Discusión:Estado moderno

Ampliación

He realizado una reestructuración y ampliación del artículo. Óscar el segoviano (discusión) 16:59 21 feb 2010 (UTC)

El artículo era mejor antes de los cambios. La primera frase, por ejemplo «El Estado Moderno es una forma histórica que surge en un momento determinado y a la que se llega mediante un largo proceso de evolución.» empeora gravemente la contextualización del artículo respecto de la que había antes: «El Estado Moderno surgió entre los siglos XIV y XV, cuando los reyes aprovecharon la crisis del feudalismo para retomar su poder.» El resto del aporte está en la misma línea, empeora el artículo o, en el mejor de los casos, no es una mejora significativa. Además no se aportan las fuentes. Escarlati - escríbeme 23:25 21 feb 2010 (UTC)

Discusión aquí. Óscar el segoviano (discusión) 15:41 22 feb 2010 (UTC)

Abro discusión

Llamo a los usuarios implicados a que discutan y acuerden en este lugar la redacción del artículo y la incorporación de nueva información. Txo (discusión) 22:20 22 feb 2010 (UTC)

Muchas gracias Txo . Me explico Escarlati: mis aportaciones pasadas en este artículo las he sacado de las clases de la doctora María Teresa Nava Rodriguez, doctora de Historia Moderna en la UCM. Como se puede comprender, no puedo aportar referencias bibliográficas de las charlas que he recibido en las clases universitarias. Sin embargo, precisamente las aportaciones que realicé las sacó la doctora Nava del libro <<Floristan, Antonio (2002): Historia Moderna Universal, Ediciones Akal>>. Precisamente esta es la referencia que aporté en la ampliación del artículo.

Como bien dice Floristan, una característica muy importante de los estados modernos es que, a partir del S.XV, éstos se apoyaron en sus instituciones para lograr los propósitos de los monarcas e imponer la razón de Estado. Estas instituciones eran: la administración de justicia, la burocrácia, el ejército, las finanzas y la diplomacia. Estos datos (desarrollados claro está) no se encuentran en el actual artículo. Por otro lado, como también dice Floristan, los rasgos definidores de un estado moderno son: 1. Una entidad territorial definida, un poder superior suficientemente fuerte y rico en sus funciones. 2. Una normativa legal jerarquizada y más rica. 3.Una reducción suficiente del orden feudal heredado. 4. Organizaciones institucionales coherentes. 5. Una infraestructura suficientemente sólida que permita a las organizaciones institucionales el ejercicio del poder.

Todo esto -a mi parecer, información importantísima sobre el asunto- tampoco está en el artículo. Ahora Escarlati, te pido que por favor pongas qué es lo que encuetras erróneo en todo esto, para poder llegar a un consenso y añadirlo en el artículo. Óscar el segoviano (discusión) 00:32 23 feb 2010 (UTC)

