Discusión:Emperador de México

Políticas de Wikipedia

Salvo por algunas personas que en México conservan algunas ideas monárquicas, no éxiste en el país ningún descendiente de algún tlatoque o emperador que pretenda algún trono. O por lo menos no públicamente.

Además, este artículo no cumple con las siguientes políticas de Wikipedia:

• WP:NO.- Wikipedia no es una tribuna de opinión.
• WP:NO.- Wikipedia no es una fuente primaria.
• WP:VER.- Wikipedia debe de ser verificable con referencias suficientes.

Por todo lo anterior. Se reforma para cumplir con las políticas de Wikipedia. Para ello se traslada de Anexo:Emperadores y pretendientes a los tronos mexicano y azteca a: Anexo:Emperadores de México y tlatoques mexicas.--Sotocesaretti (discusión) 21:43 29 abr 2013 (UTC)

Después de una revisión al traslado que hice, resulta que se puede reestructurar el artículo en uno de mayor peso, apartándolo de una simple lista de antiguos tlatoque o emperadores y tratarse en forma serie el sistema monárquico en México. Por lo anterior, propongo combertirlo en Anexo:Monarcas de México. --Sotocesaretti (discusión) 01:00 3 may 2013 (UTC)

Los tlatoque y caudillos anteriores a Acamapichtli.

En la tradición histórica mexica, el primer tlatoque de Tenochtitlan es Acamapichtli.

Esto no significa que haya habido dirigentes (caudillos) anteriores a Acamapichtli. Por el contrario. Pero estos no alcanzaron la dignidad comunmente traducida al español de "tlatoani" o "rey" y menos de "huehuetlatoani" o "emperador".

Por esto se omiten del artículo los anteriormente anotados:

• 1233-1272 - Tozcuecuextli
• 1272-1299 - Huehue Huitzilihuitl
• 1299-1347 - Ilancueitl (legendario)
• 1325-1376 - Ténoch

--Sotocesaretti (discusión) 01:53 30 abr 2013 (UTC)

Descendencia de los tlatoque y emperadores

Tras la caida de los huehuetlatoque y de los emperadores, terminó la descendencia de cada uno de los respectivos tronos.

En el caso de Tenochtitlan, por conquista, desapareció el trono imperial en 1521 con la captura de Cuauhtemoc por Cortés.

En el caso del primer Imperio, desapareció el trono por decreto del Congreso Mexicano en 1823.

En el caso del segundo Imperio, desapareció el trono tras la derrota de Querétaro de Maximiliano a manos de los republicanos encabezados por Juárez.

Por lo tanto no hay herencia de ningún trono.

No obstante lo anterior, si existe una descendencia de cada una de las casas reinantes. Por lo anterior, propongo la creación de un anexo que tenga esta información. No a título de "pretendientes al trono"; sino de "descendientes de antiguos monarcas mexicanos", que es lo que realmente son.

Pongo a continuación los datos suprimidos del artículo principal para posteriormente incluirlos en el anexo propuesto:

Descendientes de Moctezuma II Xocoyotzin

• Isabel de Moctezuma (hija de Moctezuma II)
• 16 generaciones (hoy día) los Condes de Miravalle
• Juan de Andrade Moctezuma (hijo de la anterior)
• Pedro Moctezuma (hijo de Moctezuma II)
• Pedro Tesifon de Moctezuma , 1º Conde de Moctezuma y Marqués de Tula (nieto del anterior)
• Diego Luís de Moctezuma y Porres 2º Conde de Moctezuma y Marqués de Tula (hijo del anterior)
• María Jeronima de Moctezuma 3ª Condesa de Moctezuma y Marquesa de Tula (hija de el anterior)
• Generaciones después, los derechos van a la casa de los condes de Ahumada

Descendientes de Agustín I Iturbide

• 1823-1864 Agustín II (hijo de el anterior)
• 1867-1925 Agustín III
• 1925-1949 María I
• 1949-... Maximiliano von Götzen
• Príncipe heredero: Don Fernando von Götzen-Iturbide (n. 1992)

