Zuberoa Marcos. Bienvenido, David.

David Matsumoto. Muchas gracias por invitarme.

Zuberoa Marcos. David, sabemos que podemos comunicarnos sin utilizar la voz,
sin usar palabras. Eso es en lo que piensa mucha gente cuando hablamos de
comunicación no verbal. Pero tú eres un experto en ese campo, ¿qué es la
comunicación no verbal para ti? ¿Cómo la describirías? ¿Y por qué es tan
importante?
David Matsumoto. Para mí, la comunicación no verbal es cualquier forma de
transmitir un mensaje sin palabras. Dada esta definición, la comunicación no
verbal es un gran campo, un campo conceptual y, por supuesto, un campo de
investigación. Mis compañeros y yo podemos pensar en diferentes subcampos
dentro de este concepto más amplio de comunicación no verbal. Por ejemplo, uno
se centra en el entorno. Incluso aquí, en el estudio, o en cualquier parte, en
nuestras casas, en un restaurante… las cosas se crean de cierta forma, con una
iluminación en particular, cosas en las paredes, los tipos de sillas y cómo están
colocadas… Todo lo que forma parte del entorno crea un mensaje que genera
interacciones, da un sentido a cómo nos comunicamos. Así que hay señales
ambientales de comunicación no verbal. Nuestra apariencia personal también
proporciona señales de comunicación no verbal: la ropa que llevamos, cómo nos
peinamos, el tipo de gafas que llevamos, etcétera. Nuestra apariencia personal
también envía mensajes. Hay un subcampo de la comunicación no verbal al que
llamo «huellas de comportamiento». Son cosas que he hecho que dejan huella, y,
aunque no esté presente, la gente puede contar algo sobre mí. Así que, por
ejemplo, el tipo de coche que alguien compra dice algo de esa persona, aunque
esa persona no esté presente en ese momento. La forma en la que alguien
distribuye los muebles de su habitación o su casa le dice a un observador que no
conoce a ese individuo algo sobre la persona que ha distribuido así los muebles.
A eso lo llamo «huellas de comportamiento». Finalmente, hay un debate sobre
comunicación no verbal conocido como conducta no verbal que se compone de
las acciones dinámicas y conductas del cuerpo que todos tenemos cuando
estamos interaccionando con alguien, como por ejemplo asentir con la cabeza,
sonreír, los gestos que hacemos cuando hablamos… A esto se le denomina
«conducta no verbal». Para mí, la conducta no verbal es un subcampo de un
campo más grande como es la comunicación no verbal. Pero, para responder a la
otra pregunta, a la pregunta de por qué se considera tan importante, voy a decir
que una vez que tienes en cuenta todos estos distintos campos de la
comunicación no verbal, es impresionante pensar en la cantidad de mensajes que
obtenemos y recibimos o que podríamos obtener o recibir con la interacción, e
incluso sin ella. Por el simple hecho de observar las cosas y a las personas,
podemos obtener una gran cantidad de información e intenciones diferentes
gracias a este tipo de comunicación.
“La comunicación no verbal es cualquier forma de transmitir un mensaje sin palabras”

03:17
Zuberoa Marcos. David, esto es muy interesante, porque cuando hablamos de
comunicación en general como un todo, por así decirlo, ¿cuánta información de
la que estoy compartiendo contigo ahora verbalmente, con mi lenguaje corporal y
la comunicación no verbal, cuánta información está en las palabras, viaja a través
de las palabras, y cuánta viaja a través del resto aspectos que acabas de
mencionar?
David Matsumoto. Es una pregunta muy interesante que se lleva estudiando
durante décadas en el campo de la comunicación no verbal, dentro de la cuestión
de la contribución relativa de las señales verbales y no verbales. Y la respuesta no
es fácil, así que allá vamos. Está claro que las palabras son muy importantes, y,
como humanos, somos muy especiales porque tenemos ese lenguaje verbal que
podemos crear, que hemos creado y que usamos para la mayor parte de nuestra
comunicación. Y está claro que las palabras son responsables de mucha parte de
la comunicación. Sin embargo, las palabras se encuentran a menudo encajadas en
un contexto de conducta no verbal y de comunicación no verbal en general. La
investigación generalmente demuestra que cuando los mensajes de las palabras
parecen congruentes con el resto de mensajes de la conducta no verbal, entonces,
las palabras llevan mucha parte del mensaje. Sin embargo, cuando los mensajes
de las palabras parecen discrepar con los mensajes de la conducta no verbal, en
ese momento, la investigación es muy clara: se transmiten más mensajes de
forma no verbal que de forma verbal. En los estudios que se han llevado a cabo
en este campo, hay rangos en el porcentaje de mensajes que se transmiten de
forma no verbal, pero los estudios oscilan entre el sesenta al noventa y cinco por
ciento de los mensajes transmitidos de forma no verbal en comparación con la
comunicación verbal cuando los mensajes son discrepantes entre ellos. Así que
depende del contexto en el que estemos hablando, pero claramente,
independientemente del contexto, la comunicación no verbal es importante de
todas formas.
