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Wikipedia:Consultas de borrado/Proyecto Torre Financiera

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El resultado fue Trasladar a Proyecto Torre Financiera que es lo que es un proyecto inconcluso del que hay referencias fiables, de acuerdo al consenso alcanzado aquí Esteban (discusión) 13:40 9 ene 2021 (UTC)[responder]

Proyecto Torre Financiera

Proyecto Torre Financiera (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Busca fuentes: «Torre Financiera» – noticias · libros · académico · imágenes

Proyecto cancelado hace más de 10 años. No se inició nunca, por ende aplica WP:BOLA. Taichi 〒 04:25 12 nov 2020 (UTC)[responder]

  • manténgase Manténgase y trasladar Trasládese a Proyecto Torre Financiera Creo que como edificio no tiene interés, pues no llegó a existir. Sin embargo, sí que lo tiene como proyecto fallido y polémico. Tiene referencias y por lo que se ve creó cierta polémica en la que fue necesaria incluso la intervención del presidente del país. Además, una sencilla búsqueda permite verificar que todavía es posible agregar más información y referencias. Creo que como proyecto hay razones para mantener el artículo.--LuisJardon (discusión) 11:39 12 nov 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario @LuisJardon: El tema era comentado hace 10 años, pero una vez que el proyecto no tuvo financiamiento todo se paró y olvidado por el presidente de entonces. Ni siquiera hay una señal de que la obra comenzó, esto sólo quedó en renders de diseño arquitectónico e imágenes conceptuales. En el caso de Panamá es habitual que se cancelen proyectos de rascacielos (muchos pasan incluso desapercibidos), enumerar cada uno de ellos en un artículo aparte sería tedioso e inútil. Lleva una década listado aquí como rascacielos y no es así en la realidad. Taichi 〒 23:53 12 nov 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario: No habría sido un edificio más. Habría sido, y por mucho margen, la torre más alta de Latinomérica y la segunda más del hemisferio occidental. SFBB (discusión) 15:19 13 nov 2020 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase El que no se haya materializado no es razón para que el artículo sea borrado. La información sobre proyectos no materializados (en general) es relevante y existe amplio interés y numerosas fuentes al respecto (e.g. [1] o [2]). De la misma forma, hay numerosos artículos en wiki que abordan proyectos no materializados, por ejemplo The Illinois, Burj Al Alam, o Aeropuerto de Texcoco, entre muchísimos otros. Sobre este proyecto en particular, las fuentes en el artículo reflejan que existió un nivel de interés y repercusión mediática importante, incluyendo el hecho de que habría sido la torre más alta de Latinoamérica (no hubiese sido bajo ningún pretexto simplemente una torre más). Si alguien por ejemplo (entre muchos otras causas posibles) está interesado en estudiar la historia de los rascacielos en Latinoamérica, este artículo contiene sin lugar a dudas información ampliamente valiosa. Por lo demás, el artículo está correctamente elaborado y referenciado, y se de diferencia por tanto de esta otra consulta de borrado. SFBB (discusión) 15:09 13 nov 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario Aunque LuisJardon tiene razón al mencionar que sólo es un proyecto y que, por tanto, habría motivos para renombrarlo, creo que dado el alto número de proyectos cancelados relevantes en eswiki, se debería buscar una solución uniforme para todos ellos. De partida, creo que deberíamos comenzar a dar un mejor uso a la Categoría:Edificios y estructuras no construidos, ya que sólo una minúscula parte de los proyectos no materializados son listados ahí. Además creo que se debería uniformar sus título agregando una coletilla que indique que fueron cancelados. SFBB (discusión) 15:16 13 nov 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario mi argumento no es un bajo ninguna característica WP:QUEHAYDE. Mi argumento es que proyectos no realizados pueden tener relevancia enciclopédica (para contrarrestar el argumento de que por haber sido cancelado necesariamente no tendría relevancia) y para eso utilice dos referencias externas (puedo añadir muchísimas más si se desea). Luego sólo mencioné otros casos para ejemplificar, lo que ya había sido argumentado y referenciado. Posteriormente me referí a por qué este caso particular sí tiene relevancia enciclopédica a pesar de haber sido cancelado. SFBB (discusión) 13:08 15 nov 2020 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Proyecto nunca llevado a cabo. El artículo se centra principalmente en hablar sobre las características de la supuesta torre, sin contar con referencias y que pareciese cómo si quisieran vender el proyecto. Tampoco parece haber tenido impacto más allá de unas críticas. LORDZRAWN ¿Hablamos? 00:03 14 nov 2020 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Bien dice en una parte del texto del artículo
El proyecto finalmente fue suspendido por el gobierno panameño por su polémica y rechazo popular. El presidente Martinelli consideró que dar lugar a este caro edificio traería consecuencias políticas a la próxima campaña electoral y afectaría a su agrupación política.
No llevado a cabo, innecesario el artículo. Betancourt Dejame un mensaje aquí 08:14 14 nov 2020 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Estoy totalmente de acuerdo con los argumentos de SFBB. La tesis bajo la cual se nomina el artículo carece de fundamento, ya que el precepto citado, WP:BOLA, dispone textualmente: «Wikipedia no es una colección de especulaciones sin verificar. Todos los artículos sobre eventos futuros deben ser verificables y la importancia del tema lo suficientemente amplia para merecer un artículo de igual modo que un tema ya pasado» y no es de aplicación en este caso pues:
  1. El artículo es verificable y tiene suficientes referencias, no es, desde luego, una colección de especulaciones sin verificar, todo ello sin perjuicio de que la sección «Características» debería ser neutralizada y referenciada.
  2. La importancia del tema es suficiente ya que hubiera sido el edificio más alto de Latinoamérica, incluso a día de hoy lo sería, y, como hemos visto en el punto anterior, tiene «una cobertura significativa de fuentes fiables independientes de la materia», parafraseando a WP:SRA; esto es, las propias referencias del artículo acreditan su relevancia.
Por tanto, entiendo que estamos ante un artículo que no cumple los requisitos exigidos por WP:BOLA para ser considerado inapropiado, por lo que a contrario sensu su permanencia en Wikipedia estaría completamente amparada.
Fixertool menciona que WP:QUEHAYDE es un argumento a evitar, pero pienso que eso no implica que no podamos indicar que el argumento usado por todos los partidarios de borrarlo («proyecto nunca llevado a cabo», «no se inició nunca», «no pasó del proyecto», etc.) no es suficiente per se ya que:
  1. No hay ninguna política que prohíba los artículos sobre proyectos cancelados o futuros, sino que, como hemos visto antes, esta exige que estos deben ser verificables y relevantes, y este artículo lo es.
  2. En consecuencia, hay efectivamente muchos artículos de proyectos nunca llevados a cabo como los que ha mencionado SFBB, a los que yo añadiría como ejemplo a la Chicago Spire, caso análogo, e incluso una categoría para ellos.