--Sotocesaretti (discusión) 01:53 30 abr 2013 (UTC)

Pretendientes al trono

Pretendiente a un trono, por definición es "alguien" que "pretende" ser reconocido para un trono de algún lugar. No que "algunos" monarquicos románticos reconozca una pretención "ajena". Y Maximiliano Goetzen-Iturbide no ha hecho declaración pública alguna en el sentido de ser el pretendiente de algún trono. Es cierto que circula en internet una fotografía de él con el Papa vistiendo insignias monárquicas del emperador Iturbide; pero eso no significa que pretenda algo. Solo quiere decir que es el heredero de esos símbolos.

La diferencia entre pretender y heredar los derechos monarquicos son cosas diferentes. Mis comentarios no son para reconocer o desconocer si Maximiliano Goetzen-Iturbide tiene derechos o no sobre un hipotético trono mexicano, eso es otra cosa, y abría que analizar a los herederos de otras líneas monárquicas mexicanas, para conocer quien es el más calificado:

Línea de los Motecuhzoma.- A través del legendario tlatoani tenochca y de su hija Isabel, quienes actualmente tienen descendencia en México y Europa. Línea de los Borbones.- A través de la Casa real de España, que reinó hasta la independencia de México. Línea de los Iturbide.- La que se trata en este texto; que como se ve, desprecia a las demás líneas. Línea de los Habsburgo-Lorena.- A través de la familia transversal de Maximiliano de Habsburgo, quienes también de repente tienen cosas en internet, quienes rechazan cualquier intento de adopción de los Iturbide por el emperador.

Como sea, una discusión sin sentido, en una República. Y creo que en este proyecto de Wikipedia baste con decir quien es el descendiente, pero no calificarlo como pretendiente (a diferencia de los tronos europeos, donde eso si sucede).--Sotocesaretti (discusión) 17:22 12 oct 2013 (UTC)

efectivamente soy yo el repuso las pretendidas pretensiones perdidas de los por derecho "Príncipes Iturbide".

La idea que usted sugiere, no es en absoluta mala, de hecho así procede la pagina al poner pretendientes de distintos tronos, el más famoso el de Francia, el cristianisimo reino, que para no entrar en polémica de ser partidaria ú olvidadiza, simplemente se remite a citar a todos los conocidos pretendientes, los "carlistas" socialistas: el Duque de Parma; los "carlistas" pragmáticos: el Rey de España; los "legitimistas": al Infante don Luis de Borbón; los orleanistas; al Duque de París, y como no podía faltar los bonapartistas: con el Príncipe Napoleón.

Todos ellos con las fuentes de su pretensión, en distintas leyes de sucecion

Sin embargo aquí contamos con graves problemas al no haber mas que una ley de suscecion: la de España (la que dicta que serán indisolubles la unión de Reinos)

Ni Agustín, ni Maximiliano propusieron una clara ley (que yo sepa)y aunque existía una sucecion colateral (en los Habsburgo también), estas no se han dado a conocer

los Príncipes Iturbide (ó sus seguidores) son los unicos que lo han hecho publico, hasta tienen una pagina web, solo quisiera saber la dichosa pagina a la que me refiere

reitero: los tlatoani postcortesianos fueron electos y los descendientes de Moctezuma II al igual que los Colon renunciaron a sus derechos a cambio de tierras y titulos

Recapitulando: estoy acuerdisimo con vos, pero a cambio habra de poner esta informacion en regla y publicarla en este articulo

LEW XXI (discusión) 05:39 13 oct 2013 (UTC)

Creo que el proyecto de Wikipedia es muy claro. Y el tema de posibles "pretendientes" a algún hipotético e inexistente trono mexicano es un tema de debate en algún otro proyecto, ya que como lo dije, se incumplen las siguietnes políticas:

• WP:5P.- El primer pilar dice que Wikipedia no es una máquina de propaganda.
• WP:AP.- No se permite la autopromoción.
• WP:NO.- Wikipedia no es una tribuna de opinión.
• WP:NO.- Wikipedia no es una fuente primaria.
• WP:VER.- Wikipedia debe de ser verificable con referencias suficientes.