05:32
Zuberoa Marcos. ¿Somos conscientes de esa comunicación no verbal? Porque
todos recibimos formación en comunicación verbal y en cómo decir las cosas,
porque sabemos que las palabras pueden hacer daño, dependiendo de cómo
expresemos las cosas.
David Matsumoto. Sí.
Zuberoa Marcos. Pero, ¿obtenemos una formación apropiada en comunicación
no verbal?
David Matsumoto. Esa es una pregunta difícil porque toda la formación que
recibimos en comunicación no verbal y conducta no verbal es como la formación
para un trabajo. Se realiza viviendo cada día. Como has mencionado, cualquier
persona que se encuentra en un sistema educativo obtiene una formación formal
en cuanto a las palabras, porque aprendemos sintaxis, aprendemos gramática,
tenemos que escribir ensayos y luego artículos y muchas cosas por el estilo
donde obtenemos “feedback” y correcciones. No tenemos ninguna formación
parecida para la conducta no verbal y la comunicación no verbal, pero
aprendemos un montón. Aprendemos viviendo cada día, con la vida cotidiana.
Así que, ¿obtenemos suficiente formación? Probablemente, porque seguimos
aquí y seguimos viviendo, los humanos todavía no han desaparecido. Y,
obviamente, estamos interactuando de manera apropiada, teniendo en cuenta
todos los mensajes que podemos leer, y a pesar del hecho de que no recibimos
esa formación formal. Pero, otra pregunta que has hecho es si somos conscientes
de ello. Somos conscientes hasta cierto punto, pero creo que no somos
conscientes de muchas de las cosas que percibimos de forma no verbal. Creo que
obtenemos una impresión general de la gente, pero creo que mucha gente no
podría decir: «Obtengo esto de las palabras, y esto de lo que él o ella ha
hecho…». Creo que no llevamos a cabo este tipo de cálculos. Obtenemos
impresiones generales.
“Las palabras se encuentran encajadas en un contexto de ‘conducta no verbal'”

David Matsumoto

Zuberoa Marcos. Es más como un instinto.

David Matsumoto. Tanto si lo llamamos instinto como si no, hay otra palabra
latente, pero está claro que obtenemos impresiones de forma inconsciente que
creo que se alimentan de otras conductas no verbales.
07:29
Zuberoa Marcos. El elemento de la razón en nuestros cuerpos que tiene un papel
importante en esta comunicación no verbal es nuestra cara y las emociones que
compartimos a través de nuestra cara. Uno de los temas sobre los que se ha
hablado mucho es, hasta qué punto, las emociones que expresamos son
universales o no.
David Matsumoto. Tengo mucho que decir acerca de eso. Estás haciendo
referencia a un tema que ha sido de gran interés para la comunidad investigadora
y para el público en general durante décadas. Desde que Darwin estaba
escribiendo su teoría de la evolución hasta la actualidad, creo que esa pregunta
acerca de si las emociones y sus expresiones son universales o no se ha debatido.
Creo que para comprenderlo de forma más detallada y sofisticada tenemos que
analizar lo que entendemos por universalidad y todos sus apartados. Está claro
que hay muchas. Pero empecemos con la premisa de que los humanos tienen la
habilidad biológica innata de tener emociones, de tener una serie concreta de
emociones, y de expresar esas emociones de la misma forma en todas las
culturas. Para mí está claro que la investigación ha demostrado que los humanos
tienen esa habilidad innata de tener una serie de emociones y de expresarlas de
una forma concreta. Pero la habilidad inherente de tener esas emociones es innata
desde que somos bebés. Pero en ese punto, sin embargo, las culturas y todas las
normas, reglas, valores y costumbres juegan un papel fundamental sobre qué nos
emociona, qué es apropiado expresar y cómo modulamos esas expresiones
cuando las sentimos. Cuando echas un vistazo a la investigación en este campo,
creo que si te centras en si son innatas o no, está muy claro. Sin embargo, cuando
analizas las investigaciones más adelante, sobre todo con adultos de distintas
culturas, lo que observas es que las personas interpretan las expresiones faciales
de los demás de muchísimas formas diferentes. Creo que hay muchas formas
diferentes de llegar todos a actitudes afectivas, valores, opiniones o creencias
sobre las emociones. Sin embargo, si te centras en las investigaciones en las que
pones a distintos individuos en una situación en la que obtienen una emoción en
la que pueden confiar y saben qué se quiere obtener, las caras de las personas
brillan de la misma forma. No conozco ninguna investigación que no haya
demostrado que esto es verdad. Aunque haya muchas investigaciones que
evidencian muchas diferencias culturales, sobre todo en el campo de la
percepción y la interpretación de las expresiones.

10:31
Zuberoa Marcos. Una de las cosas más curiosas que he encontrado, dime si es
verdad o mentira, es que hay diecinueve sonrisas diferentes pero solo seis están
vinculadas con la felicidad.