Por último, respecto a la propuesta de LuisJardon de trasladarlo a Proyecto Torre Financiera, personalmente soy partidario de que se siga llamado Torre Financiera, que es el nombre del edificio en sí. Aunque no haya pasado de ser un proyecto eso ya se indica en el texto del artículo. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:18 14 nov 2020 (UTC)[responder]
  • neutral Neutral La entrada podría ser relevante pero el estado actual es para borrado. Hay secciones enteras sin ninguna maldita referencia. Si se trabaja en ella podría salvarse por el impacto que tuvo en el bario donde se planeo su construcción.--Nachobacter (discusión) 01:14 16 nov 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario. Ok. tienes razón. Lo que está bien referenciado y estructurado es la recepción y crítica del proyecto. Las características del proyecto como tal, están al debe. En el intertanto, encontré info al respecto [3] [4] donde se referencian los detalles técnicos que aún no están referenciados en el artículo. Ahora no tengo tiempo para arreglar las referencias, pero, por el momento, lo dejo acá por si alguien tiene tiempo. Saludos SFBB (discusión) 15:45 16 nov 2020 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase WP:BOLA aplica solo a rumores, no a proyectos de construcción cancelados o sin concretar, especialmente si ya hubo anuncios y licitaciones de por medio. La relevancia enciclopedia no aplica solo a la obra en si, sino que también al proyecto y los asuntos alrededor de este. -- Davod (desquítense n_n) 12:15 17 nov 2020 (UTC)[responder]
  • manténgase Manténgase Un proyecto arquitectónico o urbanístico puede ser muy relevante aun cuando nunca se lleve a cabo. Así lo reconoce en su estructura la Plantilla:Ficha de edificio, que comprende un parámetro llamado "estado", que se puede completar de múltiples maneras. Por eso "terminado estructuralmente", "coronado", o "finalizado" son valors válidos, pero también lo son "nunca construido", "inacabado", "incompleto" o, sencillamente, "cancelado". Como se ha dicho en este hilo, hay buenos ejemplos de proyectos que no se llevaron a cabo y que sin embargo son visiblemente relevantes (The Illinois, Burj Al Alam, o Aeropuerto de Texcoco). Se me ocurren otros. El diseño de Eliel Saarinen de la Tower Tribune marcó la arquitectura de su tiempo pese a que el edificio nunca se construyó. A su vez, es clara la relevancia histórica y política de las irrealizadas Twin Towers 2. Y lo mismo se puede decir de la relevancia artísica de Hotel Atracción (aunque existan dudas sobre su autoría). En resumen, creo que Torre Financiera solo necesita una buena wikificación, tal vez incluso ser rescrito. Pero eso es todo --Pedro Felipe (discusión) 16:35 17 nov 2020 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Estuve trabajando en el artículo. Agregué un serie de referencias, y ahora toda la información contenida en el artículo ha sido correctamente referenciada y cualquier redacción cuestionable (eventualmente publicitaria) ha sido neutralizada. Además, destaqué en la introducción que de haberse materializado habría sido la torre más alta de Latinoamérica, y al momento de su finalización, la segunda más alta del hemisferio occidental. En el intertanto, además JGRG había agregado la categoría Categoría:Edificios y estructuras no construidos. De esta forma, el artículo queda como un artículo bastante solido dentro de esta categoría. SFBB (discusión) 00:01 24 nov 2020 (UTC)[responder]
Prorrogada para generar más discusión y así buscar el consenso.
Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias. Marcelo (Mensajes aquí) 02:49 29 nov 2020 (UTC)[responder]
manténgase Manténgase. Que no se vaya a iniciar no significa que deba de ser borrada. USI2020 (No dudes en responderme) 10:24 29 nov 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario Si bien se han hecho ciertos arreglos, hay cosas contradictorias en el artículo:
  1. El segundo párrafo usa una referencia antiquísima (del 2011) diciendo que el proyecto no está suspendido, pero al final del artículo indica que sí está suspendido. Esa referencia y explicación debe aclararse; que por cierto, debería indicarse de manera explícita en la línea introductoria (y no pasivamente) que el proyecto está canceladísimo (nadie habla de esto desde que el presidente Martinelli dejó el poder, por el 2014).
    ✓ Hecho  JGRG | Mensajes 02:22 6 dic 2020 (UTC)[responder]
  2. Se habla que "gran parte de la población" estaba en contra pero se añadieron una serie de notas (incluyendo una nota de un blog, y hasta donde yo sé eso no debería aplicar como referencia) como para dar una suerte de que la frase está supuestamente bien referencia.
He eliminado el blog como referencia pues no es admisible. Creo que esas referencias y las demás del artículo son suficientes para asegurar que "un gran sector de la población" está en contra, aunque siempre se podría ampliar o aclarar la información.  JGRG | Mensajes 02:22 6 dic 2020 (UTC)[responder]
Puedo entender que están tratando de salvar el artículo, pero sinceramente como panameño, el tema de esta torre ni siquiera despertó tanta popularidad como se quiere demostrar aquí. Taichi 〒 10:51 29 nov 2020 (UTC)[responder]
Entiendo que como panameño el proyecto quizás no despertó tu mayor atención o quizás ni siquiera despertó la atención de la mayoría de la población, pero buscando en Internet, el proyecto sí generó una muy amplia cobertura en los dos mayores diarios generalistas del país: La Estrella de Panamá y La Prensa, lo que da cuenta de que, al menos, para un sector importante de la población era un proyecto relevante. Esta cobertura está constatada en la fuentes contenidas en el artículo.
Además, el interés por el proyectó sobrepasó las fronteras panameñas y recibió cobertura en Colombia (país vecino), Casta Rica (país vecino), México, Perú, Estados Unidos (prensa hispanohablante). Hasta en una tésis de magister chilena fue considerado. Además, acá por ejemplo, tienes otros artículos (posteriores a la cancelación del proyecto) sobre los edificios más altos de la latinoamérica que incluyen a la Torre financiera como proyecto fallido [5] [6], lo que pone en evidencia su relevancia en la historia de los rascacielos latinoamericanos.
Podría seguir poniendo más y más referencias, pero no viente al caso. Tampoco viene mucho al caso agregar todas estas fuentes al artículo (u otras más de de La Estrella de Panamá y La Prensa) ya que no aportan mucho más info que las que ya están (y sería poner referencias sólo por poner referencias). Lo que es evidente es que hubo (y hay aún, en retrospectiva) una cobertura en fuentes fiables e independientes que sobradamente sobrepasa el umbral de la relevancia enciclopédica. SFBB (discusión) 22:19 29 nov 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Hay que tratar de no personalizar las discusiones con comentarios del tipo "entiendo que el proyecto quizás no depertó tu mayor atención". Wikipedia no es un sitio de noticias y presentar como referencias apropiadas notitas donde apenas se menciona en un párrafo un proyecto abandonado, entre varios otros, no es muy útil. De hecho esas notas que se presentan arriba no servirían ni para agregar como referencia a un artículo que no haya recibido cuestionamientos, muchísimo menos la tesis de una magister de donde sea. De las notas mencionadas arriba, sólo un par realmente se dedican a este proyecto y las dos son de antes de que el proyecto se desestimara: una en la que se busca otro terreno y otra en la que se aplaza la licitación. Son notas absolutamente coyunturales, muy menores, donde nada relevante se dice. De hecho ni siquiera servirían para referenciar nada útil sobre estas Torres, incluso si se hubiera concretado.

