Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2023/07

Bilbao

En el día de hoy, el usuario @Lojwe: procedió a realizar la siguiente edición en el artículo Bilbao, justificando que "Se ha acordado no poner en la ficha nombres que no sean oficiales", a lo que respondí requiriendo en el asunto: "Solicito enlace a resolución de la Comunidad con dicho requerimiento "obligatorio". Tras ello, el usuario @Aitorembe: restauró ediciones a la consideración inicial del primero.

Sin ánimo de marear la perdiz al respecto, me he dirigido a sendos editores rogando que se me redirigiera al hilo correspondiente donde se llegó a dicha resolución concluyente, y digo concluyente, no flexiblemente abierta a consideraciones individuales. Existe otra razón a dicho requerimiento. Los que no nos paseamos por el café, desconocemos las últimas actualizaciones sobre políticas y debates. Conocerlo da lugar a actuar en consecuencia. Dada la ausencia de respuesta, he procedido a la apertura anunciada del presente hilo. Siento las molestias, y vayan por delante mis disculpas si estoy equivocado, pero prefiero diferenciar entre resolución obligatoria a contemplar por todos los wikipedistas y consideraciones arbitrarias personales pero no determinantes. Xabier (discusión) 14:13 27 jun 2023 (UTC)

Sin entrar en consideraciones de lo que pedías, yo apliqué la norma que dice que si no hay consenso se debe de dejar el artículo como estaba antes del conflicto. Si entras en conflicto por algo de algún artículo, no debes reponer lo que ha causado dicho conflicto sin antes hablarlo y consensuarlo con el otro/otros. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 16:08 27 jun 2023 (UTC)

Vale, creo que he metido la pata, perdón, que el conflicto lo ha generado Lojwe, por lo que habrá que ver dicho acordado. Un saludo.--Marinero en tierra (discusión) 16:12 27 jun 2023 (UTC)

Yo no he generado ningún "conflicto". La plantilla:ficha de localidad de España solo contempla ahora mismo que se ponga el nombre en español y el nombre oficial. A mí me parece relevante que se pongan los nombres en lenguas relevantes como el euskera, me parece más "integrador" con la opinión de todos añadir que quitar, pero esa opción ahora no está en la ficha. @Xabier: propón que se añada un campo para ello. Al forzar la inserción del nombre con un <br/>, se generá un pie de mapa impropio. --Lojwe (discusión) 22:20 27 jun 2023 (UTC)

En la documentación de plantilla:ficha de localidad de España/doc y Plantilla:Ficha de entidad subnacional/doc. lo explica con su procedencia ver: café. De todas maneras, sería interesante incorporarlo al manual de estilo, para que este más visible. R2d21024 (discusión) 21:02 1 jul 2023 (UTC)

Estaría bien que esa discusión del café se indicase en la discusión de la plantilla:ficha de localidad de España para mayor aclaración. Lojwe (discusión) 15:28 2 jul 2023 (UTC)

Borrado unilateral

Buenas, se ha borrado de forma unilateral el artículo Paso de Despeñaperros en base a que "no tiene referencias" y que cada párrafo "debe tener una referencia". El caso es de que este borrado fue por preguntar de que "un articulo estaba inventado" del Festival de la Canción Eurovisión 2024, que a su vez tiene el origen de la solicitud de que se desbloquee, ya que es el siguiente, ya está en varia wiki y hay muchos artículos que enlazan a él. Sólo era la solicitud y a derivado a esto.

El caso que por pedir que se libere un artículo y preguntar "en que parte están los inventos", en el artículo del taller para Eurovision 2024, se ha ido al artículo último realizado y fue borrado directamente, sin consulta de borrado o poner el cartel de "falta referencias", que creo que es lo mínimo que se debe hacer. En vez de argumentar , me escribió un texto predefinido, después se me acusa de haber alterado artículos "para que enlazase a un artículo que yo creé" de un artículo que ya existía fue cambiado por otro, ¡Pues claro! si era un artículo que enlazaba al Parque Natural de Despeñaperros por el de Paso de Despeñaperros, ya que , aunque sea el mismo concepto Despeñaperros en el artículo del paso habla ( o ya más bien hablaba) de la evolución histórica de dicho paso, que ahora dicen que todo me lo he inventado yo. El caso es que tenía referencias, noticias, vídeos y monográficos del Ministerio de Fomento.