10:45
David Matsumoto. Bueno, hay una serie de investigadores que en la última
década, probablemente, han intentado incorporar datos a esa afirmación. Esa
afirmación ha existido por un tiempo, y hay muchas formas distintas de que se
produzca una sonrisa, debido a la complejidad de nuestra musculatura facial. Hay
algunas investigaciones que sugieren que hay muchos tipos distintos de sonrisa.
No creo que la investigación esté lo suficiente madura como para poder hacer
afirmaciones válidas sobre si tenemos esa cantidad y ese tipo de sonrisas, o
asociar algunas con la amabilidad o con sentimientos placenteros, y otras no. Está
claro que la gente puede sonreír aunque no esté feliz, pasa constantemente. Igual
que la gente puede sonreír cuando está feliz, también puede no sonreír aunque
esté feliz. Todo depende del contexto social. Creo que la investigación no está lo
suficientemente madura como para hacer declaraciones tan generalizadas sobre
cuántas expresiones existen, cuántas podrían relacionarse con la sonrisa, cuántas
son positivas y cuántas son negativas.
11:51
Zuberoa Marcos. Vivimos en un mundo en el que cada día estamos más
conectados, y la globalización es una realidad. La mezcla de culturas, de personas
de todas partes del mundo conviviendo, ¿hasta qué punto hace que desaparezcan
las diferencias culturales?
David Matsumoto. Las investigaciones han demostrado que se está produciendo
un gran cambio cultural y que se está dando un cierto grado de homogeneización
de la cultura, sobre todo en las grandes ciudades por todo el mundo. Por lo tanto,
está claro que existen este tipo de investigaciones y cambios culturales. Lo que
no sabemos es el grado de las expresiones emocionales y las reglas culturales
alrededor de lo que nos emociona y cómo expresamos esos sentimientos. No hay
investigaciones que demuestren si ese tipo de fenómeno se está homogeneizando
o no. Espero que suceda junto con otros cambios culturales que se están dando,
sobre todo, en las ciudades que son relativamente modernas, en las que hay un
montón de información visual compartida con la combinación de Internet,
Netflix, YouTube y todo lo que podemos ver alrededor del mundo. Pero no
disponemos de datos sobre esto. Me imagino que es cierto, pero no tenemos ese
tipo de datos. Estoy seguro de que hay cierto grado de ese tipo de cambio cultural
en nuestra expresividad a lo largo del tiempo. Ya sea bueno o malo. Creo que
esto da pie a debates muy interesantes acerca de la pérdida de ciertos aspectos de
nuestras culturas, pero creo que eso es otra pregunta. Pero estoy seguro de que
dispondremos de más datos en el futuro. Hay un ejemplo de datos reales que
demuestran cierto grado de homogeneización entre culturas, pero tiene que ver
con los gestos. Hace unos años, mi compañero Hyisung Hwang y yo publicamos
un estudio en el que mostrábamos gestos llamados «gestos emblemáticos». Son
gestos que la gente hace en diferentes culturas y que transmiten una palabra o un
mensaje verbal como este. Tradicionalmente, se ha pensado que estos gestos eran
muy específicos de cada cultura. Cada cultura genera su propio idioma, genera
este diccionario de gestos emblemáticos. Así que documentamos una serie de
gestos emblemáticos en distintas regiones del mundo. Lo interesante de eso fue
que enseñamos los distintos gestos a personas de distintas regiones del mundo y
nos dimos cuenta de que hay ciertos gestos que reconocieron de la misma forma
en todas las culturas, a pesar de que, supuestamente, estos gestos emblemáticos
eran específicos de cada cultura. El estudio demuestra que hay entre ocho y diez
de estos gestos que todo el mundo entiende, como este. Creo que todo el mundo
entiende este gesto como algo bueno, los pulgares arriba significan «bien».
Disponemos de datos que sugieren, al menos en cuanto a la interpretación de
estos gestos, que esta homogeneización está teniendo lugar, al menos en cuanto a
su interpretación. El estudio no sugiere que todo el mundo, en diferentes culturas,
hace este gesto, pero ese podría ser el siguiente paso, ya que, en realidad, sí que
se han adoptado este tipo de gestos. Puede que también pase esto con las
expresiones faciales más adelante.
“Nuestra apariencia personal, forma de caminar y pertenencias también proporcionan
señales de comunicación no verbal”

David Matsumoto
15:19
Zuberoa Marcos. Antes has comentado que somos capaces de sonreír incluso
cuando no estamos felices. Me gustaría hablar un poco más acerca de esto.
¿Podemos ocultar nuestras emociones? Yo diría que sí, basándome en lo que has
dicho. ¿La cara de póker existe en realidad?