No hay que confundir noticias con fuentes que proporcionen datos útiles desde el punto de vista enciclopédico. Y esas notas sólo fueron noticias puntuales. En cuanto al resto, apenas mencionan al pasar el proyecto. Por ejemplo la de Colombia dice "Otras construcciones que prometen dejar huella son la Torre Financiera y el Biomuseo" y más abajo dice "...además del metro y el sistema alimentador Metro Bus, incluyen la Torre Financiera, la Ciudad Hospitalaria, y la ampliación de la principal arteria de la ciudad, la Cinta Costera".

¿En serio esas notitas con menciones al pasar sirven para demostrar relevancia y repercusión "fuera de fronteras"? No, la verdad que no.

Es más, ni siquiera son útiles para convencer de ninguna repercusión dentro de Panamá. Ni siquiera son útiles para referenciar ningún dato. Hasta como posibles referencias son descartables.

Muy poco y nada, SFBB, para demostrar relevancia. Al contrario, ni uno solo de los enlaces que proporcionaste (para no mencionar al magister...) serviría para referenciar nada de nada sobre este tema. De hecho son una demostración de que fue un proyecto que ni siquiera estuvo en vías de concretarse realmente: licitaciones aplazadas, búsqueda de terrenos, etc. No salió del papel. No estamos hablando de un proyecto no realizado de Gaudí. Fue un emprendimiento comercial que no prosperó. Y lo que quedó por ahí en internet es un puñado de notillas coyunturales.

Es obvio también que este tipo de proyectos son una buena presentación, sobre todo a la hora de convocar inversores, para los estudios que los proyectan y buscan concretar. No nos engañemos con estas cosas. Muchas veces algunas de estas notas son solamente publicidad encubierta para un proyecto, no me refiero a las citadas en la última intervenión de SFBB que ni siquiera eso llegan a ser. Recordemos: Wikipedia no es un sitio de noticias.--Fixertool (discusión) 03:50 30 nov 2020 (UTC)[responder]

