Apuntes de investigación

Entrevista a Norberto Fernández Lamarra

Entrevistadores: Mariana Landau, Juan Rigal y Paula Morello

Desgrabación y edición: Marcelo Otero

Fecha de la entrevista: viernes 7 de julio de 2017

(Título): Fernández Lamarra: “Hay que asumir la investigación como un

ámbito esencial para el planeamiento, las políticas, la gestión y la
evaluación de la educación”

La conversación con Norberto Fernández Lamarra que aquí publicamos forma parte de un
ciclo de entrevistas que busca recuperar el recorrido del Ministerio de Educación de la Nación
como escenario y promotor de la investigación para el planeamiento educativo. Se trata de
una invitación a reconstruir las experiencias y los estudios destinados a informar y analizar las
políticas educativas, desarrolladas en la administración central del sistema educativo en
distintos momentos históricos del siglo XX.

Fernández Lamarra es uno de los investigadores que se involucró y dio su sello a la

investigación para el planeamiento educativo en el Ministerio de Educación de la Nación en
distintos períodos. Actualmente, es docente universitario, investigador y consultor nacional e
internacional en el área de las políticas, la planificación y la gestión de la educación. Es
Profesor Emérito y Director de Posgrados en la Universidad Nacional de Tres de Febrero
(UNTREF), dondedirige el Núcleo Interdisciplinario de Formación y Estudios para el
Desarrollo de la Educación (NIFEDE), el Programa de Posgrados en Políticas y
Administración de la Educación (Maestría y Especializaciones) y el Doctorado en Políticas y
Administración de la Educación Superior. Ha sido el Director Fundador del Programa
Interinstitucional de Doctorado en Educación UNTREF/UNLA/UNGS. Se desempeña como
Profesor de Posgrado en diversas universidades argentinas y de otros países de América
Latina. Actualmente dirige la Cátedra UNESCO “Educación y Futuro” en la UNTREF. Dirige la
Revista Latinoamericana de Políticas y Administración de la Educación. También dirige la
Revista Argentina de Educación Superior, que edita la Red Argentina de Posgrados en
Educación Superior (REDAPES). Preside la Sociedad Argentina de Estudios Comparados en
Educación, en la que dirige la Revista Latinoamericana de Educación Comparada. Ha sido -
entre los años 2010y 2016-Vicepresidente del Consejo Mundial de Sociedades de Educación
Comparada (WCCES). Integró la Comisión Nacional de Evaluación y Acreditación
Universitaria de la Argentina (CONEAU) entre los años 1996 y 2001. Ha sido Experto
Regional de la UNESCO (años 1976-1981) y se desempeña habitualmente como Consultor
de esa Organización -en especial en el IESALC- y de otros organismos internacionales. Es
autor de más de 250 publicaciones, estudios, trabajos y artículos sobre la educación argentina
y latinoamericana. Ha recibido el Premio Paulo Freire que otorga LASA (Latin American
Studies Association). En la actualidad preside el Comité Organizador del VIII Congreso
Iberoamericano de Pedagogía, que organizan la UNTREF y la Sociedad Española de
Pedagogía, en la ciudad de Buenos Aires, del 14 al 17 de agosto de 2018.

Apuntes de Investigación (AI): ¿Cómo fue su llegada al planeamiento educativo dentro

de la esfera gubernamental?

Fernández Lamarra: Me había recibido en Ciencias de la Educación en 1961 -en la Facultad

de Filosofía y Letras de la UBA- y en los años 1962-63 hice mi Maestría en Gestión y
Planeamiento de la Educación en la Universidad de Chile, en un centro internacional creado

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por la UNESCO, llamado Centro Latinoamericano de Formación de Especialistas en
Educación, bajo la dirección del Profesor Dr. Roberto Moreira, quizás en ese momento uno de
los principales investigadores en aspectos sociales y de la educación del desarrollo en
América Latina. Moreira pasó a ser -en el 1963- el Director de la Oficina Regional de
Educación de la UNESCO para América Latina –OREALC- en Santiago de Chile,
acompañado por la Profesora Luz Vieira Méndez, como Subdirectora. Parece que Moreira le
hablaba siempre de mí. Yo la había conocido unos pocos minutos en la OREALC, a principios
del año 1963. Ella me llamó un día para reunirnos, me cuenta que había estado con el
presidente Arturo Illia y que éste le había propuesto estar al frente del Consejo Nacional de
Educación. Ella no aceptó porque deseaba continuar en la UNESCO y le ofreció al Presidente
contribuir a organizar las tareas del planeamiento educativo desde Santiago y que yo fuese el
que las llevase adelante acá. Yo me iba en 15 días a trabajar a la República de El Salvador,
designado como profesor por su Universidad y ya tenía la designación y los pasajes pero al
final me quedé. Salvador es el único país de AL en que nunca trabajé desde esa época hasta
ahora….

AI: ¿Cómo y con qué objetivos encaró esa tarea?

Fernández Lamarra: Según lo acordado con el Secretario Técnico del CONADE, Ingeniero
Roque Carranza–principal figura del gobierno del Presidente Illia en materia de planificación
para el desarrollo- nuestra tarea fue la de construir las bases en el país para la planificación
de la educación. Primero lo haríamos desde el CONADE y luego desde el Ministerio de
Educación y desde otros organismos de conducción de la educación, como los entonces
Consejo Nacional de Educación (CNE) y Consejo Nacional de Educación Técnica (CONET).
Poco después el Presidente Illia insiste y Luz Vieira Méndez acepta la Presidencia del CNE y
regresa al país. En realidad, los dos ámbitos vinculados a la educación con verdadero interés
renovador en la Presidencia de Illia fueron el Consejo Nacional de Educación -con Luz Vieira
Méndez- y el CONET, con un equipo de conducción muy bueno, cuyo Presidente era el
ingeniero Roberto Echarte. En el Ministerio de Educación –con el que teníamos una buena
relación institucional- no había condiciones para asentar la organización de la planificación de
la educación a nivel nacional. Entonces, con el Ing. Carranza, decidimos que el equipo que
estábamos formando en el CONADE –que se fue ampliando y llegó a ser de entre 12 y 15
jóvenes colegas, la mayoría compañeros y alumnos míos de la Facultad- se quedase en el
CONADE. A los graduados en Ciencias de la Educación agregamos jóvenes economistas y
sociólogos. La casi totalidad de ellos han tenido un importante desempeño académico y
profesional posterior tanto en el país como en el exterior, como Norma Paviglianiti, Hebe
López, Silvia Llomovatte, David Wiñar y otros en universidades argentinas y Lucila Arrigazzi
de Jallade en la UNESCO-París y Sara Morguenstern de Finkel en universidades españolas.

