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Wikipedia:Consultas de borrado/Club Social y Deportivo Muñiz

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Club Social y Deportivo Muñiz

La siguiente discusión es una consulta de borrado archivada. Por favor, no la modifiques. Los comentarios siguientes deben hacerse en la página de discusión apropiada (la discusión del artículo o en una consulta de restauración). No se deben realizar más ediciones en esta página.

El resultado fue MANTENER. Explico decisión: Antes de tomar la decisión le di varias leídas a la Guía de borrado para los bibliotecarios, tal como se aconseja en Wikipedia:Proceso de borrado y Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación. Por consiguiente he ignorado los comentarios dejados por los usuarios que fueron advertidos a manera de proselitismo y los mensajes vacíos que caen en lo explicado aquí. Aun así, no existe consenso sobre el borrado del artículo. Teniendo en cuenta que mi decisión es apelable y que debo tomar la decisión más benigna o una intermedia que convenga a todas las partes, cierro la discusión sin borrar el artículo. Dejo la puerta abierta para que se siga discutiendo el tema en la discusión del artículo o como dice CHUCAO, se creen delineamientos específicos sobre relevancia de equipos de fútbol, si así lo decide la comunidad. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:10 7 jul 2014 (UTC).[responder]

Club Social y Deportivo Muñiz (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
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Sin relevancia aparente. Equipo amateur sin mérito significativo alguno. 30 días con plantilla de SRA y sin mejoras o pruebas de relevancia. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 16:35 2 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase Es un club de más de 80 años de vida que ascendió en 1982 a la que era la tercera división (Primera C) en ese momento. Asimismo, ganó un campeonato en su categoría en 1986. Por otro lado, es un club que tiene incidencia en San Miguel y zonas aledañas. --Aleposta (discusión) 17:38 2 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase Es una entidad deportiva con una gran historia, no solo se destaca en futbol. Disciplina en la cual tiene dos ascensos. Ademas, en esta institución empezaron varios jugadores como Madinabeytia Bassi y como bien remarcó el usuario Aleposta tiene incidencia en la zona de San Miguel y alrededores. elchacal92 (discusión) 15:19 2 jun 2014 (UTC)[responder]

  Aviso: Al bibliotecario que cierre esta consulta, que sopese este mensaje y este otro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase Este club es otro ejemplo de aquellas entidades deportivas en las que una mala dirigencia los llevó al fracaso e, incluso, a estar desafiliado varias temporadas. Sin embargo, cuenta con un gran número de aficionados y de importancia debido a los títulos y ascensos ya mencionados por Aleposta. Por otro lado, como queda claro en Campeonato de Futsal AFA (Argentina), tiene un título oficial de primera división de futsal (1988). Finalmente, también participa en Juveniles C y participa de la primera división nacional de handball. Por todo esto creo que el artículo es relevante y que, por ende, debe mantenerse. --Allyouneedislove (Dejame un mensaje!)   18:55 2 jun 2014 (UTC)[responder]

  Aviso: Al bibliotecario que cierre esta consulta, que sopese este mensaje. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase La Primera D, es la quinta categoría de la Argentina (históticamente 4ta) para un grupo selecto de clubes y es una categoría muy importante en mi país, con cobertura a nivel nacional, ver a los 2 medios deportivos mas importantes del país un diario [1] y un canal [2], distinta de la otra quinta categoría en donde participan muchos mas equipos (ver Anexo:Competiciones oficiales del fútbol argentino#Divisionales). Además la encuesta dice que los equipos para tener relevancia debían haber jugado en segunda nimiamente y de acuerdo a la importancia de la liga se debía estirar la vara, en mi opinión a todos los clubes que hayan jugado en cuarta dado la importancia de la liga. Para afirmar esto digo que la liga argentina, es una de las ligas más importantes del mundo (de habla hispana junto con la española la más importante). Además es la liga más ganadora de la historia, es decir sus clubes son los que más títulos internacionales han ganado. Es junto a brasil la principal liga exportadora de jugadores, formadora de 3 de los jugadores más grandes de la historia como Distefano, Maradona y Messi, y en donde de sus categorías de ascenso (segunda, tercera, etc) salieron estrellas a nivel mundial, como Javier Zanetti (maximo símbolo del inter de milan y jugador histórico de la selección nacional), Rodrigo Palacio y Ezequiel Lavezzi (actuales integrantes de la selección que jugará el mundial) entre otros. En el caso de muñiz es un club de mas de 80 años y en donde llegó a jugar 3 años en tercera (de 1982 a 1984). Y las categorías de ascenso son parte esencial del engranaje del fútbol argentino, saludos --  Ale (Discusión) 18:58 2 jun 2014 (UTC)--[responder]

  Aviso: Al bibliotecario que cierre esta consulta, que sopese este mensaje. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase Es un club que participa en el esquema nacional de fútbol de Argentina, organizado por la Asociación del Fútbol Argentino, el ente rector y máxima autoridad en la materia. Por un lado, a través de la Primera D, y por otro, a través de la Copa Argentina, que integra a los clubes de todas las divisiones de la primera a la quinta.

Entiendo que no hay un consenso establecido al respecto, ya que hay dos artículos que se mantuvieron,[3][4], y uno solo que fue borrado (el primero, no exento de polémicas).[5]. Respecto de este último, se decidió mantener el artículo vinculado Atlas, la otra pasión (programa de TV sobre Atlas),[6], con una invitación a los interesados para "discutir el nombre apropiado que debe llevar el artículo y si debe ser trasladado o no". Haciendo alusión a la propuesta de traslado al artículo original del club, realizada por varios usuarios.

La situación de los clubes de esta división (pertenecientes a los directamente afiliados a la AFA), responde a un conjunto de sesgos muy particulares relacionados con la historia del país, que van mucho más allá de lo futbolístico y que expliqué más detalladamente en la consulta de Atlas.[7] Estos clubes son los mismos 86 desde hace más de tres décadas. Reciben una cobertura mediática mucho mayor que el resto, en medios de alcance nacional. Para romper con este sesgo, no se deben eliminar los artículos sobre estos clubes, sino tratar de incorporar aquellos del interior del país que son sistemáticamente ignorados por los mismos medios, efectivamente sesgando hacia el otro lado, tal como plantea WP:SI.

El artículo que nos ocupa tiene deficiencias, pero que son perfectamente subsanables. Desde ya me comprometo a mejorar el artículo en lo que pueda, de aquí hasta el final de la consulta. Un saludo. Mapep (discusión) 20:15 2 jun 2014 (UTC)[responder]

  Aviso: Al bibliotecario que cierre esta consulta, que sopese este mensaje. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 11 jun 2014 (UTC)[responder]
Agrego al argumento de Mapep que hay varios ejemplos de artículos que, tras ser trabajados como era debido, fueron intervenidos por bibliotecarios con la eliminación de la plantilla SRA: El Porvenir, Argentino de Rosario, Atlético Lugano, Cañuelas, Central Ballester, Centro Español, Deportivo Paraguayo, San Miguel, Juventud Unida, Leandro N. Alem, San Martín y Victoriano Arenas. Es decir, al parecer el consenso es que los artículos de los clubes de esta división son relevantes (dado que Club Atlético Atlas, el único ejemplo de un artículo borrado, aún está en discusión), con lo cual Deportivo Muñiz también debería serlo (coinciden varios bibliotecarios al respecto). --Allyouneedislove (Dejame un mensaje!)   00:29 3 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario. No hagas una generalización apresurada, porque los artículos aludidos no fueron trabajados como era debido. La plantilla se retiró tras solicitudes aquí; aquí; aquí;aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí y aquí, además de la hecha al bibliotecario que las retiró por ti y otro usuario, la mención en otra parte del TAB y el llamado masivo a los 81 bibliotecarios: la respuesta a la solicitud fue «el planteo me parece coherente y sensato, y viendo que hay actitud y buena voluntad en mejorar esos artículos y que hay un grupo de usuarios interesados en este tema tan popular, procedo a retirar las plantillas».
Por lo tanto, si tal interés existe, a ponerse manos a la obra, porque la forma de trabajar no requiere invitaciones a participar en la CdB como aquí, aquí, aquí, aquí o aquí de uno de los usuarios interesados, ni menos llamados masivos para ponerse «en campaña para salvar esos artículos y los futuros que puedan venir» que se hicieron en más de 15 páginas de usuario de otro usuario interesado.
A ponerse a trabajar, que varios de ellos potencialmente podrían ir a CdB si tal interés se desvanece. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:36 4 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Manténgase No tengo claro cual sería el motivo para borrarlo. Posee referencias que verifican lo que se dice (más de lo que muchos artículos pueden decir). Google me da 39.300 páginas donde se habla específicamente de la institución por lo que tengo que suponer que hay gente a la cual le interesa informarse sobre este club. --JALU  ♀  22:39 2 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase Este es un equipo de fútbol de una liga nacional, y no un simple equipo de barrio. Vamos a no olvidarnos de su característica principal, porque aquí nadie está defendiendo una entrada sobre un equipito barrial. Y ese es el motivo por el cual todos y cada uno de los artículos de esta categoría, con o sin referencias, están siendo defendidos uno por uno.