15:45
David Matsumoto. Es una pregunta difícil porque creo que es muy difícil para la
mayoría de las personas ocultar sus expresiones por completo. En especial
cuando están experimentando una emoción extremadamente intensa. Así que
aquí tenemos en cuenta distintas variables. Hablamos de cuál es el contexto, de lo
fuerte que es una emoción, etcétera. Cuanto más fuerte es una emoción, más
complicado es esconderla, sobre eso no hay duda. E incluso cuando queremos
esconderla y sabemos que tenemos que esconder esos sentimientos tan fuertes, yo
apuesto por, y de hecho disponemos de datos sobre esto y hay otros
investigadores que también disponen de datos, yo apuesto porque, poco a poco,
se van a filtrar pequeñas muestras de la emoción original justo antes de que la
sonrisa lo enmascare todo. A pesar de que la mayoría de las personas las puedan
percibir, puede que no, por eso puede que tengan la impresión de que es una cara
de póker. ¿Existe esa percepción de la cara de póker? Totalmente. ¿Se produce
esta expresión todo el tiempo? Puede que no.
16:57
Zuberoa Marcos. Ahí es donde quería llegar. Es decir, has dicho que,
probablemente, antes de esa cara de póker se muestran pequeñas señales que
muestran el sentimiento, la emoción que hay por dentro. ¿Nuestro cuerpo dice la
verdad incluso aunque intentemos conscientemente ocultar esas emociones?
17:19
David Matsumoto. Yo tengo claro que los cuerpos y las caras no dicen la verdad
o mienten. Cuentan cogniciones y emociones inconscientes y tácitas. Tanto si
algo es cierto como si es mentira, se trata de la interpretación del receptor. Pero
sí, creo que nuestros cuerpos encarnan cogniciones y emociones que pueden
traicionar o ser diferentes a lo que están diciendo las personas o a lo que intentan
expresar con una expresión más amplia. Creo que el cuerpo lo hace, ya sea con la
cara o con los pies, los gestos o lo que sea.
17:55
Zuberoa Marcos. ¿Podrías ponernos un ejemplo, David?
18:00
David Matsumoto. Claro. Uno de los temas de los que estamos hablando hoy son
las microexpresiones. Las microexpresiones fueron descubiertas por los
investigadores Haggard y Isaacs y lo publicaron en 1966. Puedo darte su ejemplo
o el de muchos otros investigadores después de ellos. Estaban estudiando la
psiquiatría en pacientes que estaban intentando esconder sus sentimientos acerca
de algo. Estaban analizando unos vídeos, momento a momento o marco a marco,
descubrieron que, a pesar de que algunos pacientes dijeron que estaban bien,
antes de decirlo y antes de intentar mostrar ese tipo de sonrisa, se percibía una
breve y momentánea expresión de tristeza, por ejemplo. Eso solo se podía
percibir en unos pocos marcos del vídeo. Haggard y Isaacs hablaron de estas
expresiones, a las que llamaron microexpresiones momentáneas, hoy en día se las
conoce como microexpresiones. Pero hay vídeos que demuestran con claridad
que mientras que la gente habla delante de ti, puedes percibir una gran sonrisa
como impresión general, pero también percibes pequeños destellos de otra
emoción que probablemente estuviera sintiendo esa persona. Más adelante, Paul
Ekman y Wallace Friesen también descubrieron estas dinámicas de expresiones
similares en estudios sobre pacientes de psiquiatría. Y, desde entonces, se han
llevado a cabo una serie de investigaciones que han demostrado que este tipo de
expresiones se producen.
19:41
Zuberoa Marcos. ¿Podemos percibirlas?
19:45
David Matsumoto. Es una muy buena pregunta. En cuanto a nuestra
investigación y experiencia, la mayoría de la gente no las ve, algunas personas
ven algo pero no saben qué es o cómo interpretarlo. Para todo propósito e
intención, este tipo de expresiones puede que se den bajo un radar consciente de
algún tipo.
20:06
Zuberoa Marcos. Cuando me estaba preparando esta conversación, me topé con
un concepto en varias ocasiones. Me encantaría que nos lo explicaras. Es el
«sistema de codificación facial». ¿Qué es?
20:20
David Matsumoto. El sistema de codificación facial es un procedimiento de
investigación que pueden utilizar los investigadores para medir cualquier tipo de
comportamiento facial. Desglosa todos los tipos diferentes de movimientos
musculares que puede hacer la cara, y su apariencia cambia en relación a los
movimientos faciales. Al utilizar eso como un procedimiento de codificación, las
personas pueden codificar cualquier tipo de comportamiento facial, ya sea una
expresión facial asociada a una emoción u otro tipo de expresión facial. Identifica
todos los cambios que se producen en la cara, junto con la intensidad a la que se
producen y la simetría que se produce. Según el estudio, los investigadores
también pueden usar este sistema llamado FACS, que es el acrónimo, para medir
el tiempo en el que los músculos se están moviendo. Así que puede ser un
sistema muy completo y complejo. Los investigadores pueden simplificar, por
supuesto. Pero, básicamente, es un sistema para medir expresiones faciales.
“Se transmiten más mensajes de forma no verbal que de forma verbal”

David Matsumoto
21:25
Zuberoa Marcos. Hemos hablado de la cara y del lugar, pero al principio dijiste
que hay otros elementos que forman parte de la comunicación no verbal, como
los gestos, cómo movemos las manos cuando hablamos, la ropa que llevamos, las
formas, el comportamiento, cómo andamos, cómo nos sentamos… Todo. Me
gustaría repasarlas y que compartieras con nosotros algunos ejemplos de cómo
un comportamiento en concreto se traduce en una emoción. Eso sería genial.
