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Conversación con Paulo Mendes da Rocha

Article  in  EN BLANCO Revista de Arquitectura · September 2014

DOI: 10.4995/eb.2014.5886

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6 authors, including:

Maria ISABEL Villac Sergio Garcia-Gasco

Universidade Presbiteriana Mackenzie Universitat Politècnica de València
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Conversación con
arquitecto. Yo era antes que nada un legítimo representante de un joven arquitecto
que se preocupó por la cuestión de la arquitectura. Y con esta libertad, comencé a
reflexionar sobre la cuestión.
La primera cuestión: el tamaño del espacio de juego y como cubrir un gran vano

PAULO MENDES DA
de una forma que no fuera pesada. En ese momento estaba de moda las estructuras
tensadas y yo pensé en ello simplemente porque se hablaba en ese momento. Hice
algunas pruebas, e incluso había un pabellón muy interesante ya construido de

ROCHA
Sergio Bernardes para la Exposición Internacional de Bruselas. Bernardes hizo un
pabellón cóncavo, con cables tensados en forma de “tienda” con un agujero en el
centro (Fig.02). Era muy interesante desde el punto de vista de las tensiones, porque
aquel circulo de acero en el centro estaba sometido a tensiones homogéneas por
Conversation WITH PAULO MENDES DA ROCHA todas partes, o sea, disfrutaba de la indeformabilidad de la forma circular. Por
compresión o por tracción el circulo es indeformable. Yo pensé que también podría
Entrevista realizada por:
Vicente Mas, Isabel Villac, Sergio García-Gasco, Isabel Oliver, Pedro Varella y Caio Calafate hacerlo así, leve, y cree una estructura para resguardar una plaza que imaginé
São Paulo. 4 de Abril de 2013. Estudio de Paulo Mendes da Rocha. 17:00 h excavada para crear el edificio mas bajo, por tanto las gradas irían hacia abajo y la
cubierta estaría suspendida encima.
VM: No es posible entender la arquitectura en hormigón actual sin conocer bien En el edificio de Bernardes, fíjate que interesante, el edifico se cerraba
tu obra. Por ese motivo es por el cual vamos a dedicar un numero de la revista eventualmente por un balón de helio de un diámetro un poco mayor que el agujero.
Enblanco. El balón estaba atado de un cable que salía del centro de este gran espacio y volaba
PM: He de avisar aun así que yo no hago nada de hormigón en un principio, decido anunciando el pabellón. Si llovía, recogían el cable y el balón cerraba el espacio.
si va a ser de acero, hormigón o lo que sea conforme hago el proyecto. No adopto la En el gimnasio paulista yo intentaba por lo menos utilizar la ingeniosidad de
cuestión del hormigón como un estilo arquitectónico. ese proyecto, con el inconveniente de que con ese sistema, la altura del centro
era la menor, donde justamente yo necesitaba más altura para el juego. Así que
VM: Es cierto, pero hay diferentes formas de entender la arquitectura hecha con
pensé que en lugar de hacer eso, podría hacer una estructura y colgarla de una
hormigón: desde aquellos que hacen una arquitectura “tallada o excavada” en
subestructura metálica que se apoya a su vez en una base compuesta por un circulo
el hormigón a los que proyectan creando laminas plegadas, o los que utilizan la
de hormigón gigante que trabaja a tracción (los 6 pilares) atados por un anillo que
maclacion de prismas puros… sin embargo hay otra gente, en el que considero que
trabaja a compresión y que mantiene la estructura (Fig.03). Un detalle que considero
tu caso es paradigmático, en el que lo utilizas a partir de la técnica constructiva y la
interesante es que esta cubierta tiene cables dobles, de manera que van desde el
técnica estructural.
punto de hormigón hasta la cubierta y vuelven, con eso conseguimos que en cada
PM: Siempre, porque hay que construirlo…
apoyo hubiera una persona que pudiese regular la tensión del cable y que todos
VM: No todo el mundo hace eso, hay otras formas mas hedonistas, abstractas estén exactamente igual. Ahí es donde se ve que la arquitectura es, antes que nada,
incluso… el brillo del éxito de la técnica. Hay que tener el sentido común para llevar a cabo
PM: ¿Sabes? yo no pienso así. Creo que todo el mundo, todos los arquitectos, algo que es deseado por todos. De la cubierta a la grada, de la grada a la calle… que
trabajan con sistemas constructivos en primera instancia. Cuando no lo hacen, es pública y es para todos. Evité justamente hacer una olla, un sitio cerrado con todo
entonces proyectan cualquier cosa y preguntan a otros cómo lo van a construir, pero dentro, e intenté hacer una cosa abierta y para todo el mundo (Fig.04-05).
al final alguien va a construirlo. Con todo esto aprendí que la arquitectura es en primer lugar un discurso sobre
el conocimiento de todas las cosas. El placer de las cosas, la gracia de la técnica …
VM: La diferencia radica en cuando la técnica se utiliza para construir y al mismo técnica convocada con perspicacia, con oportunidad. No cualquier técnica.
tiempo para expresar la arquitectura. Así es como gané el concurso. Entonces llegue a la conclusión de que debes
PM: Si construyes la cuestión es la misma, como construir lo que estoy pensando… pensar con libertad, la arquitectura no es, es un puede ser.
desde las primeras piedras que cogen los monos para construir llevamos
preguntándonos lo mismo.
Otra cuestión es imaginar que lo que se construya sea lo que piensan los arquitectos.
FIG. 01
Para mi no es verdad. Lo que se debe construir es lo que quieren las personas y sus
necesidades. La arquitectura existe antes de que la construyas, la ciudad existe como
un deseo, no es el arquitecto el que la inventa. El arquitecto construye casas porque
es una necesidad. La demanda viene antes, por tanto no tenemos que inventar nada,
tenemos que realizar un deseo humano de vivir en el planeta y vivir bien.