Dicha liga es relevante por su condición de nacional, en uno de los países de mayor relevancia futbolística a nivel mundial. Pero tampoco se trata de un caso de relevancia heredada: el equipo es relevante por sí mismo, justamente porque pertenece a dicha liga. Reitero, aquí nadie vino a defender un "clú de rioba".

No se puede pasar por alto justo el dato fundamental, ya sea para una cdb masiva o para una seguidilla de cdbs. Tampoco es posible desconocer tantas opiniones coincidentes en estas discusiones y pasar por alto la regla de oro en propuestas de borrado, que todos conocemos muy bien: "ante la duda se mantiene".

Porque de lo contrario lógicamente pasa lo que está pasando aquí y en varias discusiones de artículos relacionados.

Ya se dijo en las cdb de Yupanqui y Claypole: «Clubes deportivos de cualquier deporte o deportistas de cualquier clase son irrelevantes si no ameritan reconocimiento a través de la participación en torneos reconocidos como mínimo nacionalmente. En fútbol, deben al menos haber participado en una categoría organizada por la confederación nacional durante un tiempo aceptable.». Está en WP:RE. Así que en función de algo tan claro, que forma parte del abc de esta comunidad, no parece prudente continuar abriendo cdbs de este tipo. El resultado será el mismo, con la diferencia de que la participación de usuarios será creciente.

Aprovecho para reiterar que ya somos muchos los que estamos reclamando la apertura de una nueva cdb para el club Atlas. La discusión sobre ese club se procesó cuando esta inusual y muy resistida situación de plantilleo masivo aún no había salido a la luz. --Fixertool (discusión) 06:12 3 jun 2014 (UTC)[responder]

Acá se discute respecto a relevancia, no a la pertenencia de una liga nacional amateur, porque aquí,aquí,aquí,aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí no se sopesó aquello, sino que relevancia y se cuestionaron/borraron.
Tal y como ya se expresaba en el año 2007, «se exigirá la relevancia mínima a clubes que no hayan llegado al menos a segunda división. Las excepciones se determinarán según la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan». Al respecto, hay varios otros borrados sin más o en CdB provenientes de España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil, todas con ligas de primera superiores a la de Argentina según IFFHS, para no seguir nombrando ejemplos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase Los clubes de Primera D, sin excepción, son instituciones hechas y derechas, con historia, raigambre popular, incidencia social, trascendencia deportiva, presencia cultural, amplia cobertura mediática, agrupados en una asociación de altos requerimientos. No son un grupo de amigos que se juntan y deciden armar un equipo. Forman parte de la estructura oficial del fútbol argentino, no cualquiera juega en uno de esos equipos, hay una alta organización y una gran exigencia deportiva. Que hay artículos, como este, a los que les falta desarrollo, fuentes y otros etcéteras, es absolutamente cierto. Pero el camino no es borrarlos, sino dar la posibilidad de adecuarlos. Por todo esto, acuerdo con Fixertool en la necesidad de revisar el "caso Atlas". Saludos. Osvaldo (discusión) 19:10 3 jun 2014 (UTC)[responder]

  Manténgase — Principalmente considerar la importancia cultural que sostienen los clubes sociales, con amplio arraigo geográfico, sentido de pertenencia y sobre todo espacio de contención social, vinculación entre los miembros de la comunidad donde se encuentran. En el caso particular del Club Social y Deportivo Muñiz, con más de 80 años de historia, con un campeonato logrado en el año 1986/87, sostiene una historia en particular en la localidad de San Miguel mas allá del futbol, de muchos o menos personas, pero significativas para cada ser humano. Para ello, ser reconocido también para el resto de las personas, alimentan y sostienen esa "entidad civil". El hecho de que cualquier persona en el mundo tenga interés de conocer sobre los diversos clubes existentes, mas allá de la categoría donde se desarrolle el fútbol, es importante que reconocer que representa estas asociaciones de la comunidad para la idiosincrasia argentina. Saludos --  Patoruzu1991 | Discusión 11:56 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  Aviso: Al bibliotecario que cierre esta consulta, que sopese este mensaje y este otro. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 11 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Bórrese: Al bibliotecario que cierre esta consulta, te pido revises lo siguiente:
  • El Club Social y Deportivo Muñiz es un equipo de 5ta división aunque se le diga 4ta (amateur), es decir, a pesar de los 80 años de ¿historia? No es un equipo profesional de ningún modo.
  • Los comentarios vertidos para mantener el artículo son que ganó un torneo allá por 1986 (casi 30 años) y de una división inferior, que más allá de que esté afiliada a la Federación Argentina, no tiene trascendencia significativa. En contrario el equipo ha estado desafiliado 7 veces por ser el peor de la tabla.
  • Se han solicitado las referencias que muestren la relevancia del equipo y no pasan de los años de existencia, una gran historia, y/o relevancia heredada de la liga argentina, cuando sabemos que la relevancia NO se hereda. Lo del Club Atlético Atlas es un intento por colar relevancia, ya que el artículo del equipo fue borrado por irrelevante y se mantuvo el del programa con redirección del primero al segundo.
  • Hace años la comunidad se pronunció solicitando se hubiese jugado mínimo en 2da. Aquí hablamos de un equipo en 5ta división y en la que se participa por estar en la región capital.
  • El equipo ni siquiera cuenta con un estadio propio y frases como «Pero ahora el "Rayo Rojo" quiere competir por cosas importantes y olvidarse de su pasado.» muestran claros juicios de valor, falta de neutralidad y elogios irrisorios para una enciclopedia.
  • No existe información real sobre el equipo (véase la sección plantel) y la página web del equipo está desactualizada, arreglándose u otros. Inclusive y a manera de "prueba", las redes sociales de aficionados no muestran un número significativo de relevancia. facebook y twitter. Inclusive sus aficionados emiten estos comentarios y contrarios estos. Estos enlaces tienen como único interés mostrar que no se trata de un equipo profesional y/o seeguido por mucha gente.
  • Véase también esto en donde en ningún momento se dan referencias u otras que señalen el por que es relevante el equipo (Que es lo que se pretende probar) y en cambio se usan descalificaciones y otros para probar "relevancia".
  • Tómese en cuenta también las pruebas aportadas por mi compañero Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) en muestra de la clara violación a la política de proselitismo que tenemos y la nula aportación al artículo del equipo de soccer y el relleno de información y referencias pra mostrar una relevancia. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:12 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  ComentarioEn respuesta a Seloca, en primer término la encuesta ciada establece también que Las excpeciones se determinarán segun la importancia internacional de la liga a la que pertenezcan y Muñis jugó en tercera división y la liga argentina es una de las más importantes del mundo. Además Muñiz tiene un título de Primera división de futsal de AFA (dato corroborado de la página de AFA), además juega copa argentina, que es el torneo más importante del país despues de la liga de primera división. Por último me voy a referir al supuesto proselitismo realizado que Jmvgpartner denunció, dado que al menos respecto a Patoruzu y a mí no es válido, y dicho usuario a sabiendas de su error, no quiere enmendarlo ver [8] y [9] para demostar lo dicho (incluso habría que revisar el resto de los casos) saludos-- Ale (Discusión) 21:15 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  Comentario: Efectivamente, jugó en la tercera división, pero únicamente porque es como se llama a la 4ta división. Y sea o no la liga argentina una de las ligas más importantes del mundo[cita requerida][¿cuándo?][¿dónde?][¿por quién?], la relevancia no se hereda. Lo que para ti y para Patoruzu no sea válido es cosa de ustedes, la política es muy clara y si corresponde algo, que así sea. Por cierto, me llamo Saloca, que no Seloca. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:37 11 jun 2014 (UTC)[responder]

