Entrevista a Carla Wainsztok, socióloga y especialista en Pedagogías Latinoamericanas

"Qué mejor para las pedagogías que el rol de agitar libertades"

Socióloga y docente en Pedagogías Latinoamericanas, Carla Wainsztok se nutre permanentemente de figuras

como Freire, Simón Rodríguez, Taborda o Mariátegui. Habla de la necesidad de que el aula esté poblada de
contexto. Y define que "hay maestros con una neutralidad política que asusta".

Aprendió de Taborda, de quien hojea un libro, que 'los pibes son los autores del conocimiento'.

Claudia Rafael [email protected]

Tiene una sonrisa amplia que despliega sin mezquindades cuando habla apasionadamente del maestro de Simón
Bolívar. Contrapone la pedagogía de la crueldad a la de la ternura, a la que define como un acto profundamente
político. Carla Wainsztok es licenciada en Sociología y docente de Pedagogías Latinoamericanas en diversas
cátedras. Pero sobre todo es una apasionada de lo que hace y siente la imperiosa necesidad de compartir saberes
porque -asegura- es el único modo de construir junto al otro. De sacudir a la escuela que se sigue manejando
con concepciones dicotómicas y es una convencida de que la pedagogía en el aula se debe complementar con
los contextos culturales, sociales, barriales, familiares, latinoamericanos.

-¿Es posible la convivencia de la escuela con las prácticas de la educación popular?

-Me gusta pensar que la institución escuela en sus orígenes, se vincula mucho con un proyecto político
hegemónico. Y deja en la puerta los saberes populares, los cuerpos. Retoma el discurso binario y dicotómico de
la conquista. Porque es hija de la modernidad y del capitalismo. A mí lo que me inquieta es que es un modo
moral, con jerarquías: Civilización o barbarie. Libros o alpargatas. Creo que hay algo en esa base fundante de la
escuela que construye una pedagogía de la crueldad. Y todavía la escuela es un lugar de disputa. Me gusta
pensar en la posibilidad de construir una escuela pública y popular. José Carlos Mariátegui decía que a la
escuela le falta un mito. Y me parece provocador eso de pensar qué creencia, qué valores, qué intenciones le
faltan.

-Y ¿qué mito creés que le falta?

-Creo que en algún punto le faltan elementos de una pedagogía vitalista, existencial. Creo que lo que trae la
escuela nueva es la idea de la vida. Y que ahí es donde uno puede construir diálogos entre lo público y lo
popular. Para mí no tienen por qué ser dicotómicos. Y ahí voy a la formación docente que es uno de los temas
que más me preocupan. Cómo se los forma. Qué consecuencias tiene la formación de docentes en clave
tradicional y hegemónica. Creo que en algún punto el discurso de la meritocracia actual puede tener disputas
pero también continuidades con ciertas ideas de la escuela tradicional. Creo que la educación popular puede
contribuir al diálogo con la escuela pública. No digo que sea fácil. No digo que no haya resistencias. Yo suelo
decir que más que en una desescolarización pienso en una desescolástica.

-¿Cómo sería?

-La desescolarización sería derribarla y que los pibes y las pibas no vayan a la escuela. La desescolástica, en
cambio, es sacarle todo lo religioso, todo lo hegemónico, todo lo tradicional. En los años 20 hubo en América
Latina mucho del movimiento popular. Y hoy, a veces, me dan más temor los papás que los buenos maestros y
que algunos directivos. Que no sólo abonan la escuela tradicional hegemónica sino que además la exigen.

-¿A qué creés que se le tiene miedo?

-Creo que hay miedo a la libertad. Creo que la idea de exigencia, de éxito, se contrapone a las libertades. Hay
personas que niegan no saber y eso los vuelve sujetos autoritarios. Me gusta pensar cómo nos vinculamos con el
mundo. Yo me vinculo desde la curiosidad. Antes que indignarme, enojarme, me pregunto. Y creo que tiene que
ver con que hay saberes y hay no saberes al mismo tiempo. Creo que los papás, las maestras, las directoras
tienen miedo a ese no saber. Que para mí es justamente parte de lo maravilloso. O te conectás al mundo desde la
curiosidad o te colocás en un lugar de autoridad que es autoritarismo.