VM: Aun así hay arquitectos, como tu, mas coherentes con este planteamiento y los
hay menos coherentes.
PM: Si es arquitectura, tiene que ser buena. Es como hablar de la física, no existe
buena o mala física. Y además debe de ser para la gente, no para ganar premios.

VM: Yo estaba pensando, por ejemplo, en el carácter incluso didáctico de cómo

funciona la estructura y la construcción del Gimnasio Paulistano, en el que 6 pilares
apantallados en forma radial resuelven el problema de la estructura y cubierta en
un sólo sistema.
PM: Yo me formé en el 55. Este gimnasio fue un concurso público en el 58, y por
FIG. 02 FIG. 03
tanto pude hacer lo que quise. No hice el concurso para ganar, lo hice como a mi me
gustaba y me pareció interesante. El enclave era un lugar alejado y pobre, un arrabal.
Después la ciudad creció y aquel espacio se quedó enclavado dentro de la trama 115
urbana. Mi idea fue que ese centro deportivo podría ser un espacio en la ciudad fig.01  Gimnasio Paulistano 1. Paulo Mendes da Rocha. São Paulo 1958. Fuente: www.archidaily.com
para crear otros eventos, ya que tiene unas gradas que permiten la visibilidad para fig.02  sergio-bernardes_pabellón bruselas expo Universal 1958. www.vitruvio.com.br/revistas/
diferentes usos. Era para mi como hacer un bonito teatro en aquel lugar que sirviera read/arquitextos/01.007/947
para eventos deportivos, o para cualquier otra cosa (Fig.01). En esas circunstancias, fig.03  Gimnasio
Paulistano 1. Paulo Mendes da Rocha. São Paulo 1958. Fuente: www.relaedesign.
habiéndome formado en el 55, yo no sabia absolutamente nada. No era un gran blogspot.com.br

c o n v e r s a c i ó n c o n P A U L O M EN D ES D A ROC H A
 VM: Yo creo que hay una diferencia entre la gente que estudió cuando tu estudiaste,
en lo primeros años de la arquitectura moderna y los actuales. Los actuales
preguntan ¿cómo se hace?, yo creo que la pregunta es ¿Qué es?
PM: Estoy de acuerdo.
En realidad yo hice dos carreras de arquitectura. Con una obtuve mi título, pero
después, supongo que en gran parte por el éxito del gimnasio, fui invitado para ser
asistente de Vilanova de Artigas en la FAUSP. Y como este señor era muy inteligente
y un gran arquitecto, inicié siendo su asistente una segunda carrera de arquitectura.
Ahondé más incluso en la cuestión de la esencia de lo que yo ya sabia que era esa
dimensión social de la arquitectura. Vilanova de Artigas era de formación marxista y
un critico muy inteligente y consistente. Con él hice un verdadero aprendizaje sobre lo
que es arquitectura.