Pêrrdon por lo del nombre Saloca, respecto a que jugo en trecera divisíon (que es la tercera categoría), para explicarte la Primera C hasta 1986 fue la tercera división, detras de la Primera B (2da) y y la primera divisiín y entre 1982 y 1984 jugó en primera C osea tercera categoría (o tercera división) no cuarta. Y que la liga argentina es una de las mas importantes del mundo basta con corroborar que es la que más títulos internacionales ganó en el mundo, que actualmente está catalogada como la sexta en el mundo (mirá las referencias que estan en la página respectiva, etc. Y ni patoruzu ni yo violamos el proselitismo, parecería que quieren demostrar cosas que no son, saludos -- Ale (Discusión) 22:28 11 jun 2014 (UTC)[responder]

  •   Bórrese. Pongamos las cosas en contexto, que los grandes requisitos que la AFA exige para ingresar a la Primera D (art. 68 del Reglamento General) se remite a personalidad jurídica, 800 socios, estadio arrendado y una lista de firmas de sus propios socios en asamblea; si no los cumplen, pues no podrían participar al menos en la quinta categoría, pero en la práctica varios no los cumplen y se hace la vista gorda porque afectaría el desarrollo de torneos amateurs y alguna otra competencia por ahí. Hay equipos que parecen ser relevantes, pero otros claramente no: la justificación para mantenerlos simplemente porque participan en la quinta categoría, porque son relevantes independiente de sus logros o donde participen, porque son amateurs y alguien tiene interés o porque alguien tiene ganas de trabajar en el no pareciera regirse en WP:SRA, tan simple como eso. No me parece adecuado que se mantengan porque sí o porque se llene de avisos por todos lados o se haya avisado a más de 100 usuarios o etcéteras para apoyar a ciertos artículos sobre equipos intrascendentes: la mantención debe basarse en WP:SRA y no en el hipotético interés de algunos en trabajar en ellos (aún espero que lo hagan, porque no se ha hecho nada), o porque simplemente algo mueve multitudes (sin citar referencia alguna), o el cansancio de llenar de solicitudes por todos lados.
Respecto a los afiliados directamente, es evidente que ello no es sinónimo de relevancia per se, independientemente que la mayoría sea de la Capital Federal y la Provincia de Buenos Aires salvo contadas excepciones (Rosario Central, Newell's Old Boys, Colón y Unión de Santa Fe, Central Córdoba y Argentino de Rosario) o que los equipos tengan una alta concentración dentro de una zona reducida. Ello no es por una razón especial que herede relevancia a cada uno, sino que tiene que ver con características históricas del fútbol argentino que se abocó a una centralización en la Capital y sus proximidades, heredado del modelo construido por los ingleses residentes en Buenos Aires quienes no aceptaban jugar con otros a fines del siglo XIX, y que se mantuvo con la Argentine Association Football League (1893 hasta 1912) ya que estuvo en manos de ingleses que discriminaban a aquellos que no eran de su nacionalidad —sólo se permitían clubes de británicos y que estaban en un radio que no superara los 80 kms desde la Capital Federal, salvo contadas excepciones— instaurando un sistema cerrado que se mantuvo a partir de 1913.
La AFA se abrió a Newell’s Old Boys y Rosario Central en 1939, a Unión en 1940 y a Colón en 1948 respectivamente, por mérito y son parte de las excepciones de tal grupo; el resto, por motivos geográficos (estar cerca de Buenos Aires) se inscribió en forma directa, es decir sin estar necesariamente afiliado a una liga regional previamente, o ya estaba inscrito como remanente del sistema británico. En consecuencia, el ser directamente afiliado no significa nada más que eso, ya que no otorga automática relevancia.
Por otro lado, es efectivo que la Primera C hasta 1986 era la tercera división, pero también era tan importante y profesional que la misma AFA la degradó para transformarla en cuarta. Y lo más cómico es que el de 1986 se jugó en larguísimas 18 fechas, para que luego 12 equipos pelearan 6 ascensos a la primera B metropolitana (¡sí, 6!), y Muñiz... bueno, ¿ascendió?; por cierto, es tan relevante que escasean las fuentes ¿no se supone que son abundantes los medios que hablan de lo relevante de este equipo amateur hoy de quinta?
Y respecto a la mejor liga de primera, pues de acuerdo a la Federación Internacional de Historia y Estadística de Fútbol España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil tengan ligas de primera superiores a la de Argentina (aunque los defendidos son de la quinta y amateurs); o se seguirá cerrando los ojos cuando la misma FIFA (sí, la FIFA no mi opinión personal que está contando los títulos internacionales de algo: Muñiz no tiene ninguno) dice que España, Alemania, Portugal, Brasil, Colombia y Uruguay son mejores: artículos de equipos de tercera o inferiores de tales países superiores a Argentina han sido borrados sin más o en CdB, y a otros se les ha colocado {{SRA}} por dudar de la relevancia, y no han proliferado comentarios sobre la ignorancia del otro, mensajes cruzados, avisos masivos, ida a preguntar segundas o terceras opiniones a varios bibliotecarios, y etcéteras. Simplemente en varios de ellos se ha procedido a hacer lo que no se ha hecho en otros: trabajar, y esta es una CdB por argumentos, no por pareceres.
Es más, para que repetir por enésima vez que la relevancia no se hereda; pero independiente de ello, viendo los 1000 lugares del Ranking Mundial de Clubes de Fútbol no hay ninguno de la quinta división. ¿Hasta cuándo se seguira tratando de decir que todo aquel que mueve la pelota es relevante siempre que sea argentino?; es bien conveniente reducir la cuestión al uso de los logros de los equipos argentinos en la primera división, aquí de pronto los de quinta argentino son relevante porque sí.
Las pautas generales de relevancia son claras; cúmplanse. En varios lados han dicho que existen muchas referencias, ¿porqué no se agregan me pregunto más allá de repetir el mismo discurso de siempre? que somos tan iluminados e ignorantes que no sabemos que un club es relevante por el sólo hecho de existir, más allá de sus logros o la categoría en que compita, o porque queremos restarle importancia al deporte más importante a nivel mundial (y en particular para los hispanoparlantes), o porque estamos en una campaña sucia, o porque cometemos injusticias, o no sabemos de qué hablamos y tocamos de oído, o tenemos una actitud inquisicional, o porque estamos haciendo esta "campaña" con actitudes dictatoriales y fachistas, o porque... en fin, mensajes cruzados en tantos lados que es complicado traerlos todos... tantos argumentos interesantes y bien enciclopédicos (sí: construimos enciclopedia, no foros), que son difíciles de contrarrestar con nuestras pobres cifras, datos de organismos mundiales, algo de historia (que aparecen en revistas especializadas y no en el libro de un ex-jugador que copia y pega de Internet como Gerardo Romero).
Además, la política es tremendamente explícita: «para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia, por ejemplo, tildándolo de ignorante». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:03 12 jun 2014 (UTC)[responder]