AI: ¿Qué modelo o enfoque de planeamiento educativo era el que predominaba en ese
momento?

Fernández Lamarra:Estábamos en la etapa fundacional de la planificación de la educación,

con énfasis en el desarrollo…era la etapa desarrollista en la Argentina y en América Latina,
mientras en Estados Unidos el Presidente era Kennedy y había enfoques economicistas, de
desarrollo de recursos humanos, otros más vinculados con la administración y la gestión, etc.
En esa época vino una oferta -de manera indirecta- de la OCDE (Organización para la
Cooperación y el Desarrollo Económicos),vía el ingeniero Enrique Oteiza, en ese momento
Director Ejecutivo del histórico Instituto Di Tella. Se basaba en una de las primeras
concepciones que hubo del planeamiento educativo en esa época –en particular en Europa-
que respondía al enfoque denominado de Planificación de Recursos humanos; es decir, se
orientaba a modificar las políticas y los sistemas educativos en función de las necesidades de
recursos humanos a mediano y largo plazo. Un enfoque que surgió en Europa a partir de la
posguerra porque cuando los distintos países europeos encararon sus planes de
reconstrucción se encontraron con que no tenían los profesionales necesarios. Ante esa
situación, primero optaron por lo más sencillo, que era estimular la migración de profesionales
de otras regiones: fue esa una etapa en la que se produjo el éxodo de talentos -un tema en el

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que trabajó mucho posteriormente el Ing. Oteiza-, ya que convocaban a profesionales de
América Latina y de otras regiones en gran cantidad. Pero luego quisieron producir en los
propios países los profesionales necesarios. A eso tendía ese enfoque: plantear una meta a
15 o 20 años, hacer proyecciones económicas del crecimiento y –a partir de diferentes
relaciones técnicas estudiadas- plantear las necesidades de recursos humanos de alto nivel
(técnicos y universitarios) y esas necesidades compararlas con la “proyección autónoma de la
oferta”; es decir, identificar las tendencias históricas existentes en el sistema y definir cómo
cambiar las políticas educativas para incrementar la producción de los recursos humanos
requeridos según las proyecciones desarrolladas. Eso, que en Europa funcionó
aceptablemente bien, fue lo que propusieron desde la OCDE en la Argentina y Perú. Vino a
trabajar con nosotros un equipo de cuatro especialistas europeos de alto nivel de ese
organismo -dos franceses, un belga y un holandés, que era el Director- y trabajaron con todo
nuestro equipo durante más de dosaños. Ellos se ocuparon de todo el tema de las
proyecciones: proyección autónoma de la oferta y la proyección de las necesidades de
recursos humanos según las proyecciones económicas. Nosotros estudiamos el sistema
educativo, su organización, sus problemas y sus tendencias en todos sus niveles. Una
iniciativa mucho más amplia que nunca se había hecho en el Proyecto Regional
Mediterráneo, en ninguno de los países estudiados por la OCDE. Los estudios sobre el
sistema educativo se publicaron en el primer tomo de los dos que se editaron entre los años
1967 y 1968 por parte del CONADE, alrededor de 500 páginas; en el segundo tomo se
incluyeron las proyecciones autónomas de la oferta y las proyecciones económicas y las de
necesidades de recursos humanos.Fue el primer y único estudio global del sistema educativo
hasta ahora. Avanzamos mucho en algunos temas de investigación. Por ejemplo, le pusimos
números -que no había- por primera vez a los temas de deserción escolar en primaria, en
media y en superior. Ahora –cincuenta años más tarde- estamos desarrollando en el NIFEDE
de la UNTREF –bajo mi dirección- una investigación sobre los cincuenta años de la educación
argentina, desde el año 1968 hasta la actualidad. Cuando lo publiquemos –es de esperar que
en este año 2018- incluiremos la versión de los dos tomos del estudio del CONADE, porque
creo que es importante que se vuelva a poder ver. Entre los anexos de nuestra investigación
sobre los últimos 50 años incluiremos una recopilación de las investigaciones y estudios sobre
la educación en este período, lo que será un insumo importante para profundizar los estudios
históricos sobre la educación argentina desde la década del 60 hasta la actualidad, desde ya
con los vacíos propios de los períodos de las dos dictaduras –la del 1966-1973 y la del 1976-
1983.

AI: ¿Cuál era el papel de los organismos internacionales en relación con la

investigación para el planeamiento educativo?

Fernández Lamarra: En el año 1965, cuando yo estaba en CONADE, la UNESCO tenía un

convenio con el ILPES [Instituto Latinoamericano de Planificación Económica y Social], que
era un organismo de la CEPAL, por el cual un equipo hacía todos los años en Santiago de
Chile un curso internacional de formación en planeamiento educativo. Estaba como
Coordinador de ese equipo Simón Romero Lozano, que era el principal especialista en
América Latina de esos temas. Acordamos que en el año 1965 se hiciera en Buenos Aires, no
en Santiago. Vinieron colegas de toda América Latina y tuvimos un grupo muy interesante, de
toda América Latina…serían alrededor de 60 colegas, de los que alrededor de 20 eran
argentinos y 40 del resto de los países. Entre los argentinos, incorporamos a colegas de las
universidades y de las provincias. Fue un curso no organizado por el Ministerio ni por el
CONADE,sino por el ILPES, creo que fue el primer curso en planeamiento educativo que
contribuí a organizar. Mi bautismo en planeamiento fue cuando era estudiante en la facultad,
tenía 20 años, y la UNESCO organizó el primer curso de planeamiento educativo en el país
ya que los organizaba –junto con los respectivos gobiernos- en varios países de América
Latina. El experto de UNESCO que los dictaba –Calixto Suárez Gómez- era un especialista
en diseño y desarrollo del curriculum, un especialista cubano, profesor de la Universidad de
La Habana y doctorado en la Universidad de Columbia. Yo ya era –siendo todavía estudiante-
Ayudante de la Cátedra de Política y Administración de la Educación en la UBA. Después de
ese curso, con Calixto Suárez Gómez, en las universidades argentinas, en esa cátedra