Conozco bien las catacterísticas del Estado moderno, no es en su contenido donde está el problema, sino en la redacción, la estructura, la coherencia del aporte, su conjunción con lo que ya había y la cohesión entre los enunciados. En primer lugar el inciso «, entre otras causas, » en la entradilla, que no dice nada, pues o bien se ponen allí dos o tres causas, o bien es mejor desarrollar las causas en un segundo párrafo. Después comienzas la segunda frase con «Los inicios», que considero demasiado indeterminado en cuanto al estilo. En la frase anterior tenemos «surgió» y en la misma frase escribes «dicho proceso de surgimiento», me parece una expresión como mínimo, poco afortunada, pues aquí «surgimiento» hace el estilo redundante. Después aparece «profundas transformaciones», que en primer lugar sigue siendo indeterminado (es mejor decir qué transformaciones, o dejarlo para explicarlo más abajo); y en segundo lugar, no estoy de acuerdo: son graduales transformaciones, instituciones del régimen feudal que evolucionan o se desarrollan hacia una concepción del Estado que será significativamente distinta. En general, si la segunda sección va a hablar del origen del Estado moderno, es mejor en la entradilla plantear una definición clara, y en la sección de los orígenes explicar la naturaleza de los cambios. Intentar decir todo desde la primera frase no suele llevar a una buena redacción. Segunda sección, introduces «Durante la Edad Media el poder político era muy limitado y se ejercía sobre un territorio poco delimitado». Primero ¿Era muy limitado en cuanto a qué? Porque los señores feudales tenían un poder prácticamente ilimitado en sus feudos. Hay que reelaborar este concepto. Segundo «se ejercía sobre un territorio poco delimitado». De nuevo la mala redacción equivoca el concepto. El poder feudal se ejercía sobre un territorio (en realidad, sobre una posesión, que incluye a los vasallos y no solo a las tierras) perfectamente delimitado. Quizá se quiere decir que no podía ejercer el dominio sobre una gran extensión, comparable a la del Estado moderno, cuyo tamaño puede ser ya equiparable al de las naciones del siglo XIX, pero tal y como lo escribes, no estás diciendo esto. Más: «estando compartido entre instancias diferentes» ¿qué son instancias, a qué se refiere? Queda sin referente, no se sabe ¿instituciones?, ¿personas? ... además, para evitar un uso no adecuado del gerundio, habría que buscar una nueva construcción sintáctica; «con una referencia siempre» ¿qué significa esto en este contexto? ¿Dónde queda el antecedente sintáctico?. Al final toda la frase es vaga e imprecisa, subrayo los enunciados que causan la imprecisión o tienen una redacción defectuosa: «Durante la Edad Media el poder político era muy limitado y se ejercía sobre un territorio poco delimitado, estando compartido entre instancias diferentes con una referencia siempre a dos poderes superiores: el Imperio y la Iglesia Católica». Para el comienzo de esa segunda sección era inmensamente más clara, y concisa, la frase que había antes:

A partir de los siglos XIV y XV, los reyes europeos iniciaron el proceso de formación del Estado moderno, al comenzar a concentrar y centralizar el dominio sobre sus tierras.

Esta frase sería bueno dejarla o pulirla, pero no eliminarla como se hizo, pues conceptualmente es un buen punto de partida.

Bueno, todo esto (y mucho más, pero de momento basta con estos argumentos) fue lo que justificó mi reversión. Por cierto Óscar, aunque no lo creas, cuando alguien, y más de una persona te revierte, lo hace generalmente con buenas razones. Sería bueno que analizaras los defectos de tu redacción antes de incurrir en una guerra de ediciones, porque no eres novato: de esto te han advertido ya usuarios de la experiencia de Roy Focker y Durero en la página de discusión. Y otra cosa que suele ser falsa, es que el trabajo per se, de redactar un aporte no justifica que ese aporte se quede. Puede haberte costado mucho trabajo, pero si la edición no es correcta, lo que es bueno para wikipedia es revertir. Yo lo hice dos veces, y tú, por tercera vez, sin reflexionar sobre dónde podían estar los problemas en tu aporte, sin acudir a esta página de discusión, te empeñaste en traspasar la línea de la guerra de ediciones, por lo que, más allá de este caso puntual, replantéate que las ediciones pueden ser tan válidas para añadir texto, como para quitar texto que empeora el artículo. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 10:47 23 feb 2010 (UTC)

Como bien te he dicho en tu página de discusión, lo que pretendo es empezar de cero, no volver a hablar de todo lo pasado, pues la denuncia que cursastes fue rechazada y cuando tu hiciste tu primera reversión del artículo no me informaste a mi (todo esto te lo digo por tu segundo párrafo). Por favor, no insistas en ello, porque entonces esto se convierte en un círculo vicioso de acusaciones o indirectas, y así no llegamos a ningún lado práctico (es decir, a la ampliación del artículo en cuestión). Fuera ya de todo eso, creo que si mi redacción te parece errónea habrá que proceder a corregirla y no ha borrar todo el texto aportado, y esas correcciones las puedo hacer yo o cualquier otro usuario (tu por ejemplo). De todas maneras, la mayoría del texto que he aportado lo he sacado prácticamente textualmente del libro de Floristan que te he puesto más arriba, asique habría que llamar al autor para que revise su obra...