1.- En primer lugar, no he personalizado nada. Fue él quien lo personalizó y me comentario fue sólo un intento de despersonalizar.
2.- Los ejemplos que puse son algunos entre muchos que dan cuenta de la enorme cobertura que recibió el proyecto (y que aún recibe en retrospectiva). Criticar que un ejemplo (que no busca nada más que acreditar que el proyecto recibió atención) no está dedicado en forma integra, es una argumento completamente falaz, toda vez que no se critica lo que que es pretendía demostrar con el ejemplo.
3.- Más que criticar ejemplos particulares, sencillamente busquen, la cobertura del proyecto a abrumadora. Sencillamente hay que buscar un mínimo para darse cuenta que acá no debería haber ninguna duda. Voy a hacerles el trabajo fácil y dejar acá las búsquedas:
  • Hay 219 artículos en la La Estrella de Panamá (ver acá), que mencionan al proyecto, gran parte de estos dedicados integramente a éste (e.g. [7],[8],[9],[10]), y si creen que los artículos son handpicked ahí está la búsqueda. Cliqueen y revisen. (y en artículos recientes el proyecto sigue siendo mencionado, aunque obviamne de forma tangencial [11]).
  • Hay 492 artículos en la La Prensa (ver acá), nuevamente con muchos de ellos dedicados únicamente al proyecto [12], [13],[14]. Pero no se queden en los ejemplos, revisen la búsqueda (acá tambien hay menciones acutales aunque les dejó una de 2018 en que la torre se menciona como uno de los ejemplos relevante al analizar la planificación en retrospectiva en Panamá).
(ahí ya cubrimos los dos periodicos generalistas de carácter nacional en Panamá)
  • La busqueda en google con tags "rascacielos" "latinoamerica" "torre financiera" tiene 164 resultados y de muchos países. Sí, no todos los resultados están dedicados a este proyecto y muchas de la menciones son tangenciales, pero cliqueen, y busquen /no pongo ejemplos partículare para evitar argumentacioens falaces).
Esa es una de muchas búsquedas posibles. pueden cambiar latinoamerica por panama, escribir 'edicifio más alto/s, etc; restringir la búsqueda por páises, etc. Igual van a encontrar resultados.
Y para cerrar (y antes de que se me acuse de que son menciones tangenciales) acá 3 artículos (sí elegidos a mano, pero hacen perfectamente el punto) en que se mencionan grandes rascacielos en Latinoamerica en retrospectiva (todos son bastante posteriores a la cancelación del proyecto) y que mencionan a la Torre Finaciera como un elemento relevante: diario El Mundo de Costa Rica (2015), Radio Caracol de Colombia (2015) (aunque situa al proyecto en México, es evidente que se trata del proyecto panameño), y un página web dedidaca a la arquitectura peruana (2016). SFBB (discusión) 11:57 30 nov 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Un argumento contrario a lo que opinamos no se transforma en "falaz" simplemente porque lo decretemos así. Y sí, fue necesario solicitar que no se personalice la discusión. Pero también hay que solicitar que se evite argumentar ad nauseam repitiendo una y otra vez lo mismo como si no se hubiera contestado nada. Al final de cuentas se está alargando una discusión circular repitiendo sin cesar lo mismo que ya se ha contestado. Y es que no se puede insistir con que una supuesta referencia dice lo que realmente no dice. Los enlaces específicos que se han incluido como ejemplo, son precisamente de artículos que no servirían para referenciar nada en ningún artículo: menciones totalmente al pasar, perdidas entre otras menciones a varios proyectos de distinto tipo, notillas publicitarias, cuestiones coyunturales que ni siquiera sirven para añadir como contenido al artículo (que si la licitación se extendió, que si hay que buscar otro terreno, que si el proyecto se presentó en tal vernisssage, etc).

Aquí lo que hay que tener en cuenta son los argumentos a evitar en consultas de borrado. Y el primero y más evidente es la prueba de Google. No tiene ningún sentido traer a colación cuántos resultados devuelve Google en una búsqueda. No podemos detenernos en estas cosas cuando muchos de esos resultados son publicidad, sitios espejo, blogs, sitios comerciales, redes sociales, etc. Lo mismo para las búsquedas en periódicos específicos. La absoluta mayoría son menciones tangenciales o coyunturales sobre cuestiones no significativas.

Otro ejemplo son las tres notas citadas arriba (en el párrafo donde se dice "y antes de que se me acuse de que son menciones tangenciales"). Bueno, sí. Exactamente. Son menciones totalmente tangenciales. Ninguna de esas tres notas serviría para referenciar nada en ningún artículo. Es más, alguna de las notas ya fue analizada. Y volvió a citarse, como si nada se hubiese dicho...

Un proyecto en el papel que no generó ni repercusiones sociales ni económicas ni históricas ni nada. No hubo nada en torno a este proyecto que tuviera impacto real, más allá de algunas menciones periodísticas. Por ejemplo, arriba se destaca muchísimo una nota con estas palabras (el resaltado es mío): "Pero no se queden en los ejemplos, revisen la búsqueda ( acá también hay menciones actuales aunque les dejó una de 2018 en que la torre se menciona como uno de los ejemplos relevantes al analizar la planificación en retrospectiva en Panamá)". Revisemos entonces. Uno va a la nota y lo único que hay es una mención al pasar, en tono más que crítico, burlesco:

De esa manera fueron surgiendo proyectos, necesarios, pero por lo general, con matices electoreros y obviando la consideración de las distintas opciones razonables y los estudios de las mismas como marco de referencia para tomar las mejores decisiones (principio básico en la asignación de recursos), entre estos, el Metro, la ciudad hospitalaria, Riegos de Tonosí, Renovación Urbana de Curundú, la Torre Financiera de 70 pisos (la pirámide del faraón Ricardo Martinelli), que afortunadamente no prosperó, gracias a las fuertes críticas de que fue objeto. ¡Vaya prioridad esa! Una política como esa y con abundancia de recursos, es muy riesgosa y propensa al despilfarro, lo cual se ha visto en varios casos objeto de investigación.