David Matsumoto. Los movimientos de las manos son un tipo de gesto, un tipo
de movimiento corporal y hay muchos tipos distintos. El tipo de movimientos de
las manos de los que estás hablando son los conocidos como ilustradores del
discurso. Yo he estado haciéndolos, tú también, todo el mundo los hace en
distinta medida, como has mencionado, y de distinta forma. Pero son gestos que
simplemente existen para ilustrar o animar un discurso. Así que cuando hago
esto, no tiene ningún tipo de significado por sí mismo. Si cogemos este vídeo, se
lo enseñamos a un grupo de gente y les preguntamos qué significa, obtendremos
todo tipo de respuestas diferentes. Estos gestos no tienen un significado verbal
por sí mismos, simplemente ilustran o animan un discurso. Aunque esta también
es una función muy importante porque pueden transmitir una emoción o un
énfasis, como acabo de hacer, en las palabras, algo que también forma parte de la
comunicación. Los gestos, en general, pueden complementar el discurso, pueden
calificar el discurso o contradecir el discurso. Los gestos tienen diferentes
funciones y roles cuando los ves como un todo junto con el mensaje verbal. A
estos gestos los llaman «ilustradores del discurso», a diferencia de los que he
nombrado antes que se denominaban gestos emblemáticos. Por otro lado, los
gestos emblemáticos tienen un mensaje verbal muy específico y son muy
diferentes a los ilustradores del discurso.
23:45
Zuberoa Marcos. ¿Se aplica lo mismo a nuestra forma de caminar?
David Matsumoto. Cuando caminamos, normalmente, no hablamos. Aunque,
actualmente, la gente lleva auriculares y van hablando. Van hablando y andando.
Pero con la forma de andar es un poco diferente. Claramente, se pueden extraer
mensajes de la forma de andar de alguien, y se han llevado a cabo
investigaciones en los últimos diez o veinte años que demuestran que se
transmiten diferentes tipos de mensajes sobre el estado mental de las personas a
través de sus andares. La forma de andar también aporta este tipo de información.
Sin embargo, la función de andar en relación con el habla es, probablemente, un
poco diferente, porque la mayoría de nosotros no hablamos mientras andamos la
mayoría del tiempo. Por supuesto que pasa, pero la mayoría de nuestras
interacciones son cara a cara y no mientras caminamos. Sin embargo, las manos
son muy diferentes. También hay una diferencia neurológica entre todo esto. Una
de las razones por las que se utilizan también las manos cuando estamos
hablando es, si analizas la neuropsicología de cómo está conectado todo eso, para
el lenguaje, que se forma en el hemisferio izquierdo, en el área de Broca, se
forma en esta zona y, por así decirlo, tiene que llegar hasta nuestras cuerdas
vocales. Así que hay un camino neuronal que va desde las áreas del lenguaje, a
través del cerebro, a través del córtex, hasta las cuerdas vocales. Este camino
pasa por la parte del cerebro que se llama franja motora cortical. La franja motora
cortical es el lugar que controla nuestras manos. Así que el discurso verbal, en
realidad, necesita casi de forma natural el movimiento de las manos, debido a su
camino neuronal. Por eso se ha llevado a cabo investigaciones muy interesantes
que han demostrado que cuando no podemos utilizar las manos, también se limita
la cantidad de cognición de la que disponemos. Por ejemplo, hay investigaciones
muy interesantes que demuestran que cuando hay personas limitadas en cuanto al
movimiento de sus manos, pueden resolver menos problemas de matemáticas.
Presentan algunas deficiencias en la memoria, por supuesto, no una deficiencia
total, pero sí parcial. Sin embargo, cuando las personas pueden mover las manos
libremente pueden pensar mejor, recordar más, resolver mejor problemas de
matemáticas. Así que, claramente, nuestra habilidad para mover las manos está
conectada a nuestra habilidad para pensar y para verbalizar los pensamientos. Así
que esta es una de las razones por las que pienso que las manos son esenciales en
este tipo de conducta no verbal.
Zuberoa Marcos. David, ¿qué pasa con la ropa?
David Matsumoto. Por supuesto, la forma de vestir transmite muchos mensajes
diferentes sobre un individuo, especialmente en cuanto a qué tipo de apariencia
quieren o qué impresión quieren causar en los demás. Creo que los fabricantes de
ropa saben mucho más que yo porque no es mi campo de investigación
específico. Pero está claro que los accesorios y la ropa, como los relojes y otro
tipo de cosas que nos ponemos, como los zapatos, todo lo que tenemos que otra
persona puede ver es parte del mensaje que se está comunicando. Se trata de
controlar la impresión que se da a los demás. Todos tratamos de controlar la
impresión que causamos a los demás a medida que avanzamos. Y es una parte
muy importante ser humano, porque todos tenemos un sentido de la identidad, y
parte de ese sentido de identidad es entender que hay otros que pueden
percibirnos y hacer interpretaciones propias sobre nosotros. Creo que gastamos
mucho tiempo y le damos muchas vueltas a la cabeza pensando en cómo
podemos controlar las impresiones de los demás. La vestimenta es una forma de
hacerlo.