Principalmente las dos partes que puse, una referente a los rasgos característicos de los estados modernos (territorio definido, normativa legal jerarquizada, infraestructura sólida, etc) y la otra sobre las instituciones (justicia, burocracia, ejército, diplomacia y finanzas) son esenciales y deben de aparecer en el artículo. Y, como bien te he dicho, están sacadas de la obra de Fliristan, por lo que no creo que haya ningún error en ello. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 19:28 23 feb 2010 (UTC)

Te vuelvo a repetir, en la edición que tu introdujiste había problemas de forma que implicaban graves problemas de fondo. Para consensuar una redacción correcta, y tal y como tú mismo me pediste (te recuerdo «te pido que por favor pongas qué es lo que encuetras erróneo»), he señalado el por qué, detalladamente, había problemas en tu aporte. Doy argumentos uno por uno de cuáles eran los problemas de tu edición, y que en conjunto, eran tan graves que suponían un empeoramiento del artículo, pues incluso se eliminaban frases válidas. Está todo arriba explicada. Ahora bien, tú no puedes pedir, tras incluir una edición incorrecta, que otro se tenga que tomar el trabajo de corregirlo. No, esto no funciona así. Tus aportes deben ser correctos, y si no lo son, insisto, es perfectamente válido tanto incluir texto como quitar texto que empeora el artículo. Si has incorporado texto textual, has de saber que eso no se puede hacer, pues constituiría un plagio. Para editar en wikipedia hay que asimilar los conceptos, reelaborarlos, darles un estilo enciclopédico e incorporarlos sin que sean nunca «prácticamente textualmente», porque eso incumple la licencia libre. Estás haciendo una tormenta en un vaso de agua cuando, aquí la cuestión es bien sencilla: hiciste un aporte defectuoso, que empeoraba el artículo, yo lo revertí dos veces y tú en lugar de utilizar esta página de discusión, volviste a incorporar tu incorrecta edición por tercera vez, incurriendo flagrantemente en guerra de ediciones. Si no partimos de asumir los errores propios va a ser complicado que los aportes sean correctos. Te he señalado los problemas que había en tu edición, y sigues diciendo que están sacadas de Floristán, que son rasgos del Estado moderno, en fin, que sigues con el sostenella y no enmendalla. Repito que eran errores formales que implicaban problemas de fondo. Pero te niegas a aceptar mis correcciones. No sé entonces qué estamos buscando.

Por otro lado dices que tu intención es «no volver a hablar de todo lo pasado», para a continuación insistir en cosas como que la «denuncia que cursastes fue rechazada», pues bien, si te quieres quedar con esa idea, allá tú. Yo solo te digo que llevo unos años por wikipedia, que llevo bastante tiempo dedicándome a escribir artículos, a mejorarlos y a impedir que empeoren. Y en este caso simplemente impedí que empeorara. Reversiones de ediciones incorrectas hay miles cada día, esta no fue más que una más. Yo sigo sin ver una autorreflexión, más cuando no es la primera vez que tienen que trabajosamente explicarte por qué una edición tuya es incorrecta, a las conversaciones que has tenido con Durero me remito. ¿No será mejor reflexionar que cuando alguien con mucha experiencia te revierte es muy posible que esa reversión esté justificada? ¿No es mejor ver qué errores he cometido en vez de insistir en imponer tu edición por la vía de la fuerza, introduciendo una y otra vez tu texto? Asegúrate de que escribes aportes correctos, tanto en contenido como en forma, y nadie te tendrá que revertir. Escarlati - escríbeme 23:11 23 feb 2010 (UTC)

Lo dicho, aquí tenemos "el círculo vicioso" del que te hablaba. No seré yo quien lo siga. Sólo decirte que, evidentemente, no hago copias literales y que redactaré de nuevo el texto y cuando lo tenga lo expondré aquí de nuevo para que lo sometas a tu inudable opinión. Bitte Schön. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 23:59 23 feb 2010 (UTC)

Realizado. Un saludo. Óscar el segoviano ¿¿digamelón?? 13:40 10 mar 2010 (UTC)

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