  Bórrese- Pasan los días y siguen defendiéndose los artículos con elementos que no están basados en políticas, que si es muy antiguo, que si tiene mucha historia —aunque no se precisa cuál—, que si tiene muchos aficionados, que si es importante para San Miguel y sus alrededores, que es importante por el solo hecho de ser un equipo argentino... Si quitamos las fuentes no independientes, las bases de datos, las noticias sobre algún partido y las notas que mencionan el club de forma tangencial nos quedamos sin referencias. No basta que existan referencias, nuestra política de relevancia es muy clara y no veo, por ningún lado, «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia».--Rosymonterrey (discusión) 04:37 16 jun 2014 (UTC)[responder]

  •   Comentario: El artículo fue mejorado desde que comenzó la consulta, con la incorporación de referencias de peso, tal como fue solicitado por algunos usuarios. Asimismo, se retiraron varias referencias cuestionables, en especial las autoreferenciales. Se han vertido varios argumentos importantes en favor de mantener el artículo, y vale destacar que esto sucedió incluso antes de que se realizaran las mejoras. Por lo que creo que lo más razonable es que efectivamente se mantenga. Un saludo. Mapep (discusión) 07:13 16 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario: El participar de la copa argentina, ya lo hace relevante de por sí, sumado a que participó en la tercera división (o tercera categoría y no en la cuarta como erroneamente se dijo), que tiene un título de AFA de fútbol 11 y un título de primera división de Futsal, todo referenciado y bien esplicado hacen que el artículo se deba mantener, saludos-- Ale (Discusión) 15:05 16 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Bórrese Me sumo a lo que dijo Rosymonterrey. Hay una sola fuente que habla sobre la historia del club y su seriedad me parece bastante cuestionable. Varias fuentes son a recopilaciones de datos y notas sobre algún partido. A la política me remito: sería relevante si hubiese cobertura significativa de fuentes fiables independientes. Significativa significa que cada una de las fuentes sea lo suficientemente extensa, no se arma la cobertura significativa a partir de muchas pequeñas.--Facu89 (discusión) 00:17 18 jun 2014 (UTC)[responder]
Agrego: Según la discusión posterior parece que hay otra fuente. Sigo abajo.--Facu89 (discusión) 23:48 18 jun 2014 (UTC)[responder]

  Comentario Si la fuente que Facu89 señala que habla sobre la historia del club es el libro de Romero, temo decir que no es una referencia válida. Hay páginas que no se previsualizan, pero Romero usa como fuente las páginas web de los mismos equipos —que son fuente primaria y no son independientes—, por tanto no puede considerarse una fuente fiable en el marco de nuestras políticas.--Rosymonterrey (discusión) 21:35 18 jun 2014 (UTC)[responder]