Reitero: la mayoría de lo que uno se encuentra en la web son menciones tangenciales que no son aptas ni siquiera para referenciar un breve pasaje en un artículo. Incluso se puede hablar de falta de cobertura significativa que demuestre si fue un proyecto serio. De hecho, incluso podría decirse que nunca lo fue. Basta ver la cita de arriba, que fue presentada como "prueba" de relevancia.

Hago muy especial hincapié en la cita de arriba, y en la manera en que fue presentada esa nota de la que cité la única mención a este proyecto (lo resaltado en negrita). No es viable llevar las CdBs a este punto, en que hay que dedicar tiempo a exponer las cosas así.

Es importante tener consideración por el tiempo ajeno, por el tiempo de los usuarios. La comunidad ya tiene años de experiencia en consultas de borrado. No se puede forzar una discusión ad infinitum. Porque a esta altura parecería que aquí hay mucha discusión, por la extensión, pero en realidad sólo se está insistiendo una y otra vez con lo mismo, es una discusión circular. Lo único que resta decir es una sola cosa: fue suficiente. Se ha dicho, se ha puesto en evidencia todo lo que hay decir. No hace falta más. No funciona alargar una discusión como si hubiera un debate con contenido real. Nada más.Fixertool (discusión) 15:10 1 dic 2020 (UTC)[responder]

  • bórrese Bórrese Esta es una enciclopedia virtual, no un eventual repositorio de proyectos de edificación cancelados {¿cuántas construcciones en el mundo habrá que solo quedan en proyectos, por muy significativos que ellos sean?}. No pasó del papel y no hay razón para conservar el artículo. Saludos.--Alpinu (discusión) 01:17 1 dic 2020 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Respeto la opinión de quienes desean mantenerlo, localmente tendrá sus matices, internacionalmente no es relevante, recordemos, aquí no es fabrica de sueños rotos, más bien artículos de sueños rotos. --✠ Byralaal (+505-chat-eáMe) 15:25 1 dic 2020 (UTC)[responder]
  • bórrese Bórrese Como se ha dicho ya, no tiene ningún sentido argumentar cuántos resultados devuelve Google en una búsqueda, pero además, cuando me puse a ver las menciones de la obra, noté que en su enorme mayoría son del 2011 o anterior. Entonces busqué en Google Trend cuántas menciones se han hecho en el tiempo del edificio Torre Financiera, y observo que casi ha dejado de mencionarse desde hace cuatro añoshttps:[15]. De manera que, aún dándole cabida al argumento "si se lo menciona mucho en google es relevante", vemos que en realidad "se lo mencionaba mucho en Google", pero hace rato que no...Y no, aunque apareciera aun hoy día mucho en Google, no me parece relevante para la Wikipedia. --Rúper (discusión) 21:25 1 dic 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario: cuando fixertool acusa de personalizar, entonces tiene razón y no se le puede responder. Cuando fixertool saca algo de contexto para armar un hombre de paja, entonces eso es que estaba argumentando la contraparte y no se discute. Cuando fixertool dice que es suficiente, entonces es suficiente.
Y aunque a fixertool le parezca mal y diga que estoy haciendo la prueba de Google (y que estoy encontrando blogs y redes sociales), tengo que nuevamente intervenir para revertir su hombre de paja y que sea él, el que interprete para la comunidad lo que quise argumentar: en ningún momento he usado google para argumentar relevancia. Los argumentos para argumentar relevancia los puse en mi primera intervencón (hubiese sido la torre más alta de latinoamerica y, por tanto, el artículo es relevante para todo quien se interese en la historia de los edificios más altos de latinomerica). Las búsqueda las puse únicamente para acreditar cobertura (que fue lo que se había cuestionado). Pero, la búsquedas no son búsqueda google como tal: las dos principales búsquedas eran únicamente dentro de la páginas web que menciono, específicamente los dos únicos periódicos generalístas de carácter nacional. La otra era para mostrar cobertura en general. Lamento tener que repetir lo mismo, pero fixertool tergiversó completamente mis planteamientos y esta tergiversación es probablemente lo que lleva al último comentario. SFBB (discusión) 00:00 2 dic 2020 (UTC)[responder]
bórrese Bórrese porque: 1) El plano de un edificio nacido muerto ya que requería demoler un edificio de valor histórico, a construir en una zona de la ciudad concebida como baja densidad que ya se encuentra abarrotada de torres con un promedio de cuarenta pisos.

2) Las referencias indican que hace unos 10 años fue mencionado en el curso de dos años en la prensa de Panamá y desde entonces no hay fuente alguna que hable de él.
3) La relevancia enciclopédica requiere que el interés sobre el tema de la página tenga posibilidad de perdurabilidad. Se debe ver si ese interés responde a una moda pasajera, o sea que es efímero.
4) Por eso, considere que debe hacerse lugar al borrado. Hace ya diez años que este proyecto no interesa, demostrando que fue un fenómeno mediático efímero, sin relevancia enciclopédica.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:45 2 dic 2020 (UTC)[responder]

bórrese Bórrese. No veo el valor enciclopédico de un artículo sobre algo que no existe. Es irrelevante. --Osvaldo (discusión) 00:02 3 dic 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario He ampliado la información sobre las críticas y la cancelación del proyecto, además de otras mejoras. Hay muchas fuentes para ampliar la información del artículo. Después de trabajarlo un poco más, creo que tiene una relevancia y calidad mucho más que suficiente para mantenerse.  JGRG | Mensajes 02:15 6 dic 2020 (UTC)[responder]