27:30
Zuberoa Marcos. Nos gustaría preguntarte por el rol de esta comunicación no
verbal en la clase entre profesores y alumnos, con el objetivo de crear un
compromiso entre ellos que es crítico para el aprendizaje de los niños.
David Matsumoto. Creo que estás hablando de un aspecto muy importante de
nuestras vidas. Aunque no soy un experto en investigación educacional, mi
impresión de este campo de investigación en relación a la comunicación no
verbal es que puede que no se enfatice mucho o no se preste mucha atención a los
estudios y a la consideración de la comunicación no verbal y la conducta no
verbal en la educación. Cuando empecé a pensar en este tema, describí la
comunicación no verbal desde el ambiente. Creo que los profesores pueden
ampliar su manera de pensar, yo también puedo por supuesto, pensando en cómo
estructurar un entorno que fomente cierto tipo de compromiso. Hay distintos
tipos de entorno, desde cómo distribuyes los pupitres, qué tipo de cosas pones en
la pared, que tipo de mensajes estás transmitiendo con los carteles y ese tipo de
cosas. Para empezar, creo que eso transmite un mensaje implícito. Mi impresión
es, y no estoy del todo seguro, pero está claro que en las universidades, donde
entramos en una clase que ya está diseñada así y hay cosas que no se pueden
arreglar, estamos limitados hasta cierto punto en el tipo de interacciones que
podemos llevar a cabo en ambientes como ese. Los profesores que están en otras
clases en las que pueden cambiar las cosas de sitio y tienen ese tipo de libertad,
tienen mucha libertad para pensar en cómo llevar esto a cabo. Creo que tenemos
que empezar por ahí. Hay distintas configuraciones que permitirán las
interacciones en grupo si quieren, interacciones entre dos personas, algo de
privacidad si queremos. Actualmente, los profesores tienen esa flexibilidad para
fomentar los distintos tipos de interacción. El resto de cosas se reduce a cómo
interactuamos cara a cara. Esta sociedad y muchas otras hacen mucho énfasis en
qué decir, pero puede que nosotros no pongamos el énfasis necesario en cómo
decirlo. Por ejemplo, una cosa es elogiar a un niño o estudiante, pero los elogios
expresados en un contexto en el que no buscas elogiar, puede que no tengan el
mismo impacto que si fueran expresadas con ese tipo de intención, de apoyo o
aliento, o incluso ese “feedback” negativo que es necesario en la educación. Creo
que hay una gran oportunidad y más posibilidades de las que podemos imaginar
que tenemos que tener en cuenta y tenemos que utilizar de forma estratégica y
táctica la comunicación no verbal y la conducta no verbal en estos compromisos
y en cómo creamos ambientes para fomentar los tipos de educación que nos
gustaría tener.
“Cuanto más fuerte es una emoción, más complicado es esconderla”

David Matsumoto
30:50
Zuberoa Marcos. Estábamos hablando del rol de los profesores, y cómo pueden
crear ese ambiente que facilita el aprendizaje. ¿Cómo podemos extrapolar esto a
nuestra casa y a la relación entre padres e hijos? Porque sabemos que muchos
padres han intentado enseñar a sus hijos a no mostrar algunas emociones y no sé
cuán dañino es eso a largo plazo. ¿Qué consejo le darías a los padres sobre cómo,
digamos, enseñar mejor, no sé si es la palabra, a sus hijos a comunicar de verdad
todas esas emociones de forma beneficiosa para ellos?
