer, algún término que aportar, será bienvenido. Explico un poco de qué va el tema: se trata de recoger (para después realizar un trabajo de clasificación, definición, etc.) vocabulario específico de wikipedia. Puede tratarse tanto de palabras (o sintagmas) en que significante y significado sean específicos (como interwiki, desbibliotecarización o wikiconcurso) como de palabras cuya forma exista en la lengua general pero que en wikipedia hayan adquirido un sentido particular (vandalismo, portal o plantilla). En ocasiones puede haber casos dudosos, porque no esté claro hasta qué punto el sentido con que usamos esa palabra en wikipedia es particular o no. Por eso, cualquier sugerencia es buena: ya se verá luego cuáles son las palabras que entran. Gracias de antemano a todo el que se pase por la subpágina y haga alguna aportación. Un saludo. doyle buzón 19:41 1 jun 2010 (UTC) P. D. Se considerará la posibilidad de incluir a los que dejen alguna sugerencia en los agradecimientos del trabajo ;).

Se usan muchos acrónimos (CAD, CAB, TAB) y se alude a las políticas de igual manera (PBF, 3RR) ¿eso también te vale? π (discusión) 21:56 1 jun 2010 (UTC)

Los acrónimos los puedes encontrar aquí. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:37 1 jun 2010 (UTC)

Gracias a todos los que estáis dejando sugerencias. Hoy le he comentado la idea a la profesora de esta asignatura y estaba encantada ;) Gracias, y a ver si se anima más gente. Un saludo. doyle buzón 20:28 2 jun 2010 (UTC)

No sé en qué consiste el trabajo ni la asignatura, pero me figuro que más que ampliar en cantidad, añadiendo más y más términos de menor y menor relevancia a base de mirarnos el ombligo («pues hubo una temporada en la que unos cuantos decían...»), puede valer la pena profundizar en los términos que sean más relevantes, no sé si con diffs que muestren ejemplos de uso o con matices sobre cuántos años llevan en uso, qué perfil de usuario los usa, si han evolucionado, o si han ido o venido de wikipedias en otros idiomas. Igual me equivoco. -- 4lex (discusión) 23:39 2 jun 2010 (UTC)

Bueno, en principio toda esa labor que comentas (seleccionar los términos realmente válidos, buscar ejemplos, indagar el origen, etc.) ya sería mi parte del trabajo, no voy a pedir que me lo hagáis todo ;) Lo que si haré (no sé cuándo, porque el trabajo es para septiembre y ahora estoy liado con cosas más urgentes) es molestar un poco preguntando por sentidos exactos, matices, etc. Todo se andará. Un saludo y gracias de nuevo a la gente que ha participado (y os animo a que añadáis algún otro término si veis que falta alguno). doyle buzón 17:01 8 jun 2010 (UTC)

The Plant Cell y Wikipedia

Quería compartir con vosotros que The Plant Cell, una de las revistas científicas de mayor impacto en Biología Vegetal, ha publicado una revisión bibliográfica que remite a Wikipedia en busca de «un glosario exhaustivo sobre morfología foliar». Aunque Wikipedia no sea una fuente primaria me parece un buen síntoma de reconocimiento a la calidad de (algunos de) nuestros artículos (y eso que el que cita, leaf shape, es bastante humilde). Saludos cordiales, Retama (discusión) 07:29 7 jun 2010 (UTC)

Pues felicitaciones a todos los biólogos y botanistas de Wikipedia cuyo esfuerzo se ve reconocido en esa mención. --Balderai (comentarios) 07:51 7 jun 2010 (UTC)

Esperasperaspera - ¿una de las revistas científicas de mayor impacto en biología vegetal, y no tiene artículo en Wikipedia en español? Sabbut (めーる) 12:04 10 jun 2010 (UTC)

Sí, tenemos muy pocos artículos sobre revistas científicas, especialmente de las biológicas. Al menos el de la morfología foliar sí que lo tenemos (es un anexo). Saludos cordiales, Retama (discusión) 12:38 10 jun 2010 (UTC)

Páginas nueva

Me he dado cuenta que en la nueva versión no salen las páginas nuevas que en la otra versión si salían en la parte izquierda de la portada, además en preferencias, le he dado a la opción para que me aparezcan y no lo hace ¿por que?Gaius Iulius Caesar (discusión) 15:17 11 jun 2010 (UTC)

porque dicho accesorio hacía uso de características particulares del skin monobook, que noestán disponibles en vector. Drini (discusión) 15:32 11 jun 2010 (UTC)

Descripción detallada de al menos 3 líneas y título redactado de forma adecuada

La siguiente propuesta tiene como principal propósito llegar a un consenso. La idea es solucionar puntos de interes generados en la discusión generada en Wikipedia:Candidatos_a_recursos_destacados/AndesSantiago.jpg y en otras nominaciones que se encuentran actualmente en la sección WP:CRD. La descripción y título, conjuntamente con el recurso destacado son elementos que se colocan en la portada y conforman la sección Wikipedia:Recurso del día. La votación estará disponible hasta que el último votante tenga al menos 7 días de haber realizado su voto en contra o a favor de cualquiera de las propuestas.

Propuesta 1: La descripción del recurso destacado debe contener al menos 300 caracteres (3 líneas aproximadamente). Con al menos un enlace al artículo principal del recurso.

Justificación:

1. Evitar el espacio en blanco que se observa en algunas nominaciones en la portada al lado de la imagen, los espacios en blanco suelen crear distracción en el lector además de desaprovechamiento.
2. Estimular la lectura del/Los artículo(s) referente(s) al recurso colocado. Un texto breve podría ayudar a crear interés en el recurso.
3. Explicar de forma general y breve pero completa el recurso a exponer.

Propuesta 2: El título del recurso destacado debe ser redactado de forma correcta, haciendo alusión al recurso expuesto.

Justificación:

1. Evitar nombres de imagen tipo "IMAGEN0002.JPG" o "01 Parque lutier.jpg".
2. El usuario necesita conocer el nombre del recurso expuesto de forma general.
3. Crear interés en el lector.
4. Guarda relación con la descripción.

Estoy abierto a opiniones --Wili (discusión) 17:43 9 jun 2010 (UTC)

De entrada,  Muy en contra. Si de por si somos pocos los que activamos WP:CRD, seremos menos imponiendo límite de caracteres y además títulos específicos. Soy de la idea de primero darle impulso y luego ver si imponemos y/o delimitamos ciertas cuestiones estéticas. Pero igual y erro, a ver que dicen los demás mi querido Wilfredor. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 21:30 9 jun 2010 (UTC)

Estás mezclando peras con manzanas. Una cosa es el nombre del archivo que ese no tiene porqué estar en español puesto que son imágenes en commons disponibles a todas las wikipedias. Otra es la descripción del archivo, lo cual sí tiene que estar en español y ser de interés. Pero en las candidaturas el identificador debe ser el nombre del archivo para poder especificar exactamente cual de todos (porque podemos tener muchos recursos con un mismo tema) y lo que se evalúa es el archivo. Drini (discusión) 05:08 10 jun 2010 (UTC)

Como todas las imágenes que se usan aquí están en Commons, no se puede tratar de cambiar los nombres desde acá, eso se debe plantear en Commons. Además Wilfredor, tus últimas declaraciones en las selecciones de CRD son una posición muy radical y hasta antiparticipativa. Aplicar estas medidas conllevarían el fracaso del proyecto CRD porque limitarías la postulación de candidaturas y limitarías la participación de los usuarios. Aquí se evalúan imágenes, no es necesario que tengas que ser un experto en fotografía o duermas con un pincel, creo que cualquiera que sepa apreciar una buena imagen puede emitir una opinión. Y el mejor ejemplo está en Commons, se seleccionan las mejores imágenes del año, y aunque tu no lo creas, ninguna tiene notas al pie en sus candidaturas. Taichi 〒 05:18 10 jun 2010 (UTC)

Como comenta Drini más arriba, los únicos nombres de archivo que se pueden cambiar en Commons, son aquéllos generados automáticamente por la cámara de fotos, como DSC-0234.jpg por ejemplo, y los que no se correspondan con la imagen, como por ejemplo, Retrato_de_San_Martin.jpg cuando en la imagen se ve a Belgrano. Además hay que tener en cuenta que los archivos de Commons se acceden desde fuera de los proyectos Wikimedia, por lo que no se pueden cambiar alegremente los nombres de archivos ya que se podría inclumplir la licencia al no apuntar el sitio externo o libro que usó el recurso multimedia al URL que le corresponde al archivo. Ejemplo:

• Yo creo un mapa cuyo nombre es cdadbsas.svg (esto es ficticio).
• Se publica en un libro dicho mapa y en la sección de créditos (pie de página o al final del libro) se pone el enlace a Commons.
• A un tercero no le gusta el nombre del mapa y lo cambia a Mapa_de_la_Ciudad_de_Buenos_Aires.svg, con lo que el enlace del libro no apunta a ningún lugar.
• El libro incumple la licencia ya que no me atribuye pero la culpa no es de los editores del libro sino de la persona que cambió el nombre de archivo.

Saludos, Alpertron (discusión) 12:11 10 jun 2010 (UTC)

No me refería al nombre de la imagen, he querido decir título (como lo dice la propuesta en si), él título del recurso no debe ser el nombre de la imagen. Por otro lado, en commons no importa el pie de foto porque lo que allí les interesa es la fotografía por si misma, aquí lo más importante es lo enciclopédico y de allí la importancia de ligar a una imagen o recurso con un artículo referenciandolo en su descripción o pie de página. Hablando del otro punto, no considero que el bajar la calidad de las nominaciones estimule a una mayor participación. Todo lo contrario, si todo lo que pongo en candidatura es aceptado perderá relevancia, si en contraste, recibo críticas constructivas que generan discusiones y me ayudan a realizar mejores tomas; eso si que estimula la proposición de candidatos. La sección CRD es autónoma y no guarda relación con los intereses de commons. El ser un experto es un subjetivismo al igual que lo de dormir con un pincel (no literal). Yo seguiré votando en contra de nominaciones con una línea de descripción y con nombres de títulos locos. Es una forma de estimular las buenas prácticas y las proposiciones de alta calidad. Si nosotros descuidamos esto, nos llenaremos de una pila de nominaciones que deberán ser corregidas para colocar en portada, lo cual es una gran masa de trabajo perdido y que pudo haber sido corregido en un principio. Un abrazo, espero que no se molesten por mis comentarios, estoy abierto a dialogar y a cambiar mi postura si me ayudan. --Wife (discusión) 12:21 10 jun 2010 (UTC)

El título de la nominación no va a portada, ni se coloca en Wikipedia:Recursos destacados, queda a discreción del nominador poner el título que desee, incluso si es el nombre de la imagen, ¿para que complicarnos tanto la vida por algo que no afecta a nadie? Con lo de las descripciones por un lado tienes razón, pero en un proyecto colaborativo. ¿qué consideras mejor? ¿votar sistemáticamente en contra a todo aquello que tenga una descripción corta o mejorarlo para tener un recurso enciclopédico destacado? (más tomando en cuenta que una descripción se puede mejorar en menos de 2 minutos) --by Màñü飆¹5 ^talk 12:42 10 jun 2010 (UTC)

Bueno, intentaré de ahora en adelante mejorar las descripciones yo mismo y luego votar. Yo pienso que tienes razón, seguiré haciendo eso. Mi idea original era enseñar a los que nominan la importancia de agregar buenas descripciones con referencia (interwikis) a los artículos relacionados. Gracias Manuel15, considero que podría llegar a la conclusión de no hacer ninguna votación Wife (discusión) 13:33 11 jun 2010 (UTC)

Novata

hola como estan no se si esta bien lo que estoy haciendo quiero que me indiquen soy nueva en wiki despues de regristrame que mas hacer me gustaria intercambiar con otros usuarios no se si puedo por donde ni como hacerlo saludos espero --Iliana c (discusión) 22:26 13 jun 2010 (UTC)

Puedes leer Ayuda:tutorial Drini (discusión) 01:30 14 jun 2010 (UTC)

Me desapareció el monobook

Estos temas técnicos me superan ¿Alguien puede explicarme por qué no me aparecen los botones del monobook-suite al aplicar la nueva interfaz? Gracias --Goldorak dime 12:22 10 jun 2010 (UTC)

Copia todo lo que está en aquí hacia aquí --by Màñü飆¹5 ^talk 12:27 10 jun 2010 (UTC)

Muchas gracias, Manuel, qué rapidez! Es que existe alguna página con este tipo de información? --Goldorak dime 12:36 10 jun 2010 (UTC)

aquí hay alguito de información, que dice la otra forma de importar el monobook.js directamente a vector.js --by Màñü飆¹5 ^talk 12:44 10 jun 2010 (UTC)

Gracias, Manuel. Estaba luchando con lo mismo. Digno discípulo del gran hermano peruano y amigo Axxgreazz. Emilio - Fala-me 13:02 10 jun 2010 (UTC)

Qué eficiencia, Manuel. Eso es ponerlo fácil, y lo demás tonterías π (discusión) 13:52 10 jun 2010 (UTC)

¿Habrá algún experto en Monobook al que se le puedan hacer consultas ahora sobre estos temas? Yo quisiera evitar el cuadro especial de buscar del monobook suite pero quedarme con todo el resto y no sé si se puede... Me quedo con la piel antigua. Roy 13:57 10 jun 2010 (UTC)

Y yo quisiera que Usuario:Axxgreazz viniera por aquí para actualizar el monobuque, que hay cosas que me han desaparecido. También me ha desaparecido el aviso sobre un nuevo cambio, arriba, de la lista de seguimiento. Lourdes, mensajes aquí 14:29 10 jun 2010 (UTC)

Si no me equivoco con poner en Usuario:Lourdes Cardenal/vector.js importScript('User:Lourdes Cardenal/monobook.js'); debería bastar... pero con eso te cargarás probablemente parte de los nuevos cambios (con cosas interesantes). Supongo que es hora de desarrollar una nueva botonera--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:33 10 jun 2010 (UTC)

¿Una nueva botonera? es que le tengo cariño a la actual... ¡hasta me sale doble! Lourdes, mensajes aquí 15:15 10 jun 2010 (UTC)

En espera a que Usuario:Axxgreazz o tal vez Manuel me lo arreglen, me vuelvo a la piel de antes. Lourdes, mensajes aquí 15:26 10 jun 2010 (UTC)

Yo?! xD Nah, la verdad es que no se nada de jscripts, yo también ando esperando a Axxgreazz para sugerirle algunas cosas, a mí me dejó de funcionar la edición rápida en Firefox, aunque terminé usando otra alternativa, importar la edición rápida original (si a alguien mas le falla que me deje un toque en mi discu ;)) --by Màñü飆¹5 ^talk 16:55 10 jun 2010 (UTC)

Lo más sencillo es activar el MonobookSuite en las preferencias. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 17:14 10 jun 2010 (UTC)

Dicho sea de paso, los dividí en dos, ya que el CSS del monobook-suite no es compatible con Vector --by Màñü飆¹5 ^talk 17:39 10 jun 2010 (UTC)

Bue, por ahora me quedo con el viejo y querido Skin de Wikipedia. Shooke ^(Discusión) 20:39 10 jun 2010 (UTC)

¡Muy buena!, gracias Manuel_t15... saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:11 10 jun 2010 (UTC)

¿Soy el único al que le ha desaparecido la pestaña "vigilar"? π (discusión) 21:52 10 jun 2010 (UTC)

Es la estrellita esa que aparece... (¿no?) --Camima (discusión) 21:59 10 jun 2010 (UTC)

Yo lo que hice fue activar el tema monobuque y volvió a funcionar de nuevo. Por cierto, estuve una hora medio loco buscando la pestaña vigilar en en:wiki hasta que me di cuenta de que era la estrellita. Vitamine (discusión) 22:05 10 jun 2010 (UTC)

Mira que puedo llegar a ser torpe... Pues sí, claro, era la estrellita. Gracias π (discusión) 22:22 10 jun 2010 (UTC)

Glub, yo pensé que era para promoverlo a AD. Por cierto ¿por qué da vueltas la bola de wikipedia?:D--Εράιδα (Discusión) 19:35 11 jun 2010 (UTC)

Esto ya te depende de lo que uno haya bebido... :D --Camima (discusión) 19:45 11 jun 2010 (UTC)

Traducción de artículos y sus referencias

Abro este tema preocupado por una cuestión que viene siendo común en muchos traductores de artículos y que se ve demasiado habitualmente en las candidaturas a destacado: se traduce un artículo y sus referencias simplemente se copian sin más, sin comprobarlas. Me refiero sobre todo a las notas al pie que enlazan páginas web, que se pueden consultar fácilmente. Aquí tenéis un comentario de un editor reconociendo que al ser traducción no se revisaron la mayoría de las referencias. Otra muestra del copia y pega de referencias es ver las fechas en las que se vieron las páginas, o bien es que no se actualizan (lo que debería hacerse) o bien no se han consultado. Yo también traduzco artículos y he tenido que cambiar cientos de referencias de wikipedia en inglés porque la página daba un error o sorprendetemente no tenía nada que ver. Me preocupa que bastantes de nuestros mejores artículos puedan tener referencias erróneas. Si traigo el tema en el café es porque quiero comprobar si esto es algo general y lo habitual es "copiar" sin más las referencias del idioma traducido, sin examinarlas criticamente. Y si es así, a ver si alguien me puede explicar que tiene eso de positivo. Morza (sono qui) 00:39 12 jun 2010 (UTC)

Revisaré el artículo en cuestión, Morza. Esto sonará a excusa, pero no lo es, y sólo lo expondré porque tiene algo que ver: al traducirse de la en:wiki, muchos de sus artículos con estatus WP:FA (inglés para WP:AD) tienen que pasar forzosamente por un proceso riguroso de revisión, especialmente de las referencias. En la CAD en cuestión, el usuario Veon me aclaró un asunto en particular al que le restaba cierta notoriedad en un pasado: comprobar cada referencia. Poco antes, me lo hizo saber con el artículo de Bruce Willis cuando lo nominé a AB. A partir de entonces, cada artículo que presento suelo comprobarle las referencias ahí puestas, para evitar precisamente esos enlaces caídos/rotos. De hecho, por ahora me he dedicado a desambiguar con el detector de la wiki en mis anteriores AD's y AB's, además de traducir por supuesto otros trabajos. Desconozco si este tema/cuestión deba ser discutido ampliamente, puesto que la respuesta es evidente: sí, en la Wiki como en la vida real, no puedes confiar en nada ni en nadie. Con esto me refiero a confiar en que los editores en inglés pusieron refs correctas. Aprovecharé mis vacaciones para checar el dato. Saludos. --LINK58... [ -♟- ] 01:04 12 jun 2010 (UTC)

Creo que está claro que las referencias deben de comprobarse, aunque supongo que todos en algún momento nos hemos saltado alguna, ya sea por obvio o por descuido, no sé. También hay que tener en cuenta que (se supone) que los artículos en cuestión pasan una exhaustiva revisión, y que si fuera el caso se tendría que pedir, como se ha hecho en esta ocasión, que se revisen nuevamente una a una. Yo lo que sí he de admitir es que no cambio la fecha, ya que pensé que había que dejar la de la fecha original de acceso, más que nada porque sino habría que cambiarlo cada vez que se accede a ella ¿no? Además, ese tema no es por comodidad, ya que es más fácil poner el mismo día de acceso copi-pegando que traducir las existentes. Si es así, pues se cambian y ya está, no pasa nada. Billy (discusión) 01:28 12 jun 2010 (UTC)

(conflicto) Añadiría yo que, aunque sea un trabajo enorme, si en vez de / además de comprobar la referencia en el idioma de origen se consigue una en castellano se le hace un buen servicio a nuestros lectores. Aun cuando no la haya igual de buena, incluir la mejor referencia en castellano junto con la mejor en otro idioma sería una buena práctica. -- 4lex (discusión) 01:36 12 jun 2010 (UTC)

Claro, eso siempre y cuando si las hubiera 4lex. Muchas veces las refs, volviendo al ejemplo planteado en concreto, provienen de revistas estadounidenses... Y de dónde chanfles vamos a conseguir una ref en español, que acredite lo mismo tal cual viene en la original? Sería como jugar al memorama, donde todas las cartas en el juego son diferentes. --LINK58... [ -♟- ] 02:49 12 jun 2010 (UTC)

Alli se puede, me parece, aplicar el "principio de la transitividad", en matemáticas sería: si A=B y B=C entonces A=C. En nuestro caso: las afirmaciones del articulo "M" (en el idioma "X") son confiables, porque se basan en documentos confiables en el idioma "X". En otro idioma, "Y", se detecta un libro, revista o documento confiable sobre ese tema, por lo tanto puede ser referencia del artículo, aunque el autor del artículo no se haya basado directamente en él para escribirlo. (no se si me he explicado)...--Alfredobi (discusión) 05:41 12 jun 2010 (UTC)

Alfredobi no digo que las referencias de otra wikipedia no estén bien, pero no podemos aceptarlas sin examinarlas de forma crítica. Me encantaría presumir siempre buena fé, pero lamentablemente he comprobado ya demasiadas veces que las referencias en otro idioma pueden estar falseadas (o en el mejor de los casos rotas) y por eso siempre hay que comprobarlas. Sobre lo que dice Alex de referencias en español, siempre sería positivo encontrarlas pero si el artículo es una traducción y no se cambia nada lo mejor es indicar las fuentes originales (si están bien claro). Morza (sono qui) 13:24 12 jun 2010 (UTC)

La wikipedia no es fuente primaria, por lo que coger una referencia de otra wikipedia sin contrastarla es lo mismo que coger un dato de otra wikipedia sin contrastarlo, o sea, una práctica contraria a las políticas de la wikipedia. Eso está mal en todos los artículos, pero en un AD me parece inadmisible. π (discusión) 13:00 13 jun 2010 (UTC)

bandera preconstitucional española

Consultando el historial de la vuelta ciclista a España (no sé si pasa en más sitios) me he fijado que cuando se hace referencia a un corredor español que ha ganado una etapa o la vuelta durante la etapa franquista, éste aparece con la bandera del águila en su nacionalidad. Creo que debería cambiarse esto por la bandera constitucional actual. Un saludo.