  • bórrese Bórrese Porque es un proyecto cancelado hace muchos años, no es una estructura que se vaya a construir así que no veo razón para mantener el artículo. Hace 10 años pudo tener interés, pero en la actualidad no le veo nada relevante. Sino tendríamos artículos por cada construcción no hecha, así que su borrado aplica en bola. Irwin キリト 18:39 9 dic 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario Nadie está poniendo en duda que el proyecto no fue fue construido y no será construido jamás. No pasa por ahí. Argumentar eso es un hombre de paja. La duda por que un proyecto que pretendía ser (con mucha distancia la torre más alta de Latinoamerica) ha de tener importancia enciclopédica, como parte de los proyectos frustrados más importantes de la región. SFBB (discusión) 11:16 10 dic 2020 (UTC)[responder]
comentario Comentario @Taichi: lo de presumir buena fe también aplica para ti. Te pido que dejes de hablar de "suspicacias", "los que están tratando de salvar", etc. Acá todo el mundo ha tratado de argumentar lo mejor que puede y tu tono, que percibo irónico, no ayuda a resolver este debate, que es complejo. Gracias, --Pedro Felipe (discusión) 14:44 10 dic 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Es que los argumentos que se usan a favor del borrado son falaces. Un proyecto arquitectónico cancelado puede ser muy relevante, y hay numerosos ejemplos en Wikipedia, algunos de los cuales se han mencionado previamente en esta discusión. Ciertamente también puede no ser relevante, por eso hay que ceñirse al caso concreto y no generalizar. No se puede sostener que un proyecto no construido es automáticamente merecedor de ser borrado. Y lo mismo con WP:BOLA, que no prohíbe la existencia de artículos sobre proyectos futuros o cancelados, sino que, permitiéndolos tácitamente, exige que no contengan especulaciones sin verificar, cosa que este artículo cumple sin duda. Todo esto ya se ha dicho antes en este debate, pero se repiten las mismas ideas una y otra vez. Con todas las referencias que tiene, la calidad del artículo (en términos relativos, no es un AD pero sí tiene una calidad más que suficiente para no ser borrado por eso) y el interés que ha despertado el proyecto pienso que es un caso muy claro para mantener. No sé, tal y como está escrito considerar que no es suficientemente relevante para mantenerlo me parecería poner el listón muy, muy alto en comparación con los criterios usuales que se siguen aquí, pero habrá que esperar a ver la decisión. Saludos,  JGRG | Mensajes 21:16 10 dic 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Nadie dijo que deba ser borrado solamente por tratarse de un proyecto cancelado sino porque este proyecto en particular, nunca se habló de otros, carece de relevancia. Y mo hay ninguna "falacia" en decir que si algo quedó claro en esta discusión artificiosamente alargada, a base de todo tipo de argumentaciones a evitar en consultas de borrado (enlaces a notas con menciones totalmente marginales al proyecto, repetición ad nauseam de argumentos ya contestados varias veces, prueba de Google, WP:QUEHAYDE, acumulación de irrelevancias, etc.), es que las fuentes demuestran que este proyecto no fue más que lo que expresado en una nota que dice (al pasar y entre menciones a varios proyectos más):

...el Metro, la ciudad hospitalaria, Riegos de Tonosí, Renovación Urbana de Curundú, la Torre Financiera de 70 pisos (la pirámide del faraón Ricardo Martinelli), que afortunadamente no prosperó, gracias a las fuertes críticas de que fue objeto. ¡Vaya prioridad esa! Una política como esa y con abundancia de recursos, es muy riesgosa y propensa al despilfarro, lo cual se ha visto en varios casos objeto de investigación.

Casualmente esa nota fue presentada de la siguiente manera: "acá también hay menciones actuales aunque les dejó una de 2018 en que la torre se menciona como uno de los ejemplos relevantes al analizar la planificación en retrospectiva en Panamá)"

Es decir que esa misma nota, que fue presentada como supuesta "prueba de relevancia", como prácticamente todas las demás que no se referían más que a menciones al pasar o a información publicitaria o coyuntural, justamente es prueba que de relevante... nada.--Fixertool (discusión) 21:34 10 dic 2020 (UTC)[responder]

@Fixertool: Aunque lo niegues, una proporción muy alta de los comentarios que apoyan el borrado no incluyen ninguna referencia a este caso concreto sino que se limitan a decir que debe borrarse pues no llegó a materializarse, al igual que hay muchos que tergiversan el sentido de WP:BOLA.
Lo que, desde luego, sí es una falacia es presentar como única fuente que pretende demostrar la relevancia del proyecto la que indicas en tu mensaje, cuando el artículo tiene actualmente veintiuna referencias y hay numerosas fuentes más que se refieren específicamente al proyecto y no de manera tangencial. Como mostró SFBB, hay cientos de noticias en la prensa panameña sobre el edificio. Te puede parecer insuficiente, pero no digas que lo único aportado para demostrar relevancia es esa mención tangencial porque es falso, y no confundas la aportación de fuentes fiables con la prueba de Google como argumento a evitar.
Respecto a tus argumentos, me parece que tus exigencias de cobertura significativa y perdurable son desproporcionadas. Respecto a la amplitud, WP:SRA indica que «esta cobertura tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo verificable, aunque sea breve». En este caso hay redactado un artículo de tamaño muy respetable, y hay fuentes para ampliarlo mucho más. Incluso indica que «cobertura significativa es más que trivial pero puede ser menos que exclusiva», pero hay decenas de noticias que se refieren específicamente al proyecto. Estos requisitos se cumplen con creces, y no creo que se deba exigir más. Aquí se ha demostrado que el tema «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», lo cual implica que se presume su relevancia. En realidad, no era necesario esta discusión para eso, el propio artículo lo demuestra. Por otra parte, es lógico que la atención que reciba un proyecto cancelado decrezca tras su cancelación pero ni hay ninguna mención al respecto en WP:SRA ni creo que eso sea motivo para eliminar un artículo sobre un tema que ha sido relevante. Saludos,  JGRG | Mensajes 23:31 10 dic 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario Justamente. Es lo que más se ha tenido en cuenta. Lo que dicen las notas que se han presentado como referencias. A estas "referencias" no se les puede hacer decir lo que no dicen. Si algo se analizó fue exactamente eso mismo.--Fixertool (discusión) 23:40 10 dic 2020 (UTC)[responder]