David Matsumoto. Planteas una pregunta muy difícil. Sobre todo con todos
nosotros… Por supuesto que no estoy en la posición de decirle a nadie qué tienen
que enseñar. Pero creo que pasa lo mismo que con los profesores, porque los
padres son los primeros educadores presentes en la vida de un niño. Creo que es
muy importante el mismo grado de conciencia de lo que hacemos, cómo
estructuramos nuestra casa y cómo nos involucramos. La mayoría de nosotros no
somos conscientes de la impresión que damos porque no nos vemos a nosotros
mismos, a menos que estés constantemente mirándote en un espejo o que seas un
profesional de esto, y aun siendo un profesional, no tienes una cámara grabándote
continuamente en tu casa, o al menos la mayoría no la tiene. Creo que es una
experiencia bastante reveladora el verte a ti mismo interactuando o haciendo
cualquier cosa. Por ejemplo, volviendo a la sugerencia para los profesores, que
creo que puede extrapolarse a los padres, una cosa que los profesores hacen, y
que yo siempre que hago encuentro que es una experiencia reveladora, es
grabarte a ti mismo dando clase y, luego, verlo. Pensar en esto resulta aterrador
para la mayoría de las personas, entre las que me incluyo. Pero cuando ves lo que
haces y cómo te desenvuelves, tienes una apreciación diferente. Cuando estás en
el momento… yo no me doy cuenta de que estoy haciendo estos gestos. Pero al
hacer este tipo de ejercicios de reflexión podemos tomar mejor conciencia del
tipo de cosas que hacemos. Lo que hagas una vez que te has grabado en tu casa
ya es otra historia. Pero mi objetivo es tomar conciencia del tipo de cosas que
hacemos, de cómo nos desenvolvemos, de nuestro tono de voz, y el resto de
cosas que los niños adoptan también es una parte importante de nuestro
entendimiento, de lo que estamos enseñando. A parte de eso, con respecto a la
conducta no verbal, los niños aprenden mucho, desde luego, y mucho de lo que
aprenden no tiene nada que ver con lo que les enseñas, sino con lo que ven que tú
haces. Y creo que, una vez más, es lo que ellos ven de cómo tú tratas a los demás,
cómo lidias con tus propias emociones de lo que van a aprender, da igual lo que
tú les digas que hagan o no. Se da una gran cantidad de aprendizaje
observacional. Creo que los padres tienen más conciencia de que,
independientemente de cómo te desenvuelvas, sea cual sea el mensaje que
quieres transmitir, el hecho de tener más conciencia de ello puede ayudar a saber
cómo estructurar los mensajes parentales de forma más efectiva.
34:37
Zuberoa Marcos. Me gustaría hablar sobre la investigación que has llevado a
cabo durante muchos años para desafiar la visión común que existe en las
diferentes culturas. Hiciste un experimento que me gustaría que explicases a
nuestros espectadores. Comparaste a los estudiantes japoneses con los estudiantes
norteamericanos, y el resultado de esa investigación fue sorprendente.
David Matsumoto. Gracias por sacar ese tema, es una línea de investigación que
he llevado a cabo. Una de las cosas que más me molesta en el campo de la
investigación intercultural y la psicología es que hay grandes diferencias
culturales que separan y diferencian las distintas culturas. Por ejemplo, una de
estas dimensiones culturales es el individualismo y el colectivismo. Está claro
que esta dimensión existe a nivel cultural: son culturas muy individualistas y
culturas muy colectivistas. Lo que me molesta tiene que ver con los estudiantes
que toman esa dimensión en el nivel cultural y hablan de gente utilizando esa
misma estructura. Así que ahora son individualistas o colectivistas. Por lo tanto,
es como coger un estereotipo sobre una cultura y luego aplicarlo a los individuos,
que creo que es bastante dañino, tanto para la teoría como para la investigación, y
probablemente también sea dañino por otros motivos. Así que en la investigación
intercultural hay una gran cantidad de investigaciones que muestran, por ejemplo,
una comparación de la cultura japonesa y la norteamericana junto con muchas
otras culturas, y los investigadores a menudo han descubierto que los
norteamericanos hacen una cosa y los japoneses la hacen de forma diferente. Y la
gente ha sido muy rápida a la hora de interpretar esas diferencias y han dicho
algo así como que los norteamericanos son individualistas y los japoneses
colectivistas y por eso existen esas diferencias. Así que creo que los
investigadores, con mucha frecuencia, han aplicado estos estereotipos de las
culturas a los individuos y es ahí donde radica el problema. Así que un grupo de
académicos y yo creímos que la única forma de abordar este tipo de controversia
era obteniendo datos. Así que en la investigación de la que has hablado fui y
entrevisté a estudiantes universitarios norteamericanos y japoneses sobre su
grado de individualismo y colectivismo. Y lo que descubrimos en ese momento,
que sigue siendo cierto hoy en día, es que los estudiantes japoneses, alrededor de
un setenta por ciento de ellos, eran clasificados de acuerdo con los datos como
individualistas, mientras que no eran tantos los norteamericanos calificados como
individualistas. De este modo, aunque las culturas puedan ser individualistas o
colectivistas, claramente Japón es una cultura colectivista, pero a nivel
individual, son personas muy individualistas. Así que lo que yo intentaba hacer
con ese estudio y estudios similares era intentar decir: «Oye, las personas son
diferentes y variadas, y las culturas son otra cosa. Las culturas son muy
importantes, pero lo que pase en la cultura no tiene por qué aplicarse
directamente a los individuos». En eso se centraba esa investigación. Por suerte,
hay muchos otros estudios de muchos otros investigadores que han descubierto
cosas parecidas. Pero este estereotipo está muy generalizado. Hoy en día, en el
campo de la investigación, la gente hace estudios que comparan dos culturas
diferentes o más y luego hacen lo que yo considero interpretaciones
estereotipadas de la gente. Y creo que esto es algo con lo que deberíamos tener
cuidado.
“Los profesores tienen flexibilidad para fomentar los distintos tipos de interacciones”

38:30
Zuberoa Marcos. Es muy difícil acabar con los estereotipos. ¿Hay alguna forma
de hacerlo?