Hay una explicación sencilla, la España franqusta que fue desde el 36 hasta el 75 tenía antes como bandera la del aguila, al igual que en la República era la tricolor, es por eso que cuando se celebra una edición de la Vuelta a España, al ser en la época de Franco aparece esa bandera, luego ya a partir del 78 ya son las actuales. Eso se aplica a todos los países, hay artículos relacionados con Alemania (por ejemplo) que tienen no solo la bandera actu8al, sino la de la Alemania Nazi (33-42) o la del Imperio Alemán, o bien Grecia cuando era una monarquía y ahora es una república. --RaVaVe Parla amb mi 10:44 1 jun 2010 (UTC)

¡Caramba! pues en el artículo Vuelta a Alemania no sucede eso, por ejemplo.........Yo también creo que esto debería cambiarse......Josetxus (discusión) 11:33 1 jun 2010 (UTC)

Cada acontecimiento y cada personaje debe llevar la bandera correspondiente a su país en su época, tanto por precisión enciclopédica, como para evitar conflictos y situaciones aburdas. Ejemplos: ¿si un cosmonauta era de Tayikistán, le ponemos la bandera de Tayikistán? Tayikistán no mandó un hombre al espacio; fue la Unión Soviética. En el mundial de 1982 ¿Qué hacemos con los jugadores yugoslavos; los separamos en serbios, croatas, montenegrinos...? Es verdad que en el caso español no hubo cambio de fronteras con el cambio de bandera, (bueno, ¡je!, está el tema del Sahara Occidental) pero el concepto debe ser el mismo. π (discusión) 12:38 1 jun 2010 (UTC)

Vamos a ver, no mezclemos churras con merinas.....Un cosmonauta de los 60 era sovietico y ahora el mismo cosmonauta es tayiko, es decir tienen nacionalidades distintas, pero un ciclista que ganó la vuelta a España en 1972 y sigue vivo actualmente es igual de español ahora que entonces.........conclusión: bajo que argumento lógico a este ciclista (José Manuel Fuente por ejemplo) le puede representar en una enciclopedia una bandera que no existe y es anticonstitucional, éste razonamiento vale para cualquier deportista o equipo deportivo..............Es mi humilde opinión. Un saludo Josetxus (discusión) 13:06 1 jun 2010 (UTC)

Bajo el argumento lógico de que esa bandera sí le representaba en ese momento. Te han puesto el ejemplo de la Alemania Nazi como puedes ver en Copa Mundial de Fútbol de 1934 donde también se ve la bandera de Italia del momento. Morza (sono qui) 13:13 1 jun 2010 (UTC)

Por si el argumento no te convence, mi opiníón es la de Pi y de Morza. Los símbolos de los estados tienen un significado y una utilidad (otra cosa es que se abuse de ellos), y bien podemos aprovechar los cambios oficiales para aportar más matices a nuestra información: no sólo el dónde sino el cuándo. Una enciclopedia no vive atada al presente, todas las banderas históricas existen y tienen sentido usarlas para hablar de acontecimientos históricos. No le estamos dando legitimidad, si eso es lo que temes, pero si una persona tomó relevancia enciclopédica cuando su pasaporte era de tal país, tiene sentido usar la bandera de ese país en ese momento para identificar ese hecho. -- 4lex (discusión) 15:47 1 jun 2010 (UTC)

Josetxus, cuando corría ese ciclista, la bandera que no existía es la actual. Él corría bajo esa bandera, independientemente de que le gustase, o de que te guste a ti. Hablar de la inconstitucionalidad actual de esa bandera es lo que me parece mezclar churras con merinas: hubo una dictadura, y el país tuvo una bandera, y sucedieron cosas en esas décadas; entre ellas, vueltas ciclistas. Afortunadamente ya no somos una dictadura, y esos tiempos pertenecen al pasado, pero no estamos aquí para reescribir la historia. π (discusión) 15:45 1 jun 2010 (UTC)

no sé como poner mi nombre, soy el que abrió el hilo. mi idea no es montar polémica, porque estos temas queramos o no, la generan. mi opinión es que en este caso, la bandera debería ser la actual, ya que en caso contrario si que se genera una incongruencia. por ejemplo, un ciclista que gano una vuelta, jesus loroño. nacio antes de la dictadura y murio una vez finalizada esta, en cambio en su bandera de ganador sale la del águila, tiene sentido esto? en el caso del astronauta no veo que sea el mismo caso, y de todas formas es algo que se puede ver cuando se abra su ficha, nació en tayikistan (antigua urss) y en su biografia ya pondrá que fue astronauta con la urss. mi opinión es que se mezclan cosas y habría que elegir un criterio claro, sino pasa lo que pasa con casos como loroño, nacio en republica, corrio en dictadura y murio en democracia, por que hay que poner como nacionalidad la bandera del medio?

Porque era la que había cuando ganó. No importa cuándo nació, ni cuándo murió. Te ruego que no te lo tomes como una afrenta, pero ya hay un criterio claro; lo que pretendes es cambiarlo por otro ;).

PD: Que no digo que no se pueda, pero el que hay ahora es ese. Un saludo π (discusión) 21:02 1 jun 2010 (UTC)

La cuestión es que la bandera que se pone es la que les representaba en el momento en que ganaron la competición, lo cual me parece perfectamente lógico y coherente. Saludos, wikisilki 21:42 1 jun 2010 (UTC)

Esto de las banderas es una payasada y una de las consecuencias chuscas es esta, que cuando cambia la bandera es como si cambiase el país. Lo que hay que hacer es quitar esas banderas que no aportan nada más que problemas y si no hay forma de quitarlas, por lo menos no hacer el indio son ellas y poner formas lo más generales posible. En el caso de España con las franjas de color basta y sobra. --Igor21 (discusión) 21:51 1 jun 2010 (UTC)

De acuerdo con Igor21.

A mí también me ha parecido siempre, y me lo sigue pareciendo, un sencillo y escandaloso disparate. Esa bandera lo que pretende es hacer visual la referencia al país de origen del individuo en cuestión. Ignoro con qué intención o para qué tipo de lector está pensado algo así, pero querer indicar con una bandera que una persona es, pongamos por caso, española, y hacerlo con una bandera que ya no se usa en la actualidad, es algo, me parece, perfectamente ilógico e incoherente. Es uno de los típicos jueguecitos que aún lastran algunos de nuestros comportamientos editoriales, y como jueguecito hay que tomárselo: uno lee, pongamos por caso, «España» y luego tiene que cuadrar ese dato con una bandera que en su vida ha visto. O viceversa. --Camima (discusión) 21:53 1 jun 2010 (UTC)

Sin que sirva de precedente suscribo integramente la afirmación de Igor "Esto de las banderas es una payasada". Y suscribo además el razonamiento de Camima. En un principio, se pusieron banderitas, creo, que para permitir una identificación rápida de la nacionalidad del sujeto. Ahora, se le pide también al lector que conozca cual era la bandera de Chiquitistán el 29 de febrero de 1999, cuando Rodolfo Chikilicuatre utilizó brevemente un trapo de cocina como bandera del imperio chiquitistantí... Delirante --Ecemaml (discusión) 22:00 1 jun 2010 (UTC)

No es lo mismo. España durante el franquismo era un estado distinto al Reino de España que le sucedió, y distinto a la República Española que le precedió. Que llamemos España a la sucesión de estados que han compartido el territorio no significa que sean los mismos, ni que la bandera que se izaba en las competiciones lo fuera. Y no veo problema en que no se conozcan a priori las banderas correspondientes a los distintos periodos, una de las funciones de una enciclopedia es ofrecer información. Estaría, no obstante, de acuerdo en no poner bandera alguna: ya sea en pantalla o enarboladas, las banderas no parecen traer más que discordia y problemas. Saludos, wikisilki 22:22 1 jun 2010 (UTC)

Me parecería triste que tuviésemos que renunciar a poner banderas (una forma rápida de visualizar información en muchos casos) por evitar entrar en discusiones. Yo creo que la política de utilizar en cada caso la bandera correspondiente (la que hubiere) es la que menos polémicas debería arrastrar, pero en fin, no es algo que me quite el sueño: si se quiere cambiar la política, pues que se cambie. Eso sí: dudo que se pueda llegar a un consenso mediante debates. Lo mejor creo que sería plantear una votación directamente. Saludos π (discusión) 22:39 1 jun 2010 (UTC)

¿Triste por qué? A mi en cambio me parece triste tener que llenar de banderitas de feria los artículos. Básicamente estoy de acuerdo con Igor, Camima, Ecemaml y wikisilki en esto último que han dicho. Las banderitas satisfacen la necesidad decorativa de algunos, pero siembran de inexactitudes, anacronismos y problemas todo tipo de fichas, plantillas, listas, cuadros, etc. Siempre me he pronunciado en contra de la masificación de banderolas, cual feria de barrio. Además querría añadir que yo no veo un consenso claro ni mucho menos en este tema. ¿Quien dictó ese "consenso"? ¿Dónde ese criterio claro? Por ejemplo, de esta votación se puede afirmar que más o menos la mitad de los wikipedistas que allí expresaron sus preferencias se mostraron a favor de restringir totalmente o al menos en algunos aspectos este tipo de "adornos" en las plantillas de biografías. Como mínimo podremos estar de acuerdo en que no se puede invocar que hay un consenso o criterio claro sobre este asunto. Escarlati - escríbeme 22:42 1 jun 2010 (UTC)

Entre tener que llenar de banderitas y no poder poner banderitas hay una extensa gama de grises. En algunos artículos podrán ser innecesarias, pero en otros son útiles y pertinentes. A lo mejor es una cuestión de regular más detalladamente su uso, no lo sé, pero prohibirlas, a mí me parece un error: el país donde se ubica un edificio, o el país impulsor de un proyecto, o en determinados casos, la nacionalidad de un individuo, me parece que es información de la más alta relevancia, y la mejor forma de ver el dato es echando un vistazo a la bandera. Hace unos días confeccioné esta tabla,donde la presencia de banderas no obedece únicamente a temas de estética, sino que permite visualizar de un golpe de vista la información. ¿En qué se beneficia el artículo si elimino las banderas? O voy más allá: ¿por qué iban a prohibirme usarlas? π (discusión) 05:37 2 jun 2010 (UTC)

Yo no creo que se pueda afirmar que de esta votación "más o menos la mitad de los wikipedistas...se mostraron a favor de restringir..." (?). Yo puedo contar que en la primera pregunta participaron 34 wikipedistas, de los cuales solamente votaron 11 por la restricción total de imágenes, es decir, poquito menos de 1/3. Si el vaso en lugar de verlo "medio vacío" lo vemos "medio lleno", yo diría que es más fácil afirmar que 2/3 partes de los wikipedistas se pronunciaron en contra de dicha restricción. Desde luego se debe usar el sentido común: casos como este son una exageración, hay casos en que las banderitas son innecesarias e irrelevantes, pero hay otros casos en que las banderitas facilitan la búsqueda visual. Coincido con 3coma14 y con los 23 wikipedistas que votaron por la no restricción. Por otra parte, en la última pregunta de dicha votación se habló de una "bandera/escudo de época", el resultado fue 18 votos a favor y 11 en contra. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 07:54 2 jun 2010 (UTC)

Es que es de manual, no es una cosa que me haya inventado yo o cualquier otro, cada persona biografiada, evento, etc tiene la bandera que tal país tuvo en su epoca durante el momento en el que el individuo de marras o evento internacional, sea deportivo o no tuvieron, mira, yo cree este artículo, si os fijáis, este tío nació y murió en Alemania, pero en diferentes epocas ya que nació en la Alemania Imperial y falleció en la Alemania Nazi, y si os fijáis en Adolf Hitler, veréis que nació en el Imperio Austrohúngaro y que tiene la bandera de tal país, ahora el Imperio Austrohúngaro ya no existe desde finales de la I Guerra Mundial, pero si sabemos que existe Austria, Hungría, Croacia, Bosnia. Si tuviéramos que cambiar las banderas de época por las actuales, tendríamos que cambiar la banderita del IA por la actual de Austria, ya que este tío nació Branau am Inn (actual Austria). --RaVaVe Parla amb mi 08:03 2 jun 2010 (UTC)

Creo que no me estoy explicando bien. Lo que cuentas es perfectamente lógico. Lo que yo cuestiono es la necesidad y, sobre todo, la utilidad, de poner banderitas (y no sólo en el caso de personas, sino también en el de instituciones). Considero que las banderitas son útiles si el lector las conoce. Por eso, poner una banderita mexicana junto a Cantinflas es más o menos útil. Pero no veo en qué poner una bandera alemana de la época a Albert Einstein ayuda al lector lo más mínimo (y, por cierto, no sé muy bien qué banderita le cascamos a Julio César). --Ecemaml (discusión) 10:14 2 jun 2010 (UTC)

No es muy estética, pero...

--RaVaVe Parla amb mi 11:04 2 jun 2010 (UTC)

Pues la italiana no, por favor... π (discusión) 11:28 2 jun 2010 (UTC)

Es un esperpento total. Considerar el SPQR como la bandera del país en que nació Julio Cesar es algo tan tonto que sobrepasa cualquier razonamiento.

La gente que ignora lo que es el estado nación, que ignora (aún más) su genesis como evolución del estado absolutista, que ignora el romaticismo político del siglo XIX, que ignora tantas cosas que no caben ni en la enciclopedia galáctica, no puede comprender hasta que punto eso es ser fuente primaria.

Sin llegar al extremo de Julio César, en Hitler tenemos un caso parecido. Al ignorar la historia de la unificación alemana, al ignorar la diferencia entre un imperio dinástico, una región, un país, etc... se puede encontrar muy normal la sopa de banderas de su ficha que lo único que transmite es que el que lo ha hecho no tiene ni idea de nada y considera la wikipedia un campo de juegos para sus ingeniosidades.

Los amantes del sudoku banderil dirijanse al artículo de Imanuel Kant donde tienen un buen lio ya que nació en Koenisberg que era una ciudad semiindependiente pero capital de Prusia Oriental pero integrada en Prusia que tenía varios estados asociados.

Como siempre en estos casos, la ignorancia les será de gran ayuda para poder obviar los detalles y poner uno cualquiera de los muchos disparates posibles. --Igor21 (discusión) 12:50 2 jun 2010 (UTC)

Lo se, el Imperio Romano no es ningún país, pero que se le va hacer, Italia no existía entonces, además, en aquella época y en épocas posteriores (ya hablo del Imperio Austrohungaro, Prusia, la España del año catapum) no se tuvo el concepto de países que ahora tenemos. --RaVaVe Parla amb mi 15:31 2 jun 2010 (UTC)

Nada, que no me explico. Lo intento de nuevo. Poner banderitas es un disparate. A Julio César por supuesto que no hay que ponerle la banderita italiana. Es que no hay que ponerle nada (como a ninguna persona). --Ecemaml (discusión) 22:16 2 jun 2010 (UTC)

A mayor conocimiento, menor estigma. Pues arréglalo → por ejemplo aquí.-- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 16:24 2 jun 2010 (UTC)

Siendo estrictos, la bandera que figure, debe corresponderse con la oficial del país en el momento descrito, todo lo demás es un anacronismo. Poner la actual bandera de Italia en el artículo Julio César puede resultar hasta cómico. En casos como ese, es mejor no poner ninguna, pero si hablamos de Zagreb en 1970, la que corresponde es esta: . Si hablamos de Zagreb en 2010, le ponemos esta: y santas pascuas. Ya sé que hay casos complejos, pero habrá que tratarlos como tal... y seamos lógicos: hay épocas en las que hablar de países o banderas resulta ridículo. Goldorak dime 16:59 2 jun 2010 (UTC) PD: Por cierto, quienes apelan a la estética para retirar las banderas de todos los artículos, deberían pensar que ese no es el debate.

Totalmente de acuerdo en el "argumento" estético. Si hay problemas para que las banderas puedan ofecer información precisa, no es argumento apelar a la estética. Mi respuesta a la tristeza de no poder poner banderitas, era un contraejemplo a ello. Pido disculpas si no se entendió el sentido de mi mensaje. Escarlati - escríbeme 17:10 2 jun 2010 (UTC)

Está claro que en el ejemplo que pone Goldorak de Zagreb sólo puede ser así, pues son distintos paises, como en el ejemplo del cosmonauta sovietico ahora tayiko. Creo que la polémica puede estar un artículo que habla de una persona de 2010 utilice una bandera de 1970 por un logro conseguido ese año, si esta persona hubiera fallecido en el anterior régimen podría tener algo de lógica, pero conviviendo con la bandera actual creo que no es tan acertado,por otra parte he estado ojeando otras wikis y no está tan extendido el uso de banderitas......Josetxus (discusión) 18:02 2 jun 2010 (UTC)

Pero es que para mí es el mismo caso. Un deportista español que consiguió una victoria en 1960 lo hizo bajo la bandera del águila, nos guste o no, y lo correcto y correspondiente, si se pone bandera, es la que existía cuando se produjo el hecho. Además sirve perfectamente de referencia para saber a qué época de la historia del país puede corresponder. No me sirve de argumento el que alguien no conozca ciertas banderas, porque es fácil informarse, y todos no tenemos por qué saberlo todo. A mí, dentro de la lógica de no poner una bandera del s. II a.C. me siguen pareciendo de gran utilidad. Si una persona nació en España en 1970, en el apartado de nacionalidad sí debería figurar la constitucional, pero en el de nacimiento lo coherente es poner la oficial del país en ese momento. Goldorak dime 18:46 2 jun 2010 (UTC)

Jaontiveros : Es que lo que estoy diciendo justamente es que no tiene arreglo. Hasta que se generalizó el concepto de estado nacíón en todo el planeta -y en muchos lugares eso fue en la segunda mitad del siglo XX- no hubo una relación unívoca bandera del país lugar de nacimiento o muerte. Por tanto en la mayoría de los casos no hay bandera que poner.

Ante esta realidad impepinable caben dos actitudes. Una sería la del enciclopedista clásico que diría "no pongo banderas porque en la mayoría de casos me la tendré que inventar". Otra sería la actitud más moderna tipo wikipedista medio : "decidamos un criterio por el cual se puede asignar bandera a cualquier territorio del planeta desde el neolítico hasta hoy y si hay dudas pongamos cualquier cosa (el escudo de la dinastía, el de la región, los dos, el emblema del ejercito, el escudo de la capital, etc....) que para eso somos soberanos". En mi opinión esto es ser fuente primaria (y hacer el ridiculo)--Igor21 (discusión) 19:18 2 jun 2010 (UTC)

Pues se pregunta o se investiga. Si no corresponde, tan sencillo como omitirla. Pero cuidado, hay casos crónicos que son perjudiciales, aunque eso es harina de otro costal. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:47 2 jun 2010 (UTC)

No creo que sea necesario sacar las cosas de contexto, pues parece claro que los períodos de la historia a que se puede referir este tema ya habían quedado claros. Como dice Jaontiveros, se investiga, y ante la duda, mejor no poner ninguna que una incorrecta. Goldorak dime 20:07 2 jun 2010 (UTC)

¿Se investiga? ¿Te refieres a investigación primaria? Los que les guste el jueguecito que vayan a Nietzsche que le han puesto a la fecha de la muerte la tricolor oro, negro y rojo que en esa época estaba prohibida porque era el simbolo de la república que destruyó Bismark. Para mi corresponde o la de Prusia ya que el imperio en esa época se consideraba Prusiano, o la roja, blanca y negra o la insignia dinnástica del Kaiser (o las tres que así hay más color). O bien pensado, si murió en Weimar pongamos al bandera de Weimar que es la tricolor oro, rojo, negro. ¿o no?--Igor21 (discusión) 20:14 2 jun 2010 (UTC)

Pero es que de lo que estamos hablando aquí no es ningún expediente X. Ya digo que ante la duda mejor no poner ninguna, pero el ejemplo que dio lugar a esta discusión, que es una bandera española del s. XX creo que no tiene nada que ver con los últimos argumentos. Supongo que ya en el s. XX no surjan dudas, pero si las hay, con no poner ninguna se arregla el tema. Y supongo que no todos los casos serán tan especiales como el de Nietzsche.Goldorak dime 20:29 2 jun 2010 (UTC)

Pues sobre el caso concreto, creo que el gobierno de Franco era ilegal de pleno derecho y por tanto la bandera que usaran para exhibir su tropelía no la considero oficial en sentido alguno. Por otro lado creo que utilizar la bandera de la República para el periodo 1936-1978 es algo forzado por mucho que fuera la verdadera bandera.

Así que creo que usar la bandera bicolor sin escudos para todo el siglo XX es una gran idea porque 1)identifica a España que es de lo que se trata y 2) evade elegantemente el jueguecito de las banderas que considero anticientífico y antienciclopédicos.--Igor21 (discusión) 21:40 2 jun 2010 (UTC)

(retiro sangría) Es que no se trata de lo que nos guste o no. Como comprenderás a mí la bandera del águila no me agrada en absoluto, pero durante una época no precisamente corta representó a este país (o estado, me da igual). Los futbolistas de la selección de Alemania jugaron el Mundial de 1938 bajo la enseña nazi, por tremendo que nos parezca, y como tal tenemos que asumirlo. No estamos aquí para interpretar la historia, sino para contar lo que reflejan las fuentes, y las banderas sí que son oficiales, no dejan lugar a la duda. Goldorak dime 21:49 2 jun 2010 (UTC)PD: Un botón de muestra

Pues pon el aguila y la bandera nazi y canta el Uber Alles. Yo que quieres que te diga si lo vas a hacer igual.--Igor21 (discusión) 22:08 2 jun 2010 (UTC)

Me da igual poner la esvástica que la ikurriña si es la que procede, no es cuestión de gustos. Lo único que expongo son argumentos, así que no me parece demasiado también pedirlos. Goldorak dime 22:15 2 jun 2010 (UTC)

Igor, precisamente por intervenciones como la que acabas de realizar considero que lo mejor es usar la bandera que hubiese en cada momento, y dejarse de... hmmm... dejémoslo en "interpretaciones subjetivas". ¿"algo forzado" el poner la bandera republicana a la España de Franco? Me dejas sin palabras. (en realidad, no, pero las he borrado todas, con gran fastidio y enorme esfuerzo de voluntad). Mira, me trae sin cuidado que se ponga o se quite el aguilucho, de verdad; para mí es un tema muy menor, pero hablar de que se quite "porque lo consideras ilegal" sigue el mismo razonamiento lógico que insistir en poner a Al Gore como ex-presidente de los EE. UU. por el recuento de Florida, o en poner la bandera Palestina en el Estado de Israel. La historia, y me parece increíble tener que decir esto, es la que es, y esto es una enciclopedia seria. π (discusión) 22:43 2 jun 2010 (UTC)

(golpe al carro) Colorines, ya lo decíamos en 2006. ¡Qué poco hemos avanzado en sentido común! Petronas (discusión) 22:46 2 jun 2010 (UTC)

Igor21, entre imponer tu gusto particular sobre qué banderas son válidas y cuáles no y utilizar en cada caso la bandera vigente en el periodo correspondiente, opto por el segundo criterio, porque es fácil, coherente, neutral y no arbitrario. Porque, si a un español nacido durante el franquismo lo vas a representar con la bandera bicolor sin escudos, ¿qué bandera pondrías a estas personas?