  Comentario Eso no es cierto. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:39 18 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario Sí lo es, ¿estás diciendo que miento Osvaldo? Lee la entrada del Atlas que se visualiza completa y luego di que no es cierto.--Rosymonterrey (discusión) 22:45 18 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario Ocultar una parte también es mentir. No son las únicas fuentes de Romero, está claramente dicho en el prólogo las páginas preliminares del libro. Saludos. --Osvaldo (discusión) 22:54 18 jun 2014 (UTC)[responder]
¿Comenzamos de nuevo con ataques personales?: en el prólogo —¿páginas preliminares? ¿cuáles? porque salvo la número 1 del prólogo, no hay otra; en efecto, lo de preliminares... nada— claramente Romero dice que reconoce potenciales discrepancias y que construyó el libro navegando en Internet y su hipotética biblioteca propia: vaya que trabajo historiográfico ¿no?, como si de un Eric Hobsbawm estuviéramos hablando; si hasta da su correo electrónico para que le «envíen» comentarios si es que encuentra errores. El libro carece completamente de la fiabilidad necesaria en Wikipedia; y no digan que no lo sabían, porque en una anterior consulta claramente se argumentó cómo este señor escribió tal texto y demostrado estaba que se basaba en las propias páginas del club complementado con algunos textos bien poco independientes y fiables. Si hasta algo de vergüenza da que entre las fuentes estrella que usa este señor hay una gran cantidad de blogs y páginas de hinchas.
Y para no decir que no sabían, también en otra discusión se habló de la RSSSF, que para el caso de datos argentinos — y en general de otros países también— es redactado por un músico, un par de periodistas, un par de estudiantes universitarios, un médico, etc... en fin, nada distinto a cualquier colaborador de esta Wikipedia y de otras wikis. La fiabilidad es la misma de Wikipedia, y eso que acá editan desde filósofos hasta investigadores, historiadores, doctorados con un sinfín de publicaciones científicas, etc., por lo que de fuente fiable nada. En Wikipedia y las otras wikis como RSSSF la posibilidad de introducir adendos y modificaciones carentes de autenticidad y rigor son evidentes; y nuestra política respecto al uso de wikis es clara.
Y por cierto, uno de los colaboradores de RSSSF que se usa como referencia en este artículo tiene una interesante autobiografía en su página de usuario en wiktionary, para que vean lo enormemente fiable y el nivel de autoridad reconocida en la materia que son los colaboradores de tal wiki. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:25 19 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario La fuente a la que me refiero es de la Web “Aquí Ascenso”. Perdón por no ponerla antes.
Se me había pasado el libro de Romero. Que no se vean algunas páginas no sería un obstáculo insalvable para la verificabilidad. Lo que observo es que apenas hay una ficha con datos sobre el club. Habría que valorar si se le da entidad a lo publicado por Romero ya que él mismo nos avisa en la introducción (pág. 9) que recopiló la información que no encontraba, sacando de Internet.
Siendo el libro publicado en 2014 y ante la evidente ausencia de más fuentes que versen sobre la historia del club, sospecho que Romero haya usado el artículo de Wikipedia como fuente para redactar la ficha con los datos sobre Muñiz. Habría que chequear un poco más en detalle. A priori me parece una hipotesis verosímil. La parte dónde estarían las fuentes usadas para la sección Muñiz del libro no puede visualizarse. Pero si miramos las fuentes sobre el Club Luján (pág. 412 ) vemos que usan páginas de fans que no tienen mayor seriedad y no serían aceptadas como fuentes para el artículo.--Facu89 (discusión) 23:48 18 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario: He quitado la referencia del libro de Romero, atendiendo a lo que objetaba Facu89 sobre las fuentes utilizadas por el autor. Aquí Ascenso es un medio especializado en el fútbol de ascenso a nivel nacional, al igual que Mundo Ascenso e Interior Futbolero. Este último, además, tiene un mérito particular, al cubrir preferencialmente el fútbol del interior, rompiendo con el tradicional sesgo que beneficia a los clubes de Capital y alrededores.
@Jmvgpartner: Hay músicos, periodistas, estudiantes universitarios y médicos que escriben en medios como Clarín, El País, New York Times, Folha de Sao Paulo, y un largo etcétera de medios masivos a los que sin dudas considerarías fiables. Es completamente falaz que sea necesaria una formación académica específica para escribir sobre fútbol. Por extensión, es falaz que una fuente sobre fútbol en la que escriben personas de diferentes profesiones deba ser descartada en virtud de las políticas de esta enciclopedia. Menos aún por su carácter altruista. Y no veo que, por una autobiografía de Wiktionary, deba ser invalidada una fuente en la que trabaja esa persona. No definimos la fiabilidad de las fuentes en virtud de argumentos ad hominem contra sus autores. RSSSF es una fuente especializada sobre fútbol, y no corresponde que miremos qué hacen sus autores con sus vidas, como no lo hacemos con multitud de medios que son aceptados como fuentes aquí. Además, ¿de verdad querés ponerte a cuestionar las temporadas que Muñiz estuvo en tercera, cuarta y quinta división?, que precisamente es lo que referencia RSSSF. Es un dato estadístico, duro, no hay lugar para las polémicas o las segundas interpretaciones que puedan poner en duda lo que se afirma. Un saludo. Mapep (discusión) 01:12 20 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario. Cuando «Clarín, El País, New York Times, Folha de Sao Paulo, y un largo etcétera de medios masivos» realicen una cobertura significativa de este equipo en particular (cosa que ni remotamente han hecho por lo que se ve), que es de lo que se trata esta consulta, pues eres libre de agregarlos como corresponde para que cumpla con nuestras pautas generales de relevancia.
Respecto a las wikis, nuestra política al respecto también es clara, no se cuál es la duda; además, interesante resulta que ahora Osvaldo de la noche a la mañana sea una persona o representante de una entidad de autoridad ampliamente reconocida en el tema que es lo que se exige en Wikipedia, aunque creas que es un argumento ad hominem, hasta me parece interesante que se defienda el contenido de una wiki que no se base en fuente acreditada alguna, porque sí, no tiene ninguna, como si ya no fuera cansador reiterar una y otra vez que si nosotros mismos no aceptamos la fuente primaria, pues no veo la razón por la que se la aceptemos a otras wikis como RSSSF: al menos acá somos mucho más rigurosos y sabemos que hay artículos que probablemente no deberían existir en Wikipedia y hay otros que actualmente no existen que sí deberían estar, sin embargo allá... bueno es obvio...
En cuanto a caer en el juego de cuestionar las temporadas en las divisiones inferiores de este equipo disponibles en una wiki, pues simplemente si quienes defienden el contenido de aquella no son capaces de mostrar alguna fuente fiable, independiente y publicada, no niegan en absoluto que en las wikis la posibilidad de introducir adendos y modificaciones carentes de autenticidad y rigor son evidentes, y RSSSF es una de ellas, porque repito, RSSSF es una wiki. De ahí que otros sitios de fanes o medios copien y peguen contenido de wikis, eso es otra cosa; es más, que el mismo RSSSF se autoreferencie nos recuerda aún más cómo Wikipedia tiene, inclusive, mejores instrumentos en WP:NOES para evitar aquello, y vaya que al ser superior en cuanto a exigencia de calidad, tampoco la podemos citar.
A modo de ejemplo, El Gráfico publica periódicamente estadísticas de fútbol: ese es un medio fiable porque es una publicación fidedigna y revisada por pares, tiene una reputación consolidada en su campo y tiene contenido firmado, pero ni se toma en cuenta. Los otros libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, no son aceptables.
Para qué nombrar que tampoco se toma en cuenta a Revista Sport, Revista Sólo Fútbol, ESPN Deportes La Revista, Crónica, Olé u otros que también han publicado estadísticas; en efecto, en una gran cantidad de artículos de fútbol su utilización brilla por su ausencia pero abundan las wikis y sitios de fanes o hinchas, como si de la noche a la mañana fueran aceptables.
Los artículos sobre fútbol no son distintos a otras ramas del conocimiento en este proyecto, y por lo tanto, tampoco se le puede exigir menos. Si yo o cualquier otro se toma la molestia de redactar un artículo de similar tamaño y colocar 10, 20 o 30 referencias de fuentes fiables, independientes y publicadas, pues con mayor razón debo pedirle lo mismo a uno de fútbol, más cuando se repite aquí o allá que es muy importante y que hay tantas fuentes o que los medios cubren raudamente a estos equipos, pero lo interesante es que no se agregan en el texto ¿dónde está la cobertura significativa en el artículo entonces, no que hay tantas?.
Y me alegro que se haya retirado el libro de Gerardo Romero, porque tal fuente fue cuestionada en otra consulta ¿y acá se insiste en insertarla de nuevo? ¿cuántos usuarios deben señalar lo mismo? ¿no las revisan antes de anexarlas?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:41 20 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario Una idea: un examen de las fuentes. Por ejemplo,
WhisperToMe (discusión) 19:43 20 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario Me parece que es innecesaria la discusión sobre RSSSF. Supongamos que fuese una fuente fiable. En lo que respecta a este artículo, sólo aporta un par de datos de años en los que muñiz estuvo en alguna categoría y que salió campeón de un torneo de futsal. No es cobertura significativa. En el mejor de los casos, serviría para referenciar los datos mencionados en el contexto de un artículo cuya relevancia haya sido demostrada con cobertura significativa de fuentes fiables e independientes. Todavía no es el caso. Sugiero que sigamos discutiendo si esto último que menciono aparece por algún lado.--Facu89 (discusión) 13:45 21 jun 2014 (UTC)[responder]
  ComentarioFacu89: El artículo no parece cumplir con las pautas generales de relevancia, no hay cobertura significativa porque solo una fuente trata el tema directamente, lo demás son noticias sobre hechos puntuales y bases de datos.--Rosymonterrey (discusión) 22:21 21 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario La norma dice: "Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante".(ergo y por contrario sensu, que no tenga una cobertura singnificativa, se supone que es irrelevante, es decir que es una suposición, no una afirmación) " Y luego aclara "Cobertura significativa» significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido. Cobertura significativa es más que trivial pero puede ser menos que exclusiva. Esta cobertura tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo verificable, aunque sea breve." Y en este caso la información aportada aunque sea breve (según la cátedra, para mi no) es verificable, saludos-- Ale (Discusión) 00:04 22 jun 2014 (UTC)[responder]
(cde con Ale)
  •   Comentario @Jmvgpartner: Efectivamente, Muñiz recibe periódicamente cobertura de parte de medios de alcance nacional. Que la tenga de medios internacionales, no es requisito para sustentar la relevancia.
No veo que RSSSF sea una wiki, no hay botones de editar, ni tampoco encuentro la opción para crear una cuenta y empezar a modificar la información (mucho menos hacerlo anónimamente). Sí encontré en la página los requisitos para convertirse en miembro:
"If you are interested in becoming a member, please follow the following procedure:
study the RSSSF Charter to see whether you can identify with our goals and policies;
check to what extent the data you're willing to provide are already covered in the archive;
mail Kent Hedlundh, clearly stating what type of data you want to provide;
supply a sample file with statistics and mail it to Karel Stokkermans for inclusion in the archive; this sample file should be either in ascii (preferred) or html-format.
Your application will then be dealt with by the Board at its earliest convenience."
Donde se explica esencialmente que para ser miembro, debe efectuarse una solicitud a ser analizada por las autoridades de la organización. Nuestro propio artículo sobre el tema dice:
"Un (o una) wiki (del hawaiano wiki, 'rápido') es un sitio web cuyas páginas pueden ser editadas por múltiples voluntarios a través del navegador web. Los usuarios pueden crear, modificar o eliminar un mismo texto que comparten. Los textos o «páginas wiki» tienen títulos únicos. Si se escribe el título de una «página wiki» en algún sitio del wiki entre dobles corchetes ([[...]]), esta palabra se convierte en un «enlace web» a la página correspondiente."