VM: La FAUSP justamente es de Vilanova de Artigas. Y además es posterior FIG. 07

al gimnasio…
PM: Si, fue inaugurada en 1969 (Fig.06-07). Di dos meses de clases allí pero después
también me censuraron los militares de la dictadura.
FIG. 04

VM: Y fuisteis expulsados de la Universidad…

PM: No sólo expulsados, nos fue prohibido ejercer la profesión de arquitecto en Brasil

VM: Y que hicisteis?

PM: No me preguntes que ya no me acuerdo… ¿Has visto alguna vez un macaco que
va de un lado a otro llevando una banana de arriba abajo sin sentido?. Pues eso es lo
que hacía… lo necesario para sobrevivir. FIG. 08

Aunque tengo que decir que fui muy amparado por colegas, trabajé en distintos
proyectos… nunca me planteé salir del país. FIG. 05

VM: Tengo aquí unas anotaciones de una frase que dijiste “la alegría y el gozo por FIG. 09
el uso de la técnica”. Yo creo que se percibe eso en tu obra… Incluso en algunas
ocasiones haces alusión o otros elementos técnicos, como los ascensores.
PM: Eso es, la técnica…
En el caso del hormigón basta ver la obra de Eugène Freyssinet, por ejemplo.
Cuando el señor Freyssinet experimentó con el hormigón, fue una experimentación
empírica, la técnica vino después. Cuando creó las estructuras de hormigón
pretensado (Fig.08), el mismo no sabia como calcular su propia experimentación.
Llamó a una serie de matemáticos para poder plasmar el papel lo que ya tenía
experimentado en obra. Quiero decir con esto que la experimentación va junto
a la técnica, y no espera a los cálculos. De ahí mi idea de que hoy en día las FIG. 06 FIG. 10

Escuelas de Arquitectura tienen una responsabilidad muy importante en el ámbito

de la Universidad, porque permite poner en contacto muchas otras disciplinas:
fig.04  Gimnasio
Paulistano 1. Paulo Mendes da Rocha. São Paulo 1958. Fuente: Arquivo P.M.
lingüística, geografía, filosofía, mecánica, etc. Para mi la arquitectura es más de lo
Rocha. Cortesia de Brutalist Connections
que se dice, es una profesión política, que toma decisiones sobre la ciudad, y que
fig.05  Gimnasio
Paulistano. Paulo Mendes da Rocha. São Paulo 1958. Fuente: Arquivo P.M. Rocha.
no se pueden tomar por cuenta propia.
Cortesia de Brutalist Connections
Antes hablabas de arquitectura moderna. Yo creo que toda arquitectura es
moderna. No existe una arquitectura antigua o futura, es actual, moderna. Yo no fig.06  FAUSP. Vilanova de Artigas. 1961-69. Fuente: http://teoriacritica13ufu.wordpress.com
creo mucho en esas fracturas que hace la critica arquitectónica: funcionalismo, fig.07  FAUSP. Vilanova de Artigas. 1961-69. Fuente: www.archdaily.com.br 
racionalismo… siempre tiene que ser funcional… hay muchas cosas que en la crítica fig.08  Eugène
Freyssinet. Angares de Orly. Paris. 1916. Fuente: https://fp.auburn.edu/heinmic/
ya están sedimentadas y son fruto de teorías que no se sustentan. Tenemos que ConcreteHistory/Pages/OrlyAirshipHanger.htm
ser siempre actuales, y la gran cuestión a resolver es lo que llamamos la ciudad fig.09  Pabellón
de Osaka. Paulo Mendes da Rocha. 1970. http://www.vitruvius.com.br/revistas/
contemporánea, que es básicamente el placer de la conciencia de la concentración. read/arquitextos/07.079/284
Todos queremos habitar en la ciudad, y por eso surge la verticalización. Esa fig.10  Pabellón de Osaka. Paulo Mendes da Rocha. 1970. Fuente: ARQTEXTO 16. http://www.ufrgs.br
verticalización es la posibilidad de construir una casa colectiva, y la consecuencia es
la concentración, que tiene muchos motivos: Los principales son, en primer lugar, y
en el ámbito humanístico, el placer de estar juntos. En segundo lugar, la coherencia
de esta concentración con la idea de un eficiente transporte publico. Por tanto, esta
mecanización del deseo urbano, a través del transporte público horizontal, y el
transporte vertical de los ascensores son la clave de lo que llamamos arquitectura
ENLACES A LAS PARTES DE LA ENTREVISTA EN riunet.upv.es:
contemporánea y que está todavía en proceso. El hormigón armado, pretensado, Parte 1
prefabricado… la técnica del hormigón, es la única capaz de hacer esta torre vertical Parte 1  Los inicios de la Arquitectura de Paulo Mendes da Rocha
de la ciudad, creo yo. El gran enemigo de esta cuestión es el transporte individual.
Parte 2  Arquitecrura y técnica
116 No es lo mismo un coche por casa en una ciudad poco densa, que 80 coches por
casa en una densa. Por no hablar de la contaminación. Parte 3  Arquitecrtura y ciudad