• Un praguense que representa a Checoslovaquia.
• Un berlinés que representa a la RDA.
• Un kievita, kievense o como se diga que representa a la URSS.

Recordemos que el criterio debe ser universal y no depender del país de cada cual. Sabbut (めーる) 22:52 2 jun 2010 (UTC)

Pi, Goldonak y compañía, solo quería que vierais que las cosas no son tan claras como os parecen a vosotros. Pero logicamente no lo veis y ha sido vano por mi parte intentarlo.

Sabbut : Paso del juego este así que no hace falta que pongas acertijos. Jugad vosotros que parece que os divierte. --Igor21 (discusión) 22:57 2 jun 2010 (UTC)

Sabbut, Ya han puesto ejemplos como los que tú pones, está claro que un señor de Kiev del año 80 solo puede llevar la bandera soviética por que es su nacionalidad y el mismo señor actualmente solo puede llevar la bandera Ucraniana por el mismo motivo, esto no tiene interpretación alguna pues estamos hablando de personas que representan a paises distintos, la duda está en un señor de España del año 60 y el mismo señor hoy en día (misma persona, mismo pais). Yo lo que digo es que si en un artículo ya se pone la nacionalidad de una persona ¿que pintan las banderitas?, si como dice 3coma14 esto es una enciclopedia seria ¿porque hacer que pierdan seriedad algunos artículos serios con tanta banderita? Josetxus (discusión) 23:43 2 jun 2010 (UTC)

Un atleta español que haya nacido en 1940 y haya muerto en 1975 jamás habrá conocido otra bandera que la del pollo, y si ha representado a España de alguna manera en 1970 y la costumbre es representar la nacionalidad aquí con una bandera, a él le corresponderá la del pollo porque es la vigente en su época independientemente de si él, en su fuero interno, simpatizara con el franquismo o no. Adjudicarle la bandera actual es un anacronismo como la copa de un pino.

Eso un español de 1940-1975. Ahora supongamos otro atleta con las mismas condiciones y circunstancias sólo que en lugar de morir en 1975 lo hace en 2010. ¿Habrá que adjudicarle otra bandera distinta de la vigente en 1970 sólo porque posteriormente cambió la bandera a pesar de que fue en 1970 cuando representó a España?

En otro orden de cosas, ¿a un atleta estadounidense que representó a los Estados Unidos de los 48 estados habría que ponerle la de los 50?

En cuanto a si las banderas habría que quitarlas, es un asunto que tiene que ver bastante poco con lo que estamos discutiendo aquí. Sabbut (めーる) 10:42 3 jun 2010 (UTC)

Como dice arriba Ecemaml ¿es lícito etiquetar con banderitas a las personas? Personalmente yo pienso, con Ecemaml, que no somos quienes para etiquetar con las denotaciones y las connotaciones que conlleva un símbolo, como es una bandera. En ese sentido es tan funesto que aparezca un ciclista "marcado" con la bandera franquista (porque hay muchas connotaciones asociadas a esa bandera), que personalemente preferiría, en aras de la neutralidad enciclopédica que no se añadiera. Y eso en el siglo XX. Pero para periodos anteriores es mucho peor. ¿Es lícito poner a un Estado del siglo XVI una bandera que entonces solo era un estandarte o señal militar? Si hasta la Revolución francesa no se puede hablar de banderas en su sentido actual de símbolos nacionales ¿a qué viene añadir un presunto y anacrónico símbolo nacional a un Estado que solo era un conjunto de tierras y vasallos bajo la posesión y potestad de un rey? Yo propondría un criterio a seguir: poner solo símbolos en caso de que no haya la más mínima duda de que representa lo que se quiere representar, y a la mínima imprecisión, anacronismo o duda en su idoneidad, se quita. En caso de discrepancia, mejor que no haya bandera a que perpetuemos un anacronismo o una media verdad en un artículo enciclopédico. Escarlati - escríbeme 23:50 2 jun 2010 (UTC)

Anda que, vaya semana que llevamos tú y yo, Escarlati: he discutido más contigo en estos tres últimos días, que en los tres últimos años. Bueno, me limito a dar mi respuesta a tu pregunta retórica, y dejo ya el tema:

"¿Es lícito etiquetar con banderitas a las personas?". Claro que sí. Si uno es húngaro, pues es así, y ya está: Nacionalidad: húngara. El mundo está organizado en estados, y ese dato es definitivamente relevante. Ese individuo paga sus impuestos al estado húngaro, está sometido a las leyes húngaras, vota en las elecciones húngaras, y cuando sale de su país, presenta un pasaporte húngaro. La importancia que cada cual dé a esa etiqueta, o que le guste más o menos, o que se sienta representado o no, o las connotaciones que se le quiera dar al asunto, son cuestiones individuales de cada uno, y no deben trasladarse ni afectar a la wikipedia. Una enciclopedia muestra los hechos, y el dato, además de ser relevante, es completamente objetivo, y por tanto neutral. La falta de neutralidad es de quien lo lee, y no del dato. Y si ese es el problema, sustituir la bandera por texto no va a solucionar nada. Por otra parte, prohibir las banderas me parece un empobrecimiento diría que incluso ridículo para una enciclopedia, y por otra parte una imposición, en mi opinión, inaceptable. Cualquier biografía en cualquier enciclopedia empieza contextualizando con unos datos básicos: lugar y fecha de nacimiento, nacionalidad, y actividad del biografiado. Tanto da poner "húngaro" como poner la bandera de Hungría, salvo que, oh, desgracia, sea español; en tal caso, qué derecho tenemos a etiquetarle. En fin, no sé si es que os estáis refiriendo a otra cosa (lo de los estandartes militares no lo entiendo, y si no hay bandera, pues qué narices, no la hay, y no se pone), pero a lo que voy es a que:

• Me opongo a la eliminación de las banderas.
• Si se quiere quitar el aguilucho en la época del aguilucho, me parece mal (la neutralidad de la wikipedia es poner la bandera correspondiente, y no la políticamente correcta), pero no gastaré más tiempo en intentar convencer a nadie.

Y me retiro por hoy, que estoy agotado de discutir. Saludos cordiales π (discusión) 01:56 3 jun 2010 (UTC)

La última pregunta de la votación dice "bandera/escudo de época". Por lo tanto, si se realiza una investigación se pueden conseguir otras opciones, o tal vez si se pregunta aquí se pueda conseguir ayuda. El hábito no hace al monje, ni a la monja, eso es muy cierto, pero no estamos hablando de eso. Por curiosidad: ¿los ciclistas en cuestión compitieron de forma independiente, bajo el gobierno de Franco o bajo el gobierno en el exilio? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 06:49 3 jun 2010 (UTC)

Yo estoy con Igor, Escarlati, etc para el caso de poner banderas en biografías. Una bandera representa a un país, no a una persona (eso sólo podría ser decisión personal de esa persona en concreto). Que alguien naciera bajo la bandera del aguilucho, no significa que esa bandera lo represente como individuo, sino que representa el estado en el que ha nacido. Claro la respuesta puede ser, «que se fastidie, ¡para qué nacía en es época!». Voy a invocar la ley de Godwin (así que se supone que la discusión acaba aquí ;P) para que quede claro de lo que hablo. Las banderas representan no sólo países, sino también momentos históricos, que tienen connotaciones propias. La bandera nazi, no es sólo la bandera alemana hacia los años 30/40, sino que tiene unas connotaciones concretas que el lector, cuando la ve, transmite al tema del artículo. Así que un asesinado en campo de concentración, a primera vista, parecerá un funcionario nazi, lo que es una barbaridad e inaceptable para una enciclopedia que pretende ser rigurosa (aparte de ilegal en algunos países...).

Finalmente, ¿cual es la razón para colocarlas? La única razón que he leído en la discusión es la de "facilitar la lectura de un vistazo" (aparte de la de "hacen bonito", que no tendré en cuenta por ser subjetivo). Pero reconoceréis que la mayoría de la gente no conoce ni todas las banderas modernas, ni las históricas de su propio país, como para conocer las banderas históricas de todos los países. Es decir, la única razón dada se cae por su propio peso.

Ecelan ✆ 06:38 3 jun 2010 (UTC)

Bueno, lo malo es que la votación ya terminó. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 06:54 3 jun 2010 (UTC)

Creo que estamos equivocando el planteamiento con eso de que un individuo decida qué bandera le representa (aparte de que no vamos a preguntarle, creo). Si en una biografía figura el lugar de nacimiento de una persona, no está de más que figure el país al que pertenecía ese lugar y en ese momento (exceptuando si es en el Neolítico como decía alguien antes) porque contextualiza el hecho, y si va acompañado por la bandera, es un complemento visual muy útil. Todo lo demás son prejuicios, uno no elije donde nace, y si alguien opta por retirar la bandera nazi del artículo de alguien que nació en Düsseldorf en 1935 lo hará por lo que implica el nazismo, no porque oficialmente no le corresponda. Y las banderas, cuando se habla de lugar de nacimiento o muerte, no etiquetan a las personas, sino a los lugares. Todo esto se podría discutir, espero que el problema no sea que hay a quien le molestan los colores en los artículos, eso ya pertenece a la estética. Goldorak dime 12:15 3 jun 2010 (UTC)

Yo pienso que también se trata de una cuestión de tacto. Por el mismo motivo que en un artículo sobre el aparato reproductor humano no colocamos una foto de Nacho Vidal o Lucía Lapiedra (por muy humanos y muy aparatos reproductores que sean), no me parecería ético que en la ficha de Gaspar Llamazares, por poner un ejemplo, apareciese la bandera del aguilucho, por muy franquista que fuese el gobierno cuando él nació, o que en la ficha de un científico alemán actual apareciese la bandera de la esvástica, que nada tiene que ver con la ciencia actual ni con los descubrimientos de ese científico. Habrá personajes en los que su país de nacimiento haya influido profundamente, y habrá otros que no. En cualquier caso, las banderas deberían aplicarse con sumo tacto, pues en definitiva hay artículos que son fundamentalmente sobre el deporte o sobre personas, y no sobre países o regímenes políticos con los que los propios personajes implicados en el artículo no tienen ninguna relación excepto la casualidad de haber pertenecido a las mismas circunstancias espaciotemporales. Sencillamente, para una buena parte de los lectores puede resultar obscena la ostentación que representan determinadas banderas en las fichas de determinados artículos. Por otra parte, quien realmente esté interesado en saber si Fulanito de Tal nació en la alemania nazi, lo podrá saber, en el peor de los casos, con un par de clics. Resumiendo: para mí las banderas están muy bien (felicitaciones al equipo de heráldica), pero deberían usarse fundamentalmente en los artículos que traten sobre el tema propio de las banderas o los regímenes políticos o las naciones, y en el resto de los artículos con el máximo tacto posible. No todos tenemos la misma sensibilidad. Dalton2 (discusión) 15:08 3 jun 2010 (UTC)

Se podría poner la bandera sin escudo y ya estaría solucionado el problema.--81.184.3.6 (discusión) 15:54 3 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Pero es que en el artículo de Llamazares no pinta nada una bandera con aguilucho. No porque le pueda molestar a él o a otros, sino sencillamente porque no le corresponde. Llamazares tiene un DNI y un pasaporte, y no hay aguiluchos ahí, pues desaparecieron hace treinta y tantos años. Tampoco veo dónde pueden aparecer esvásticas en el artículo de un científico alemán: sólo será pertinente si el artículo está relacionado con un evento en el que ese científico participase por encargo o en representación de su país en ese momento, lo que en el caso de científicos, salvo que se presentasen a una olimpiada internacional de matemáticas, veo difícil. Hablando de olimpiadas, por ejemplo, tenemos las de Berlín: ahí sí, todos los atletas alemanes participaban bajo esa bandera, o en representación de esa bandera (les gustase o no) y no cabe poner la bandera alemana en el medallero, sino que habrá que poner la bandera con la esvástica —moleste o no moleste— porque es la que había en ese momento. Sin embargo, si se quiere poner además una bandera para marcar la procedencia de esos mismos atletas alemanes, habrá que poner la alemana, y no la nazi ¿por qué? pues porque la esvástica fue un accidente que duró una década, y no es representativa de esos ciudadanos alemanes, que nacieron sin la esvástica, y salvo accidente, murieron sin la esvástica. En el caso español, sin embargo, esa bandera duró más de 40 años, y en el caso que dio motivo a esta discusión, la bandera del medallero debe tener el aguilucho, pues es la que había cuando sucedió eso. Otra cosa es, por ejemplo, si se quiere poner bandera en el artículo del ciclista. De nuevo estamos en las mismas: si parte de su vida (al principio o al final) estuvo con una, y otra parte con otra, hay posibilidad de elección, y por tanto me parece estupendo que se quite el aguilucho. Sin embargo, si siempre vivió con el aguilucho (complicado de nuevo, salvo muerte prematura, pero podría pasar) pues tendrá que llevarla. Al final se trata de no usarlas como arma arrojadiza, sino de poner la que corresponda. El argumento de las sensibilidades, en una enciclopedia, es un camino peligroso. π (discusión) 16:03 3 jun 2010 (UTC)

PD: sobre lo que dice aquí arriba la IP, esa es una solución razonable, pues como los colores son los mismos, no se tergiversa la información, que es el punto central de mi crítica a todo esto. π (discusión) 16:03 3 jun 2010 (UTC)

La bandera nazi del equipo olímpico de 1936 no me parece inadecuada. Por lo que veo, 3coma14, lo que piensas es lo mismo que pienso yo. El argumento de las sensibilidades en una enciclopedia puede que sea un camino peligroso, pero lo será unicamente porque es un arma de doble filo, no por otra cosa. Supongo que para eso estamos aquí, para lograr un equilibrio entre el sentido de la información y el del decoro. Una forma de mantener ese decoro es sustituir una bandera por una palabra, que es menos ostentosa. ¿Acaso todas las banderas no conllevan un elemento de ostentación? De momento supongo razonablemente que una gran mayoría estamos de acuerdo en lo de Llamazares y el científico alemán. Y sobre el tema de no incluir imágenes pornográficas en artículos científicos (que para mí es un asunto muy similar) también supongo razonablemente que la gran mayoría estamos de acuerdo. Cada cosa en su sitio. Dalton2 (discusión) 20:01 3 jun 2010 (UTC)

El argumento de las sensibilidades creo que ya se ha dicho que aquí no procede, y si todas las comparaciones son odiosas la de la pornografía se ha llevado la palma. Comparar la visión de dos personas practicando sexo con la de una enseña que representó a un territorio en una determinada época no me parece serio. Mi idea es sencilla: si en una biografía se quiere acompañar el país de nacimiento de una persona con su bandera correspondiente, esta debe ser la que regía en ese momento; todo lo demás son anacronismos o prejuicios. Lo mismo para una victoria deportiva: la bandera representativa del momento en que se produjo. Si lo que se pretende es discutir las connotaciones que implican algunos símbolos, yo encantado, aunque este no creo que sea el lugar adecuado para ello. Saludos, Goldorak dime 16:03 4 jun 2010 (UTC)

Lo suyo sería poner los colores de la bandera sin escudo. No es solo por una cuestión de sensibilidades, ese regimen era ilegal y en la Constitución actual hay un artículo derogando todas sus disposiciones por lo que logicamente la bandera también. Tu te enrocas en tu idea y la aplicas machaconamente. De esta forma hemos de comulgar con ruedas de molino. Primero unos nos obligan sin votación ni nada a tener banderas y luego llegan otros y nos dicen que si queremos banderas han de ser las EXACTAMENTE hasta el ultimo pixel las que nos digan ellos. Francamente creo que deberíamos ir a una votación sobre "Deseas que banderas fascistas campen por la wikipedia porque hay cuatro que quieren banderas y cuatro más que no aceptan iconos genéricos".--Igor21 (discusión) 18:46 9 jun 2010 (UTC)

Por si interesa este enlace. -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 20:56 9 jun 2010 (UTC)

En su momento hice para que no se usaran banderas tanto de la España franquista como de la republicana en las firmas porque podían herir sensibilidades, pero es que en una firma no aporta nada de información. Aquí estamos hablando de un artículo y sí que aporta información, por lo que la sensibilidades y las ideas políticas de cada uno deben quedarse en su casa, no deben influir en la configuración del artículo. Aparte, el tema empezó no por una ficha biográfica, sino por el artículo de una competición deportiva, y en esos las banderas se han estado usando ampliamente sin problema, indicando en cada caso la bandera del país al que representaba en el momento en que se produjo ese evento, es que no hay mucho de donde rascar. Otra cosa es que se decida que en ninguna ficha biogáfica vaya ninguna bandera, pero eso es otra historia. Respecto a la duda inicial, opino que debe aparecer la bandera de ese momento. Millars (discusión) 21:09 9 jun 2010 (UTC)

Además de lo expuesto por Millars, opino que si justificamos esta discusión con la molestia que nos ocasiona ver determinados símbolos, la discusión es ajena a Wikipedia. ¿Prohibimos la foto de Hitler en los artículos? ¿Ahora resulta que la solución sería inventarse una bandera que "no moleste"?. La historia está ahí y hay que asumirla; y aquí estamos para reflejar lo que dicen las fuentes, no para juzgar regímenes. Goldorak dime 21:15 9 jun 2010 (UTC)

No se quien a empezado con esto de las sensibilidades. Yo lo que te digo es que esa bandera es ILEGAL y está DEROGADA. Y también te digo que la bandera sin NINGÜN escudo representa perfectamente a España. La bandera sin escudo es una abstracción de todas las banderas desde 1833 tal como puedes ver en el link de Jaontiveros.

Dejaros de tonterías de "asumir la historia" y de "sensibilidades" e intentad entender que es un ICONO para que el lector vea enseguida el país -que no se que prisa tiene pero vaya- no una parte de vuestro pueril sudoku banderil.--Igor21 (discusión) 16:31 10 jun 2010 (UTC)

Oye, ¿podrías hacer el favor de moderar el tono? ¿Se puede saber qué te pasa? ¿Con quién y dónde te crees que estás hablando? No estamos aquí para aguantar los gritos y las descalificaciones de nadie. Ahórrate la altanería expresiva. Y, por cierto, deja de forear: tus opiniones políticas están de más: me es completamente indiferente lo que pienses o dejes de pensar sobre el franquismo o sobre el nazismo, o sobre la cría de las medusas. Y faltaría más que los demás tuviésemos que contarte a ti lo que nos parece el franquismo, el nazismo, o la cría de las medusas. --Camima (discusión) 17:06 10 jun 2010 (UTC)

No estaba foreando. Estaba expresando un criterio editorial para una enciclopedia. El único lugar donde he visto este razonamiento de que si se pone la bandera "ha de ser exactamente la que era oficial ese día" es aquí y por tanto sospecho que es una tontería. Normalmente se identifica el pais con un icono con los colores de la bandera y la mayoría de paises europeos tienen unos colores estandar por mucho que la bandera haya sufrido pequeñas variaciones.

Sobre con quien estoy hablando, estoy hablando con unos compañeros wikipedistas que ya han tomado su decisión, que no piensan buscar ningún consenso, que me contestan lo que no digo ("sensibilidades"), que me dan leccioncitas para que "asuma la historia" y que basicamente van a hacer lo quieran tanto si lo digo en mayusculas como en minusculas o en cursiva.

Para mi la misma idea de que esto sea un tema de "opniones políticas" es grotesca. Es un tema de criterio editorial y de hacer prevalecer la falacia de considerar un icono rojo y amarillo sin escudo como "anacrónico"!!!!.--Igor21 (discusión) 18:24 10 jun 2010 (UTC)

• Para mí no tiene mucho sentido poner la bandera franquista o la republicana. El único sentido que le veo en el artículo de poner la bandera al lado de cada ganador de la vuelta ciclista es indicar de manera sencilla su nacionalidad en el momento de correr la vuelta, no la bandera en ese momento del país. Creo por tanto que se debiera utilizar la bandera de España y puestos a elegir la bandera oficial actual nos guste o no. En los artículos debería utilizarse la bandera asociada a la información que se pone. Ejemplos:
  • En el artículo de Miguel de Cervantes, donde aparece como nacionalidad española y la bandera del imperio español debería o bien poner que tenía de nacionalidad miembro del imperio español, o poner la bandera actual de España, o bien no poner bandera.
  • En un artículo sobre alguien nacido el 11 de mayo de 1916 en Iria Flavia, España se pondrá la bandera de España oficial ahora aunque sea distinta a la de 1916.
  • etc.
• Luego, en caso de duda, no se debe poner en el artículo información incorrecta, falsa o de la que se dude, por lo que no se debería poner la bandera.