Ciertamente, lejos está RSSSF de ser una wiki. Pero aunque lo fuese, la propia política que citaste contempla como excepciones las fuentes que son autoridades en la materia. Tal como expliqué anteriormente, no es necesario tener un perfil académico para escribir sobre fútbol o, en el caso de RSSSF, para recopilar datos estadísticos. RSSSF es, por tanto, una autoridad en la materia. Es una organización internacional especializada en la recolección de datos sobre el fútbol de todo el mundo. Dicha condición no es afectada en lo más mínimo si sus colaboradores son médicos, abogados, barrenderos o recolectores de residuos.
@WhisperToMe: Lo que mencionás acerca de la "cobertura rutina" no forma parte de nuestras políticas. Supongo que lo traés a partir de este texto,[10] que es una traducción directa de un guideline (tampoco tiene el peso de una política o policy) de la wiki anglosajona.[11]. De todas maneras, el hecho de que Muñiz, al igual que el resto de los clubes de Primera D, reciba cobertura habitual en medios de alcance nacional, es efectivamente reflejo de una cobertura significativa.
@Facu89: RSSSF recopila información esencialmente estadística sobre los campeonatos de fútbol a nivel mundial, en base a los resultados oficiales. Es posible que, aún siendo una fuente fiable, sea débil para sustentar la relevancia, en el sentido de lo que vos afirmás. Pero para ello está el resto de las referencias.
En resumen, el artículo cumple con nuestras políticas de relevancia y, como ya mencioné más arriba, deben tomarse como antecedentes inmediatos los casos de Yupanqui y de Claypole, en aras de resolver favorablemente este. Son dos instituciones que, estando en similares condiciones, claramente no poseen mayor relevancia que Muñiz. Un saludo. Mapep (discusión) 00:32 22 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario. Pues dices «Muñiz recibe periódicamente cobertura de parte de medios de alcance nacional», pero interesantemente no has anexado ninguna que permita valorar aquella cobertura significativa que indican nuestras pautas generales de relevancia; el resto, mero discurso. Respecto a la hipotética cobertura que podría existir en medios internacionales, pues eres tú el que mencionó a Clarín, El País, New York Times, Folha de Sao Paulo y etcéteras, aunque no se entiende la razón más allá de continuar hasta el cansancio repitiendo que existen fuentes pero no se agregan al artículo, y tomas como ejemplo a tales diarios como si aportara algo a la discusión de este artículo en particular. Si es tan periódica, deben haber decenas de miles de artículos ¿no?; como presumo buena fe, ¿puedes anexar por lo menos aquellos que traten el tema en detalle?, porque hasta el momento no has anexado ninguna.
En cuanto a las wikis, pues convenientemente te faltó mencionar algo bien importante de nuestro artículo: la posibilidad de introducir adendos y modificaciones carentes de autenticidad y rigor y que cualquier persona podrá intervenir sin que su información o comentarios estén suficientemente contrastados; y bueno, si de repente Osvaldo de la noche a la mañana es una persona o representante de una entidad de autoridad ampliamente reconocida en el tema del fútbol cosa que es lo que se exige en Wikipedia, pues nada más que discutir. Que no veas que RSSSF sea una wiki porque no hay botones de editar o porque tampoco encuentras la opción para crear una cuenta y empezar a modificar la información, pues evidentemente es porque confundes el software que utiliza ese sitio asumiendo similaridad con nuestra Wikipedia, cuando claramente no es así (¿o se te olvida que tienen un sistema similar de registro al de miles de blogs?: sus tres fundadores más Bernd Timmermann y Søren Florin Elbech dicen sí o no, nada distinto a otras miles de wikis que ocupan exactamente el mismo sistema); además, es tan obvio que para publicar ahí tienes que enviar tus textos en ASCII o html, cosa distinta a lo que hacemos nosotros por ejemplo, por lo que es evidente que no encontrarás los botoncitos que tenemos nosotros, porque a diferencia de ellos, Wikipedia usa un software distinto. Su única condición es «the ability and willingness to provide data for the RSSSF Archive which are not yet covered in a sufficient measure, subject to judgement by the Board»; cuéntame, ¿dónde dice que el ser experto o una autoridad ampliamente reconocida es requisito?
Y por cierto, no de tanto repetir que es relevante se volverá relevante, porque para eso existe WP:SRA. Luego, si de acuerdo a la Federación Internacional de Historia y Estadística de Fútbol España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil tienen ligas de primera superiores a la de Argentina (aunque los defendidos son de la quinta y amateurs), y varios de los equipos de tercera, cuarta o de ligas más inferiores se han borrado y que pertenecen a esas ligas superiores, pues no veo que es lo distinto de mantener artículos de clubes argentinos que no cumplen nuestras pautas generales de relevancia, y que son inferiores en nivel de fútbol. O se seguirá cerrando los ojos cuando la misma FIFA (sí, la FIFA no mi opinión personal que está contando los títulos internacionales de algo: Muñiz no tiene ninguno) dice que España, Alemania, Portugal, Brasil, Colombia y Uruguay son mejores: artículos de equipos de tercera o inferiores de tales países superiores a Argentina han sido borrados sin más o en CdB, y a otros se les ha colocado {{SRA}} por dudar de la relevancia, y no han proliferado comentarios sobre la ignorancia del otro, mensajes cruzados, avisos masivos, ida a preguntar segundas o terceras opiniones a varios bibliotecarios, y etcéteras.
Simplemente en varios de ellos se ha procedido a hacer lo que no se ha hecho en otros, borrar cuando no se cumplen las pautas generales de relevancia. ¿Hasta cuándo se seguirá tratando de decir que todo aquel que mueve la pelota es relevante siempre que sea argentino?; es bien conveniente reducir la cuestión al uso de los logros de los equipos argentinos en la primera división, aquí de pronto los de quinta argentino son relevante porque sí.
Lo interesante es que cada vez que se observa un comentario de los defensores, no se aporta nada nuevo, por lo que no vale la pena continuar reiterando lo mismo una y otra vez. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:04 22 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario: Podría llenar con todas esas referencias esta consulta, pero no creo que sea necesario incorporarlas al artículo. Los ejemplos de Clarín, El País, New York Times, Folha de Sao Paulo, los traje para ilustrar que no podés utilizar argumentos ad hominem contra los autores de las fuentes, para invalidar las mismas. Es algo que podría aplicarse a cualquier otro medio y que no constituye un modo válido de evaluar la aceptación o no de las fuentes en Wikipedia, por lo que básicamente estás incurriendo en una conclusión errada.
En cuanto a lo de RSSSF como wiki, como ya dije, incluso aunque lo fuera estaría dentro de las excepciones al ser una autoridad en la materia. Recopilar información como lo hace RSSSF, es una tarea ardua sin dudas, pero que no requiere una condición de experto, al no estar atado a una profesión o formación en particular. Se puede interpretar, de todos modos, que sus colaboradores son "expertos" en recopilar esta información a partir de los datos oficiales. Depende el cristal con el que se mire, pero en ningún caso deja de ser una autoridad.
En cuanto a la importancia de las ligas, lo cierto es que, según lo que vos enunciás, Argentina es la segunda del mundo hispano. Incluso, para la Federación Internacional de Historia y Estadística de Fútbol, el mejor equipo de Sudamérica y el cuarto en el mundo es argentino. [12] Sin embargo, no creo que sea tan conveniente ni necesario hacer una comparación de esas características. Si el argumento es que se han eliminado esos artículos de clubes de esos países, tengamos primero en cuenta que son artículos diferentes. Pero, aún obviando eso y aceptando tu comparación, si ningún wikipedista de Inglaterra, Alemania, Italia, Brasil viene a defender los artículos de clubes de esos países, estamos frente a un sesgo intrínseco, relacionado precisamente con el idioma de la enciclopedia. En el caso de Colombia y Uruguay, estaremos frente a otro (¿cuántos wikipedistas colombianos y uruguayos hay en relación con los argentinos? ¿cuántos a los que les interesa el fútbol?) Lo que se debe hacer en estos casos no es eliminar los artículos de clubes argentinos, sino agregar los que falten de esos países, sesgando hacia el otro lado tal como establece WP:SI. Me queda España, donde observo que existen mutltitud de artículos de clubes de la cuarta y quinta división de ese país, muchos que no han pasado de tercera o cuarta. Como por ejemplo el Club de Futbol Amposta, cuyo mayor logro es haber estado siete temporadas en cuarta y cuyo artículo carece de fuentes válidas. Me pregunto si, en caso de iniciarse consultas de borrado sobre estos clubes, podrían llegar a aportarse los argumentos sólidos y las referencias de peso que se han vertido aquí. Pero una cosa es cierta: no esperaría a nadie mejor que un español, utilizando medios españoles y reflejando datos duros con RSSSF, para que sustente la relevancia de los artículos.
Sobre lo de que "no se aporta nada nuevo" en defensa, podría afirmarse lo mismo en sentido opuesto. Cada vez que se te refuta un argumento, seguís girando sobre lo mismo. Espero que ahora puedas ver que he aportado cosas nuevas, que se suman a las anteriores. Un saludo. Mapep (discusión) 03:56 22 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario. Interesante: podrías llenar con todas esas referencias esta consulta, pero ¿no crees que sea necesario incorporarlas al artículo?, vaya forma de «defender la relevancia de un artículo, [ya que se presupone que] debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia (...)».
Respecto a tus ejemplos de Clarín, El País, New York Times, Folha de Sao Paulo, los trajiste para invalidar las opiniones sobre ¿tus inconmensurables referencias que te niegas a traer o a colocar en el texto?; ah, y por cierto, el argumento ad hominem se basa en alguna característica o creencia impopular de alguna persona, y no veo que alguien las haya dado... salvo por cierto, los comentarios de algunos en otros lados respecto a quienes estamos en esta «campaña sucia» y demases.
En cuanto a RSSSF, pues ¿se puede interpretar que sus colaboradores son "expertos" en recopilar esta información a partir de los datos oficiales?, vaya, cuando claramente nuestra política dice «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no [son] aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema».
En cuanto a la existencia de otros artículos que mencionas, pues «en este momento hay muchos artículos que probablemente no deberían existir en Wikipedia, y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar. Al afirmar eso dices que Wikipedia no es perfecta y realizas una generalización apresurada, pero no estás argumentando la relevancia enciclopédica del artículo». Además, si te apresuras a mirar a España, pues lo que ocurrió aquí, aquí,aquí,aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, y etcéteras no pareciera seguir aquél hilo lógico que planteas con una selección hispanoablante muy superior según FIFA... ¿para qué perderé el tiempo de buscar más en las CdB antigüas y decenas de otros borrados de tercera o inferiores de los equipos superiores a Argentina?. Y ojo que aquello es solamente porque dentro de la mayoría de argumentos de los defensores está lo importante que es Argentina, que tiene muchos años, que tiene incidencia en su zona, que la Primera categoría de Argentina ¿es la más importante porque sí, porque IFFHS es subjetiva, porque no sabemos lo importante que es el fútbol argentino, porque.... bueno, léase mi primera intervención para ver las interesantes justificaciones de defensa?
Por cierto, cuando se alude a una pseudodefensa nacionalista, de los argentinos, de los interesados o de los grupos de interés o como quieras llamarlo, pues nuestra política es clara (para no retrotraer tampoco el asunto a los más de 100 usuarios avisados directamente o por el sistema de notificaciones) por lo que claramente si ningún wikipedista de Inglaterra, Alemania, Italia, Brasil viene a defender los artículos de clubes de esos países da lo mismo, porque esta es la Wikipedia en español, y todo artículo debe cumplir con las pautas generales de relevancia y no se requiere andar avisando a los de mi país o a los interesados y demases, porque claramente podría violar nuestras políticas, tal y como se señaló en el TAB.
Y vaya, ¿acaso no estoy repitiendo exactamente lo mismo que dije hace unos días porque se retrotrae todo al principio?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:01 22 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario @Mapep @Alejandro232 Ya estamos de acuerdo en que las referencias de RSSSF no sostienen la relevancia. Queda fuera de discusión.