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incorporamos por primera vez los temas de planeamiento y desarrollo del curriculum, gracias
a la importante comprensión académica del Profesor Titular, Dr Héctor Félix Bravo. Estos
temas pasaron después a ser temas específicos para especialistas. Otro tema que incluimos
en nuestro programa -en esa etapa académica de la UBA, antes del golpe militar de 1966- ha
sido el de la educación comparada, al que luego –muchas décadas después- yo también me
dedique a trabajar e investigar

AI: ¿Cómo era la tarea en ese período institucional y político?

Fernández Lamarra:Fue muy interesante hasta el año 1966. Creo que el Presidente Illia ha
sido uno de los mejores presidentes argentinos del siglo pasado. Ya en dictadura no fuimos al
Ministerio de Educación, que en esa primera etapa de la dictadura tenía una orientación más
católica y nacionalista. Fue una dictadura bastante contradictoria en su composición interna.
En la parte de educación y de política había personajes más provenientes del nacionalismo
católico, algunos casi yo diría más cercanos a posiciones fascistas, pero más que nada
nacionalismo católico y en cambio la parte económica eran de una visión liberal desarrollista.
Tenía algo de desarrollismo que venía de los gobiernos anteriores sobre todo porque había
un grupo de militares desarrollistas y entonces parece que se dividieron el poder: los militares
desarrollistas tomaron el campo económico y algo del social, pero sobre todo el económico,
por eso el equipo del Di Tella tuvo la conducción en varias oportunidades, tanto en el
CONADE como en el Ministerio de Economía. Nosotros con el golpe militar no habíamos
terminado el trabajo. La OCDE sí lo había terminado y su equipo había partido, creo que
habían partido poco antes del golpe militar. En cambio nosotros no habíamos terminado
porque era mucho más complejo lo que estábamos haciendo, como ya lo expliqué
Finalizamos en el año 67, ocultándonos del Ministerio de Educación, con el apoyo de los
Secretarios y Directores del CONADE –en especial los del Di Tella- que nunca miraron el
trabajo porque nos tenían confianza como equipo técnico. Yo tenía muy buenas relaciones
con el Di Tella, con sus economistas, y fue una etapa medianamente aceptable de esa
dictadura y pudimos ocultar y cubrir nuestro trabajo. Cuando concluimos el trabajo era
Secretario del CONADE el contraalmirante Francisco Castro, que era muy amigo de Emilio
Mignone -que venía de la Unión Federal, un partido fuertemente católico y nacionalista-, así
que lo llamó para ver qué hacíamos nosotros. Y pasó una cosa muy contradictoria, Mignone
vio el trabajo y se enamoró del todo el estudio, le pareció extraordinario y lo convenció al
contraalmirante Castro de que lo publicara. Es el trabajo más grande que publicó el CONADE
en toda su historia. Un trabajo –como ya lo señalé- en dos tomos, de 1.000 páginas. Cuando
se publicó la OCDE decidió hacer un seminario internacional para convocar colegas
especialistas de Europa y de América Latina para discutirlo, porque para ellos era el estudio
más completo en esa orientación vinculada con los requerimientos de recursos humanos con
el importante complemento de los estudios sobre la educación del primer tomo; más completo
que el que se había hecho en Perú, donde también se había llevado a cabo. También mucho
más completo que los realizados por la OCDE en varios países europeos, particularmente en
los países del Mediterráneo.Hubo que pasárselo entonces al Ministerio de Educación. Al
verlo, el ministro José Astigueta habló con el presidente Juan Carlos Onganía y pidió que se
suspendiera el seminario. Y se suspendió a menos de una semana de su realización. Así que
nadie viajó, pero ya estaba publicado. Poco tiempo después Mignone va al Ministerio como
Subsecretario de Educación y el trabajo pasa a ser aceptado en esta segunda etapa del
gobierno de Onganía, con (Dardo) Pérez Guilhou como ministro, primero, y después con
(José Luis) Cantini. Ahí transladan todo nuestro equipo de Educación del CONADE a la recién
creada Dirección Nacional Sectorial de Educación, y a mí me designan como Director
Nacional. Se incorporan otros colegas –además de los que estaban en el CONADE y viene -
entre otros- Inés Aguerrondo, que se hace cargo del Departamento de Investigación para el
Planeamiento. En todos los ministerios se habían creado estas “Oficinas Sectoriales de
Desarrollo”, que se destinaban al planeamiento sectorial. Con los otros especialistas
incorporados, se hizo una Dirección realmente grande. Otra actividad importante que
desarrollamos, porque era fuerte convicción mía la del federalismo educativo, fue estimular la
creación de oficinas o direcciones de planeamiento en cada una de las provincias.

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AI: ¿Hasta ese momento no existían esos ámbitos en las provincias?