Juan Mayordomo (discusión) 19:32 11 jun 2010 (UTC)

Como ya tengo la plena certeza de que los argumentos adversos ni se tienen en cuenta ni se respetan, me parece ridículo seguir estirando este hilo. Igor, preferiría que emplearas otro tono para dar tus razonamientos, que aquí no estamos para aguantar tus groserías. Da tus ideas y respeta las de los demás y punto. --Goldorak dime 18:41 12 jun 2010 (UTC)

Himnos nacionales, distritales, municipales, departamentales

Hola a todos, hay alguna política precisa con respecto a los himnos, ¿van acá en la Wikipedia o en Wikisource? veo en Himno de Neiva la plantilla que dice que "Este artículo o sección no es enciclopédica" y debe ser llevado a Wikisource. ¿Qué es lo correcto?  ::Kuartas ■ 07:10 15 jun 2010 (UTC)

Creo que el título de esta entrada lo dice todo... se refiere a "himnos nacionales", hasta donde yo sepa Neiva no es una nación o país. --Taichi 〒 07:17 15 jun 2010 (UTC)

Pero el artículo tiene importancia enciclopédica. Lo que quiero preguntar es si los himnos, sean distritales, municipales, departamentales, etc. ¿Entran en Wikipedia o sólo en WikiSource?  ::Kuartas ■ 20:28 17 jun 2010 (UTC)

Página para comentarios sobre experiencia de usuario

Ya no nos llegaba con el libro de visitas y la página de consultas, para ahora tener que aguntar esto. No sé quién, cómo, cuándo y por qué se implementó esa página, pero si va a servir para que se llene Wikipedia de cientos de tonterías mezcladas con dos o tres no-tonterías, lo mejor es eliminarla. --Camima (discusión) 17:17 15 jun 2010 (UTC)

¿No es sobre el cambio al nuevo tema? Si la gente de usabilidad pide comentarios y se ocupan de leerlos o tenerlos en cuenta, no veo qué daño nos hace... -- 4lex (discusión) 17:28 15 jun 2010 (UTC)

Sí, es parte del cambio, en todas las wikis con vector por defecto tienen una igual. De todas formas imagino que eso solo estará por unos... ¿meses? O hasta que ellos lo consideren necesario --by Màñü飆¹5 ^talk 00:25 16 jun 2010 (UTC)

Me encantó este comentario:

Yo siempre leo bastante en Wikipedia porque busco información o como pasatiempo y por esa razón me gustaría que agregaran una opción en la que se pueda leer en un fondo negro o de un color oscuro y con letras blancas o de un color más claro para no dañarnos tanto nuestra vista, ya que he experimentado cierta pérdida temporal del enfoque luego de estar leyendo una media hora en Wikipedia. No creo que sea el único al que le pasa esto y creo que contribuirían a tener una mejor salud visual para sus lectores.

Ya viera yo a Wikipedia con colores de todos los gustos. :P Aunque, estaría bien la idea...jeje. --LINK58... [ -♟- ] 01:35 16 jun 2010 (UTC)

Jaja, media hora. Nosotros ya estaríamos ciegos, o a mí me habrían explotado las lentes de las gafas ;). Billy (discusión) 01:38 16 jun 2010 (UTC)

Jjhahja, lo que me da risa del comentario es cuando dice cierta pérdida temporal del enfoque, añadiendo eso que en media hora. WTF!? Jhahjahja. No lo sé, esa sección empieza a gustarme, por mi que no la quiten nunca... aunque mis compañeros piensen lo contrario. xD! --LINK58... [ -♟- ] 01:44 16 jun 2010 (UTC)

Estooo... pues creo que hay un accesorio en las preferencias que permite que se lea con fondo negro y texto en verde. wikisilki 15:28 16 jun 2010 (UTC)

Yo cree la página. Se implementó porque lo solicitaron desde el equipo se usabilidad como parte del proceso de cambio a Vector. Una página de feedback me parece razonable, si no lo son ciertos mensajes, habrá que eliminarlos. Nadie tiene que aguantar nada. Isha « 15:06 16 jun 2010 (UTC)

Brusca caída de lectores los días 11 y 12

Puede comprobarse viendo la estadística de la portada. ¿Alguien sabe la razón? ¿Será sólo un fallo del programa? ¿El Mundial de fútbol? --Manu Lop (discusión) 13:56 13 jun 2010 (UTC)

Parece ser que viernes, sábado y domingo siempre tenemos menos visitantes ¿no? Rastrojo Gráname 14:25 13 jun 2010 (UTC)

Y es un fenómeno que se repite: en, de, fr, af. ·×α£đ· 16:44 13 jun 2010 (UTC)

Si es una caída dura; yo digo que es el mundial, o la instalación de vector como skin por defecto -- Diegusjaimes Amaiamonterízame 16:46 13 jun 2010 (UTC)

No creo que sea el mundial: hace dos años hubo Eurocopa, y aunque en principio sólo sea de interés para los europeos, la estadística de junio de 2008 no indica más descensos bruscos que los correspondientes al fin de semana. ¿Apuntamos a Vector como cabeza de turco máximo sospechoso? Sabbut (めーる) 17:03 13 jun 2010 (UTC)

Por mi parte lo pongo como principal sospechoso -- Diegusjaimes Amaiamonterízame 17:13 13 jun 2010 (UTC)

Yo no puedo opinar, porque le tengo manía desde que nació... wikisilki 17:15 13 jun 2010 (UTC)

(sangría) yo también uso vector, pero he visto muchas quejas de anónimos -- Diegusjaimes Amaiamonterízame 17:17 13 jun 2010 (UTC)

¿Los que no vivimos aquí realmente se han dado cuenta de algo? Yo pensaba que estaba siendo como lo de google, que el que no está muy centrado dice: «¿esto ha cambiado, no?» y ni se preocupa en decidir si le gusta más o menos ni cambia sus patrones de uso. -- 4lex (discusión) 18:15 13 jun 2010 (UTC)

¿Se han dado cuenta que vector no tiene que ver? porque quien visita, aunque vector le desagrade y se vaya, ya quedó registrado como visitante. Drini (discusión) 18:56 13 jun 2010 (UTC)

Aprovecho para disipar mi ignorancia: ¿Que es vector? ¿Es la nueva imagen de wikipedia? ¿Puedo volver a la antigua? No uso nada de eso del Monobook o Twinkle, etc., porque tampoco sé lo que son o para que sirven. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 06:24 14 jun 2010 (UTC)

Sí. Es el nuevo aspecto/formato/skin de la web. Si no te gusta, arriba del todo a la izquierda tienes volver a la versión anterior. π (discusión) 11:25 14 jun 2010 (UTC)

Gracias.--Rosymonterrey (discusión) 02:17 15 jun 2010 (UTC)

¿Es correcto esto?

Revisando cambios recientes me encontre con Islas Malvinas (Territorio Británico de Ultramar), a pesar de que ya existe Islas Malvinas, hay información duplicada en ambos artículos, aunque el primero presenta un punto de vista más británico. Mi pregunta: ¿Es correcto que ante la falta de acuerdo en neutralizar el artículo se creen dos? ¿Hay una división política o territorial y yo no me he enterado? Agradecería despejen mis dudas. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 06:20 14 jun 2010 (UTC)

En su discusión se ha dejado una explicación de la razón de la división. Viene a ser una cosa semejante a los artículos Isla de Taiwán y República de China, en donde se intenta separar el aspecto geográfico y político respectivamente. Yo tengo mis reservas, aunque lo cierto es que puede ser una solución a los continuos problemas que se plantean en este tipo de artículos tan polémicos. De todos modos veo necesario algo más de debate; hubo mucha gente implicada en la edición del artículo Islas Malvinas y un cambio así puede ser demasiado radical. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:39 14 jun 2010 (UTC)

No lo veo semejante: la Isla de Taiwán es una parte diferenciada de China, mientras que en este caso se trata exactamente del mismo territorio en ambos artículos. No tiene sentido separar en dos artículos un mismo tema por una falta de acuerdo para tratar dos puntos de vista dispares por separado. Lo que debe hacerse es aplicar el punto de vista neutral y contemplar todos los puntos de vista en el artículo correspondiente. Saludos, wikisilki 12:01 14 jun 2010 (UTC)

Eso es lo que yo pensé, que las disputas por neutralidad no se arreglan haciendo dos artículos, con riesgo de incurrir en sesgos y desinformación. Bueno, que yo hasta llegué a dudar —porque no veo noticias y poco leo el periódico— si habrían hecho alguna división política o algo. Me parece que lo correcto es fusionar y crear un artículo neutral, aunque a algunas personas no les guste, en algún punto intermedio estará la verdad. Porque además se estaría sentando un precedente para futuros desacuerdos.--Rosymonterrey (discusión) 15:38 14 jun 2010 (UTC)

No, no es correcto. Si no se está de acuerdo con el artículo de Islas Malvinas, se debe discutir allí. Entiendo que puede considerarse, no sé si legítimamente o no, que hay apartados no neutrales, pero en los puntos más arduos se debe recurrir a una mediación, no hacer una artículo nuevo. ESo es innegociable. Sé que esto es el café, pero como me considero neutral en este tema y me parece que incumple claramente varias políticas, lo tomo como una consulta en el Tablón y voy a borrarlo. --résped ¿sí? 15:57 14 jun 2010 (UTC)

Apoyo y secundo la decisión de Resped. Roy 16:00 14 jun 2010 (UTC)

Bueno... si de algo no se le puede acusar a quien realizó la división entre aspectos geográficos y políticos es de no discutirlo allí. Su propuesta de dividir el artículo en dos, una de aspectos políticos/soberanía y otra sobre los geográficos/históricos, data de 2009. En fin, prefiero esperar a que él mismo opine sobre este nuevo giro, pero yo creo que las cosas se han llevado dentro de unos cauces correctos, y si la división ha fructificado es precisamente por la falta de oposición en la discusión del artículo (la cual está vigilada por 100 personas... vamos, que no es un artículo de segunda fila y que poca gente conoce). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:20 14 jun 2010 (UTC)

Veamos, el nuevo artículo (Islas Malvinas (Territorio Británico de Ultramar)) ha sido blanqueado por Résped y redirigido a Islas Malvinas, dejando como explicación que incumple las políticas de neutralidad así como la simple política de usar el sentido común, y que su creación es una forma de vandalismo, enviándonos sin más cortesía a discutir en ese último artículo.

Mi primera sugerencia de división del artículo fue realizada el 15 de octubre de 2008: Islas Malvinas#Razón de ser del artículo. Fue respondida por un solo usuario como que le pareció una excelente idea.

Mi segunda sugerencia de división del artículo fue realizada el 22 de marzo de 2009: Islas Malvinas#Bandera. Fue afirmativamente respondida por 6 usuarios con la oposición de uno, que luego de una nueva explicación no volvió a expresarse.

Mi tercera sugerencia de división del artículo fue realizada el 30 de marzo de 2010: Islas Malvinas#NEUTRALIDAD 100%. Sin oposición.

Mi cuarta sugerencia de división del artículo fue realizada el 3 de junio de 2010: Islas Malvinas#Falta últimísima de neutralidad. Sin oposición hasta el borrado.

Como verán, el artículo es una fuente permanente de polémicas con usuarios que aparecen y desaparecen, luego de mis propuestas hubo diversas discusiones y acuerdos que alcanzaron consenso, incluyendo a 3 bibliotecarios. Se ha ignorado el consenso alcanzado por 8 usuarios luego de casi 2 años de prudente espera de nuevas opiniones. No es correcto como se planteó este hilo, el artículo no surgió por falta de acuerdo, todo lo contrario, fue acordado por consenso para servir de solución a los problemas crónicos del artículo Islas Malvinas. Como dejé explicado en la discusión, tenía todavía zonas grises que debíamos pulir, incluyendo alguna sección repetida en ambos. Quien se tome la molestia de leer las abundantes discusiones que hay en Islas Malvinas comprenderá porqué ha sido planteada y acordada esta solución. No hay nada vandálico en realizar el desdoblamiento de un tema, la idea básica es que el hipersensible Islas Malvinas sea un artículo geográfico con enlaces a los diversos artículos existentes sobre el archipiélago. Eso haría que todo lo relativo al gobierno de las islas fuera al nuevo artículo, mientras que Cuestión de las islas Malvinas se lleva lo atinente a la disputa territorial. En la práctica, Islas Malvinas deja de ser considerado como una provocación por la ostentación de símbolos británicos y deja de ser un vehículo de propaganda argentina por el desarrollo ámplio del tema de la disputa territorial, que son en general los motivos de permanente discusión, vandalismo, etc. ¿Se podía solucionar esto neutralizando más Islas Malvinas?. No, pues ese artículo ya es neutral, el problema no es de neutralidad, es de estabilidad del artículo y de comprender la sensibilidad del tema. Espero que Résped argumente en qué se incumple las políticas de neutralidad y en qué se va en contra del sentido común, de tal manera que se justifique su borrado sin más trámite. Saludos.--Nerêo (discusión) 21:38 14 jun 2010 (UTC)

Hay temas que la única forma de trabajar es separar el artículo en dos o en tres. En Medio Oriente es lo que hizo Yonderboy hace años y ayudó mucho a pacificar. En esos temas la neutralidad es imposible porque apanes hay fuentes neutrales y apenas hay usuarios neutrales. Encima los que lo sean, son acusados de fuente primaria por los dos bandos. La separación es triste pero es mejor que la bronca continua, las guerras de ediciñon, el vandalismo de IPs, las 3R cada semana, etc...--Igor21 (discusión) 22:24 14 jun 2010 (UTC)

Este es un artículo de un país: México. Este el de su forma de gobierno: Política de México. El artículo en disputa era más un duplicado de Islas Malvinas que un artículo sobre su gobierno, repetía información de historia, geografía, demografía, etc. Por eso me pareció extraño. Es como si para resolver la polémica sobre mouse/ratón, crearamos otro artículo tipo, [[Mouse (denominación hispanoamericana)]]. Yo creo que se puede crear nuevamente un artículo titulado «Gobierno de las islas Malvinas», pero que este enfocado a eso exclusivamente, al gobierno. Una cosa es separar secciones o temas y otra crear un artículo al gusto de cada una de las partes en una disputa sobre contenido, independientemente de que esta sea por neutralidad, por inestabilidad o porque afecta sensibilidades. --Rosymonterrey (discusión) 02:09 15 jun 2010 (UTC)

Considerando que soy uno de aquellos que estuvo de acuerdo con hacer 2 artículos: Uno sobre el archipiélago como accidente geográfico y otro sobre la entidad territorial (político administrativa); creo necesario aclarar un par de puntos. La idea surge para diferenciar dos ámbitos, el geográfico físico y el político administrativo, no por la falta de acuerdo con la "perspectiva" que tenía el artículo. Porque en estricto rigor se está hablando de dos "objetos" distintos que eran constante confundidos. Una entidad político administrativa es distinto a un accidente geográfico, independiente del status que tenga el territorio en cuestión o si ocupa todo el accidente (como en este caso). El caso de la Península antártica es clarificador, pues existe como accidente geográfico, y como 3 reclamaciones antárticas diferentes: Territorio Chileno Antártico, Antártida Argentina y Territorio Antártico Británico, sin embargo simpre se trata del mismo territorio (que no sean absolutamente equivalentes, pasa a ser un detalle menor). Todo lo cual, además, se prestaba para situaciones desagradables, dada la sensibilidad del tema. Otros ejemplos al respecto: 1) Irlanda (isla), Irlanda e Irlanda del Norte; 2) Archipiélago de Chiloé, Provincia de Chiloé; 3) Isla de Pascua, Isla de Pascua (comuna), Provincia de Isla de Pascua; asi como hay algunos en que no se diferencia entidad de accidente, por ejemplo Groenlandia. Como principio, el diferenciar accidentes geográficos de entidades políticos administrativas, no me parece menor.Saludos.--Jcestepario (discusión) 21:14 15 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición, veo que Jcestepario aclara lo mismo que yo estaba escribiendo)

Veo que falta más explicación aquí, y más lectura de lo discutido y acordado en Islas Malvinas. No se está haciendo un artículo a gusto de cada parte (no hay partes), se está separando la jurisdicción territorial y política británica por un lado y el accidente geográfico por otro, como ya existen por ej: Archipiélago de Chiloé, Provincia de Chiloé; Isla de Pascua, Isla de Pascua (comuna), Provincia de Isla de Pascua, etc.

No son artículos duplicados, solo la sección demografía lo estaba, pues me quedaban dudas de en cual incluirla, lo demás que llamás duplicados eran solo breves introducciones y el enfoque histórico estaba diferenciado. Mouse/ratón no tiene ningún punto de comparación, pues aquí no se disputa como llamar al artículo, tampoco se puede comparar con México, pues ese país no es una unidad geográfica en sí mismo, no es comparable a un archipiélago (sujeto geográfico). La dificultad de comprensión parece estar en que la unidad geográfica (el archipiélago) coincide en sus límites con la unidad política (el territorio de ultramar), seguramente no habría cuestionamiento si ambos conceptos no correspondieran en sus límites geográficos, por ej. la isla de Irlanda (unidad geográfica) con la República de Irlanda e Irlanda del Norte (unidades políticas). No creo que alguien se opusiera a la existencia del artículo Isla de Irlanda, y que en él hubiera alguna sección de demografía, etc. El hecho de que en el caso de las Malvinas los dos conceptos coincidan en lo territorial, no es prohibitivo para que no puedan separarse como en cualquier otro caso en que no coincidan.

Lo geográfico y lo político no son lo mismo, hoy existen los artículos: Comandancia Militar de las Islas Malvinas, Comandancia Política y Militar de las islas Malvinas, Comandancia de las Islas Malvinas (España), Gobernación de las Islas Malvinas (España). Todos estos artículos corresponden a jurisdicciones político-territoriales que existieron en el pasado, en todos los casos tuvieron como territorio común el archipiélago de las Malvinas, lo mismo que hoy el Territorio Británico de Ultramar de las Islas Malvinas. También existió Gobernación Militar de las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sandwich del Sur, y hoy existe Departamento Islas del Atlántico Sur, pero sus jurisdicciones abarcan/abarcaron también otros archipiélagos. Pueden ver con claridad que en todos ellos la unidad geográfica es una constante: Islas Malvinas, pero la unidad política ha variado con el tiempo, y hasta se superponen de países diferentes. Conceptos distintos que pueden tener artículos distintos, eso es lo que debe comprenderse.

Existen artículos para multitud de archipiélagos e islas, ¿por qué no puede haber uno para el archipiélago de las Malvinas? ¿Qué lo prohibe? ¿En qué se vulnera la neutralidad? ¿En qué se va en contra del sentido común si el objeto es alcanzar un solución a un problema sin vulnerar ninguna norma de la enciclopedia? En definitiva, llega el momento de que se explique con el manual en la mano qué normas se han vulnerado, caso contrario, el artículo debe ser restaurado y tal vez sujeto a una votación de borrado si se quiere. Saludos cordiales.--Nerêo (discusión) 22:02 15 jun 2010 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con Nerêo, aunque no puedo dejar de sonreirme al pensar qué pasaría si Nerêo quisiera hacer lo mismo en la wikipedia en inglés... (ni lo intentes, por cierto :-)) --Ecemaml (discusión) 22:37 15 jun 2010 (UTC)

Sinceramente creo que es una solución, no sólo correcta, sino práctica. No veo que sea diferente a la adoptada en el caso de Taiwan, donde la entidad política actual (no pasada o futura) coincide con la isla, dejando de lado la existencia de islas menores, lo que sucede por otra parte en el caso de Malvinas. No es de hecho una parte diferenciada de China, al menos no de la República de China. El "Territorio Británico de Ultramar de las Islas Malvinas" tiene entidad propia y diferenciada del archipiélago, por lo que es correcta la separación. ¿Es imprescindible? No lo creo, pero si siendo correcta es también práctica, porque no proceder? Y si surgen nuevos casos en el futuro, creo que no quedara más que evaluar cada uno de ellos, no veo un inconveniente en eso. Es comprensible que se haya traído a debate el tema, pero creo debería ser restaurada la división y, en todo caso, trabajar más la epecificidad de cada artículo.Javier (discusión) 14:12 16 jun 2010 (UTC)

Desahogo

Hace tiempo ya que vengo viendo que varias discusiones o diferencias de opinión en Wikipedia se intentan solucionar por la vía de la reductio ad transgresionem, es decir, presentando algunos comentarios o intervenciones del adversario como sabotajes (palabro que en Wikipedia pronto ya no sabremos a qué se refiere), faltas a la etiqueta, etc. Esto implica también muchas veces un demasiado rápido recurso al tablón de bibliotecarios por situaciones que todavía no lo ameritan y que con un poco de buena voluntad quizás nunca lo ameritarán. No es un comportamiento del que yo mismo esté inmune (no hago este comentario como si yo fuera una instancia moral o algo por el estilo, que no tengo ni los méritos ni la autoridad para hacerlo).

Quisiera simplemente denunciar el hecho para que al leer este desahogo aquí, todos tomemos mejor conciencia de cómo manejar mejor los conflictos o desacuerdos. Saludos, Roy 07:49 21 jun 2010 (UTC)

Tomo nota, Roy. Gracias. Petronas (discusión) 16:51 21 jun 2010 (UTC)

Ya. El problema es que cuando dices eso de «como sabotajes (...), faltas a la etiqueta, etc.» nos dejas sin palabras (por lo menos, a mí), porque, evidentemente, si es así, no queda más remedio que compartir tu desahogo. Pero yo no tengo nada claro que eso sea así. De hecho, el quid de la cuestión creo que está en que esos conflictos o desacuerdos a veces surgen de un comentario al que, sencillamente, no debería hacérsele el caso que se le hace, sobre todo y ante todo por parte de determinados usuarios. Como puedes observar, a lo que apelo es a que debería existir un poquito más de compromiso a la hora no tanto de tratar esos asuntos, sino a la hora de no tratarlos. --Camima (discusión) 17:09 21 jun 2010 (UTC)

El problema fundamental, Rodrigo, ocurre cuando los biblios "caemos en la trampa", sancionando los comportamientos denunciados sin molestarnos en analizar todo el problema. Si lo hiciésemos, probablemente dejaríamos pasar el asunto o, mejor, llamaríamos la atención a todos los implicados. --Ecemaml (discusión) 22:06 21 jun 2010 (UTC)

Referencias

Quisiera editar un artículo (biografía) en el que quisiera agregar información basandome desde un libro (y por lo tanto utilizarlo como referencia), pero me surgió una duda, ¿no viola ninguna regla que utilize como referencia solo un libro? o sea, que todo este referenciado con un solo libro; no copiare directamente el texto del libro, simplemente lo pondre como referencia para la política de verficabilidad, pero utilizare un solo libro, tenia planeado hacer así en cada referencia.