comentario Comentario No Fixertool, no lo has hecho, te has quedado con una nota que solo incluye una mención tangencial para dar la apariencia de que todas son así, y no. Hay muchas noticias y fuentes fiables que se refieren únicamente al proyecto. En el propio artículo hay unas cuantas referencias, aunque leyéndote pudiera parecer lo contrario.  JGRG | Mensajes 23:53 10 dic 2020 (UTC)[responder]

Fixertool Ya te pedí arriba que dejes de citarme maliciosamente (acá sencillamente ya no se puede presumir buena be, ya la primera vez que lo hiciste latosamente expliqué que alterando el siginificado de mis texto) fuera de contexto para acomodar tus argumentos. Como no haces caso a mi petición, ahora te lo exijo: deja se cortar arteramente mis textos y ponerlos en el contexto que te plazca para hacer tus argumentos. Eso es una falta de WP:CIVISMO que no te voy a aceptar. Argumenta lo que se te ocurra, pero deja de cortar pasajes de mis textos y sacarlos de contexto para hacer tus arguementos. SFBB (discusión) 23:57 10 dic 2020 (UTC)[responder]

y quiero dejar una pregunta: qué argumentos habría para eventualemente borrar? WP:BOLA? no WP:PROMO? no, que no se contruyó: probadamente un argumento invalido. WP:SRA? algunos dicen que sí, otros decimos que no. Eso es lo que estamos debatiendo. Las otras líneas argumentativas que se han planteado en esta CDB están claramente fuera de la política de eswiki. SFBB (discusión) 00:13 11 dic 2020 (UTC)[responder]

  • manténgase Manténgase, no veo ningún argumento que realmente defienda de manera eficaz su borrado o que el artículo atenta contra alguna de las políticas.
  • En principio se dijo WP:BOLA, es decir, Wikipedia no es una bola de cristal, pero si este edificio, su construcción ya está cancelada, clausurada, suspendida, su creación, no entiendo cuál es la bola de cristal aquí. Ya se dijo, no se va a construir, nadie dice que pasará algo en el futuro con el edificio, así que no entiendo simplemente por qué el argumento de WP:BOLA.
  • Luego, se duda de su relevancia, este es un argumento un poco más subjetivo pero podría ser más certero, podría parecer irrelevante el edificio no construido y cancelado, no obstante la relevancia se supone cuando hay cobertura de fuentes independientes del tema, algo que parece que todo el mundo olvida en estas consultas de borrado. Hay que revisar si realmente las referencias cumplen con esto, asumo que sí presumiendo buena fe del que haya mejorado el artículo.
  • Un argumento recurrente es que como no se construyó y no se construirá entonces no hay razones para mantenerse, es irrelevante y merece ser borrado, es como si se asumiera que no construirse es un argumento obvio y más que suficiente para borrarse, un argumento bastante personal y que roza ligeramente el WP:NOMEGUSTA, pero vi entre estos un argumento que entra redondito en WP:POPULAR, sea o no conocido en Panamá o haya o no despertado popularidad no es un argumento que sirva para apoyar o defender su borrado.
  • Algunos, a favor o en contra del borrado han caído en WP:QUEHAYDE, ambas posturas han caído en esto y han contraargumentado con esto. En lugar de atacar ambas partes voy a recordar por qué es un argumento que hay que evitar... Este no es un argumento falso, simplemente se desvía del tema y cae en una generalización apresurada, hay que mejorar Wikipedia, muchas cosas son irrelevantes y algunas son más relevantes que otras.
  • El único argumento que podría parecerme algo interesante para el borrado lamentablemente es desestimado por mi parte ya que al parecer forma parte de una discusión entre dos usuarios que aparentan tener un historial de enemistad, esto me hace dudar muchísimo de todo ese argumento de borrado sobre "menciones tangenciales".

Por lo tanto considero que de no haber argumentos válidos para su borrado, el artículo debe mantenerse. —Xillegas (discusión) 05:20 23 dic 2020 (UTC)[responder]