Fernández Lamarra: No, e insistí en esa línea desde mi concepción de un auténtico

federalismo, que aún sostengo. En general, lo que hacen las provincias es ´seguidismo’
técnico de los programas nacionales del Ministerio y cada gestión lo arregla de distintas
maneras. Raúl Alfonsín lo implementó de una forma, Carlos Menem de otra, los gobiernos de
Néstor y Cristina Kirchner de otra. En el actual gobierno del Presidente Mauricio Macri esto
actualmente todavía no está claro. En todos los gobiernos se hace generalmente con
financiamiento de la Nación para programas y proyectos nacionales, logrando de esta manera
que las provincias los sigan pero, pero sin ninguna potencialidad y verdadera participación de
planificación a nivel provincial. Algunas provincias han llegado a hacer su propia planificación-
por sí mismas, pero han sido muy pocas. Con el Consejo Federal de Inversiones (CFI) -que
es un organismo que existe todavía- se asiste a las provincias, utilizando una muy pequeña
parte de la coparticipación federal de impuestos. En esos momentos –en las décadas del 60-
70-el CFI tenía muy buenos equipos de educación, que habían hecho varias eimportantes
investigaciones. Nosotros trabajábamos mucho con esos equipos, había una muy buena
relación entre el CONADE y el CFI, porque éramos de la misma “familia”, podríamos decir
progresista y desde luego relativamente desarrollista. Eso continuó –y se potenció- cuando
fuimos al Ministerio de Educación. Entonces hicimos un programa conjunto, ellos tenían
financiamiento para trabajar con las provincias, e hicimos 3 ó 4 cursos de formación en
planeamiento educativo durante los años 1971-72. Los hicimos por regiones- así NOA, NEA,
Centro, Patagonia- creo que fueron 4 o 5. Eran cursos intensivos, de un mes de formación y
además, como profesores los mejores especialistas contratados, junto con los de nuestro
equipo del Ministerio. Después, conseguimos que el Consejo Federal financiase consultorías
de especialistas de primer nivel para que, una vez desarrollada la formación, se brindara
ayuda a las provincias para crear la oficina de planeamiento educativo. Se hizo una
convocatoria nacional a los especialistas en planeamiento educativo y los contrataba el
Consejo Federal por 6 u 8 meses para ayudar a cada provincia a armar su oficina de
planeamiento. Así empezaron a funcionar medianamente bien. Cada provincia tenía su oficina
de planeamiento educativo dentro de su Ministerio de Educación. La mayor parte de los que
estaban en esas oficinas me imagino que actualmente están jubilados. Algunos han tenido
cargos de Subsecretarios, en algunos casos de Ministros; es decir, quedaron ligados tanto a
la evolución política como técnica de cada provincia. Cuando en 1973, asumieron los
gobiernos del Presidente Héctor Cámpora y después el del Presidente Juan Perón, que venía
convencido de su exilio europeo de darle una gran fortaleza a la planificación. Perón hizo un
convenio con la CEPAL y trabajamos con ella en todas las áreas, Educación era solamente
una de las partes. Hicimos un verdadero Plan de Desarrollo, el Plan Nacional de
Reconstrucción y Liberación Nacional, usando los términos políticos predominantes en ese
momento. Era un Plan Trienal. Yo -en Educación- hice una estrategia utilizando lo que ya
teníamos en el propio Ministerio y en las provincias, pero también estimulamos la creación de
ámbitos de planificación en las universidades nacionales. No hizo falta darles un curso porque
cada una tenía especialistas en planificación de la educación en general y en educación en
particular. Trabajamos conjuntamente con las universidades, y en varias de ellas se crearon
unidades de planificación. O sea, teníamos una Dirección Nacional y unidades de
planificación en las principales direcciones nacionales del Ministerio de Educación, oficinas
provinciales y unidades en las universidades nacionales….realmente teníamos en esos años
1973-74 un verdadero sistema de planificación educativa nacional, con amplio estímulo al
federalismo y con respeto a la autonomía de las universidades El criterio fue –entonces-
elaborar planes operativos anuales -POA los llamábamos- con todas las direcciones
nacionales del ministerio, con las provincias y con las universidades. El Plan Trienal se hizo
de esa manera, trabajando conjuntamente. Yo después, cuando llegó el “isabelismo” con José
López Rega y demás, me fui a la UNESCO porque se iniciaba la persecución. Creo que se
mantuvo sólo formalmente la Oficina durante toda la dictadura, dedicada a preparar algunos
documentos que necesitaban los ministros de esa época.

AI: ¿Por qué se fue en ese momento? ¿Qué pasaba en el ministerio en esa época?

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Fernández Lamarra: El ministro Taiana había dejado el Ministerio y sin él, la Presidencia de
Isabel Perón había intervenido todas las Universidades. El nuevo ministro de Educación era
un personaje más propio de una dictadura -Oscar Ivanisevich- y su segundo, el Secretario de
Educación, era uno de los dirigentes de la Triple A. Me pedían cada vez más cosas
comprometidas, no el ministro sino el Secretario. Entonces vi que me tenía que ir y me fui
como consultor a la UNESCO. Tenía muchos colegas amigos allí, siempre me querían llevar a
la OREALC en Santiago de Chile. El Director –Simón Romero Lozano- era uno de mis
maestros y muy amigo mío y consiguió un financiamiento del Fondo Naciones Unidas de
Actividades de Población para hacer una consultoría, para organizar un Congreso sobre
Planificación Educativa y Población. Como parte de la consultoría preparé dos documentos
para el Congreso, tema todavía –hasta ese momento y quizás hasta ahora- no abordado
desde la planificación educativa, con la importancia que tiene. Trabajé en eso unos meses y
después me fui con ese mismo Programa a trabajar a Panamá para contribuir a la muy
interesante reforma educativa que había iniciado ese país. En ese año -1975-, la UNESCO
había aprobado un proyecto con el PNUD y la CEPAL sobre Desarrollo y Educación en
América Latina y el Caribe con sede en la oficina CEPAL de Buenos Aires. El Director de la
OREALC, Simón Romero Lozano, logró -frente a muchos otros candidatos- que yo fuera el
experto de la UNESCO en ese proyecto. Así que empecé como Especialista Regional de la
UNESCO el 1° de abril del 76, seis-siete días después del golpe militar. Luego, conseguimos
un segundo cargo de la UNESCO dentro del proyecto, porque ya CEPAL tenía dos -uno el del
Director del Proyecto, que era Germán Rama, funcionario de la CEPAL y otro más, que
inicialmente ocupó un joven economista graduado en Estados Unidos, el Dr Alejandro
Toledo, luego Presidente de su país, el Perú. Conseguimos un segundo cargo para la
UNESCO, que lo ocupó Juan Carlos Tedesco, quien inició allí su brillante carrera dentro de la
UNESCO. El proyecto era esencialmente para desarrollar investigaciones para las políticas y
la planificación de la educación, tanto a nivel regional como para cada uno de los países.
Desde ya, evitamos hacerlo en los países con dictaduras, como los de Argentina, Brasil y
Chile. Se publicaron más de 50 trabajos nacionales y regionales, realmente algo que luego no
se volvió a repetir. En definitiva, me fui del Ministerio a tiempo, pude enriquecer mi
experiencia con la UNESCO y desarrollar investigaciones sobre América Latina y gran parte
de sus países. Esto me permitió conocer prácticamente toda América latina, lo que sigo
tratando de continuar hasta ahora. Desarrollé una intensa tarea de investigación para las
políticas y la promoción del planeamiento educativo en varios países de América Latina.
Incluso elaboré varios trabajos sobre la planificación de la educación, su situación en América
Latina y su imprescindible replanteamiento conceptual y metodológico. En algunos de ellos
me acompañó como consultora Inés Aguerrondo.