• Ejemplo:

Davis, 1997, pp. 105, 111

Y asi conforme a la página del libro donde se pueda verificar cualquier dato del artículo, en si, la duda es si no viola ninguna politica el que utilize un solo libro como referencia. Gracias a quien responda.--Beat 768 (discusión) 01:28 23 jun 2010 (UTC)

No, no hay problema, pero te sugiero que uses la plantilla cita libro para crear las referencias. Para más información: {{Cita libro}} y WP:REF. Drini (discusión) 03:01 23 jun 2010 (UTC)

Borrado de Plantilla:Budismo

¿Por qué si la votación fue manténgase la plantilla fue borrada?

Borrado de Plantilla:Budismo

--Elvenmuse (discusión) 19:35 21 jun 2010 (UTC)

Si lo entiendo bien, lo que hay ahí no es una consulta de borrado sino una votación informal. La justificación que se dio para el borrado es {{innecesaria}}, y me parece bien justificado. Aparte del problema solucionable de que es vertical y al principio del artículo en vez de horizontal y al final, no queda claro en la discusión del artículo que haga algo que no pueda hacer una categoría. Categorías por un lado y Plantilla:Artículo principal y Plantilla:Véase también por otro son ahora los métodos preferidos para la función que hace unos años ejercían las plantillas. -- 4lex (discusión) 20:07 21 jun 2010 (UTC)

pues yo la voy a rescatar para integrarla en la categoría. Es mejor eso que borrarla. [

Elvenmuse: de ese borrado hace ya 2 años. En esta wikipedia, no solemos usar plantillas de navegación en los artículos (por eso en su momento fue borrada). Sin embargo, en este tiempo intermedio estamos desarrollando un sano punto medio para reconciliar ambas posturas (pro y contra de plantillas de navegación en artículos, conflicto que fue causa de muchos problemas) siendo dicho punto medio rescatarlas e incluirlas en las categorías (ver Usuario:Drini/plantillas de navegación para algunos ejemplos y explicaciones). Procedo a recuperar el contenido de la plantilla y a integrarla en la categoría:budismo. [Usuario:Drini|Drini]] (discusión) 21:05 21 jun 2010 (UTC)

 Hecho [1]

Reemplacé la plantilla vertical por la {{plantilla de navegación}}, horizontal y visualmente más adecuada para estos casos de categorías... no creo que sea buena práctica mantener plantillas en el espacio de nombre "categoría", Drini. Gracias por el trabajo, en todo caso ;) Saludos, Farisori » 21:54 21 jun 2010 (UTC)

Ahora, cambiando un poco de tema, ¿algún conocedor podría explicarme que es una "persona LGBT"? ¿Es una persona que es lesbiana Y gay Y sadomasoquista y transexual? Lo digo por Homosexualidad y budismo donde se lee

Personas LGTB como Issan Dorsey han sido ordenados como monjes budistas.

Que, por cierto, salvo la sección de "lo que dice el estudioso occidental Berzin" (que es interesante, el artículo lo dice), carece completamente de referencias y tiene cierto tufillo a fuente primaria. Drini (discusión) 21:12 21 jun 2010 (UTC)

Tal y como yo lo entiendo, y fuera de contexto, se habla de «persona LGBT» (o, creo haber oído mucho más, del «colectivo LGBT» o de los «derechos de los LGBT») refiriéndose a personas que son o bien lesbianas, o bien gays, o bien bisexuales o bien transexuales. O, siempre tal y como yo lo entiendo, se puede usar en sentido no estricto para personas que escapan del esquema binario/heteronormativo de dos géneros, aunque no adopten ninguna de esas cuatro etiquetas. Lo del sadomasoquismo creo que se te ha colado de otras siglas de cuatro letras. -- 4lex (discusión) 21:23 21 jun 2010 (UTC)

Un eufemismo innecesario. Si la persona es homosexual con referencias y eso es importante en el contexto de su personalidad/artículo, se dice llanamente y punto. Andarse con siglas eufemísticas es ganas de sesgar la información. Saludos. Ensada mensajes aquí 21:32 21 jun 2010 (UTC)

Personalmente no tengo claro por qué wikipedia debe adoptar el ideolecto del colectivo X. Por otra parte, estoy con Drini y Alex en que mientras que la denominación de un colectivo puede agrupar lo que quiera, en este caso, las personas no son las cuatro cosas al mismo tiempo y sí alguna o algunas de ellas en concreto. --Ecemaml (discusión) 22:03 21 jun 2010 (UTC)

Coincido con Ecemaml π (discusión) 22:15 21 jun 2010 (UTC)

Ensada, yo no lo entiendo como un eufemismo, sino como falta de concreción, no sé si adecuada o no. Si todas las personas a las que hacemos referencia son homosexuales, se ha de indicar, e incluso se puede concretar más si en todos los casos se trata de gays o de lesbianas. En cambio, si estamos queriendo hacer referencia a homosexuales, transexuales y bisexuales dentro de ese grupo de personas que han sido ordenadas monjes budistas y cambiamos LGBT por homosexuales estamos cambiando el sentido de la frase. Claro que cada persona no lleva las cuatro etiquetas al tiempo, pero si estamos hablando de un conjunto de personas que lleva alguna de las cuatro -como digo, no sé si es el caso- lo habitual es usar el acrónimo. -- 4lex (discusión) 23:00 21 jun 2010 (UTC)

¿será que quizás tiene ambas cosas (un poco de eufemismo y un poco de imprecisión)? Es que así lo tradujeron literalmente de la LGBT (esto es cada vez más común: somos todos amateur, y los traductores amateur tienden a hacer traducciones literales sin reescribir o adecuar el contexto). Ciertamente el colectivo (conjunto de personas) suele llevar las 4 letras.

También es común en ese contexto hablar de LGBT como un comodín para no tener que hacer una especificación en cada caso, lo cual es perfecto en ese contexto. Sin embargo ahí concuerdo que no tenemos (y no debemos) adoptar las costumbres o expresiones propias de un colectivo por comodidad o cualquier otra razón, pudiendo en este caso usar la expresión precisa y correcta lesbiana/homosexual/bisexual/transexual (que corresponda) para la redacción de un artículo de enciclopedia, pues aunque la expresión como aparece es perfectamente clara para los involucrados en dicho movimiento, no lo es tanto para los que no (y si se consulta la definición se concluye el absurdo "Personas Lesbianas Gays Bisexuales Transexuales como Issan...".

Es por esto que debemos cuidar la forma en que nos expresamos pues no todos tienen el mismo contexto que algún colectivo al que podamos pertenecer y que permita entender las frases de forma unívoca. Drini (discusión) 23:32 21 jun 2010 (UTC)

Ciertamente, el uso del acrónimo sin enlace interno es poco claro. Consultando LGBT, sugeriría

• «Personas no heterosexuales» que parece un sinónimo válido de «Personas LGBT» y de más fácil comprensión si lo que se quiere indicar engloba a bisexuales y transexuales (e incluso a otros que no entran en esas etiquetas, lo que indica el artículo como LGBTQ),
• «Personas homosexuales» si se está hablando sólo de gays y lesbianas, o
• «Gays», si es el caso (iba a incluir lesbianas como posibilidad, pero veo en en:Issan Dorsey que era gay).

4lex (discusión) 23:50 21 jun 2010 (UTC)

Aún con el enlace es incorrecto. La persona no es LGBT, el colectivo sí. La persona es L, G, B, o T. Drini (discusión) 01:22 22 jun 2010 (UTC)

Bueno, cerremos esta discusión. No se puede hablar del uso el neologismo X sin pedirle permiso al grupo que promociona dicho neologismo. ¿Cómo se nos habrá ocurrido pensar que eso se puede hablar en el café sin la ayuda de los iniciados en este arcano tema? Además, como esta discusión no tiene "ni media hostia" ?? Desconocía que esto era una confrontación. En fin --Ecemaml (discusión) 10:43 22 jun 2010 (UTC)

4lex, en este contexto si que es un eufemismo, ya que se habla de una persona, que será una cosa u otra. Si fuera una organización aun tendría un pase. Saludetes. Ensada mensajes aquí 11:15 22 jun 2010 (UTC)

La frase ha sido corregida para que quede más clara. Por otro lado, la frase original citada aquí no hablaba de la persona LGBT Issan Dorsey en singular, hablaba de una pluralidad de personas LGBT dentro del budismo y ponía como ejemplo a Issan Dorsey. Saludos, wikisilki 11:49 22 jun 2010 (UTC) PD: el uso de la denominación personas LGBT está bastante extendido en literatura sobre el tema cuando se habla de las personas que forman parte del colectivo, y no del colectivo en sí mismo.

Lo gracioso del caso, Wikisilki es que el artículo de marras carece casi absolutamente de fuentes. Aún así, se dice en la intro, que el budismo acepta la homosexualidad (en ciertos casos), pero no la transexualidad, por lo que a efectos del budismo, el colectivo LGBT no aplica. Dentro de dicho colectivo, hay monjes gays, pero no hay, obviamente, monjas lesbianas (porque si mal no recuerdo no hay monjas budistas) y según la intro el budismo rechaza la transexualidad. Por lo que la mención en todo caso, debería ser del tipo "Dentro del colectivo LBGT, existen monjes budistas homosexuales, como Issan Dorsey", porque, de hecho, esa parece ser la única letra del colectivo aceptable para los budistas. --Ecemaml (discusión) 12:00 22 jun 2010 (UTC)

Podría ser también bisexual, pero (y conste que mi ignorancia del budismo es amplia), acabo de buscar y al parecer también hay monjas budistas. Saludos, wikisilki 12:08 22 jun 2010 (UTC)

La ausencia de fuentes es un problema aparte, y a mi entender es el único problema serio con esta frase. En budismo y en en:buddhism confirman que hay monjas, aunque entiendo que esto daría igual, porque lo que se sugería era usar «persona homosexual», no «gay». En cualquier caso, como apunta wikisilki, también podía ser que en la frase se incluyese la ordenación de monjes o monjas bisexuales, y como se está hablando de ese grupo de personas, sí tiene sentido generalizar, pues sería inadecuado referirse a todos pensando sólo en el ejemplo que se ha puesto. Si no se quiere usar LGBT por no ser técnicos/crípticos o porque no es una denominación en uso general sino una autodescripción, insisto en mi sugerencia de arriba de probar con «personas no heterosexuales» que de acuerdo con LGBT parece un sinónimo adecuado. O, si la fuente confirma que no estamos hablando de personas transexuales, «personas homosexuales o bisexuales». En mi opinión, y si leo bien el segundo párrafo de LGBT, el caso en el que habría que dejar «LGBT» (con su enlace) sería si no se está hablando en general de la ordenación como monjes de personas homo- y bi-sexuales, sino específicamente de personas que se autoreconocen como miembros de la comunidad LGBT, es decir, que la denominación no la pondríamos nosotros sino ellos.

Por otro lado, no me parece nada rara la extrañeza de los editores especialistas en este tema al ver que no se acude a ellos, dado que precisamente el hilo arrancaba con «algún conocedor podría explicarme...» y es obvio que no tenemos claro de qué estamos hablando (¿«sadomasoquistas»?). -- 4lex (discusión) 14:55 22 jun 2010 (UTC)

4lex Ciertamnte el café también un lugar correcto para hacer consultas. A mí me extraña que ellos consideren que cualquier tema al repecto deba ser necesariamente tratado en su discusión. Hemos consultado y resuelto dudas, por ejemplo, sobre matemáticas aquí y nadie se extraña o piensa que es porque algunos editores tienen respeto a editar en el espacio del wikiproyecto de matemáticas ¿porqué habría de ser distinto en el de LBTG?. Pero sus fantasías, allá ellos. Drini (discusión) 16:46 22 jun 2010 (UTC)

Respecto al hilo anterior, persona LGBT no es ideolecto de nadie, simplemente es una mala traducción, demasiado literal, del inglés LGBT people o person. En español nadie habla así, en todo caso se dice una persona del colectivo LGBT, cuando se quiere ser inclusivo y políticamente correcto, pero lo más normal es individualizar y decir homosexual, gay, lesbiana, bisexual... --Osado (discusión) 21:00 22 jun 2010 (UTC)

Yo sustituiría LGBT por «homosexual, bisexual o transexual». (La palabra «homosexual» engloba a hombres y mujeres, con lo que es una forma más concisa pero igualmente correcta para referirse a «gays y lesbianas».) Generalmente son los propios colectivos LGBT los que utilizan dichas iniciales, mientras que la población general, aun hablando en un tono neutro (ni elogiador ni peyorativo), no creo que hable de esa manera. Adoptar el lenguaje de los colectivos LGBT como propio no ayudaría precisamente a que Wikipedia consolidase su imagen de enciclopedia neutral en el punto de vista, como tampoco ayuda el hecho de adoptar como nuestro el lenguaje de otros colectivos (empresarios, religiosos, artistas...). Sabbut (めーる) 23:49 22 jun 2010 (UTC)

Muchísimas gracias Sabbut, has expresado de forma clara lo que yo quise decir pero mi incapacidad no me lo permitió.Drini (discusión) 01:13 23 jun 2010 (UTC)

Sin embargo, Drini, ahora que leo más detenidamente el artículo LGBT, veo que hay otros grupos que no estarían englobados en la definición «homosexual, bisexual o transexual», que son los llamados queer (literalmente, "raros"), que incluyen a los intersexuales y pansexuales, entre otros. Por otra parte, el término «no heterosexual» no me parece apropiado en tanto que define un concepto por lo que no es en lugar de por lo que es. Y desarrollar LGBT como «homosexual, bisexual, transexual o queer» tampoco parece apropiado por no ser queer una palabra utilizada fuera de los círculos LGBT. Es un tema realmente complicado, vaya... Sabbut (めーる) 07:27 23 jun 2010 (UTC)

En realidad, no se suele usar en singular (persona lgbt) sino en plural (personas lgbt), expresión en la cual se elide, entiendo que por comodidad, el concepto de colectivo (personas del colectivo lgbt). El uso en singular no tiene sentido, como se ha dicho ya, porque es más preciso individualizar en ese caso. Discrepo hasta cierto punto con lo dicho por Sabbut: en los artículos científicos usamos lenguaje científico, en los artículos sobre artistas usamos lenguaje y conceptos propios de la materia... y ello no afecta al punto de vista neutral. Saludos, wikisilki 12:42 23 jun 2010 (UTC) PD: incido de nuevo en que la frase que originó el debate era un uso correcto, en plural, de la expresión.

Bienvenido, Franco

Quiero dar pública la bienvenida a un usuario (bibliotecario y, como dato cultural a los jóvenes, moderador de la lista de correo wikies) que regresa tras una ausencia de un par de años (menos algunas contadas ediciones respondiendo en el 200): FrancoGG, quien por cierto sólo llegó y tomó la escoba [2]. Drini (discusión) 18:25 22 jun 2010 (UTC)

Como le dije hace poco a Alhen, "quien se va sin que le echen vuelve sin que le llamen". Bienvenido de nuevo--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:44 22 jun 2010 (UTC)

Muchisimo gusto FrancoGG (disc. · contr. · bloq.), rebienvenido Leon Polanco, Bandeja de entrada 20:55 24 jun 2010 (UTC)

¡Qué bien, qué bien! Rebienvenido. Rastrojo Gráname 21:52 24 jun 2010 (UTC)

Bienvenido a la que siempre ha sido tu casa. Millars (discusión) 22:40 24 jun 2010 (UTC)

Yo también le doy la bienvenida, pero hay que tener más cuidado al redactar los títulos, que me habeis dado un susto de muerte. ;) --Goldorak dime 00:06 25 jun 2010 (UTC)

Muchas gracias a todos :). Me alegra también poder dedicar un poco de mi tiempo al Wikipedia nuevamente.

Y por cierto, drini, a no ser que yo no esté al tanto de mi situación, no soy moderador de wikies-l. Hasta donde tengo entendido, ese es JorgeGG (disc. · contr. · bloq.) (no estamos relacionados más que por el nombre de usuario). Te respondí eso en un email hace un tiempo. FrancoGG ^{( disc )} 00:20 25 jun 2010 (UTC)

Cierto, siempre los confundo por la GG. Drini (discusión) 17:03 25 jun 2010 (UTC)

Y ¿quien es ese tal FrancoGG?, ahhhhhhhhhh, si ya me acuerdo, él me ayudo mucho por IRC, buen tipo en muchacho. Fuera de bromas, que bueno saber que regresa a su casa. Un abrazo Franco y bienvenido Edmenb - Mensajes 17:26 25 jun 2010 (UTC)

Plagio de wikipedia con posibles fines de lucro

En el sitio web www.serinternet.tie.cl - en la que aparece copyright ("© 2003-2009 Copyright Serinternet Todos los Derechos Reservados")- aparece una copia textual del artículo "Bien económico"

Como se puede facilmente comprobar, esa pagina no se puede acceder libremente. Lo que sugiere que es parte de un curso pagado sobre la internet. A pesar que no busque todo lo posible, parece que la unica manera de contactarse con los organizadores de "los cursos" es a traves de una direccion de gmail.

Le he informado a Tirithel y Drini a ver si ellos pueden encontrar algo mas al respecto. Me parece que, si mis sospechas son correctas, estamos frente a un caso de copia de nuestros trabajos con fines de lucro. Me parece eso seria inceptable.

Lnegro (jornalero) (discusión) 00:33 28 jun 2010 (UTC)

Hay más formas de contactarles que por medio de gmail, me pongo a ello. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 01:05 28 jun 2010 (UTC)

La licencia CC-BY-SA si permite copia con fines de lucro, lo que falla es que el trabajo no se le atribuye a wikipedia (con un enlace al historial) y de que se está distribuyendo con una licencia distinta. --Locos epraix ~ Beastepraix 01:35 28 jun 2010 (UTC)

Hugo Wast

Hola:

Desde hace varios días estoy llevando una discusión con un editor (que en mi opinión es bastante claro que podría tratarse de una WP:CPP) que pretende que las opiniones minoritarias sobre el antisemitismo de este biografiado sean tratadas, en el artículo, dándole la misma importancia que lo que informan sobre él la enorme mayoría de las WP:FF (o sea, que la opinión de obispos del Opus Dei se traten de la misma forma que lo que informan manuales de literatura, etc., como si WP:PVN fuera una coartada para relativizarlo todo). Le ha colgado un cartelito de "no neutralidad" y me ha acusado varias veces de difamador, etc. ¿Alguien podría pasarse por la discusión y dar su opinión? Ferbr1 (discusión) 07:04 23 jun 2010 (UTC)

Si te refieres a http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Wast&diff=38185579&oldid=38167817 y demás similares, no la veo realmente mala. Lo siento Ferbr1, entiendo que estés en desacuerdo pero no puedes imponer tus puntos de vista a base de denunciar. Al menos en ESA edición no veo nada de Opus Dei ni falta al PVN.

De hecho la prefiero, dice que para algunos (indicando la referencia) es antisemita y que sus detractores (refrencia al congresojudío) lo consideran el peor de todos. Eso está muy bien, quizás cambiar los matices (cambiando por ejemplo: "ser interpretado por algunos" por "ser considerado" pero prefiero eso a una afirmación categórica con adjetivos cargados como la que tú defiendes de "su rabioso antisemitismo".

Algo similar puedo ver en http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Wast&diff=next&oldid=37523585 que revertiste sin que yo vea una conspiración del Opus Dei. Tampoco veo que en ambas edición esté quitando una referencia a algún manual de literatura (que ciertamente tampoco es el no-hay-más-allá como referencia en cuestiones de historia) o que niegue la validez dichas referencias.

Siento (y esto es a título personal) que algo me debe estar faltando y que si bien, quizás haya problemas con esas redacciones, lo presentas de una forma diferente a lo que en realidad está sucediendo para poder dejar la redacción que prefieres. Te invito a que tú también dejes de revertir y solicites una mediación. Drini (discusión) 13:20 23 jun 2010 (UTC)

Respecto a tu nota

A ver, no hay ninguna discusión. Por un lado, hay fuentes fiables que informan sobre este tipo, y por otro, hay determinados sectores afines a su ideología que hacen su panegírico. La neutralidad no es poner a todos en la misma bolsa y que todo valga lo mismo. Su propuesta, "algunos opinan esto y otros opinan lo otro" está expresamente desaconsejada en la política que usted cita tan ligeramente. ¿Por qué no propone algo más acorde con el funcionamiento normal de Wikipedia?

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Hugo_Wast&diff=prev&oldid=38278972

creo que estás errado, ese es precisamente el funcionamiento normal de Wikipedia. La forma correcta sería algo en el estilo:

• Existen distintas posturas sobre HW. Es considerado antisemita (insertar aquí distintas referencias, como la del congesojudío) aunque ciertos grupos como (insertar aquí referencias como las que aún no he visto del opusdei) son afines a él y le hacen una defensa).