Ahora ¿dónde están las fuentes fiables e independientes que hayan dado cobertura significativa al tema? Por significativa quiere decir que cada una de las fuentes trate el tema con extensión razonable. Y no armar algo de muchas coberturas menores. Sobre la historia de Muñiz, hay sólamente un artículo extenso de Clarín. Después dos referencias que hablan sobre la primera mujer árbitro, tres o cuatro con resultados de la Copa Argentina, dos notas sobre un partido con Juventud Unida que lo dejó primero en la tabla, y un par de RSSSF.

Fuera de esto, hay una nota en Aquí Ascenso que se titula "Argentino de Quilmes" y se trata sobre un partido que este debe jugar contra Muñiz, dedica un párrafo a este. De Mundo Ascenso lo que hay es la nada misma/coberturas de partidos, pero de enciclopédico no veo nada. Lo que están haciendo es armar el artículo a partir de varias coberturas menores, y la de Clarín. La cobertura significativa no necesita que la veamos reflejada en que los diarios hablan sobre los resultados de Muñiz. Si hubiese cobertura significativa, sería evidente y no haría falta que necesitemos buscar todos los pedacitos de información en artículos de dos párrafos.

Los ejemplos de Yupanqui y otros artículos no vienen al caso en esta discusión porque tenemos que decidir si este artículo es lo suficientemente bueno por sí mismo para quedarse, no en base a lo que se haya hecho con otros artículos.

Leyendo algo más de la discusión me parece que estamos yendo para cualquier lado. Traigan las referencias o vamos a seguir opinando sobre una nota en Clarín.--Facu89 (discusión) 13:58 22 jun 2014 (UTC)[responder]