AI: ¿Cuándo y cómo fue su regreso al Ministerio?

Fernández Lamarra:Desde el regreso de la democracia –en 1983- retomé mis cátedras en

las universidades de Buenos Aires y La Plata, de las que había sido expulsado en los años
1974 y 1975. Trabajé fuertemente -desde el CFI y desde lo político, porque coordinaba el
Área Educación en el marco de la Renovación Peronista con Antonio Cafiero y, por lo tanto
trabajé en temas de planificación y gestión de la educación en casi todas las provincias que
gobernaba el peronismo. Desde 1987 fueron 16. Volví al Ministerio en 1989. Como yo había
coordinado el peronismo en educación, muchos pensaban que yo iba a ser el Ministro del
Presidente Carlos Menem pero finalmente lo fue Antonio Salonia. El Ministro Salonia me pidió
que lo acompañase. Creamos una especie de superdirección nacional pero que llamamos
Coordinación General de Planeamiento para que estuviera por encima de las Direcciones
Nacionales. Se iba a crear una Secretaría de Planeamiento, que nunca se creó y quedó así.
Yo estuve en ese cargo alrededor de dos años y medio. Para mí ya fue imposible seguir
estando en el Ministerio –aún contando con el apoyo del Ministro Salonia- por mis
discrepancias con las políticas neoliberales de la presidencia de Menem, por lo que me fui.En
ese tiempo, en esos dos años y medio que estuve –hasta febrero de 1992- en el Ministerio,
creamos un Sistema Nacional de Planeamiento y de Gestión de la Educación con la Nación,
con todas las provincias y con las universidades. Incluso, creamos en paralelo una red
académica, con mucha fortaleza, con las universidadesy los gobiernos provinciales en cada

6
región, para fortalecer un proceso de investigaciones para el planeamiento, lo que yo
consideraba –y sigo considerando- imprescindible. Teníamos reuniones periódicas con los
funcionarios provinciales y con los académicos, profesores o técnicos de las universidades. Mi
idea era fortalecer lo nacional pero sobre todo lo regional y provincial, en el marco de mi
pensamiento de fortalecimiento de un verdadero federalismo educativo, como ya lo expliqué.
Produjimos–además de la organización y dictado de un Curso Nacional de Formación en
Planeamiento y Gestión de la Educación con participación de colegas del ministerio nacional,
de los provinciales y de las universidades- muchos documentos sobre estos nuevos enfoques
de la planificación, en el marco de la planificación estratégica. Después trabajé mucho -en los
90- en tareas de consultoría en el país, en varias provincias y en el exterior –a través de la
UNESCO- en temas de fortalecimiento de la planificación. Trabajé especialmente en 5 ó 6
provincias con proyectos con financiamiento del CFI, de las propias provincias –como fue el
caso de la de San Luis- y en algunos proyectos con financiamiento internacional, en especial
del BID, pero siempre fuera del ámbito gubernamental nacional.

AI: En toda esa trayectoria, ¿en qué aspectos la investigación atravesó al

planeamiento?

Fernández Lamarra: Uno de los aspectos -en el que trabajamos desde el inicio en los años
70 en el Ministerio -con la cooperación de Inés Aguerrondo- se plasmó en varios libros, que
publicamos durante 3 ó 4 años, sobre la investigación educativa en el país. Cuando yo me fui
del Ministerio esa tarea se dejó de hacer, lamentablemente. Hacíamos–con gran esfuerzo- un
mapeo de la investigación educativa en Argentina. Creo que después -cuando volví en el 89-
lo hicimos o lo intentamos hacer-porque el grave problema de la investigación educativa,
hecha donde sea,era que casi no se difundía. En aquel momento, cuando hicimos ese mapeo
la idea era difundir lo que ya se hacía, pero no existía Internet. Ahora, que tenemos todos los
medios, igualmente se difunde muy poco. Por ejemplo, un tema que me preocupa mucho es
que las tesis de maestría y doctorado no se difunden adecuadamente. Ahí hay un material
muy rico que casi no tiene difusión. Ahora -en la Universidad Nacional de Tres de Febrero–
dirijo el Programa de los Posgrados en Educación –además de ser el Director de Posgrados
de la Universidad- nosotros editamos un boletín mensual - que va a alrededor de 9.000
destinatarios de Argentina, América Latina, algunos de América del Norte y también a algunos
de Europa- donde todo la información que recibimos sobre investigaciones y publicaciones la
incorporamos y la difundimos…..a veces es sobre libros, revistas, congresos, seminarios,
reuniones académicas. La investigación que se hace y no se difunde, no es de utilidad para
los sistemas educativos.

AI: ¿Cuáles serían los desafíos de la investigación en el planeamiento?