-Que te impide bajar del pedestal…

-Lo del pedestal es interesante porque la pedagogía se parece mucho a lo pedante. Martí decía: "pedagogos
pedantes, no. Maestros conversadores". La idea del pedagogo que sabe todo o del papá que sabe todo, es una
pedantería. El pedestal tiene que ver con la peor versión de la pedagogía: la pedantería. Yo estudio en particular
a Saúl Taborda, un pedagogo cordobés de los 20, los 30, los 40. Participó de la reforma universitaria. Y él decía
que la autoridad en el aula la tenían los pibes y las pibas. Taborda, que murió en el 44, decía que el vínculo que
define lo pedagógico es autoridad-libertad. Pero son los pibes y las pibas los autores del conocimiento, los que
habilitan el aprender. Y a partir de esa frase yo me quedé pensando en que si los pibes son los autores del
conocimiento, a nosotros nos queda el ámbito de las libertades. Qué mejor para las pedagogías que agitar
libertades.

-¿Cómo se hace para agitar libertades en contextos institucionales tan estructurados como la escuela
tradicional?

-Uno siempre tiene la esperanza y el anhelo de conmover pero creo que hay formaciones docentes que son
inconmovibles. Creo que hay una tensión enorme. Porque hay maestros que practican la ternura sin saber qué es
la pedagogía de la ternura. Hay otros con una neutralidad política que asusta. Que creen que lo pedagógico es el
aula, la escuela y no ven pedagogías en otros espacios. Y me parece que pueden leer muy bien el aula pero no
pueden leer los contextos. Y es preocupante. Porque podés leer bien el aula, podés tener un vínculo amoroso
con los pibes y las pibas y no escuchar los contextos familiares, culturales, sociales.

-En ese universo tan variado que describís, ¿hay diferencias generacionales en cuanto al tiempo en que se
cursó en los institutos de formación docente?

-Me encantaría poder decirte que sí pero no. Creo que tiene más bien que ver con singularidades, con formas de
pensar el mundo. Tal vez en maestros muy grandes está esa cosa del sacerdocio. Aunque también escuché
vocaciones que no pudieron desarrollar. Como que tenían el mandato de ser maestros. Y ahí se mezclan los
deseos, los mandatos, lo que querés y no querés hacer.

-Hubo un tiempo en el que la mujer tenía muy marcado ese destino. De poder estudiar, había un mandato muy
fuerte para que estudiara docencia. Y hoy, en un contexto de pocas alternativas laborales, muchos chicos optan
o por la policía o por magisterio.

-Creo que vamos a ver crecer la matrícula en la docencia por el tema de la exclusión. Es así en los momentos de
crisis económica. Y claramente no es lo mismo elegir "quiero ser docente" que decir "no me queda otra que
serlo". Ahí el desafío es provocar el interés por lo pedagógico. Y cómo problematizo el aula.

-¿Qué educadores te nutren?

-En este momento, uno de los que más me nutre es (Paulo) Freire. Pero no por lo esperado. Me nutre porque
hizo de su exilio una experiencia pedagógica. Y me nutre Martí porque hizo de su presidio una experiencia
pedagógica. Leo cómo ellos convirtieron sus momentos de expulsión, de destierro, de exilios como experiencias
pedagógicas. En otros momentos, hubiera sido diferente mi respuesta. Hoy, es ésa. Pero siempre digo: a mí me
acompaña Simón Rodríguez, pero ¡no quiero parecer la viuda de Rodríguez!

-¿Cómo definirías quién fue Simón Rodríguez?

-Entre muchas otras cosas, como decía él, fue el maestro de Simón Bolívar. Pero además, trajo a la educación
latinoamericana la idea de igualdad y de libertad. El decía que para derrotar a la colonia había que utilizar
diferentes herramientas. Planteaba que Bolívar utilizó las armas para lograr la independencia pero que, para
lograr la libertad, se necesitaba pensar, escribir y construir escuelas. Pensaba que adentro de la escuela tenía que
haber fábricas y me parece que el vínculo pedagogía-trabajo es uno de los más interesantes de Rodríguez. El
decía: el siglo XIX pide serias reflexiones. En medio de la guerra, contra los españoles, él pedía pensar. Pedía
construir escuelas. ¿A quién se le ocurriría construir escuelas en un contexto bélico? A Rodríguez. ¿A quién se
le ocurriría escribir cuando no hay papel? A Rodríguez. La suya era una terquedad pedagógica maravillosa. Su
aporte era el de libertad e igualdad. Y también la idea de pensar desde el Sur pero abriéndose a toda la
humanidad: ciudadanos y pueblos, pedagogía y trabajo, patria y humanidad.

-Cuando venimos a la Argentina ¿qué hacemos? ¿de quién nos nutrimos?