A todo esto, espero que por lo menos liberen el artículo de Festival de la Canción Eurovisión 2024, el origen de todas estas desdichas.

user:faelomx | charlar es muy gratis -> fecha -> 17:57 24 jun 2023 (UTC)

No veo que el borrado haya sido unilateral. @Jaluj trasladó el artículo al espacio de usuario para que pudiera ser desarrollado, y el borrado de Usuario:Faelomx/Taller/Paso de Despeñaperros lo hizo @Ruy indicando "Usuario solicitó borrar página en su propio espacio". –FlyingAce^✈hola 18:32 24 jun 2023 (UTC)

@Faelomx: fuiste tú quien ha solicitado el borrado rápido utilizando una plantilla de borrado rápido y yo fui quien borró la página según lo señalado en dicha plantilla, lo que hizo Jaluj fue trasladar el artículo a tu taller porque no estaba en condiciones de permanecer en el espacio principal; si estás disconforme con el borrado que tú mismo has solicitado, puedo restaurar la página en tu taller para que puedas seguir desarrollándolo. Saludos Ruy (discusión) 19:05 24 jun 2023 (UTC)

Es cierto es eso, pero el borrado unilateral es de la sección principal (o traslado) argumentando falta de referencias.@Ruy

El artículo como todos es mejorable, porque ninguno es perfecto, pero de ahí a quitarlo para que sólo yo lo ampliara,en la parte personal, en vez de que otros lo ampliasen en la sección principal. El caso es que el artículo era extenso y referenciado (un libro referenciado incluso lo tengo yo), pero según ella “cada párrafo tiene que estar referenciado”.

Pero vamos, esto viene de una petición para ver “que parte era invento” (a su juicio) del artículo Eurovision 2024, cuyo origen primigenio era una simple solicitud de que se desbloquease el artículo de Eurovision 2024, que lleva bloqueado desde el 2022 pasado y ya toca desbloquearlo.

user:faelomx | charlar es muy gratis -> fecha -> 21:02 24 jun 2023 (UTC)

Comentario El artículo no fue borrado, fue trasladado al espacio principal y al editor le expliqué con lujo de detalles cuáles eran los problemas que tenía. El artículo «Radio Italia», creado por el mismo usuario, tiene pedido de referencias desde hace dos años y nunca se tomó el tiempo de ponerlas. Este era un artículo nuevo y su mayor parte, al igual que el otro, no se sabe de dónde sale. Es una mala costumbre publicar en el espacio principal artículos que no se sostienen en las referencias y con opiniones personales. Para dar un ejemplo, había escrito su importancia estratégica y su belleza natural siguen atrayendo a viajeros y curiosos, que pueden admirar la magnitud de las obras de ingeniería y disfrutar de un paisaje impresionante mientras atraviesan este emblemático paso entre las montañas. Estamos hablando de un usuario con muchísimos años en Wikipedia, que no puede desconocer que los artículos deben respetar el PVN, el manual de estilo y fundamentalmente WP:VER. Lo que publicó no respetaba ninguno de los tres y lo único que hice fue pedirle que lo mejore antes de trasladarlo nuevamente al espacio principal. Pero parece que supone que los demás deben ampliar lo que él no hace y colocarle las referencias que él no pone. Queda claro que no tenía intenciones de mejorarlo, como pasó con el de la radio. En cuanto al artículo de Eurovisión, cuando le pedí las referencias me contestó que son la Wikipedia en inglés y la Wikipedia en sueco. ¿Tantos años en Wikipedia y el editor no sabe que Wikipedia no puede ser fuentes de Wikipedia? Por eso no fue restaurado. En cuanto a se me acusa de haber alterado artículos para que enlazase a un artículo que yo creé de un artículo que ya existía fue cambiado por otro que ya existía, eso no es cierto. Le expliqué que no puede marcar como ediciones menores contribuciones que no lo son, como era claramente esa. Era una edición común y corriente y no debe quedar marcada para ocultarla de los demás.--Jalu (discusión) 22:27 24 jun 2023 (UTC)

Por lo que se ve Wikipedia en Español sigue como siempre. user:faelomx | charlar es muy gratis -> fecha -> 23:50 24 jun 2023 (UTC)