  • bórrese Bórrese Irrelevante. Como ya se ha dicho es un proyecto nunca llevado a cabo, sin mayor interés. Coincido en que el artículo parece pretender vender o promocionar un proyecto urbanístico. --Posible2006 (discusión) 13:17 2 ene 2021 (UTC)[responder]
    @Posible2006, por favor (vuelve a) leer los argumentos que evitar en las consultas de borrado, porque ninguno de los argumentos que expones son válidos...
    • «es un proyecto nunca llevado a cabo» Como se ha argumentado en varias otras CDB, la relevancia enciclopédica no se mide por el estado de construcción de un proyecto urbanístico, sino por la cobertura mediática.
    • «sin mayor interés» ¿y qué dicen las 21 referencias, varias de hace más de 10 años? De nuevo, cobertura mediática.
    • «parece pretender vender o promocionar un proyecto urbanístico» Entonces indica cuales son las partes que lucen promocionales.
    Y esto también va para Taichi y Fixertool, veteranos con amplia experiencia quienes no deberían caer en este tipo de falacias. Davod (desquítense n_n) 13:36 2 ene 2021 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario, llevamos más de un mes con este debate, y quiero preguntar a Amitie 10g: ¿La cobertura mediática ofrecen datos subjetivos u objetivos?, Me dirás que es objetivo pues está escrito en una hoja de papel, pero quienes los editan ¿son objetivos u subjetivos? Es algo interesante pues decís que los medios siempre son objetivos, pero sabemos en Hispanoamérica los periodistas son marionetas de quienes le contratan. ¿No sería mejor aplicar el término de verificalidad a otra fuente seria? Sé que este es un tema off-topic.--✠ Byralaal (+505-chat-eáMe) 00:15 3 ene 2021 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario número dos: Colegas favor no invalidar argumentos de otros son aseveraciones meramente subjetivas, solicito personalmente no caer en ellas así como la famosas falacias ad hominem. Considero estamos cayendo en un ciclo sin retorno, así como el aborto y la eutanasia, la cual los argumentos y contrargumentos caerán sin parar. Hay un consenso muy heterogéneo. La interpretación del BOLA, QUEHAYDE, SRA, me impresiona muy subjetivo, con el juicio arraigado de la voluntad del quien quiere que esté y que no esté. Me encantaría participar en un futuro en la creación de un score una escala evaluativa objetiva, cualitativa y bien referenciada en la cual se decidirá, bajo los preceptos de la wiki lex artis, que artículo merece estar y que no merece estar. Independizando de lo que es relevante, no sirve, la cobertura mediatica, las opiniones personales etc. Ergo mi estado cambiará de borrarse a neutral Neutral. considerado estos aspectos.--✠ Byralaal (+505-chat-eáMe) 00:53 3 ene 2021 (UTC)[responder]
  • comentario Comentario Ya más arriba había opinado porque se debe borrar el artículo, aunque creo razonable agregar algunas cosas más. Se dice que iba a ser el edificio más grande de Latinoamérica, pero eso solo es una anécdota que parece tener un fin promocional porque nunca se construyó. Otra cuestión son las fuentes del texto que son puras noticias de hace 10 años y Wikipedia no es un sitio de noticias. Y ese es el problema hablamos de anécdotas y especulaciones de una obra que nunca fue hecha. No podemos acumular proyectos cancelados, un artículo debe ser perdurable en el tiempo y este no cumple con eso. Dicho todo esto me muestro a favor del borrado coincidiendo también con otros comentarios con la misma postura. Saludos. --Irwin キリト 04:12 4 ene 2021 (UTC)[responder]

comentario Comentario Analicemos los argumentos que se han utilizado recientemente a favor del borrado:

  1. Algunos acusan al artículo de tener carácter promocional, pero ¿cómo puede ser promocional un artículo sobre un proyecto no construido y totalmente cancelado? Entiendo que pueda hacerse promoción de desarrollos inmobiliarios comerciales construidos o en curso, pero de un proyecto cancelado poca promoción puede hacerse. Además, sería aconsejable que quienes consideran que es promocional indicaran qué pasajes se lo parecen.
  2. Se ha dicho que el hecho de que fuera a ser el edificio más alto de Latinoamérica es solo una «anécdota», lo cual pienso que cae en WP:NOESPARATANTOESO, aunque más allá de ese dato, pienso que lo determinante para mantenerlo es la cobertura de fuentes fiables y la repercusión del proyecto.
  3. También se ha citado a WP:NONOTICIAS para cuestionar las fuentes del artículo, pero eso únicamente quiere decir que «Wikipedia no debe ofrecer noticias de primera mano» (como Wikinoticias), sin que en ningún caso invalide la posibilidad de usar noticias como fuentes fiables de artículos enciclopédicos ni mucho menos que deba de borrarse por este motivo.
  4. Se ha dicho que «no podemos acumular proyectos cancelados», que en el fondo me parece un simple WP:NOMEGUSTA, y no creo que sea una afirmación válida con carácter general. Como ya se ha dicho, si un proyecto cancelado tiene relevancia (como considero que tiene este u otros ejemplos que se han citado anteriormente) debe tener cabida en Wikipedia, mientras que aquellos que no la tengan deberán ser eliminados (como se hizo con Los Faros de Panamá).
  5. Por último, se ha discutido sobre el carácter objetivo o subjetivo de los argumentos. La realidad es que casi todo lo que digamos cada uno de nosotros va a tener un componente subjetivo pues está influido por nuestro concepto de relevancia o la pertinencia de mantenerlo. De las pocas cosas objetivas que pueden decirse del artículo es que tiene 15 kB de información totalmente referenciada por veintiuna fuentes fiables, y pienso que al final eso debería primar en un debate tan polarizado.

Dicho lo cual, espero que esta consulta se resuelva pronto pues ya llevamos casi dos meses con este debate, sorprendentemente largo, y no creo que sea bueno tener tanto tiempo un artículo en CDB. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:15 5 ene 2021 (UTC)[responder]

  • bórrese Bórrese. No le encuentro relevancia necesaria a un edificio que no se culminó y que al final no existió. De hecho el párrafo introductorio parece bola de cristal, al mencionar que "fuera uno de las rascacielos más altos de Panamá, de haberse terminado". Como dije AlfredoGMx, parece una noticia para leer un domingo.--MusicologoVzla (discusión) 05:22 8 ene 2021 (UTC)[responder]
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