  •   Comentario: @Jmvgpartner: Como dije, lo de que "no se aporta nada nuevo" es perfectamente aplicable en sentido contrario. Y, efectivamente, seguís girando sobre las mismas cuestiones. De todas maneras, estás en todo tu derecho al no compartir los argumentos válidos que se han vertido en defensa. Yo ya no voy a responderte, puesto que es claro que no vamos a avanzar.
@Facu89: Cuidado con lo de RSSSF. Yo no dije que no sostenga la relevancia, sino que podría ser débil en virtud de lo que vos dijiste antes. Pero lo cierto es que RSSSF releva información sobre campeonatos oficiales de todo el mundo. El hecho de que decida relevar a unos y no a otros. está sustentando relevancia, dada su posición de autoridad en la materia.
Yo no comparto tu interpretación sobre la "cobertura significativa". Que medios de alcance nacional realicen coberturas en forma periódica sobre el club, habla de una cobertura significativa. Es el caso de Olé, el diario deportivo más importante de Argentina.[13] La referencia de Clarín es posiblemente la más importante, pero no es requisito que todas sean del mismo calibre. Las que hablan de la rivalidad con Juventud Unida, sin dudas son importantes, cubren una victoria en un clásico que, además, posicionan al equipo en la punta. Ya quisieran muchos artículos de clubes de fútbol tener tales referencias.
Para mi gusto, faltaría una reseña de las campañas de ascenso logradas en 1981 y 1987, con sus respectivas referencias. Esto responde a otro sesgo intrínseco, relacionado con los hechos recientes, que reciben cobertura mucho más amplia. No es factible encontrar en la web artículos de esos años pero, puesto que sin dudas aquellos logros recibieron una extensa cobertura en su momento, seguramente en una hemeroteca se encontrarán. Esto último sería lo ideal, pero en el uso y costumbre de la enciclopedia no ocurre habitualmente.
Por último, sí corresponde que se tomen como antecedentes las consultas de Yupanqui y Claypole, puesto que son clubes similares. Pertenecen también a la Primera D, dentro del esquema nacional de fútbol, dentro de los directamente afiliados y dentro de la zona metropolitana de Buenos Aires. Y no han tenido logros mayores que Muñiz, de allí que para mantener una coherencia en el criterio, este artículo también debe mantenerse. Un saludo. Mapep (discusión) 17:11 22 jun 2014 (UTC)[responder]
Seguís queriendo leer entre líneas que si X medio hace tal cosa por algo debe ser. Mínimo aporten algunas referencias con extensión al estilo la nota de Clarín. Quedó claro lo que dije de RSSSF y ya aclaraste hasta donde coincidis conmigo ahí. No pierdo más el tiempo hablando de RSSSF.
No insistas con Yupanqui por favor, la discusión es sobre Muñiz, y si reúne las condiciones para quedarse o no. Los de los demás clubes se discuten en otro lado. ¿Desde cuando se argumenta en una CDB con lo que pasó en otra? Igualmente, el artículo de Yupanqui sí tiene referencias adecuadas. Un vistazo rápido y encontré 3 o 4 de extensión adecuada. Argumento agotado.--Facu89 (discusión) 17:45 22 jun 2014 (UTC)[responder]
Bueno Mapep, si reiteras una y otra vez lo mismo y comentas cuestiones que ya tienen su contrapartida anteriormente, evidentemente se entra de lleno a un argumento ad nauseam, y en consecuencia, lo único que haces es no aportar nada más al debate. Fin.
Y por cierto, respecto a otros artículos, pues Wikipedia no es perfecta, y obviamente tampoco son raras las segundas consultas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:21 22 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario:@Facu89: No es un requisito que haya un mínimo de X referencias que cubran extensamente la historia del sujeto, al estilo de esta de Clarín. Y sí se argumenta en una CdB con lo que pasó en otra, siempre que se trate de analogías obvias, como lo son los casos mencionados.
@Jmvgpartner: El ad nauseam también podría aplicarse en ambos sentidos. Por mi parte ya he hecho un aporte más que suficiente al debate. Wikipedia no es perfecta, como no lo es ningún ámbito donde las decisiones se basan en la diversidad de puntos de vista, y donde no siempre se llega fácilmente a un consenso. En ese marco, tampoco son raras las reconsideraciones sobre artículos que han sido borrados erróneamente. Un saludo. Mapep (discusión) 23:40 22 jun 2014 (UTC)[responder]
Como desees Mapep, que por ahora nada nuevo se aporta a esta consulta con aquello; por cierto, ¿hacemos analogías obvias con equipos provenientes de un país con una liga de primera superior a Argentina (ojo, aunque estamos hablando de quinta) y borramos como aquí, aquí,aquí,aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y etcéteras por no cumplir con la política sobre relevancia?. Las analogías obvias son más sencillas de ver cuando se comparan las acciones administrativas con equipos de países con un nivel superior a Argentina.
Por otro lado, en cuanto a que Aquí Ascenso sea «un medio especializado en el fútbol de ascenso a nivel nacional», pues me parece interesante la estima que se tiene al ex blog de Daniel Geller y Daniel Torrisi, que en 2009, cuando Claudio Zamijovsky lo registró en nic, se trasladó a un sitio web. Me imagino que son fiables por el programa en Radio Antártida AM 670. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:48 23 jun 2014 (UTC)[responder]
La analogía no es obvia ya que Yupanqui sí tiene referencias adecuadas. La política no dice cuantas referencias se debe pedir pero sí habla de que se necesita cobertura de fuentes en plural. Por lo tanto una fuente no alcanza para cumplir lo que pide la política.--Facu89 (discusión) 02:07 23 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario: @Jmvgpartner: Apelo a tu honestidad intelectual, fuiste vos el que trajo las comparaciones con otros países. Yo sostuve en varias oportunidades que no se puede hacer una comparación entre diferentes países. Y esto no necesariamente tiene que ver con una cuestión de prestigio. Por ejemplo, ¿la cuarta o quinta división española reciben cobertura habitual en medios de alcance nacional, al igual que en Argentina? Más allá de eso, me parece que no es éticamente correcto que utilices esa comparación para lo que te conviene (el borrado) y la ignores para lo que no te conviene, en virtud de la multitud de artículos que existen aún sobre clubes de cuarta o quinta división de España, que mencioné con anterioridad y decidiste pasar por alto insistiendo ad nauseam con el ad nauseam. Si lo que pretendés es generar el borrado de estos artículos de clubes argentinos, para luego utilizarlos como antecedentes para borrar todos los que quedan de España y de otros países, yo no veo que una cosa te impida la otra. Podrías ahora mismo proceder solicitando borrados rápidos, o bien iniciar consultas de borrado alternadas, o incluso una única consulta para hacer un borrado en masse. Lo que sí te pido, es que avises no solamente a los autores de los artículos, sino a los potenciales interesados (usuarios que editan habitualmente artículos sobre ligas de su país), tal como me avisó el usuario que inició esta consulta. Avisame también a mí, para poder manifestar que no son analogías obvias respecto de otros países.
También es irrelevante si Aquí Ascenso fue un blog o no (incluso si aún hoy lo fuera), puesto que también es una autoridad en la materia, al especializarse en la cobertura del fútbol de ascenso a nivel nacional. Igualmente irrelevantes son las peculiaridades sobre sus titulares o autores. Seguramente si investigáramos sobre algunos propietarios y periodistas de grandes medios de comunicación, encontraríamos cosas mucho más obscuras que un blog o un registro en NIC. Pero, nuevamente, los argumentos ad hominem no determinan en absoluto la fiabilidad. Y, si vamos más a fondo con cuestiones técnicas, todos los grandes medios en internet funcionan esencialmente como blogs. Se apoyan en una base de datos que muestra la información a través de un código determinado. Información que puede ser subida y modificada por autores con permisos adecuados, que acceden al sitio mediante un usuario y una contraseña. También tienen administradores, moderadores, integración con redes sociales, etc. En ningún caso tenemos la garantía de que quienes firman los artículos son sus verdaderos autores (de hecho no lo son en infinidad de ocasiones), siendo esta una premisa básica de la fiabilidad para Wikipedia.
@Facu89: La obviedad de la analogía no se apoya en las referencias, sino en las características del club, tal como cité anteriormente. Aún si fuera como vos decís, tampoco el artículo de Claypole está mejor referenciado que este. Un saludo. Mapep (discusión) 20:25 23 jun 2014 (UTC)[responder]
  Comentario. Si pretendes que te responda algo con la mención a mi ética, pues claramente eso sí es un argumento ad hominem y está fuera de lugar; me imagino que para ti es más ético realizar acusaciones espurias en el TAB pero no ir al TAB a solicitar mesura cuando otros recibieron varias faltas de respeto en otras discusiones: no te vi solicitando sanciones y ni mínimamente una advertencia para el cese de tales actitudes. Es más, interesantemente eres el segundo que hace mención a mi ética en una consulta de borrado, y vaya que varias acciones de quien mencionó aquello antes, rayan «en una violación sistemática del sistema de Wikipedia al hacer proselitismo con tinte de sabotaje».
En cuanto a lo que dices, todo está ya contraargumentado antes, por lo que no hay algún elemento nuevo que comentar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:05 23 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Comentario: Por favor, no lo tomes como algo personal. Diría exactamente lo mismo en cualquier caso similar, en el que un usuario utilice un argumento para defender una postura, sin ver que el mismo argumento también puede utilizarse en sentido opuesto. Es cierto que ha sido una discusión candente y que ha habido faltas de respeto, en ambos sentidos, y los usuarios responsables ya han sido advertidos o sancionados. En más de una oportunidad he pedido que se modere el tono de las discusiones (aquí pido que se baje el tono,[14] aquí que haya paz[15])Precisamente por eso he hecho esa denuncia a la que aludís, para evitar que se recurra a cuestiones pasadas y superadas, para resolver situaciones presentes. Un saludo. Mapep (discusión) 21:49 23 jun 2014 (UTC)[responder]
  •   Manténgase ¿Cuántos hilos repletos de ladrillos se evitarían tener que escribir/leer si lográsemos redactar una política de relevancia específica para clubes de fútbol?. Hasta tanto no la tengamos en mano, tiendo a ser conservador ante este tipo de artículos con referencias y redactados adecuadamente. Yo también me adscribo al apotegma: "En caso de duda, abstenerse de borrar (ergo: mantener)". Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:23 24 jun 2014 (UTC)[responder]
La discusión anterior se conserva como registro del debate. Por favor, no la modifiques. Esta página no se debe editar más.
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