A partir de ahí, con esta mecanización horizontal y vertical, podemos Parte 4  Arquitectura y pensamiento (I)
hacer maravillas. Además, todas las instalaciones de la ciudad: electricidad,
Parte 5  Arquitectura y pensamiento (II)
alcantarillado, gas, etc. se realizan mejor en vertical que casa por casa. Todo esto
no es una invención de los arquitectos, es una invención del género humano, y los Parte 6  Arquitectura en segundo plano.

E N B L A N C O · N º 1 5 · 2 0 1 4 · P a u lo M E N D E S D A R O C H A
 arquitectos dan expresión a todo esto a través de los edificios. Pero en una gran IV: Flavio Motta participa junto contigo en el pabellón de Osaka…
ciudad, lo importante no son los edificios. En Venecia, por ejemplo, lo grandioso PM: Cuando fui a hacer el pabellón de Osaka invité a este extraordinario señor,
no son los miles de palacios, son los canales, transformar un lugar pantanoso a que en ese momento ya era un amigo, y discutimos lo que podríamos introducir
través de ingeniería de drenaje en un territorio para ser construido. Ahí vemos que en ese pabellón (Fig.09-10). Así que el pabellón fue ya diseñado sabiendo lo que
arquitectura y técnica están completamente relacionados. se iba a mostrar dentro.