Drini (discusión) 13:32 23 jun 2010 (UTC)

• • Voy a exponer lo que veo aquí. El oponente no falta al PVN, a la E ni a NSW. No soy un especialista, pero he leído en forma completa la obra esencial de Wast, particularmente "Alegre", "Flor de durazno" y "Desierto de piedra". Es que es verdad lo que dice el oponente de Ferbr1. Las tres novelas (de excelente vuelo literario, narrativo y poético) son completamente socializantes, sus héroes son desposeídos, sumergidos, excluidos; y Wast se ocupa denodadamente de señalar la maldad de los poderosos, del sistema, de los gobiernos, se esfuerza en presentar la lucha del pueblo bajo, del provinciano denigrado por los porteños, del niño negro explotado por los blancos, de los amores frustrados del pobre por la niña pudiente por el solo hecho de ser pobre, de las mentiras racistas que arruinaron la vida del indio, del negro y del mestizo a fines del siglo XIX y principios del XX... podría seguir así hasta la semana próxima. No estoy de acuerdo en que semejantes obras de sensibilidad social y solidaridad con los desposeídos carezcan de valor como fuentes. Nada mejor para evaluar la ideología de este gran maestro argentino que su propia pluma, la pluma de un enamorado de la gente del campo, de los trabajadores, de los niños pobres, del campesinado... No debería revertise un párrafo que trata de esto tan livianamente. Es mi opinión, pero puedo defenderla con fuentes (las propias novelas sociales de este gran autor argentino). Emilio - Fala-me 13:47 23 jun 2010 (UTC)

Creo que hay diferentes posturas, y no quiero emterme en camisa de once varas diciendo que una es cierta y otra no. Lo que digo es que sí es correcto que se mencionen los distintos puntos de vista y mucho más importante, que se indique quienes sustentan cuales de ellos. Drini (discusión) 13:59 23 jun 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Han existido reversiones no neutrales. Emilio - Fala-me 14:05 23 jun 2010 (UTC)

Hago notar que yo no he denunciado a este editor, por lo que no tiene sentido que se hable de que estoy haciendo algo "a base de denuncias".

Este editor ha pretendido utilizar cosas como la Revista Cabildo (bah, un blog que dice ser la versión digital de esa revista fascista de los '70) o declaraciones de obispos del Opus Dei, etc., por lo que el tema me tiene bastante quemado, porque convengamos en que es bastante insoportable cada vez que hay que explicar a un editor que las fuentes extremistas no tienen por qué ser utilizadas como si de la Enciclopedia Británica se tratara, que es lo que buscan en la mayoría de los caso cuando las proponen para los artículos.

No estoy en contra de que se registre lo que puedan opinar algunos defensores de ese señor en el artículo, pero por las referencias que presenté en la discusión, es claro que la opinión mayoritaria es que era un gran antisemita, militante de su causa.

Emilio, me sorprende que un editor con tu experiencia pretenda priorizar sus propias opiniones acerca de fuentes primarias (las novelas de Wast) por sobre fuentes secundarias o terciarias que son categóricas cuando describen su ideología (las fuentes están debidamente enlazadas en la discusión del artículo para quien quiera leerlas).

En fin, si alguien está dispuesto a terminar de consensuar con este editor, que por favor lo haga. Ferbr1 (discusión) 19:11 23 jun 2010 (UTC) PD) en mi mensaje anterior no me puse a dejar diffs, porque al final siempre mis reclamaciones y peticiones tienen que estar acompañadas de infinidad de diffs, y son un trabajo bastante engorroso para quien se hace cargo del asunto. Lo que quiero decir, es que los diffs existen.

• Si se referencia correctamente con los textos, no somos fuente primaria sino secundaria. Y, como bien dice tu adversario, no todas las fuentes secundarias crucifican a Wast como antisemita. Y conste que mi Alma matercientífica ha sido la Compañía de Jesús, de modo que mal puedo estar influido por el Opus Dei. De hecho, ni siquiera soy cristiano —menos que menos católico—. Aunque sí estoy convencido, porque lo conozco muy bien, que Wast ha sido víctima de una cacería de brujas medieval en pleno siglo XXI. Como descuento tu buena fe, entiendo que has sido confundido por sus detractores. Emilio - Fala-me 19:27 23 jun 2010 (UTC)

Emilio, no sé de qué estamos hablando. Obviamente descuento tu buena fe yo también, pero afirmar que Wast ha sido víctima de una "cacería de brujas" es una afirmación apresuradísima por tu parte:

1. [3] (editado por la Universidad de San Pablo)
2. [4] (editado por la Universidad de Nebraska, p 41)
3. [5] (editado por la Universidad de California, p 105)
4. [6] (editado por la editorial de la Universidad de Standford, p 133)
5. [7] (autores que son historiadores de arte, p 241)

etc., las referencias se amontonan por docenas. Además, es reivindicado por (dime con quién andas):

1. [8] estos que dicen ser de la Revista Cabildo.
2. [9] Radio Cristiandad, con el título de: BIEN POR HUGO WAST: SU NOMBRE Y MEMORIA SIGUEN MOLESTANDO A LOS COMUNISTAS, MASONES Y JUDÍOS.

etc.

Yo no he sido confundido por nadie, me he informado y, como el tema es delicado, me he preocupado de ir mostrando fuentes de alta fiabilidad en la discusión del artículo y ahora aquí mismo, porque la mejor manera de que se respete verdaderamente el punto de vista neutral (el que nos explica que las opiniones mayoritarias deben quedar claramente ubicables como tales por los lectores) es no dar puntada sin hilo.

Lo único que estoy pidiendo, como el tema me agota, es que alguien acabe de consensuar con el otro editor. Si presento este tipo de fuentes, y me responden con la Revista Cabildo, la cosa a veces me supera. Ferbr1 (discusión) 19:50 23 jun 2010 (UTC)

De acuerdo con la opinión de Drini, me parece que alcanzar la neutralidad es reflejar los diferentes puntos de vista y creo que así como existieron quienes lo acusaron de antisemitismo (César Tiempo, Carlos Mastronardi, Congreso judío, etc.), también tuvo y tiene quienes ofrecieron críticas a favor (Juan Bautista Magaldi, Gustavo Franceschi o la iglesia católica) y hay fuentes fiables que así lo consignan como este artículo de una revista de la Universidad de Texas o este libro de Graciela Ben-Dor: The Catholic Church and the Jews: Argentina, 1933-1945. Lo cierto es que de los 70 libros de Wast, solo 3 pueden ser considerados antisemitas: Kahal, Oro y 1066, como lo confirma esta publicación online. A este artículo le falta una buena dosis de neutralidad, pues la gran mayoría de las referencias son acerca del antisemitismo, restándole valor a su éxito como escritor y es que la búsqueda de fuentes se realizó como "Hugo Wast" antisemita, se puede ver en dos de los libros citados en las referencias [10] y [11]. Puede gustarnos o no, pero en algún momento fue considerado el escritor argentino más vendido y ha sido traducido a más de 20 idiomas, fue miembro de la Real Academia Española y nada de esto viene referido en el artículo. Pero si vienen afirmaciones no referenciadas como: que su tesis fue rechazada por "panfletaria e insolente". --Rosymonterrey (discusión) 21:24 23 jun 2010 (UTC)

Comento que yo no soy el redactor principal este artículo, por lo que no soy responsable de casi nada de lo que hay ahí. Si se fijan en la discusión, los mensajes más antiguos en "defensa" de este biografiado (los de hace más o menos dos años), venían directamente a negar de plano cualquier relación que pudiera tener con el antisemitismo. O sea, iban a pretender ocultar un dato sobre el biografiado que es clave para informarse del mismo. Después de que distintos editores fueron contestándolos, se empezó con esto de que bueno, que hay que escuchar las dos campanas, los "algunos" y los "algunos otros", y de ser posible, que ambas sean tratadas como si tuvieran el mismo nivel de calidad, como en un cambalache, la biblia y el calefón, la Revista Cabildo y el INADI. Este es el panorama, desde hace ya dos años.

Bueno, en fin, le pegaré un buen vistazo más, y veré que se debería cambiar, ampliar, etc. Ferbr1 (discusión) 12:28 24 jun 2010 (UTC)

• Ferbr1: te recuerdo que el señor Hugo Wast está muerto. Tu irónico "dime con quién andas..." es equivalente a los abucheos a Wagner en Jerusalén, siendo que quien dirige a la Sinfónica de Berlín es Daniel Baremboim (un judío argentino). Wagner, como Wast, ya no pueden defenderse. Para ello estamos los que respetamos y amamos su arte. Ellos hablan por su obras. Emilio - Fala-me 13:23 24 jun 2010 (UTC)

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Creo que te estás guiando demasiado por tus opiniones personales. De todos modos, el ejemplo de Wagner está muy mal elegido, porque Wagner es el autor del famoso panfleto antisemita El judaísmo en la música, por lo que las reacciones que puedan generar sus obras en Israel no son sólo reacciones de algunos exaltados de extrema derecha o ultrasionistas o lo que sea; en definitiva, se tratan de las obras de un antisemita reivindicado por los nazis, y eso es independiente de la extraordinaria calidad de sus óperas o de la valentía civil y política de Baremboim, que yo no discuto, y es lógico que existan personas que no puedan soportarlas (aún hay personas vivas que las escucharon en los campos de concetración).

Hugo Wast habla en sus obras, en sus decisiones políticas y administrativas, y en sus escritos de no ficción. No nos corresponde a nosotros decidir qué es lo que nos servirá para escribir sobre un biografiado.

De todos modos, si te parece bien, te invito a que te pases por el artículo, que seguramente lo podremos ampliar y mejorar. Como ambos somos personas bastante razonables (seguramente yo lo seré bastante menos, pero me defiendo), creo que podremos ir ajustando el texto. Ferbr1 (discusión) 15:21 24 jun 2010 (UTC)

Tiene que ver una cosa con la otra, porque como usuario razonable que eres, sabes que cuando uno quiere exponer un argumento es innecesario y contraproducente el uso de sarcasmos velados hacia las posturas contrarias. Y precisamente porque el tema del antisemitismo es muy sensible para ti es que tú debes cuidar (aunque sea difícil) ser siempre respetuoso hacia las posturas de los demás. Quizás los demás no lo hagan siempre, pero que alguien cometa una falta no significa un permiso o excusa para hacerlo también.

Si realmente te interesa llegar a un consenso, por favor evita esas expresiones, porque ellas dificultan lograr una neutralidad que tú, como usuario que llevas varios años aquí, sabes que es de gran importancia. Ahora, dejando eso atrás, es bueno que vayan a mirar el artículo entre varios y lo puedan mejorar. Drini (discusión) 18:37 24 jun 2010 (UTC)

Ferbr1, no me estoy guiando por opiniones personales si vos salís a justificar un supuesto antisemitismo de un hombre muerto, explicando que es antisemita por las "malas juntas" que ha hecho con nazis argentinos cuarenta años después de la muerte del acusado. Que Cabildo admire o desprecie a quien quiera, vos no podés acusar a Wast por ello. Del mismo modo, no podemos acusar a la civilización del Valle del Indo de haber cedido la swastika a los nazis, ni a Nietzsche del uso que Heydrich y Eichmann hicieron de su concepto de übermenschen durante la Endlösung der Judenfrage. No es justo lo que haces: no me exijas que me calle y no defienda a quien ya, lamentablemente, no se puede defender por sí mismo. Haría lo mismo por cualquiera, aunque no fuese uno de los escritores argentinos más importantes de todos los tiempos. Emilio - Fala-me 19:18 24 jun 2010 (UTC)

No había querido ser sarcástico. El "dime con quién andas" era una explicitación de lo que se me hacía evidente, no pretendía burlarme de nadie. Ahora estoy realmente bastante escaso de tiempo, pero me pasaré por la discusión a hacer algunas propuestas, a ver qué les parece. Ferbr1 (discusión) 20:04 24 jun 2010 (UTC)

ACERCA DE ALGUNAS BIOGRAFÍAS

TENGO YA TIEMPO LEYENDO LAS BIOGRAFÍAS DE WIKIPEDIA, Y ME HE PERCATADO QUE TIENEN PROBLEMAS DE REDACCIÓN, ORTOGRÁFICOS Y EN ALGUNOS CASOS SE REPITE LA INFORMACIÓN DENTRO DE UNA MISMA BIOGRAFÍA COMO EN EL CASO DE LA DE FERNANDO FERNÁNDEZ QUE ES LA QUE ACABO DE LEER ADEMÁS DE OTRAS QUE EN ESTE MOMENTO NO RECUERDO. EN ALGÚN MOMENTO INTENTÉ CORREGIR ALGUNOS TEXTOS, PERO RECIBÍ UNA NOTIFICACIÓN DE QUE ME IBAN A BLOQUEAR MI ENTRADA A SU PÁGINA. GRACIAS POR SU ATENCIÓN GUADALUPE L. CASTILLO ALANIS — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.147.83.166 (disc. • contribs • bloq).

Si escribes todo en mayúsculas como en este caso, no se te entiende bien y es posible que se malinterpreten tus intenciones. Espero que al menos las ediciones que has hecho en artículos no sean así. Sabbut (めーる) 11:41 29 jun 2010 (UTC)

Enlace externo de dudoso origen

Encontré el siguiente enlace externo: https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html, en 25 páginas. Al intentar acceder a él desde Internet Explorer, Mozilla Firefox y Google Chrome me advierten que es un sitio cuyo certificado de seguridad no es válido para ese dominio, de modo que existen posibilidades de que sea un caso de phishing.

Por ejemplo, Mozilla pone en detalles técnicos:

www3.nationalgeographic.com usa un certificado de seguridad no válido. El certificado sólo es válido para los siguientes nombres: a248.e.akamai.net , *.akamaihd.net (Código de error: ssl_error_bad_cert_domain)

Para mi hay que revisar esto. Pablo López Volemos juntos 05:09 27 jun 2010 (UTC)

A ver, el en:Genographic Project parece serio (aparte de las críticas que despierte), y su página oficial parece ser http://www.nationalgeographic.com/genographic/ que redirige a https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html ; que es, hasta donde yo llego, al mismo sitio al que dirige https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html , si pasamos más allá de la advertencia. Yo no veo que sea un caso de phishing, pero sí que se puede cambiar el enlace intermedio por el destino final y así le ahorramos un susto a la gente, ¿no? -- 4lex (discusión) 05:57 27 jun 2010 (UTC)

Desafortunadamente hay muchas páginas buenas con certificado no válido. El mensaje que arroja firefox/google cuando una página es potencialmente maliciosa es diferente (ahora no tengo un enlace qué mostrarte). En particular, el sitio que arrojas no está pidiendo claves o información, por lo que es aún menos posible que se trate de un sitio malicioso. Si te sientes más tranquilo, puedes reemplazarlo por https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html como bien señala 4lex. Drini (discusión) 13:51 27 jun 2010 (UTC)

Si, ya lo veo, tienen razón. ¿Pero no es cierto que asusta? Internet Explorer es más catastrófico en su mensaje, pero ya veo bien el punto.

Gracias, Pablo López Volemos juntos 16:20 27 jun 2010 (UTC)

Si el servidor en que se encuentra la referencia es inválido (error de SSL), creo que debería 1) buscarse otra referencia similar o 2) mantenerse. No nos podemos hacer responsables por otros servidores y si los otros fallan, no podemos hacer nada (un claro ejemplo es cuando el enlace ya no existe: error 404). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 13:33 30 jun 2010 (UTC)

A ver si tenemos más ojo, mas que de posible phishing, la dirección empieza por www3. y debería ser www. --Gracias, Blacki4 | ディスカッション 14:42 1 jul 2010 (UTC)

Desambiguaciones

Llevo un tiempo en una cruzada personal por acabar con las desmbiguaciones que se nos han ido acumulando. En muchos casos, implica replantear si es de verdad necesaria la desambiguación cuando el 99% de los enlaces van a un mismo significado o el resto de acepciones son casos particulares del primero. A continuación expongo tres casos que sumarán casi 2000 enlaces y que creo que se fundamentan en no aplicar correctamente las políticas:

• Felipe IV: todos los enlaces que he visto señalan a Felipe IV de España (lógico, pues es el más relevante históricamente de todos los que se mentan y siendo una enciclopedia en español el rey del Imperio Español es el más enlazado).
• CNT: salvo un enlace que hace referencia a la acepción uruguaya, todo apunta a la Confederación Nacional del Trabajo española
• Modernismo: Más de mil enlaces a los que no veo el sentido de la desambiguación: el modernismo literario es una parte del modernismo (arte) como lo son el modernismo catalán o el de Cartagena.

Mi opinión es que Felipe IV y CNT deberían llevarse a Felipe IV (desambiguación) y CNT (desambiguación) y redirigirse. En modernismo (arte) habría que crear una subsección de literatura con el AP correspondiente y redirigir también. ¿objeciones?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:50 19 jun 2010 (UTC)

Cuando me dio por meterme a desambiguar, la política que seguíamos los cuatro gatos que merodeábamos por allí era la de puentear la página de desambiguación si el porcentaje de redirecciones era muy superior hacia una acepción principal, entendiendo como principales las que acaparaban más del 90% de las redirecciones. Si nadie ha cambiado eso (y no me consta), escribir "Felipe V" en el buscador debería dirigir directamente al artículo Felipe V de España, usando, eso sí, la plantilla {{otros usos}} dirigiendo a Felipe V (desambiguación). O sea, lo que tú propones ahora es lo que llevamos haciendo desde hace al menos un par de años. Eso sí: procura cerciorarte antes de que efectivamente la inmensa mayoría de entradas pretenden llegar a ese sitio; no es la primera vez que creo estar seguro de algo, y luego me llevo una sorpresa. Con lo de "modernismo" por ejemplo, no las tengo todas conmigo. De todas formas, este criterio era oficioso: mejor espera a que otros usuarios opinen también, no vaya a ser que esté metiendo la pata. Un saludo, y mucho ánimo: esa tarea que te has propuesto es titánica. π (discusión) 23:42 19 jun 2010 (UTC)

Os habéis metido en un berenjenal de mucho cuidado. Gracias, muchachos, por hacer ese trabajo tan árido. Lourdes, mensajes aquí 23:46 19 jun 2010 (UTC)

3'14, sé que esa es la política y hace ya semanas que ando corrigiendo. Lo que quiero es llamar la atención porque los que lo cumplimos somos cuatro gatos (esta será la enésima que deshago ya). FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:19 20 jun 2010 (UTC)

Te entiendo muy bien, pero no esperes que esta llamada surta efecto: la inmensa mayoría de editores no leen las políticas ni se pasan por el café, o no leerán este hilo, que desaparecerá en una semana, y a efectos prácticos todo seguirá igual. En esta batalla, la máxima victoria posible consiste en no perder por goleada. Saludos π (discusión) 10:47 20 jun 2010 (UTC)

Un inciso. Recientemente, he cambiado la redirección Estatuto de los trabajadores, que antes redirigía al estatuto de los trabajadores en España, por una desambiguación creando asimismo un artículo sobre otro estatuto (histórico) de Inglaterra. Creo que lo más útil en este caso así es tener un artículo sobre el concepto general de un estatuto de los trabajadores, y a partir de ahí enlazar al vigente en cada país y periodo histórico. Utilizar títulos que se refieren a un concepto general para redirigir al específico de un país es entrar en un sesgo que debería evitarse.
Además, sé que la mayor parte de la gente no buscará el ET inglés, pero es posible que muchos se interesen por el de otros países, en especial latinoamericanos, donde seguramente haya leyes similares. Sabbut (めーる) 15:54 20 jun 2010 (UTC)

A ver, la propia política especifica que si hay varias acepciones igual de relevantes se pone una desambiguación. Lo que no tiene sentido son cosas como estas:

• Lucio Cornelio Sila: el padre fue un general y dictador romano muy conocido por haber participado en varios episodios históricos clave. El hijo, era eso, el hijo de. Se llamarán igual, pero no creo que nadie haga nunca referencia al hijo (requiere ya cierto dominio en el campo) sin saber que es homónimo al padre y distinguirlo de él. En cambio es bastante habitual usar solo Sila para referirse al principal. Los nombres eran muchas veces heredados. Julio César se llamaba igual que su padre, abuelo y algunos más en su familia.
• Lo de los Felipes. Sin faltar a Felipe IV de Macedonia, creo que Felipe IV hace referencia principalmente al monarca que gobernó sobre todos los estados donde hoy se habla español. Es muy raro que alguien se refiera a Felipe IV de Macedonia (o a Felipe IV de Borgoña) sin usar ese título completo. En cambio es fácil decir que "Velazquez, pintor de cámara de Felipe IV"... Tan sesgo es dar prioridad a algo artificialmente como poner al mismo nivel a un monarca que reinó sobre medio planeta con un noble de segunda fila de un país concreto (Felipe IV de Orleans).
• A día de hoy casi cualquier palabra o frase que se haya usado ha dado nombre a un libro, cómic, obra de teatro, tele o película. Sin embargo, casi siempre que se dice una palabra es en su sentido cotidiano, no en referencia a una película de hace 30 años. Véase Cacería (desambiguación) (no había ni un solo enlace a la película. El hecho de que haya diferentes títulos en España y Latinoamérica y usemos por convenio entonces el título en el idioma original agudiza más este efecto.

INE, por ejemplo, no lo he cambiado, porque si que es sesgo atribuir Instituto Nacional de Estadística a un país. Pero hay veces que la propia historiografía o los convenios habituales permiten ver un uso predominante. Aun en España, debemos pensar Pedro el Grande es la forma más habitual de referirse al zar ruso, aunque un monarca aragonés también fuera a veces llamado así. Cualquier acrónimo puede significar mil cosas, pero cuando decimos OTAN casi siempre es en un sentido. Pero llegamos a tener desambiguaciones en las que todos los enlaces son a una sola acepción (CHA) por purismo.