Con vuestro permiso, voy a intervenir en este hilo que, a priori, no llamaba mi atención hasta que faelomx escribió «Por lo que se ve Wikipedia en Español sigue como siempre.» ¿Podrías explicar un poco a qué te refieres con esa afirmación? Por lo que yo leo en este mismo hilo, sí, Wikipedia en Español sigue como siempre; sin aceptar que un usuario cree un artículo en mal estado y luego descargue sobre los demás la responsabilidad de arreglarlo, tal y como leo: «...para que sólo yo lo ampliara,en la parte personal, en vez de que otros lo ampliasen en la sección principal.» No, esto no funciona así. Wikipedia es un trabajo altruista en el que nadie nos puede "obligar" a arreglar sus errores. Los artículos se crean en unas condiciones óptimas y luego, si alguien quiere, puede enriquecerlo con sus aportaciones, pero no porque haya quedado mal desde el principio. Más adelante te quejas de que «...según ella (Jaluj) “cada párrafo tiene que estar referenciado”.» Por supuesto que sí; como ella misma te recuerda en su intervención, llevas aquí muchos años, como para conocer las normas y las políticas. Haz bien tu trabajo y no vengas al café a embarrarlo con razones que no te asisten. Manolo (Desfógate) 01:47 25 jun 2023 (UTC)

Voy a poner aquí el artículo Usuario:Faelomx/1 en el momento de su desaparición. Para que le eches el ojo si es un artículo en mal estado.

PD: no vengas al café a embarrarlo con razones que no te asisten. esto es "desfogarse". _faelomx 19:35 3 jul 2023 (UTC)

Veamos, voy a diseccionar el artículo y voy a intentar ser constructivo. Habrá quien disienta de mi opinión, pero es la que tengo.

Remarcas en negrita algunas frases, supongo que para darle mayor visibilidad, enfatizando lo que en ellas se dice, por cierto, con un estilo poco enciclopédico, por subjetivo.

Sigue habiendo párrafos y secciones enteras sin referencias (toda la presentación completa) o con escasas referencias: la sección de "Contexto histórico" se sostiene solo en una referencia. Sin cuestionar la veracidad de la misma (pues yo no puedo consultarla), ¿Una única referencia para abarcar desde el periodo medieval hasta el siglo XVIII?

Haces uso de la retórica para "engordar" el artículo y, quizás, hacerlo más atractivo (nota: para no embarullar tu taller, voy a marcar aquí alguno de los párrafos donde considero que debe llevar alguna referencia):

El paso por el desfiladero de Despeñaperros ha sido un enclave estratégico para las comunicaciones entre Andalucía y la Meseta española a lo largo de la historia.^{[cita requerida]}

Y, más adelante, en el mismo párrafo:

este desfiladero ha sido crucial para facilitar el tránsito de personas y mercancías entre ambas regiones.^{[cita requerida]}

Más abajo haces hincapié en ello, cambiando algunas palabras:

el paso de Despeñaperros ha sido una ruta crucial para unir el centro del país con Andalucía.^{[cita requerida]}

Por si había alguna duda, no escatimas en recursos lingüísticos:

El Paso de Despeñaperros ha sido una ruta de vital importancia desde siglos pasados para la comunicación entre Andalucía y la Meseta española, incluso antes de la llegada del ferrocarril y las carreteras modernas.^{[cita requerida]}

No es el único aspecto en el que perseveras:

Para garantizar la protección de las diligencias y las mercancías, se decidió crear nuevas poblaciones a lo largo del camino, especialmente en zonas despobladas como Despeñaperros.^{[cita requerida]} Se colonizó el territorio con comunidades alemanas y flamencas^{[cita requerida]} principalmente y además, este modelo también tenían como objetivo introducir las innovaciones agrarias que ya existían en el norte de Europa,^{[cita requerida]} con la esperanza de impulsar el desarrollo económico y evitar el pillaje y el bandolerismo.

Más abajo, insistes:

...se llevó a cabo la repoblación de los alrededores con colonos alemanes y flamencos para garantizar la seguridad del nuevo trazado contra el bandolerismo de la zona.

Algunas frases parecen sacadas de un folleto turístico: «Su importancia estratégica y su belleza del parque natural^{[¿cuál?][cita requerida]} siguen atrayendo a viajeros y curiosos, que pueden admirar la magnitud de las obras de ingeniería y disfrutar de un paisaje impresionante mientras atraviesan este emblemático paso entre las montañas.», «En el trayecto hacia Vilches, el arroyo se une al río Guarrizas, lo que proporciona caudal a la presa de La Fernandina. Este tramo ofrece hermosas vistas de dehesas y senderos que invitan a los viajeros del tren y a los excursionistas a disfrutar del entorno natural.»

En fin, como verás, la rudeza en mi anterior comentario no era gratuita. El artículo, siendo interesante y relevante (en mi opinión), dista mucho de ser aceptable. Estoy seguro de que con un poco de trabajo, añadiendo más referencias, eliminando la paja, las negritas (que salpican todo el artículo y resultan molestas) y las frases publicitarias, se puede quedar en un muy buen artículo.