VM: La ciudad extensa es difícilmente sostenible. Es un consumo de territorio y de VM: Pero probablemente lo que ha quedado de todo aquello es el propio pabellón,
servicios excesivo. no lo que se exponía.
PM: Ya nadie desea la ciudad extensa. Queremos que los niños vayan andando a la PM: Bueno, el pabellón tampoco se quedó. De nuevo la política entro a formar
escuela, que vayan al médico rápidamente, etc. La gran esencia de la verticalización, parte de la arquitectura: curiosamente fui capturado por el gobierno militar
y por tanto de la ciudad, es que estamos juntos, y hablamos. La ciudad está hecha el mismo día que gané el concurso. Salió en todos los periódicos, y se creó un
para que podamos hablar. La ciudad es de por si el gran centro cultural y la problema diplomático, ya que todo el mundo se iba a enterar de que el arquitecto
Universidad de todos nosotros. que había ganado no podría hacerlo por motivos políticos. Todos los ministros,
incluido el de Industria y Comercio, que era de origen japonés y era el que había
VM: El origen de la cultura… la ciudad griega
incentivado la comparecencia de Brasil en la exposición universal, decidieron
PM: Yo diría que el origen de la cultura es la palabra, y para hablar hay que
que tenia que ir a Osaka y hacer el pabellón, con la condición de que acabara el
estar próximos.
pabellón y me fuera. Lo que si fue censurado fue el contenido, y pusieron otro
Incluso te diría que para mí no debería existir el espacio público o privado.
absurdo, de artesanía indígena, hamacas y cuatro tonterías.
Si hay espacio, es público. Cuando construyes un edificio, ¿de quien es la propiedad?
Fui a Japón para construir y detallar el proyecto. Montamos un estudio allí, y
De cualquiera… uno vive 50 años en una casa, y después vive otro y después otro.
estuve 30 días detallando el proyecto. Cuando estuvo acabado, hicieron un banquete
Por tanto es para todos, la ciudad es publica. El espacio privado en la ciudad es algo
japonés muy interesante, con geishas y todo. La Exposición Universal estaba pensada
ficticio. Realmente sólo existe un espacio privado, que es el pensamiento.
para ser desmontada después y ser urbanizada como parte de la ciudad. Por tanto, los
Voy a insistir en que la cuestión fundamental para todo esto es la política.
pabellones tenían que desaparecer acabada la Expo. Aquel banquete fue organizado
La cuestión es qué hacer con lo que sabemos. El hombre ha conseguido un grado
por la Escuela de Música de Osaka, que me preguntó si me gustaría que mi pabellón
de transformación de la materia que le permite generar energía atómica, pero mal
no se desmontara y se convirtiera en un edifico para la Escuela de Música. Yo dije
utilizado, se convierte en una bomba atómica.. Eso no era lo que los científicos que
lógicamente que si, pero el embajador dijo que no, por estar en contra del Régimen.
lo crearon querían, es una cuestión de política. Hace 400 años te condenaban a la
Brasil podría tener hoy ese pabellón allí, y fue derruido por ese motivo. Para mi fue
hoguera por hacer un descubrimiento, eso también era política.
muy doloroso todo esto, mucho más de lo que te imaginas. Nunca hablo de este tema
VM: ¿Qué me dices de los que algunos llaman la arquitectura Paulista? porque aprendí una lección de Vilanova de Artigas, que también fue detenido por
PM: Los que dicen eso tienen que explicarlo ellos, no preguntarme a mí. ser comunista. Una vez me dijo que cuando le preguntaban que por qué no hablada
La arquitectura Paulista para mí, si se empeñan en que exista, sería fruto de de ciertos temas relacionados con esa etapa, él decía que no tenía vocación de San
la FAUSP, porque estructuró su curso centrado en la relación de la Escuela de Sebastián, que tiene flechas en el culo y todavía sale posando… Aprendí básicamente
Arquitectura con la Escuela Politécnica y la Facultad de Filosofía, Ciencias y que no iba a quedarme lamentándome de todo eso y que la vida sigue.
Letras. Este hecho posibilitó que la ciencia y el plano crítico de la filosofía En Brasil mucha gente recibió dinero del Gobierno como indemnización del
conviviesen al mismo tiempo. No consistía en hacer arquitectura para criticar régimen. Gente conocida, yo lo considero una infamia. Incluso Flavio Motta me dijo
después, era construir una correspondencia con los fundamentos de la sociedad en aquellos momentos duros que pensara que el haber sido censurado por los
para decir después que es lo que es necesario hacer a través de la ciencia, la militares era como tener un diploma que mostraba que nunca pertenecí a aquella
filosofía y la técnica. Esa criba crítica es la clave de la FAUSP y que debería ser porquería. No tienen que indemnizarme, lo hice porque quise, y lo volvería a hacer.
universal por considerarlo ejemplar.
PV: En este momento Rio de Janeiro está sufriendo una transformación en la
IV: Paulo cuéntanos un poco sobre esa parte filosófica de la arquitectura. que parece que la labor del arquitecto queda en un segundo plano frente a la
¿Quienes fueron esas personas de las que hablas y que crearon ese sistema? especulación y el negocio privado. Me gustaría saber que opina de esta situación.
PM: En primer lugar sería Vilanova de Artigas, que estaba formado por la Escuela PM: Bueno, pues parece ser que algo se está degenerando. Todo lo que es bueno
Politécnica, ya que arquitectura era sólo un curso dentro de esa Escuela. Se hizo degenera. La ciudad se está empezando a ver como un negocio, y no como una
independiente después, en los años que yo empecé a estudiar. De hecho yo estudié ciudad. Lo que parece ser en principio una idea bonita y noble, como un encuentro
en la Escuela Mackenzie. Sólo después de acabar fui invitado para trabajar como mundial del deporte o del futbol, se han vuelto un negocio absolutamente
asistente de Artigas. desastroso para la ciudad. En el caso del Mundial de futbol, se podría haber hecho
La otra persona, del ámbito de la Facultad de Filosofía, que aportó ese nuevo el mismo evento sin ninguna construcción nueva, simplemente arreglando lo que
sistema a la Escuela de Arquitectura fue Flavio Motta, un tipo brillante. Artigas y hay. El hecho de construir nuevos estadios es mera especulación e influencia
Motta fueron los que construyeron el sistema, puesto que tenían conciencia de que privada. Los arquitectos estamos fuera de esto, y no nos queda otra opción que
debía de ser así. reaccionar políticamente. Las iniciativas de la ciudad deben de ser regidas por los
Artigas estructuró la Escuela de Arquitectura y Flavio Motta hizo del representantes políticos. Ahora ha degenerado y está en manos de la iniciativa
Departamento de Historia un departamento de crítica, en el que se partía privada y va a costar mucho recuperarlo. Digo va a costar recuperarlo porque espero
del concepto de la historia desde el punto de vista del presente, no del pasado. que así sea.
La simple sucesión de los acontecimientos no es historia, historia es la mirada
crítica de esa sucesión. (Extracto)

Parte 2 Parte 3 Parte 4 Parte 5 Parte 6

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