Fernández Lamarra: Para mí el gran desafío ya estuvo en ese documento del 89-901, que
sirvió de base para el Curso Nacional de Planeamiento y Gestión de la Educación que
organizamos desde el Ministerio en el año 1990, que ya les cité. En este documento
desarrollo –entre otros temas-la relación entre planeamiento y la investigación. Planteo que
los investigadores académicos tienen un fuerte déficit con respecto a hacer posible esa
articulación. El trabajo de investigación en las universidades se plantea –en la mayoría de los
casos- como investigaciones muy detalladas, que demandan cuatro o cinco años de
desarrollo. Y eso, si hubiese planificadores que las usasen, les sirviría de poco. Es necesario
replantearse todas las metodologías de la investigación y llegar a metodologías que puedan
atender a la problemática de la actualidad educativa. Ninguna investigación debería durar
más de un año, un año y medio o dos años y será deseable que se acordasen en función de
las prioridades nacionales y de cada provincia. Para ello también los ministerios tanto
nacional como provinciales deberían contribuir al financiamiento de las investigaciones y abrir
las escuelas y otros ámbitos educativos para el desarrollo de las investigaciones. Por otra

1
Fernández Lamarra, N. (1991) Nuevas perspectivas de la planificación en un proceso de
transformación de la educación. Ministerio de Cultura y educación. Dirección Nacional de Planeamiento
e Investigación. Serie Documento Nº 5. Buenos Aires. Argentina.

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parte, creo que éste es un problema serio que tiene que ver con la formación docente. A mi
juicio, los propios docentes deberían participar activamente de los trabajos de investigación.
Para ello deberemos formarlos adecuadamente en metodologías de investigación de carácter
participativo –tipo investigación-acción- porque los que deben contribuir a la investigación
desde las escuelas son los propios docentes. Y eso se les debería reconocer para sus
carreras en la docencia y pagárselo como adicionales. Pero para eso, el tema de la formación
docente en cuanto a la formación para la investigación desde el aula y en la escuela, es
esencial, porque es una contribución para el docente, para el mejoramiento de la escuela, de
la gestión escolar y para poder implementar verdaderos procesos de mejoramiento de la
calidad de la educación. Para todo esto tenemos que pensar en los docentes de aula, en los
directivos y supervisores y en otros niveles medios y en los niveles ministeriales….para esto
se deberán diseñar investigaciones que no sean solo de interés de los investigadores. Otro
grave problema es que –en general- tampoco tenemos políticas de investigación en las
universidades…las universidades en general –con muy pocas excepciones positivas- no
tienen políticas de investigación en general… tampoco en educación…
Hay que asumir la investigación como un ámbito esencial de alimentación para las políticas,
para el planeamiento, para la gestión, para la evaluación. Yo siempre planteo que el proceso
de gobierno tiene cuatro dimensiones que no son etapas sino dimensiones interrelacionadas.
Una es la definición de políticas, otra la de planificación, otra la de gestión y otra la de
evaluación. Y a cada una, en general, se las toma como compartimientos “estanco”, sin que
se articulen mutuamente. Las definiciones políticas deberían orientarse al planeamiento, a la
gestión, a la evaluación, porque deberían ser -tienen que ser- dimensiones interrelacionadas y
realmente no lo son. Cada una se maneja en “compartimentos estancos”, con funcionarios y
responsables que se comunican poco o nada, que casi se desconocen. Por eso nos
equivocamos cuando hacemos planteos –como suele ocurrir en los últimos años- de tratar de
evaluar la educación sin definir políticas, sin planificar, sin elaborar programas y proyectos de
cambio y mejoramiento,sin adecuar la gestión de los sistemas y su organización tanto a nivel
central, regional, local y escolar…si falta todo eso, ¿qué vamos a evaluar ?

AI: ¿Esa distancia entre el planeamiento y la investigación se mantiene?

Fernández Lamarra: Esa distancia ya existía cuando en los 60 iniciamos los procesos de
planificación, siguió existiendo casi siempre y por supuesto –como lo acabo de describir,
continúa existiendo. Romper esos compartimentos fue la idea que teníamos cuando creamos
-en 1989- la Coordinación General de Planeamiento, por encima de las direcciones para
trabajar con todas. Otro tema importante es que la Argentina tenía –hasta la dictadura militar
de 1976-1983- uno de los mejores sistemas estadísticos de información para la educación de
América Latina…lo reconocían todos los países y los organismos internacionales.Lo llevaba
con mucho esfuerzo un antiguo funcionario del Ministerio, José Andrés Martin, Director de
Estadística Educativa por muchas décadas Por convicción y gran esfuerzo de él, se hacía una
estadística educativa muy completa, dejando mucha sin procesar, porque los métodos de
procesamiento en ese momento eran mucho más precarios, y no tenía personal suficiente
porque era mucha la información. Entonces a él, le hicimos un pequeño contrato en CONADE
–con acuerdo de sus jefes ministeriales- y trabajamos juntos 3 o 4 años….él estuvo con
nosotros enseñando y aprendiendo y fue realmente de mutuo beneficio. él nos proveía de
información y decía que aprendía mucho con nosotros, entonces lo trasladaba a su trabajo
como Director del Departamento deEstadística Educativa, porque tenía esa obsesión de
funcionario muy responsable porque hacía lo que nadie le pedía. Luego, en la dictadura
militar, uno de los ministros -Juan Rafael Llerena Amadeo- como no le gustaban los datos
reales, sobre todo los de la deserción escolar, ordenó un “gran borrón” -y ninguna “cuenta
nueva”—e hizo suprimir toda la información de estadística que le molestaba. Desde el retorno
a la democracia en 1983 nunca se pudo recuperar la información estadística perdida y
tampoco organizar ese servicio para que sea útil al sistema, a la planificación, a la
investigación, a las escuelas, a los docentes.

AI: ¿En qué sentido?