Por todo lo anterior, el tema de "pretendientes" al trono mexicano no debe de anexarse en este artículo. Y sobre el comentario o paralelismo con otras casas reinantes, el asunto es completamente diferente. No existe una similitud con otros casos que si vienen en Wikipedia. Con los citados "carlistas" y "legitimistas", ambos vienen de un mismo principio, ser los herederos de una casa reinante por generaciones y generaciones que se niegan a los cambios, por si mismas y por parte de sus súbditos. Ejemplo de ello es el caso de los "carlistas" españoles, quienes pretendían mantener la Ley Sálica dentro de la Casa de los Borbones españoles e impedir el reinado de Isabel II... En el caso de México, ni los Iturbide ni los Habsburgo pudieron consolidar sus respectivos reinados. De hecho, ambos emperadores fueron fusilados por haber ostentado una corona, y como bien lo menciona, nunca se pudo dar siquiera una sola sucesión.

Más aún (y lo que pongo en adelante sólo es para redondear la idea): en el hipotético caso, y recalco "hipotético", de que en México existiera una posibilidad de establecer una monarquía (lo cual se antoja para una película de ciencia ficción), creo que las últimas opciones posibles serían los descendientes de Agustín, Maximiliano, Fernando VII o Moctezuma. La instauración de una monarquía en México tendría que ser dentro de un escenario y una coyuntura tal que quien sería coronado sería quien motivara ese cambio; esto es, por un caudillo que luchara por ese fin. Entonces, bajo una figura hipotética, tampoco tiene sentido hablar de pretendientes al trono de México como se plantea.--Sotocesaretti (discusión) 00:51 14 oct 2013 (UTC)

Ya que leí lo que publiqué, creo que me faltó decir algo: El asunto de hablar de los "pretendientes" al trono de México es un tema romántico de genealogía y de linajes, que insisto, se deben de referir en otro foro que no sea Wikipedia, tal vez en un blog especializado para eso.--Sotocesaretti (discusión) 01:10 14 oct 2013 (UTC)

Con todo respeto Sotocesaretti (disc. · contr. · bloq.) este artículo no es tu diario personal, ¿juzgar que los pretendientes al trono de México es un tema romántico? y "que se antoja para una película de ciencia ficción? es poco enciclopédico, tus comentarios dejas mucho a desear y es más que claro que eres el menos apto para estos temas por tu burlas. --201.164.234.45 (discusión) 04:43 31 jul 2015 (UTC)

Con todo respeto usuario desconocido 201.164.234.45: ¡Usted lo ha dicho! Mis argumentos sobre una película de ciencia ficción y lo de que es un tema romántico de genealogía y linajes no tienen nada de enciclopédicos. Por eso, reitero que este no es un proyecto para hablar de posibilidades de "pretendientes" a un inexistente trono mexicano. Lamento que mis palabras los tome a burla. No lo son. Por otro lado, si tomo a tono de burla el que me diga que esto es mi diario personal, cuando jamás he hablado de mi persona y mucho menos me meto a diario a Wikipedia. Ahora mi estimado desconocido, si quiere que le diga algo de mi persona, con gusto: reconozco que en mis venas circula cierto romanticismo y eso me ha llevado a conocer de genealogías y linajes; por lo que reconozco que en otros foros es donde se podría tratar como se debe esos temas. No aquí. --Sotocesaretti (discusión) 01:03 6 ago 2015 (UTC)

No Neutralidad

Falta de respeto ante nada por nada de neutralidad en este artículo enciclopédico. Con palabras como creerse dueño del país, es increíble que no se haya modificado estas palabras por un editor apto para el este tema. --201.164.234.45 (discusión) 04:38 31 jul 2015 (UTC)

Reyno de México

No sólo las pretendidas líneas de sucesión. Porque quienes son los Reyes de México y de toda Nueva España son los reyes de Castilla. Desde Juana y Carlos hasta Fernando VII. --Parair (discusión) 13:51 7 feb 2017 (UTC)

Eliminación del artículo por incumplimiento reiterado de las políticas de Wikiquote.