Y sí, las desambiguaciones son forma de conocer nuevas cosas. Pero no somos Ikea haciendo dar vueltas al lector por si a lo mejor le interesara también otra cosa. Debemos cuidar la usabilidad, que se pueda encontrar fácil lo que se busca, y a partir de ahí, sí, que se puedan consultar cosas añadidas. Imponer un página intermedia innecesariamente me parece absurdo

En un mundo ideal las desambiguaciones ocuparían el título principal y todos los enlaces se ajustarían para ir al que es correcto. Pero que tengamos desambiguaciones con 2000 enlaces muestra que no afrontamos el trabajo que eso requiere. Y tampoco se ha dado pasos por facilitar la automatización de esa labor. Aunque en un pequeño experimento que hice con Hprmedina había un 99% de aciertos, antes dejamos los dos mil enlaces a desambiguar a mano para cuando venga alguien con ganas de hacerlo que permitir que eso se haga con flag de bot y una comprobación superficial a mano--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 17:28 20 jun 2010 (UTC)

La desambiguación podría hacerse a bot pero mediante un script que requiere la supervisión del operador antes de que se realice el cambio (solve disambiguation.py). En mi opinión es la forma más segura (sin errores por fallos en el patrón de búsqueda) y limpia (no añade ruido en cambios recientes). Saludos cordiales, Retama (discusión) 17:46 20 jun 2010 (UTC)

Todo esto estoy intentando dejarlo claro (muy lentamente) en Wikipedia:Ambigüedad en títulos. Y tengo que decir que estoy completamente de acuerdo con lo expresado aquí. Nueva llamada de atención a los puristas trasladadores de París a París (Francia) porque hay otro París en Texas. —— Rondador 22:40 28 jun 2010 (UTC)

Usuario insistente

Buenos días, tardes o noches, según corresponda. Desde hace algunos días estoy envuelto en una discusión (en el enlace podéis leer sus palabras...) con un usuario que, a mi parecer, es muy poco objetivo —y él afirma todo lo contrario— y muy testarudo. Por razones desconocidas tiene una repulsión hacia la Asociación de Academias de la Lengua Española, hasta el punto de desacreditarla y manipular artículos en Wikipedia en español (artículo). Por más que le explico, parece no entender —o no querer entender— que las Academias de la Lengua forman la autoridad oficial del idioma, les guste a algunos o no, y dan normas y recomendaciones basadas en profundos estudios y decisiones democráticas, aunque, como sabemos nada es perfecto, algunas no sean del todo acertadas. En este caso, el gran problema es por recomendar usar la cursiva para indicar extranjerismos antes que las comillas... ¡Qué tremendo! De todas formas, creo que no es nada bueno que un usuario actúe de tal manera, y me parece que va en contra de las políticas de Wikipedia. Así que solicito que, si se cree conveniente, se le pida que se detenga o recapacite. Gracias y saludos. Sermed (discusión) 11:00 29 jun 2010 (UTC)

Desde luego este comentario: la AALE no tiene ninguna autoridad en Wikipedia y no voy a permitir que ninguna edición de ningún artículo se convierta en publicidad de la ideología apolillada y periclitada de estas lamentables academias me parece absolutamente fuera de tono Luis1970 (discusión) 12:35 29 jun 2010 (UTC)

Sí... Es desesperante la manera de pensar que tiene este usuario. Y aún no sé a qué ideología se refiere, y por qué desactredita y menosprecia de esa manera a las Academias. Saludos. Sermed (discusión) 15:35 29 jun 2010 (UTC)

Creo que este tema no es para discutir en el Café, pero Sermed posee un antecedente de comportamiento conflictivo con otros usuarios por mantener una postura fundamentalista en Wikipedia, y hasta me sorprende sus declaraciones en Discusión:Actor de voz en el que declaró que a toda costa debía ser borrado porque el término según él no está registrado. Para Sermed le pido de manera obligatoria que repase las normas de etiqueta, que es una máxima esencial de convivencia con los usuarios de la comunidad. Tratar a los demás a la ofensiva potencialmente podría acarrear una sanción por no respetar la etiqueta y no mantener un marco de respeto. Taichi 〒 15:44 29 jun 2010 (UTC)

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Que tuviera una discusión con otro usuario por otro tema —y que yo «perdiera» por una serie de circunstancias que no vienen al caso— no significa que no tenga derecho a reclamar justicia o supervisión de las autoridades cuando otro caso lo requiera... Además, el usuario al que me refiero en este caso ha tenido muchas más discusiones sobre temas similares a este, y nadie dice nada sobre ello. A lo mejor a él no le han dado avisos —si es que no se los han dado— porque no se topó con un usuario que denuncie tan rápidamente como el que se quejó de mí... Por ello estuve unos meses de «wikivacaciones», he vuelto hace pocos días y ya me estoy otra vez encontrando con injusticias y problemas por todos lados, y todo por querer que Wikipedia en español sea digna, honorable, rica, correcta y adecuada lingüísticamente hablando... ¡Que yo no cobro nada por todo esto! Imagino que vosotros tampoco, pero parece como si fuera que sí... Un poquito de por favor... Saludos. Sermed (discusión) 15:55 29 jun 2010 (UTC)

Pues para ello no hay que tratar esto como una especie de batalla estratégica. Wikipedia se construye a través del consenso, es decir, que se requiere de la posición de los otros usuarios. Lamento si usted ahora se ha montado en una "misión" de borrar esas "injusticias" que usted declara, pero "no confunda la velocidad con el atropello". El que el otro usuario haya reaccionado así es porque claramente usted se mostró ante él en una posición ofensiva sin ningún tipo de concesión. Sea amable y deponga esa mentalidad de que usted tiene un "mandato" de que debe corregir todo bajo su criterio, esto no es un experimento de dictadura, la voz de la comunidad es lo primero. --Taichi 〒 16:18 29 jun 2010 (UTC)

El consenso entre editores no puede imponerse a las normas del idioma, so pena de vulnerar el primer pilar. En este caso, además, so pena de faltar a la verificabilidad, puesto que la referencia (sobre el uso de cursiva y comillas respecto de extranjerismos) remite al DRAE, donde las Academias dicen lo que dicen y no lo que uno quiera entender o dar a entender. Saludos, wikisilki 17:05 29 jun 2010 (UTC)

Soy consciente de que me tomo la lingüística demasiado en serio, pero creo que eso compensa con la dejadez, ignorancia y pereza que hay al respecto en el mundo actualmente. Reconozco que en estos casos suelo ponerme a la defensiva fácilmente porque —lo confieso— temo que se tome la decisión equivocada, o la menos recomendable, incluso aunque, como en este caso, desacreditar a las Academias de la ASALE sea absurdo. Es que ya son muchas veces, demasiadas, en las que se impone la falta de sentido común... Ese es mi miedo o temor en Wikipedia. Eso por eso que, cuando alguien empieza a cuestionar mi trabajo —que está totalmente basado en las normas y recomendaciones de la ASALE, la gran entidad reguladora oficial del español, y también en el manual de estilo de Wikipedia en español, que a su vez también está basado en ellas—, me pongo tan nervioso o rudo. Quiero que sepáis que todo esto lo hago por la lengua castellana, así que mis intenciones siempre suelen ser buenas... Una vez hasta me dieron un aviso de etiqueta por intentar defender acaloradamente —claro que eran dos usuarios contra mí... Quizá me dejé llevar demasiado por los sentimientos— algo que el DRAE dice; pero parece ser que a mucha gente no le parece bien, así que acabé perdiendo la dicusión yo, como sabéis... Gracias por vuestras respuestas. A ver en qué acaba todo esto. Saludos. Sermed (discusión) 17:26 29 jun 2010 (UTC)

Sobre precisiones en las biografías

¿Puede alguien aclarar cuál de estas dos posturas es la adecuada? --Camima (discusión) 08:13 26 jun 2010 (UTC)

Secundo la petición de aclaración... a mi siempre me ha parecido pobre poner sólo el nombre de la ciudad y no la región a que pertenece. Tampoco sé que hacer--Ciberprofe_cl (discusión) 17:22 26 jun 2010 (UTC)

No es una cuestión de la ciudad o la región. Si fuese así no habría problema, pues Polanco es un municipio de Cantabria, y la ciudad de Santander ahí pintaría poco. El problema es de fechas: cuando vivía esa persona, no existía Cantabria, sino la antigua provincia de Santander, por lo que en mi opinión, ha de ponerse "Polanco, [[Provincia de Santander (España)|Santander]]", o si acaso, para evitar la confusión, "Polanco, [[Provincia de Santander (España)|Santander]] (actual [[Cantabria]])". Es decir, ambas estaban mal ;) π (discusión) 00:22 27 jun 2010 (UTC)

Hombre si es un problema de ciudad o región, no se está discutiendo si poner Santander, se está discutiendo si hay que poner "Ciudad/Municipio/Pueblo/Aldea/Comosea X, Provincia B" o solamente "Ciudad/Municipio/Pueblo/Aldea/Comosea X". Yo, prefiero poner sólo la ciudad, poner la región me parece redundante. Morza (sono qui) 01:49 27 jun 2010 (UTC)

Yo entiendo que con la población, yendo además enlazada, basta. Para más datos, está el apartado biográfico. Saludos, wikisilki 03:19 27 jun 2010 (UTC)

Si se trata de qué hacer de forma general, me parece bien no especificar nada más, porque luego nos encontraremos con que a la hora de seguir especificando, no es la región sino el país lo que debería figurar. Los españoles encontraremos más adecuado especificar la región/provincia/comunidad autónoma, pero para un ecuatoriano, "Cantabria" probablemente no sea suficiente para ubicar geográficamente el evento/personaje ¿Sabe un chileno que Cantabria es España, y no México? (nótese que no me estoy refiriendo a que exista ambigüedad en el nombre: simplemente yo no me sé las provincias de otros países, salvo contadísimas excepciones). Así que si se especifica algo más, tendría que ser Polanco (España), y no Polanco (Cantabria). π (discusión) 10:54 27 jun 2010 (UTC)

Cuesta bien poco poner "Fulanito (Ciudad, Provincia, País, xx de bbbb de aaaa)" ya que esto no es de papel y entonces se especifica bien claro dónde nació, sin lugar a dudas. Yo he visto gente que no sabe que pulsar en la palabra azul conlleva llegar a ninguna parte. En principio (si se puede) la información sobre el artículo mejor que esté en el propio artículo, no supongamos que la gente va a ir a otro artículo a completar nada sobre eso mismo. Millars (discusión) 11:13 27 jun 2010 (UTC)

Millars si nos ponemos así también cuesta bien poco poner en que hospital nació, si fue a las diez de la mañana, si ese día hacía frío... Que wikipedia no sea de papel no significa que tengamos que tomar a nuestros lectores por idiotas, de hecho cuando algún lector habla de wikipedia lo que suele destacar es la posibilidad de poder ir a otro artículo siguiendo enlaces así que yo creo que sí que visitan otros artículos. Por otro lado el país ya se dice, "Pepito (....) fue/es un periodista japonés". Aparte que luego está que división poner, ¿en Estados Unidos ponemos ciudad/condado/estado/país? ¿Y porque no poner continente también, a lo mejor algún lector no sabe que Etiopía está en África y como no son capaces de ir a otro artículo habrá que darselo mascado? Morza (sono qui) 13:19 27 jun 2010 (UTC)

Mi opinión es que el lugar donde uno nace es uno. Carece de sentido añadir precisiones de ámbitos administrativos mayores porque, estrictamente, no precisan nada, a no ser que el que lea ya los reconozca. Pero si no los reconoce, seguimos en las mismas, con lo que la sucesión de precisiones se haría a ciegas y de forma potencialmente interminable, dado que no se quiere aceptar algo tan evidente como que los hiperenlaces existen para eso. En el arranque de una biografía, entre la especificación del lugar de nacimiento y la casi inmediata especificación de la nacionalidad del invididuo (la práctica habitual), queda ya meridianamente clara la localización del mismo. Todo lo demás no se quiere indicar por afán de aclaración, sino por afán de ver incluida por todas partes nuestra comarca, nuestra región, nuestra comunidad, nuestra pedanía, nuestra parroquia, etc. etc. etc. Vamos, exactamente lo mismo que ocurría con lo de en cuántos idiomas indicar el topónimo. --Camima (discusión) 13:48 27 jun 2010 (UTC)

Una cosa es la discusión sobre las lenguas en las que cabía poner el topónimo, y otra esto. Dicho esto, yo cuando añadía la región y el país, ni era el mío ni nada tenía que ver con él, así que no tiene nada que ver con querer ver nuestra nada. Personalmente creo que sí es útil y usual añadir la división administrativa superior para localizar el lugar de nacimiento y origen del personaje, y en los artículos que trabaje no veo porque debo retirarlo ya que no veo motivos para ello. Aporta información clara y neutral, y útil según lo que yo opino. Pero claro, opiniones hay para todos los gustos. He visto multitud de publicaciones que lo hacen en los casos de que la ciudad de nacimiento no coincide con el nombre de la provincia, no así cuando el lugar de nacimiento se identifica ya con la región/provincia. Millars (discusión) 09:41 28 jun 2010 (UTC)

Supongo que ante un enlace rojo, sí estamos de acuerdo en dar una pista más. Jarke (discusión) 09:13 28 jun 2010 (UTC)

Si el enlace está en rojo no me parece mal añadir algo. Pero repito que si la razón para ponerlo en general es que el lector no es capaz de seguir el hipervínculo pues también habrá que indicar el continente pues puede no saberlo, ¿no? Morza (sono qui) 11:02 28 jun 2010 (UTC)

Un continente es algo geográfico y no político. No es una división administrativa. Millars (discusión) 13:03 28 jun 2010 (UTC)

Al fin y al cabo se trata de añadir información veraz que ayuda al lector a situar mejor el lugar. No le veo mayor problema. Si fuese por eso, la mitad de los artículos serían muy pobres con la excusa de que eso mismo ya se explica en otra parte. No es la primera ni la última enciclopedia en la que se pone la provincia y el país al lado como explicación, es más, no sólo en las biografías se pone, sino que en muchos otros puntos se pone al lado del nombre de la ciudad, el país para localizarlo mejor. Y una retirada masiva de esto simplemente porque a alguien no le gusta no lo vería adecuado. Millars (discusión) 12:59 29 jun 2010 (UTC)

IP

Recientemente un usuario se ha negado a aclararme algunas cuestiones alegando que no puede discutir con una IP., y de hecho borró mis comentarios en su pagina de discusión. ¿Eso está recogido en alguna politica o es invento suyo? --79.147.41.91 (discusión) 14:41 29 jun 2010 (UTC)

El negarse a discutir con una IP puede tener sentido si la IP es dinámica, aunque, incluso en ese caso, si la IP tiene algo de experiencia sí puede ir rastreando la conversación. O más obvio aún, se le puede contestar en la página de discusión propia.

El borrar comentarios en la propia página de discusión, si yo lo entiendo bien, sólo está permitido en un caso de vandalismo claro, insultos o ataques personales (o si no se está hablando de wikipedia sino que se está foreando...); mientras que si hay información que pueda resultar útil a alguien y no se viola la etiqueta no se puede tocar. Por otro lado, el otro día estuve buscando una página de políticas que explicara esto con detalle y no la encontré. -- 4lex (discusión) 16:23 29 jun 2010 (UTC)

Gracias por tan cumplida explicación. --79.147.41.91 (discusión) 21:37 29 jun 2010 (UTC)

Por otra banda, y a riesgo de que te traten de maleducado, las conversaciones no son de obligada respuesta. Xavigivax ^(dime) 15:50 30 jun 2010 (UTC)

Totalmente cierto, pero en casos donde no se cumpla lo mencionado por 4lex, no se deberían borrar los comentarios por el simple hecho de ser una IP, aunque no vayan a ser contestados --by Màñü飆¹5 ^talk 23:34 30 jun 2010 (UTC)

Sí, tienes razón: No debería hacerse. Yo no he borrado mi aviso antes de conocer las políticas, y no me parece que sea correcto. Off-Topic:¿Que usuario es?--Gracias, Blacki4 | ディスカッション 14:52 1 jul 2010 (UTC)

Creo que un biblio, pero da igual. En realidad lo que me interesa es saber si existe alguna norma en este sentido. Doy el tema por resuelto. --79.147.41.91 (discusión) 18:08 1 jul 2010 (UTC)

Morcipán

A ver si alguien quiere participar o mediar de alguna forma en morcipán. Vitamine le añadió la category:gastronomía de España, y al pedirle fuentes que sustentaran ese añadido, añadió una página del Consell de Mallorca en la cual se informa, sencillamente, que la gente come morcillas en Mallorca (así como lo leen, tan gratuito como pretender, por ejemplo, añadir la category:gastronomía de China a los Fusilli, porque en China se inventó la pasta). Escribo este mensaje para ver si se evita otra discusión interminable. Ferbr1 (discusión) 08:58 28 jun 2010 (UTC)

¿Podría ser que sí se consume en España pero simplemente no se le conoce regularmente como "Morcipán" ? Drini (discusión) 14:09 28 jun 2010 (UTC)

Aun suponiendo que ese tema dé para un artículo enciclopédico, ¿no debería llamarse "bocadillo de morcilla", y no "morcipán", que parece ser un localismo argentino? π (discusión) 14:32 28 jun 2010 (UTC)

En choripán me parecía ver multitud de fuentes que hablaban de que aquello era un fenómeno gastronómico, social y cultural particular de Argentina, con independencia de que en otros países también se consuman chorizos en panes en cantidad considerable. Aquí de momento no veo eso, por lo que apoyo el que tanto el texto del artículo como su título se orienten, al menos de momento, a todas las formas en las que se consume la morcilla con pan en diferentes países. -- 4lex (discusión) 15:03 28 jun 2010 (UTC)

Hago notar que, si el título está mal elegido, o si se puede entender que el morcipán es lo mismo que el bocadillo de morcilla, es algo que debería discutirse después de que se presentaran fuentes que afirmaran algo más sustancioso que "en Mallorca se comen morcillas". Vitamine ha vuelto a mostrar su opinión por la vía de los hechos, porque ha vuelto a opinar con sus ediciones (piensa que si determinados platillos utilizan elementos de la gastronomía española, automáticamente, estos son transformados en platillos de la gastronomía española, lo que por la misma regla de tres transformaría cualquier plato de pasta en parte de la gastronomía china, o cualquier plato con papas, vr. gr. la tortilla de papas, en parte de la gastronomía americana, como hemos explicado hasta el hartazgo diversos editores, por otra parte). Algo explícitamente penalizado por WP:NSW aquí. Y esto, a pesar de que hace ya más de diez días que, en Discusión:choripán y otras páginas, cerca de diez usuarios le vienen explicando que así no funciona la utilización de las fuentes. Ferbr1 (discusión) 17:20 28 jun 2010 (UTC)

Es cierto que Vitamine no se ha molestado en buscar bocadillo de morcilla en google para aportar una fuente (o multitud de ellas, ver por ejemplo [12], crudo contraste con [13] por un lado y con [14] por otro). Pero si no se ha eliminado la categoría Sandwiches de la Argentina yo no entiendo que se esté queriendo decir que es un plato español y no argentino, sólo que es un plato que se consume en más de un país. Por otro lado, en las fuentes de morcipán no veo que se indique que es un plato especialmente típico de Argentina, como ocurría con el choripán, sólo que es la denominación local (y, en el caso de argentinaturistica.com, no he visto que se mencione al morcipán en absoluto). Quizá me estoy perdiendo algo pero tengo la impresión de que es algo bien distinto al caso del choripán. -- 4lex (discusión) 21:01 28 jun 2010 (UTC)

¿Me llamaréis intolerante si se me ocurre sugerir el borrado de ese artículo por ser enciclopédicamente irrelevante? "Morcipán" tiene UNA entrada en Google, y es un artículo que se limita a decir que el morcipán es pan con morcilla, esto es: un bocadillo de morcilla. Hacer un artículo sobre el bocadillo de morcilla para explicar que es un bocadillo de morcilla me parece una tomadura de pelo. π (discusión) 08:52 29 jun 2010 (UTC)

Yo, si se va a ampliar, dejaría bocadillo de morcilla en general, porque parece que sí que es un plato tradicional y con cultura (aunque menos que el choripán, a la vista de las referencias). El morcipán como variedad exclusivamente argentina no me parece merecedor de artículo. -- 4lex (discusión) 16:31 29 jun 2010 (UTC)

Entiendo que no han hecho ningún cambio, pero de hacerlo recuerden que "bocadillo de morcilla" pudiese de nuevo generar inconvenientes, que a los emparedados o sandwiches solo les dice bocadillos en un país, y que un bocadillo de morcilla en Venezuela o Colombia sería una cosa horrible hecha de conserva de guayaba y morcilla. :S Saludos. Rolf Obermaier (discusión) 12:50 1 jul 2010 (UTC)

Alemania vs Inglaterra (Mundial 2010)

Hoy encontré este artículo recién creado, también existe España - Corea del Sur (Mundial 2002). Que tienen de históricos?, el segundo es un 0-0 que aparentemente lo histórico es el robo más vergonzoso en la historia del fútbol según dice en la discusión, son válidos este tipo de artículos?Esteban (discusión) 16:51 28 jun 2010 (UTC)

Yo diría que no. Puede hablarse de esos partidos en el artículo del Mundial o de esa selección en ese Mundial en concreto. Millars (discusión) 17:11 28 jun 2010 (UTC)

Relevancia ninguna, salvo las incidencias de ambos partidos: en el primero el arbitro se come un gol, y en el segundo España... bueno, Ezarate ya lo ha explicado bien claro. Aunque tienen sus referencias, quizás se debería realizar una CdB mediante argumentación. --RaVaVe Parla amb mi 17:55 28 jun 2010 (UTC)

Al final los jugadores de la selección española fueron considerados héroes y la Selección de fútbol de Corea del Sur no ganaron ni llegaron a la semifinal de otro mundial.