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Fernández Lamarra: Creo que los primeros usuarios de las estadísticas deberían ser los
propios directores, los maestros, es decir, cada escuela. Cuando yo lo planteaba hace 30
años era más difícil, porque no se disponía de los procesos informáticos actuales. Pero ahora
-que los disponemos con un gran nivel de sofisticación- es posible disponer de sistemas de
estadísticas basados en la gestión escolar….creo que en algunas jurisdicciones ya los
utilizan, más como excepción que como norma nacional para todas las provincias. Se podría
recoger mucha información, incluso hasta cualitativa de las escuelas. Habría que implementar
a gran escala sistemas que permitan partir de las escuelas con datos que les sean útiles para
la planificación de la gestión escolar. Los datos podrían estar luego disponibles tanto a nivel
regional de cada provincia como a nivel provincial, para las tareas de planificación y gestión
en las distintas instancias..Luego acordar con las provincias la información que el nivel
nacional requiere. Ahora tenemos una capacidad de tecnología que nunca tuvimos y no
usamos su potencialidad.
El presidente Mauricio Macri y sus funcionarios, otros especialistas y dirigentes políticos
hablan de educación para el futuro. Como yo digo, el futuro en educación es hoy, porque en
realidad los que van a ser relativamente jóvenes -de 40 a 50 años- dentro de 25 o 30 años
son los que están actualmente en la escuela primaria, en la educación media y en la
universidad. Por lo tanto el futuro es hoy, no dentro de 20 años. Tenemos que pensar a la
educación de hoy con ese criterio de futuro y el drama es que no lo conocemos, porque nadie
se puede imaginar cómo va a ser el mundo dentro de 20, 25 30 años. Se dice que la mayor
parte de los empleos del futuro no están creados, entonces ¿cómo tenemos que formarlos
para trabajos que no está inventados ni pensados? Es difícil. ¿Qué formación habría que dar
para que se fueran adaptando de acuerdo a la evolución científica, tecnológica y social del
futuro a 10, 20, 30 años ? Esto es elemental. Sin embargo, hay poco y nada. Y esto sucede
en toda América Latina, y también a nivel mundial.

AI: ¿Cuál es su propuesta de cara a ese futuro?

Fernández Lamarra: Pensar en conjunto. Creo que si uno piensa a la educación tiene que
pensarlo en ese sentido. Estoy convencido de que en estos 30 años de democracia uno de
los temas más conflictivos ha sido la educación. O sea, durante la presidencia de Alfonsín con
la conflictiva relación entre el Ministerio Nacional y los ministerios de la mayoría de las
provincias, luego la de Menem con la Ley Federal de Educación, luego con la Ley de
Educación Nacional planteada durante la presidencia de Néstor y Cristina Kirchner e
incumplida en gran parte, todos han sido temas conflictivos, temas para una verdadera
política de Estado donde se debería dejar de pensar si eso sirve o no para ganar la próxima
elección. Incluso hay una buena evidencia de esto. Durante la presidencia de Eduardo
Duhalde, el cardenal Jorge Bergoglio convocó junto con el Presidente Duhalde y la Iglesia a
un proceso de consenso nacional. En educación el dictamen fue de 4, 5 páginas con un alto
nivel de generalidad. En ese momento, yo era Rector de la Universidad ISALUD y pude ver
que el documento de los consensos para salud tenía entre 70 y 80 páginas. Buena parte de la
política de salud del Ministro Ginés González García surgió de ese consenso, de esa
consulta. En educación los consensos a los que se había llegado eran sólo grandes e inútiles
generalidades. En la democracia cada gestión hizo algo en materia educativa, con casi nula
planificación. Alfonsín partió con lo del Congreso Pedagógico que fue una buena propuesta.
Nosotros -desde los gobiernos provinciales y desde un organismo interprovincial que creamos
–el CINCECYT, que yo coordinaba- lo discutimos mucho en su momento con los funcionarios
del gobierno nacional. Como no les gustaron algunas de las conclusiones del Congreso
Pedagógico Nacional cuando concluyó, en vez de continuar el debate hacía abajo, hacia las
provincias, hacia las regiones, hacia las escuelas, sepultaron las conclusiones. EUDEBA
publicó un libro que casi nadie conoce y ahí murió un esfuerzo muy importante, muy
participativo. Me acuerdo que Jorge Sábato, que era el ministro de Educación, se enojó
conmigo después –antes éramos bastante amigos- porque yo dije públicamente que había
qué bajar a los niveles provinciales, locales, escolares las conclusiones nacionales, había que
analizarlas en todos los niveles hasta el escolar; es decir, crear un proceso de ida y vuelta
permanente de consulta. No les gustaba por una razón elemental: veníamos de una dictadura
donde la participación había sido nula y la única que tenía una estructura, funcionando, era la

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Iglesia. La Iglesia tiene sus escuelas, su propia estructura, pero era cuestión de discutir eso,
no de enojarse con algunas de las conclusiones, algunas de ellas vinculada las posiciones
clásicas de la Iglesia. Después, otros – en los 90- se enojaron con la Ley Federal de
Educación, cuya implementación yo creo que fue peor que el contenido de la propia ley.
Luego, llegó una gran cantidad de proyectos, algunos buenos y otros regulares, del
kirchnerismo. Es decir, hemos trabajado todo por retazos, sin planificación y sin planes
integrales, sin participación de los docentes y de los académicos y los especialistas…la
dramática situación actual de nuestro sistema educativo en todos sus niveles es producto de
esto. De dos dictaduras sangrientas y de sucesivos gobiernos democráticos que no pudieron
hacer que el país y su educación remontase los graves problemas que la aquejan y que
recuperase el rol que hasta los años 60 nuestro sistema educativo había desarrollado en el
país y en toda América Latina…por eso espero que el estudio que estamos elaborando en la
Universidad Nacional de Tres de febrero sobre Cincuenta Años de la Educación en la
Argentina pueda ayudar a esto…

AI: ¿Y en ese terreno de disputas cómo caracterizaría a la trayectoria del planeamiento

educativo en el Estado Nacional?