-Indudablemente mi respuesta es Saúl Taborda. Si uno lee los textos de Sarmiento planteaba cómo debe ser el
aula, qué hay que enseñar, en donde el qué es más bien un cómo. Y cuando escribe "Educación popular", habla
de "las razas de América" con mucho desprecio. Entonces ahí la idea de popular y de educación se pone en
crisis. En el texto hay mucho del castigo al cuerpo, de cómo arrodillarse, de una gramática de la crueldad que no
me seduce en nada. Pero con eso de "la letra con sangre entra" se dejó afuera los saberes populares, se dejó
afuera el cuerpo y hubo que esperar a las reacciones al positivismo para escuchar otras pedagogías. Por eso creo
que la gran encrucijada tabordiana es aquella de cómo hacer que estas instituciones escolásticas dejen de serlo.
Cómo construir otras pedagogías, otras autoridades, adentro de una política educativa. Y, además, creo en el
derecho a conocer nuestros derechos. Habría que ver qué pasa una vez conocidos.

-Algo así como ¿qué hago con eso?

-Para no caer en el enojo, la ira, hay que pensar cómo comprender. Entonces, cuando pienso las formaciones y
algunas prácticas: ¿las juzgo o las comprendo? Creo que ahí hay un desafío importante. Porque todavía hay
mucho en el tema de pensar la docencia desde lo sacrificial, del apostolado, la misión pedagógica…

-¿Todo eso sigue estando en los institutos de formación?

-Lo interesante es que es una mezcla. En un mismo instituto te pueden hablar del trabajador, del apóstol, del
experto, todo junto… Yo creo que el aula es un lugar de disputa política maravillosa. Y creo que muchos
compañeros y compañeras lo eligen justamente porque es el lugar para disputar sentido, para construir otra
pedagogía. Por supuesto, que ellos mismos te pueden relatar lo que ocurre y se escucha en la sala de profesores.
Pero a mí me gusta pensar que si ellos no estuvieran sería mucho peor. Por eso pienso: ¿qué otra cosa podés
hacer hoy si no es estar en las aulas? ¿En qué otros lugares para dar batalla? Aunque con lo de dar batalla lo
digo y me desdigo porque no me gusta el lenguaje bélico para la pedagogía.

-¿De dónde viene ese belicismo?

-De los inicios. La idea de erradicar, de exterminar, del desertor. Y justamente, los pibes no desertan sino que
son expulsados de las escuelas. Por eso cuando hablo de batallas culturales, luego me desdigo porque abrevás
en ese lenguaje. A mí me gustan las ternuras, las dignidades, las construcciones, pero uno no puede desconocer
ese lenguaje que es muy fuerte.

-¿Qué es para vos la pedagogía de la ternura?

-Es, para mí, el modo de vincularnos con los pibes, los adultos y al mismo tiempo con los conocimientos. A mí
lo que más me atrapa de las pedagogías es que todos puedan aprender y desplegarse y soñar y anhelar. Para mí
es una gramática ética y tiene que ver con las ternuras al poder mirar a los otros y otras al rostro. Pensar todas
las potencialidades y posibilidades que pueden tener. Yo lo llamo ternura porque ese concepto lo encontré en
Martí, cuando dijo que "hay que abrir campañas de ternura y de ciencia". Si no hay un vínculo amoroso
pedagógico, no hay aprendizaje. O hay malos aprendizajes. Para mí la pedagogía de la ternura es vincularme
con el otro de una manera amorosa. Y la ternura es un concepto político. Lo aprendí de Martí. Pero después leí a
Fernando Ulloa y ahí encontré que la contracara de la ternura era la crueldad. Entonces escribí sobre la
pedagogía de la crueldad.

-¿Por qué hablás de gramáticas?

-Pienso que las pedagogías tienen mucho que ver con las palabras, con los textos. Con las texturas de los textos.
Y la gramática es una articulación. Que no está hecha. Está siendo en las aulas, pero también en las
cooperativas, en los movimientos sociales, en estados plurinacionales, en los barrios y en los otros pueblos de
América Latina.

-Pero que no entra a la escuela…

-Aún no entran a la escuela. Y, por lo tanto, a la escuela le está faltando pedagogía. Padece y sufre por esas
ausencias. Aunque no lo sepa. Por eso digo: qué otra cosa mejor que hacer pedagogía en medio de una guerra.
Qué más nos queda.

-Y ahí volvemos a Simón Rodríguez…

-Sí, a Simón Rodríguez y a todos esos amigos que me acompañan en estos días. Ellos construían pedagogía en
el exilio, en la prisión, en las guerras… transformaron el dolor y la tristeza en experiencia. Y se corrieron de
alguna manera del lugar de víctima: o me victimizo más o empiezo a construir experiencia pedagógica.