Eso, del de Corea. Del de inglaterra, me parece más una artimaña para colar un enalce a Marca. Drini (discusión) 20:28 28 jun 2010 (UTC)

Y?, Marca es uno de los principales diarios deportivos de España, no te parece valido cómo referencia?. --RaVaVe Parla amb mi 20:33 28 jun 2010 (UTC)

Me parece que el artículo fue creado para poder introducir un enlace a Marca. Dicho sea de paso, tampoco se está usando como referencia. Drini (discusión) 03:40 29 jun 2010 (UTC)

Puede copiarse lo salvable a Octavos de final de la Copa Mundial de Fútbol de 2010 y España en la Copa Mundial de Fútbol de 2002, creando redirecciones a los apartados correspondientes. Jarke (discusión) 09:09 29 jun 2010 (UTC)

Ídem, aunque no se puede omitir que hay partidos que de verdad marcaron historia. Si Alemania Vs. Inglaterra marca historia habría que crearse un artículo por cada partido con errores arbitrales. Ahora, el artículo tendría un altísimo valor si es el antecedente que permita la entrada de la tecnología a las reglas de fútbol, pero mientras tanto no.-- Futbolero (Mensajes) 17:39 29 jun 2010 (UTC)

Pienso que no tienen relevancia esos partidos específicos. —vanbasten_23 (discusión) 08:57 30 jun 2010 (UTC)

Me asalta una duda, ¿no debería ser anexo los resultados de octavos de final?. No es un artículo enciclopédico lo que se despliega en la página. Superzerocool (el buzón de msg) 13:38 30 jun 2010 (UTC)

Coincido con Superzerocool, las páginas de octavos no aportan apenas información enciclopédica. Es una recopilación de resultados y alineaciones, un buen anexo para la copa del mundo pero no da para un artículo propio. Morza (sono qui) 15:07 30 jun 2010 (UTC)

Me pacer increible que no exista aun el articulo sobre "el partido del siglo" que disputaron alemania vs italia en el mexico 1970 y ya piensen fucionar este con el de sudafrica 2010 cuando ay articulos verdaderamente irrelevantes como en este anexo de fútbol históricos por favor alguien cree este articulo --Erick1984 (discusión) 00:53 1 jul 2010 (UTC)

No se entiende absolutamente nada de que lo que quieres decir. Por favor, antes de escribir un mensaje piensa lo que quieres decir y escribelo decentemente, tanto en cuanto a ortografía como a gramática porque si no es como leerlo en otro idioma. Morza (sono qui) 04:47 1 jul 2010 (UTC)

Pediría a Superzerocool y a Morza no desvirtuar el tema, porque se habla acerca de la relevancia y conveniencia del contenido de unos artículos específicos. Si alguno tiene dudas, les pido que antes de hacer traslados o tomar decisiones a la fuerza, consulten con quienes estamos editando los artículos del Mundial en la discusión del artículo Copa Mundial de Fútbol de 2010 o en el PR:FUT. A Erick1984, le pido que exprese con claridad qué es lo que quiere decir.-- Futbolero (Mensajes) 09:18 1 jul 2010 (UTC)

En cualquier caso, hay cientos de partidos en la historia de los mundiales más relevantes que este Alemania-Inglaterra. Y el lugar para decidir si es o no enciclopédico es la discusión del artículo, la relevancia no es competencia de un Wikiproyecto, sino de la comunidad en general. Particularmente, me parece un caso claro de irrelevancia, optaría por una consulta de borrado. Goldorak dime 09:52 1 jul 2010 (UTC)

Señores, para estos artículos hay que utilizar {{Noticias}}, yo tuve que importar desde un medio libre esto n:Alemania golea a Inglaterra y se mete en los cuartos de final de Sudáfrica 2010, bien quienes redactaron el artículo la noticia, se equivocaron de proyecto, Shooke ^(Discusión) 12:54 1 jul 2010 (UTC) PD:Me parece que voy a empezar a hacer artículos enciclopédicos en Wikinoticias

Ah! Futbolero (disc. · contr. · bloq.), disculpe por meterme en los lineamientos de qué es un artículo y confundir la relevancia de permanecer en el espacio principal "ese artículo". Guardo silencio y no opino más... Superzerocool (el buzón de msg) 13:52 1 jul 2010 (UTC)

Borrado, no somos una bola de cristal para saber si este partido será uno extraordinario u otro del montón, Oscar_. ✉ 04:00 3 jul 2010 (UTC)

Inicie una consulta de borrado sobre el otro partido, me parecen cuestionables los motivos de porque es históricoEsteban (discusión) 14:59 4 jul 2010 (UTC)

Choripán

Agradecería que alguien se sumara a la discusión del artículo. El usuario Vitamine sostiene que el choripán no es de origen rioplatense sino ibérico, ya que es solo un bocadillo de chorizo. Desde mi punto de vista, el choripán es un tipo de sándwich de chorizo con sus propias características y su origen rioplatense está referenciado con una página chilena, pero no llegamos a un acuerdo y se le ha colocado el cartelito de no neutral. Gracias y saludos. --Gejotape Decime 23:59 16 jun 2010 (UTC)

Yo lo que sostengo y referencio con la licenciada Norah Marcela Azúa es que es un argentinismo y neologismo para referirse a un bocadillo de chorizo.​ Es obvio que el usuario vitamine tal y como tú dices, no cuenta con potestad para hacer dichas declaraciones. Vitamine (discusión) 00:30 17 jun 2010 (UTC)

«Un pan, un jamón, un poco de quesito...» ¡ay, qué recuerdos! :-D -- 4lex (discusión) 00:43 17 jun 2010 (UTC)

• We Love… Choripán, the Ultimate Argentinian Street Snack
• Choripán Argentinean Style Chorizo Sandwich - Argentinean
• El choripán hace furor entre los israelíes
• El ranking del choripán: los 10 mejores
• Choripán, pasión de multitudes
• El completo y el choripán en la mesa regional (continuación)

No me parece un nuevo nombre para el sándwich de chorizo, es un plato típico asrgentino. En todo caso Vitamine podrías hacer un artículo para Sándwich de chorizo y decir que el choripán es una variante, como pastel alemán es un tipo de pastel de chocolate. A mí me queda claro que esta variante del sándwich es típica de Argentina. --Rosymonterrey (discusión) 01:51 17 jun 2010 (UTC)

Es un plato típico argentino. Y dejar la introducción del artículo haciendo referencia a que es un argentinismo y un neologismo cuando hasta es una palabra aceptada por la RAE (que para mí no es medida de nada, pero siempre la usan de vara) se me hace ridículo. Si quiere objetarse que sea originario, hágase en sección aparte, pero la introducción es para describir el producto. Isha « 14:07 17 jun 2010 (UTC)

En el Pais Vasco, España, es típico el "txoripan", bollo de pan cocido con un trozo de chorizo dentro y no creo que fueran emigrantes argentinos los que trajeran la idea a España, lo lógico sería pensar lo contrario, dicho esto, está claro que es un plato típico argentino y de algún sitio mas eso nadie lo pone en duda pero el hilo comenzo con el origen del plato..................Josetxus (discusión) 14:57 17 jun 2010 (UTC)

Sistema asturiano, por si queréis mirar Bollo preñao. Ensada mensajes aquí 17:12 17 jun 2010 (UTC)

Es como los alfajores que en Córdoba (Argentina) los consideran locales pero en realidad en Sevilla (España) también hay. Yo creo que los argentinos son mucho más famosos y que si se le pregunta a alguien de donde son los alfajores, dirá argentinos a menos que sea un sevillano.--Igor21 (discusión) 17:31 17 jun 2010 (UTC)

O un árabe, que ese nombre, al-fahur no me suena a sevillano. ;0) Emilio - Fala-me 17:34 17 jun 2010 (UTC)

Off-topic: los alfajores españoles[15] y los argentinos[16] tienen poco que ver, homonimia aparte. --Diádoco (discusión) 16:21 18 jun 2010 (UTC)

Seguro que lo inventaron los chinos, pero lo más importante para mí es que es muy rico. Saludos. --Jorval (Chao.) 01:37 18 jun 2010 (UTC)

¿Habría muchas negativas a agrupar todas las fórmulas de mezclar pan con chorizo en un mismo artículo, haciendo constar en el mismo las variantes nacionales, y utilizando los nombres de todas esas variantes como redirecciones? Pregunto --Goldorak dime 04:15 18 jun 2010 (UTC)

Los chorizos ni españoles ni chinos ni niño muerto. Como la pizza, la hamburguesa y el helado, los chorizos, longanizas y morcillas son un invento romano. Ya figuran en De re coquinaria de Marco Gavio Apicio, chef personal de Tiberio y amante de Sejano. Emilio - Fala-me 17:00 18 jun 2010 (UTC)

Creo que lo mejor es la precisión, ¿no? Porque si no, deberíamos empezar a fusionar cosas como arroz con pollo con paella, etc. Ferbr1 (discusión) 21:15 18 jun 2010 (UTC)

En esa tónica, borremos Homo sapiens y fusionemos con Chimpancé, el primero no es más que una versión depilada del segundo.... y hay casos dónde tal diferencia tampoco es aplicable :-). Creo que choripán, pese al origen rastreable hasta la china pasando por varios imperios entre medio, es un vocablo que designa a un plato típico rioplatense, que amerita su propio artículo en el que de expongan -con referencias- todos los orígenes que la gente haya tenido ganas de escribir (eso lo hace neutral, no la eliminación de alguna opinión), pensando que una cosa es el vocablo, otra es el plato en sí y demás. En fin, que si alguien busca "chroripán" creo que va a querer encontrar todo eso, más otros agregados, tales como la connotación sociológica del término, su uso en política, etc etc. CASF (discusión) 23:38 18 jun 2010 (UTC) La licenciada Norah Marcela Azúa habrá comido alguna vez un choripán durante una manifestación en Buenos Aires? :-)

Por si a alguien le pareció exagerado lo anterior, dejo estas citas (de paso, excelentes para ampliar el artículo):CASF (discusión) 00:01 19 jun 2010 (UTC)

Gastón Julián Gil Fútbol y ritos de comensalidad. El chori como referente de identidades masculinas en la Argentina Anthropologica v.22 n.22 Lima 2004.

María Cecilia Berro Frías El Neoliberalismo y la ONG Creación y Producción en Diseño y Comunicación [Trabajos de estudiantes y egresados] Nº 25 (2009). pp 29-32 ISSN 1668-5229.

Mara E. Burkart La oposición de la revista HUM® a la política económica de la dictadura militar Intersticios: Revista Sociológica de Pensamiento Crítico.

Empecemos, entonces, por referenciar a Marcus Apicius (pronunciado "Apikius") en todos los platos realizados con salchichas. Que las alemanas también son descendientes de las que llevaron allí los legionarios de Claudio. Qué dispendio de energía. De la China, nada. El emblema del águila y la loba, como siempre. Emilio - Fala-me 00:40 19 jun 2010 (UTC)

Alguien podría por favor editar el artículo y añadirle una plantilla de polémico o no neutral, tal y como la tenía cuando comenzó la discordia y fue retirada así sin más. Principalmente porque se solicitan demostrares donde hay varias referencias, y sin embargo, curiosamente, la referencia de mayor peso que avala que es rioplatense, (de la otra mejor no comentar nada) lo único que dice, así a secas es: El choripán es rioplantense., sin historia y sin nada que diga nada, o lo que es lo mismo, esto es así porque lo digo yo y punto. Sin acritud alguna, esto es una hartada de reír sin precedentes y un claro sesgo en favor de los demostrares que solicitan que se avale la costumbre de consumir chorizo con pan en la península ibérica desde tiempos pretéritos. Vitamine (discusión) 05:24 19 jun 2010 (UTC)

Actuaciones unilaterales, falso: la plantilla no fue "retirada así sin más". Lo argumenté en este mensaje, en el que expliqué que, a la vista de que nadie había argumentado en la discusión el por qué de su inclusión, no correspondía la plantilla (vamos, lo que se suele hacer la mayoría de las veces). La acción que fue realizada "así sin más" fue la inclusión de esa plantilla, no su retirado. A mi mensaje respondiste "Pues lo hiciste estupendamente bien Ferbr1, gracias". ¿Lo que hice "estupendamente bien" antes, ahora fue una acción unilateral mía?

Demostrares incorrectos, falso nuevamente: ni las cuatro primeras referencias tienen ninguna afirmación remotamente parecida a "es una costumbre originaria de la gastronomía de la península ibérica", ni las dos últimas se acercan siquiera a afirmar algo lejanamente parecido a "es una costumbre originaria de la gastronomía de la península ibérica".

Sobre tus evaluaciones sobre las fuentes, creo que no nos corresponde a nosotros evaluarlas. Has fundamentado tus actuaciones en que todo estaría claro como el agua con respecto al origen del choripán, que habría una campaña de sesgo sistemático, etc., pero aún no has aportado ninguna fuente ni prueba que sustente tus afirmaciones.

Sobre lo que te cause gracia o no, creo que por una cuestión de WP:CIV, tomando en cuenta que el tema está siendo polémico, deberías evitar explicitarlo aquí en el Café, delante de todo el mundo, como ya te han explicado por lo menos cinco editores.

Y sobre comentarios como los que me has dejado en mi página de discusión, sólo comentarte que si tu táctica ha sido, como afirmás, "desvirtuar la discusión", allá vos con tu conciencia, pero no pienses como el león (que todos son de su condición), porque no tenés ningún derecho a pasar de WP:PBF y pretender que yo hice lo mismo que vos, y menos a soltármelo en la cara (WP:E). Ferbr1 (discusión) 21:37 19 jun 2010 (UTC)

En desacuerdo por completo con el argumento de Vitamine, decir que porque el chorizo es originario de España el choripán es un platillo español, es como decir que porque el arroz es originario de Asia la paella es un platillo chino. Además las opiniones vertidas surgen de usar un escrito de una traductora, que no es ninguna autoridad en gastronomía, para decidir si un platillo es típico o no de un país, lo que vistas las referencias es un punto de vista minoritario.--Rosymonterrey (discusión) 01:37 20 jun 2010 (UTC)

Vamos que en todas partes se han de comer sándwich de chorizo, pero el choripán, con ese nombre, las características propias de preparación y comercialización, no se puede negar que es originario de Argentina. Vitamine, si en alguna parte de España tiene tanta importancia el bocadillo de chorizo como le llamas, para tener unos antecedentes y nombre propios, pues haz un artículo, pero eso no cambia para nada el sentido que tiene el choripán.--Rosymonterrey (discusión) 01:48 20 jun 2010 (UTC)

La paella tiene unas características únicas, y un nombre con denominación de origen. El sandwich es un producto inglés con pan blando de molde. Si tenemos que argumentar, por favor, te rogaría usases el idioma castellano o español, para poder entendernos. El choripán, es un acrónimo de chorizo con pan, por tanto, si hablamos de un término que se refiere a un alimento consumido ya por los romanos y desde ahí, llevado finalmente a América, es imposible que se referencie como producto argentino. Hay referencias de chorizo con pan desde tiempos pretéritos, pero solo voy a citar el bollo preñao. Vitamine (discusión) 03:07 20 jun 2010 (UTC)

Un bollo preñao no es un choripán. Ferbr1 (discusión) 09:28 20 jun 2010 (UTC)

En España un bollo preñao SI es un choripán. Josetxus (discusión) 16:22 20 jun 2010 (UTC)

No logro encontrar donde dice que la paella tiene denominación de origen, pero no es el caso, fue solamentente algo que use tratando de ejemplificar. Como lo dice Ferbr, choripán y bollo preñao no son lo mismo, sus antecedentes, características, área en que se distribuyen, etc. es lo que hace la diferencia. Y si hasta se crea una palabra para denominarlos, que más razones se necesitan para distinguirlos. Ahora si choripán, es un neologismo -como efectivamente lo es-, pues que se incluya en la historia del producto, pero no necesariamente en la intro, porque no es la información más importante. Por cierto, ¿como puede definirse entonces el nombre bollo preñao? Como un concepto creado específicamente para denominar un plato típico español.--Rosymonterrey (discusión) 09:47 20 jun 2010 (UTC)

Sándwich de miga

Estamos teniendo el mismo problema con Sándwich y Sándwich de miga, y si de paso fusionamos Tapa (alimento) con Snack?, total es lo mismoEsteban (discusión) 00:54 20 jun 2010 (UTC)

Agrego Sándwich de jamón a la lista de "emproblemados" que se pretende fusionar por ser una variante de sándwich, me parece que cada variedad tiene unas características propias que le dan relevancia per se, como se demuestra en este artículo en particular que esta bien referenciado. De seguir el lineamiento del usuario Vitamine, se tendrían que fusionar decenas o más de artículos en gastronomía pues muchos de ellos son variantes de uso o preparación de una fuente principal. Por ejemplo pastel alemán o tarta Sacher variantes del pastel de chocolate con características propias--Rosymonterrey (discusión) 01:43 20 jun 2010 (UTC)

Se tendrán que fusionar los que sean necesarios, los que no sean necesarios no habrá necesidad de hacerlo. Vitamine (discusión) 03:01 20 jun 2010 (UTC)

Creo que es importante remarcar que el usuario Vitamine está hablando a título personal y que por tanto su aparente determinación debe ser contrastada con esa soledad. Eb el caso del choripán es obvio que se trata de un plato típico Argentino. Lamento no haber sido más contundente antes pero me tomé el hilo un poco a la chacota ya que concurría que 1) el tema era evidente 2) venía de Flotilla de Gaza y tenía ganas de ligereza y 3)para que vamos a negar que chinchar a los argentnos es un diversión en todo el hemisferio hispano;-).

Pero si hemos de ser serios está claro que 1)choripán merece un artículo 2)la tenacidad de Vitamine empieza a rozar la contumacia y 3)la contundencia argumental ni quita ni pone razón. Creo que en lugar de extender el problema por toda la wikipedia, sería más operativo decirle a Vitamine que se deje de tonterías. --Igor21 (discusión) 09:25 20 jun 2010 (UTC)

Hago notar que, siguiendo el criterio de Vitamine, deberíamos plantearnos seriamente el fusionar estos artículos:

1. Tallarines con Fettuccine (son infinitamente más parecidos entre sí, vr. gr. que el choripán y el bollo preñao).
2. Penne con Macarrón con Tortiglioni (ídem)
3. Canelones (comida) con kebab (los dos son una crepe con un relleno salado).
4. ravioli con wantán con Pansoti
5. Milanesa con suprema de pollo

etc., etc. ¿Comenzamos, pues, con las fusiones, o le ponemos punto final, de una vez por todas, a esta enorme pérdida de tiempo? Ferbr1 (discusión) 20:08 20 jun 2010 (UTC)

Me perdí aunque no he participado, ¿En en serio lo de fusionar los mencionados? Quiero creer no y se trata de una mera "enseñanza".. Ahm, Fettuccine, Tallarines y Espagueti son pastas en si, pero no son lo mismo. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 23:01 21 jun 2010 (UTC)

Habría que empezar con Tapa (alimento) con Snack, son muy parecidosEsteban (discusión) 00:01 22 jun 2010 (UTC)

Nooo, yo no digo nada de lo que se comenta aquí, y tampoco quiero discutir tanto, ni quiero que me bloqueen por usar mi sentido común, sería una pena. Pero ahora, aparte del relleno de texto mediático y especulaciones muchas y otros, qué diferencias hay entre un sandwich de queso, un sandwich de jamón y un sandwich mixto que ilustren sobre el concepto y no sobre el relleno, recuerden que el artículo es sandwich, si se incluyen datos sobre el relleno en cada uno de ellos (los que he nombrado aquí, no vayan a decir que me refiero a los 50 que hay) como el decir que en un juicio se puede condenar a un sandwich de jamón, me parece que este texto es desvirtuación del tema, es decir, gastronomía. Eso debería ir en abogacía. Vitamine (discusión) 00:18 22 jun 2010 (UTC)

Off-topic

Aprovecho el hilo para hacer una nota off-topic, en caso de que cuando la protección termine las reversiones continúen, les recuerdo que esto sigue aplicando, tanto para biblios como para reversores, así que por favor tratar de no usar la herramienta en ese caso --by Màñü飆¹5 ^talk 17:40 20 jun 2010 (UTC)

Sándwich, bocadillo y torta

Les rogaría a todos notar que en España y México hay dos conceptos que en el resto de los países hispanohablantes son solo uno. Los españoles y mexicanos denominan sándwich solo al que es en pan de molde, y al que es en un pan entero lo denominan bocadillo (en España) o torta (en México). En el resto de los países no existe tal diferencia. Más encima, pese a que los conceptos sin muy parecidos, existen los artículos bocadillo (pan) y torta (México), los cuales probablemente deberían fusionarse. Por lo tanto, o bien se deja un solo artículo, llamado "sándwich", fusionando bocadillo (pan), torta (México) y sándwich o bien se explica mejor la diferencia. Por ejemplo, si se mantienen tres artículos (la peor opción) propongo que "Sándwich" diga

Sándwich puede hacer referencia a:

• Sándwich (pan), nombre que en España y México se le da a dos rebanadas de pan de molde que cubren un relleno.
• En otras partes del mundo hispanohablante un sándwich puede estar hecho con pan de molde o un pan partido en dos. Véase:
  • Sándwich (pan), para el sándwich en pan de molde
  • Bocadillo (pan), para el sándwich en un pan partido en dos tal como se prepara en España
  • Torta (México), para el sándwich en un pan partido en dos tal como se prepara en México (aunque la hamburguesa no es considerada torta)
  • Véase también Categoría:Sándwiches.
• A las disputadas Islas Sandwich del Sur.
• En cálculo, al teorema del sándwich o al teorema del sándwich de jamón.
• Al puerto Sandwich Harbour, de Namibia.

La situación tal como está, refleja la visión de España y México. Como dice una cita de Alberto Gómez Font en el artículo Sándwich «en ninguno de los tres casos [DRAE, Clave, Diccionario del uso del español de América y España] los lexicófrafos tuvieron la suficiente amplitud de miras como para definir la voz sándwich ateniéndose al uso que le dan más de 360 millones de hablantes.» Ojalá que la Wikipedia en español sí tenga más altura de miras. En todo caso, si no se fusiona se mantendrán frases como el comienzo antiguo de chacarero [17] "Emparedado o sándwich vendido en restoranes chilenos" pese a que los chacareros normalmente son en un pan partido en dos. Tucapl (discusión) 00:48 29 jun 2010 (UTC)

Acabo de verificar que la cita de Gómez Font ahora es parcialmente falsa, ya que (al menos en su versión web) el diccionario Clave dice que sándwich en algunas partes es también un bocadillo. Tucapl (discusión) 04:42 29 jun 2010 (UTC)

Josetxu comenta que en el país vasco es típico el txoripán, por lo tanto el nombre no es de invención argentina (a no ser que los vascos lo hayan importado, cosa que dudo); Emilio comenta que ya en tiempos de los romanos se comía el bocata de chorizo, así que no han inventado el plato. Lo único que pueden argumentar es la comercialización del producto, el resto son nacionalismos mal entendidos. Es mi opinión. Saludos, Gons (¿Digame?) 21:49 4 jul 2010 (UTC).

No esta mal la idea. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:48 9 jul 2010 (UTC)