Hola,

El título de la sección es el debate que propongo debido a todo lo dicho en esta página, por lo que sólo señalo la importancia del punto de vista neutral, para mantener el prestigio de Wikipedia y el carácter enciclopédico.

El otro punto que me parece de suma importancia es la total ausencia de referencias o fuentes en el artículo, a pesar de los avisos y plantillas (dos de referencias y dos de no neutralidad. ¿Cómo puede cualquier usuario o visitante comprobar la veracidad de lo afirmado si no se le facilitan las fuentes de conocimiento? ¿Acaso estamos obligados a creer ciegamente lo escrito? La contestación es que ni se puede verificar nada de lo dicho ni estamos obligados a creerlo. Muchas amistades cuando les hablo de las wiki me haceen la pregunta de si los proyectos son serios, si pueden usar la wikipedia como lo que se pretende que sea, es decir como enciclopedia. Mi respuesta es siempre la misma. No es seguro creer nada de ningún artículo que no contenga referencias. Y cuantas más mejor trabajado estará el artículo.

El presente trabajo lleva desde el 29 de abril de 2013‎. En estos más de cuatro años no ha habido nada que mejore lo dicho. ¿Qué hacer?

--Ayagaures 0 (discusión) 00:48 5 ago 2017 (UTC)

Hay o que reformarlo entero o eliminarlo. Es arbitrario y parcial. --Parair (discusión) 14:33 6 ago 2017 (UTC)

Primer Ministro de México

• Primer Imperio

• 1.-Partamos de lo básico ¿Qué dice la ley máxima de aquel periodo de gobierno? El Reglamento Provisional Político del Imperio Mexicano.

• Art. 29.- El Poder Ejecutivo reside exclusivamente en el Emperador, como Jefe Supremo del Estado. Su persona es sagrada e inviolable, y sólo sus ministros son responsables de los actos de su gobierno, que autorizarán necesaria y respectivamente, para que tengan efecto.
• Art. 32.- Habrá cuatro ministros por este orden:
  • 1. Del interior y de relaciones exteriores;
  • 2. De justicia y de negocios eclesiásticos;
  • 3. De hacienda;
  • 4. De guerra y marina.

Y además, un secretario de estampilla.

• Art. 33.- Los ministros formarán los presupuestos, de gastos, que acordará la Junta, y le rendirán cuenta de los que hicieron.

• 2.-Considerando que estos son los únicos artículos que textualmente hacen referencia a las características de Gobierno y ministros podemos establecer que:
  • En ningún momento se menciona la integración de un “Consejo de Ministros”; ni la creación de un cargo bajo la denominación de “Presidente del Consejo de Ministros” o “Primer Ministro”; ni mucho menos que a dicho cargo se le confiriera el ejercicio del poder ejecutivo, como el usuario pretende establecer en esta edición. Y que este, en todo momento, es exclusivo del Emperador.
  • La referencia citada por el usuario, entre las páginas 65 y 67, no nombra ningún órgano, figura o cargo con las denominaciones que el coloca, ni da a ninguna de las secretarias/ministerios existentes la cualidad de depositario del ejecutivo. Ejercer el gobierno a través de un ministerio (como es el caso), no es lo mismo que depositar el mando en ellos.
  • El decreto del 8 de noviembre de 1821 que crea los ministerios, no hace mención de los cargos o facultades que se pretenden instalar en el artículo. No obstante, el decreto cuenta con una nota de excepción, por la cual el Ministerio del Interior y Exterior se encarga de los asuntos del imperio; aunque de manera provisional y sin facultades extraordinarias.