David Matsumoto. Sí, claro. Los estereotipos son funcionales por muchas
razones. Tenemos que ser cuidadosos y no desechar todos los estereotipos, ya
que existen por algo.
Zuberoa Marcos. ¿Cuál es el motivo de que existan los estereotipos?
Brevemente, por favor.
David Matsumoto. Claro. Brevemente, creo que los estereotipos existen para
preservar nuestro sentido de la identidad, para verificar nuestro sentido de la
identidad y nuestro ego, tanto a nivel individual como a nivel cultural. Creo que
esa es una de las funciones de los estereotipos. Está claro que hay estereotipos
que nos ayudan a clasificar y categorizar el mundo. Para nosotros es muy
efectivo y cognitivo el hecho de poder agrupar las cosas, de fragmentar las cosas.
Si fragmentamos las cosas, será más fácil memorizarlas, etcétera. Pero, a decir
verdad, creo que es algo para ayudarnos a sentirnos mejor con nosotros mismos.
39:34
Zuberoa Marcos. ¿Cómo equilibramos ambos aspectos? Es decir, utilizar los
estereotipos como una forma de preservar nuestra identidad pero de forma no
dañina. Porque simplificamos demasiado. Para mí, los estereotipos son una forma
de simplificar en exceso a un ser humano.
David Matsumoto. Sí. Creo que acabas de dar en el clavo, desde mi perspectiva.
Existen estereotipos sobre grupos o categorías de cosas, objetos, individuos o no,
pero no deberían aplicarse o probablemente no puedan aplicarse a seres humanos
individuales. Creo que nos metemos en problemas y, por supuesto, hay grandes
debates y conversaciones acerca de esto en la sociedad actual en este país y en
otros sobre los peligros de hacer esto. Y eso es exactamente a lo que yo me
refería en la academia, porque también se percibe esto en la academia. Creo que
la aplicación de un estereotipo sobre un grupo a un individuo que forma parte de
ese grupo es un peligro.
40:30
Zuberoa Marcos. Una de las razones que suele utilizar un investigador para
argumentar por qué realizan este trabajo es que, si de verdad queremos tener
conversaciones reales con las máquinas, necesitamos que parezcan humanas, no
solo físicamente, sino en su comportamiento y en cómo se comunican. ¿Crees
que en realidad necesitamos esa similitud con una máquina para poder tener esas
conversaciones?
David Matsumoto. Hay datos que demuestran que si se le atribuye cierto grado
de humanidad a una máquina, la interacción será mucho mejor. La cuestión
radica en el grado de humanidad que necesitamos percibir, ya sea una imagen
como la de un humano, con un cuerpo y una cara. Yo creo que hay información
que demuestra que cierto grado de humanidad es bueno, ¿pero hasta qué punto?
¿Sería suficiente con una apariencia humana o lo suficientemente humana? Puede
que haya distintos contextos en los que esto cambie. Por ejemplo, me imagino
una situación, pongamos un teatro. Nos emocionamos mucho en un teatro,
debido al anonimato en la oscuridad. Puede que ahí no percibamos esa
humanidad, podemos emocionarnos y tener ese tipo de comunicación. No
conozco la respuesta a la pregunta, pero creo que los datos actuales sugieren que,
hasta la fecha, cierto grado de humanidad puede facilitar la comunicación.
“Lo que aprenden los niños no está relacionado con lo que les enseñas, sino con lo que ven
que tú haces”

David Matsumoto
42:09
David Matsumoto. Mi idea se basa en la importancia de la interacción humana,
en la importancia de la interacción cara a cara. Creo que en la sociedad actual
perdemos alguna idea de esa importancia. Como la conversación sobre la
tecnología. Por supuesto que es genial y que puede ayudar a mucha gente, no
tengo intención de menospreciar ese progreso y la evolución de esa tecnología.
Pero incluso hoy en día, cuando vas a un restaurante y ves a familias sentadas
juntas pero nadie habla porque todos están con el móvil, o situaciones como la
que has comentado, cómo enseñamos a nuestros hijos, cómo las familias ya no se
sientan a cenar juntas o a comer y hablan entre ellos. Creo que perdemos muchas
cosas, sobre todo con respecto a la comunicación no verbal, al significado…pero
también muchos otros mensajes sobre cultura, individuos y transmisión del
conocimiento entre las personas. Claro que mucha comunicación se puede llevar
a cabo por correo electrónico o por videoconferencia, etcétera. Pero yo creo que
hay mucho que decir sobre el hecho de interactuar con otras personas. Creo que
es una habilidad que muchos de nosotros puede que estemos perdiendo y creo
que es algo muy triste. Espero que no la perdamos, espero que siempre
mantengamos esa habilidad y tengamos interacciones ricas y significativas con
otras personas, así como que desarrollemos la tecnología. Esas interacciones ricas
y significativas incluyen toda la conducta y la comunicación no verbal de la que
hemos estado hablando. Para mí es muy importante.
Zuberoa Marcos. David, muchas gracias.
David Matsumoto. El placer ha sido mío.