Fernández Lamarra: Yo sostengo que el planeamiento en general –y el de la educación en

particular –dejó de tener efecto desde hace por lo menos cuatro décadas….ha sido un
planteamiento de un determinado período de nuestra vida política democrática. La última
dictadura hizo desaparecer el planeamiento y en la democracia desde 1983 se hicieron
algunos intentos muy puntuales para restablecer los procesos planificadores pero casi no
tuvieron efectividad..Estuvo el intento en los años que yo estuve en el Ministerio, entre el 89 y
principios del 92, como ya lo describí…pero me fui yo del Ministerio y desapareció, no se hizo
más nada. Siguió por un tiempo el área de planeamiento pero no se sabe en qué momento de
las distintas reestructuraciones del Ministerio desapareció, formal o informalmente. Incluso
hubo algunos intentos durante los gobiernos de los Presidentes Néstor y Cristina Kirchner,
creando en un caso una Subsecretaria de Planeamiento Educativo en el Ministerio y en otro la
Unidad de Planeamiento Estratégico y Evaluación de la Educación Argentina, con
dependencia directa de la Presidencia de la Nación, para la que se designó al ex Ministro de
Educación Juan Carlos Tedesco cuando renunció a su cargo de Ministro- ….pero en ambos
casos fueron creaciones casi simbólicas, sin ningún efecto real sobre el sistema educativo y
sobre el diseño de políticas educativas con planificación y con verdaderos planes de
educación.Por lo tanto, caracterizaría la evolución de esta temática de la planificación en
general y de la de la educación en particular como uno de los grandes déficits nacionales…la
situación deficitaria e irregular delas políticas nacionales del conjunto del país y de lasde la
educación en los últimos 40 años –tema que a todos los argentinos nos preocupa y angustia-
se debe, desde ya entre otras muchas razones, a la ausencia de políticas y de planes
nacionales razonables, participativos y con criterios de futuro, tanto de mediano plazo como
de largo plazo….en educación si no pensamos, trabajamos, investigamos, planificamos en
términos de largo plazo y de futuro, siempre llegaremos tarde, como nos ocurre actualmente y
nos viene ocurriendo, lamentablemente, desde hace varias décadas. Por eso, en estos años,
desde la Universidad, desde la investigación, desde el pensamiento y el trabajo académico,
he tratado de poder impulsar estos procesos, particularmente desde la investigaciones, desde
las propuestas metodológicas y –muy especialmente- desde la formación de posgrado en
esas áreas profesionales y académicas.

AI: ¿Que se ha estado haciendo desde la universidad en estos últimos años?

Fernández Lamarra: En realidad se ha estado haciendo poco…las universidades tampoco

han incluido en sus modelos de gobierno el diseño de políticas planificadas, lamentablemente.
Justamente en estos meses estamos finalizando un estudio –bajo mi dirección- sobre la
universidad argentina –un “mapeo”- desarrollado por nuestra universidad –conjuntamente con
las de Gral. Sarmiento y Palermo- para la Secretaría de Políticas Universitarias del Ministerio
de Educación en el que trabajaron alrededor de 25 investigadores de las tres universidades y
dieron sus aportes otros tantos de la casi totalidad del sistema universitario argentino y del

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estudio se desprende claramente la falta de políticas universitarias planificadas, tanto a nivel
de las instituciones como, asimismo, en el ámbito de las políticas nacionales…o sea que en el
campo universitario tenemos el mismo déficit que en el resto del sistema educativo en cuanto
a planificación…es de esperar que este estudio –que será publicado por la SPU-ME-pueda
contribuir a una innovación importante en cuanto a las políticas y la gestión universitaria,
incluyendo procesos de planificación y de reflexión sobre la sobre los problemas actuales y –
muy especialmente- sobre el futuro. Nuestra Universidad –la Universidad Nacional de Tres de
Febrero- siempre ha tenido en cuenta esto, por eso hace ya casi 20 años –en 1999, cuando
inició sus actividades académicas de posgrado creó una Maestría sobre Políticas y Gestión
de la Educación, con dos carreras de especialización: una con énfasis en las políticas y la
planificación a nivel del sistema educativo y otra con énfasis en el planeamiento y la gestión
nivel institucional…ahora ya hemos agregado otra Maestría, dos doctorados y otras carreras
de especialización, todas con énfasis en la formación en planificación, gestión y evaluación.
Ya tenemos más de cien graduados, alrededor de 70 con títulos de Maestría, alrededor de 40
con títulos de especialistas y alrededor de 20 con doctorado. El sistema educativo nacional,
las universidades y los sistemas provinciales tendrían en estos graduados un grupo
académico y profesional de muy buen nivel de formación para ser utilizados en programas y
proyectos vinculados a la planificación, tanto nacional, provincial y universitaria.Otro aporte
que hemos desarrollado en este campo es la formulación conceptual y metodológica de un
Modelo de Simulación para las políticas, la planificación y la gestión de la educación, tanto a
nivel nacional,provincial, regional e institucional. Este Modelo lo elaboramos con la UNESCO
hace más de 10 años atrás y se utilizó como experiencia piloto en una provincia, pero luego
no ha sido utilizado por los ministerios y las universidades. Fue ofrecido al Ministerio Nacional
cuando se sancionaron las leyes de Educación Nacional y de Financiamiento, pero no se
aprovechó la experiencia….hubiese sido muy útil para plantearse metas alternativas para el
cumplimiento de los objetivos –muy deseables- que estas leyes –y otras- se planteaban y
analizar la viabilidad de cada una de ellas.El libro2 editado con este Modelo de Simulación
contiene varios artículos sobre estos modelos y su significación. Allí hay un artículo3 mío
sobre reflexiones sobre la planificación de la educación en la Argentina y en América Latina y
un análisis de su evolución, crisis, desafíos y perspectivas, que desde ya ponemos a
disposición de todos los colegas interesados.
Les agradezco al Ministerio y a Udes. la posibilidad de esta entrevista que –ojalá- sirva para
reflexionar sobre la importancia de la planificación y de la investigación en el campo de la
educación.

2 Fernández Lamarra, N. –Comp- (2006). Política, planeamiento y gestión de la educación: modelos de

simulación en argentina / Norberto Fernández Lamarra compilador. Buenos Aires: EDUNTREF.

3 Fernández Lamarra, N. (2006). Reflexiones sobre la planificación en la educación en la Argentina y

América Latina. Evolución, crisis, desafíos y perspectivas En: Fernández Lamarra, N. –Comp- (2006).
Política, planeamiento y gestión de la educación: modelos de simulación en argentina / Norberto
Fernández Lamarra compilador. Buenos Aires: EDUNTREF.

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