• 3.-Por lo tanto, resulta inexacto, tanto en el hecho histórico, como en la norma establecida, ubicar en el artículo de Presidente del Consejo de Ministros del Imperio Mexicano, y las secciones correspondientes del Primer Imperio, en los artículos del mismo y de Emperador de México, los enlaces y denominaciones que ocasionan esta polémica. Es decir, no hubo tal cargo en el Primer Imperio, no se debe colocar en ningún artículo relacionado.

• 4.-Dado que el usuario no es novato, no puedo presumir buena fe, ante lo que me parece es una interpretación propia de la fuente, lo que es contrario a las políticas de fuente fiable y fuente primaria; especialmente cuando las ediciones parecen enfocarse en establecer que México tuvo una figura de “Jefe de Gobierno” o “Primer Ministro” (nombre con el que comienza el artículo de Presidente del Consejo”). Es importante aclarar que el rol de jefatura de gobierno que suelen tener los primeros ministros, corresponden a regímenes parlamentarios (incluidas las monarquías), pero no a ninguno de los sistemas de gobierno que ha tenido México. Ya que las monarquías mexicanas no fueron parlamentarias, sino “moderadas y con apego a la constitución” como lo definieron los documentos fundacionales en los que se basó el reglamento imperial (Plan de Iguala y Tratados de Córdoba).

• Segundo Imperio

• 1.-En este caso, el Estatuto Provisional del Imperio Mexicano dice textualmente:

• Artículo 5° El emperador gobierna por medio de un Ministerio, compuesto de nueve Departamentos

Ministeriales, encomendados:

• • Al Ministro de la Casa Imperial:
  • “ id. de Estado;
  • “ id. de Negocios Extranjeros y Marina;
  • “ id. de Gobernación;
  • “ id. de Justicia;
  • “ id. de Instrucción pública y cultos;
  • “ id. de Guerra;
  • “ id. de Fomento;
  • “ id. de Hacienda.

Una ley establecerá la organización de los Ministerios y designará los ramos que hayan de encomendárseles.

• 2.-Nuevamente, la ley suprema de este gobierno no menciona a un Primer Ministro. No obstante si menciona que leyes secundarias establecerán la organización del Consejo de Ministros.

• 3.-En efecto, la referencia citada, en su página 173, menciona textualmente “Ministerio de Presidentes del Consejo de Ministros”. Pero la mención no es dato suficiente para conferirle en su artículo de Wikipedia, las características que pretende el usuario. De entrada no hay mayor mención a las características y facultades del cargo, al menos no en la fuente citada. Tal vez esto es lo que usa el usuario para inferir o deducir que lo que hay es suficiente para construir el artículo.

• 4.-Sin embargo, tal y como lo manifesté en su página de discusión, ni la fuente, ni el estatuto imperial colocan a la Presidencia del Consejo de Ministros en una posición de depositario del poder ejecutivo o con cualidades de Jefatura de Gobierno, que serían las características de un primer ministro, tal como lo mencione en el caso anterior, y si las de una jefatura de gabinete, es decir, quien organiza y canaliza las responsabilidades de los otros ministerios. Tal y como lo establece el decreto para organizar los ministerios del 12 de octubre de 1865.

• ¿Qué propongo, dados los argumentos esgrimidos?

• 1.-Que se retire toda mención del Primer Imperio y sus secciones respectivas en los artículos en debate (Emperador y Presidente del Consejo). Porque no hay relación alguna con la información aportada.
• 2.-Que se retire del artículo de Presidente del Consejo, el termino Primer Ministro, pues no hay relación entre este término y el cargo creado en el Segundo Imperio.
• 3.-Retirar de las plantillas de entrada de los emperadores, el cargo de primer ministro, o cualquier otro, pues nunca tuvieron un cargo con el que compartieran el poder ejecutivo. Finalidad original de ese parámetro en la plantilla, pero que no aplica en el caso mexicano.

--Luicheto (discusión) 01:27 5 ene 2019 (UTC)