Manolo (Desfógate) 23:32 3 jul 2023 (UTC)

La verdad, no veo ni qué problema hay en decir que Despeñaperros es un lugar clave en las comunicaciones entre Andalucía y las zonas más al norte (Castilla-La Mancha) (se trata de quizás la principal característica del lugar), ni en recordar que en la segunda mitad del siglo XVIII se inició una pequeña colonización en estas despobladas zonas (aunque abarcó también otros espacios de Andalucía, véase Nuevas Poblaciones de Sierra Morena y Andalucía, y realmente en muchos casos no es una característica específica del paso en sí, sino de sus alrededores y/o del parque natural: Santa Elena, Magaña, Miranda del Rey y ya yendo más al sur La Carolina, Guarromán, etc). Y que había colonos 'extranjeros', que uno de los objetivos de estos asentamientos en lugares desiertos de Sierra Morena era combatir el bandolerismo, etc, se puede consultar en cualquier fuente sobre el tema. Lo último que se menciona sí tiene un tono un poco de guía turística. La verdad, por muy mejorable que sea el artículo, por mucho que pueda perfeccionarse el formato, y por muchas referencias que deban agregarse, a primera vista no parece contenido que se merezca ni borrado ni destierro a taller, sino en todo caso plantillas de mantenimiento amarillas o naranjas. En mi opinión un caso más de deletionismo. Un saludo. strakhov (discusión) 19:31 4 jul 2023 (UTC)

Por ahí hay artículo (que no voy a mencionarlos para que desaparezcan) con menos referencias que este (incluso sin referencias) y ahí siguen

¿Cuántas referencias son necesarias? porque las referencias que puse eran en referencia justo al paso de Despeñaperros, y el artículo versaba sobre el paso en sí, lo otro estaba en contexto y todas las faltas de referencias serían referencias que ya están en Parque natural de Despeñaperros (introducción e historia),Nuevas Poblaciones de Sierra Morena y Andalucía (sección La población extranjera y Antecedentes), Línea general de Andalucía (sección Construcción), Río Despeñaperros (en la sección Historia)... y todos los que llama ( si quieres puedes ponerle un artículo principal o leer más)

Lo mollar del artículo debe ser el paso en sí y de eso es lo que trataba: Los antecedentes, el proyecto, el trazado, el desdoblamiento, el nuevo paso del 2012 y el paso ferroviario y esos párrafos si estaban referenciados y documentados Ministerio de Fomento, Junta de Andalucía y la traza topográfica del trazado y del MOPU, entre otros.

Como todo es mejorable, como dice @Strakhov, mínimo me esperaba un cartelito, pero de hacerlo desaparecer, no ha lugar.

En los años que llevo aquí esto ha sido peor que he visto y eso realmente viene de una solicitud para que desbloqueasen el artículo de Festival de la Canción de Eurovisión 2024. Pero que como yo todo lo hago malamente, lleno de errores y luego me quejo pues que lo haga otro.

Tras todos estos años, estas serán mis últimas líneas en es:wp _faelomx 21:13 4 jul 2023 (UTC)

Strakhov: estoy de acuerdo contigo en haber mantenido el artículo, aunque hubiera necesitado algunas mejoras, de hecho, así lo digo en mi último párrafo: «El artículo, siendo interesante y relevante (en mi opinión), dista mucho de ser aceptable. Estoy seguro de que con un poco de trabajo, añadiendo más referencias, eliminando la paja, las negritas (que salpican todo el artículo y resultan molestas) y las frases publicitarias, se puede quedar en un muy buen artículo.» Lo de «decir que Despeñaperros es un lugar clave en las comunicaciones entre Andalucía y las zonas más al norte (Castilla-La Mancha)» o «recordar que en la segunda mitad del siglo XVIII se inició una pequeña colonización en estas despobladas zonas», evidentemente es [era] la razón de ser del artículo, pero bastaba con decirlo una vez. Tampoco entiendo que se haya borrado, siendo que se podía haber mejorado. Aún menos entiendo cómo se pudo llegar desde el Festival de la Canción Eurovisión 2024 hasta el Paso de Despeñaperros. Como dice su autor (faelomx), cosas peores se ven aquí. Manolo (Desfógate) 22:31 4 jul 2023 (UTC)

Manolo: yo no entiendo bien eso de necesitar mejoras en Wikipedia. A todo artículo, incluso a "los destacados", le vienen bien mejoras. Creo que nada en dicho artículo (ya se solicitó el borrado en el taller también) a primera vista me parecía crítico o urgente (ojo, a primera vista). No era un artículo especialmente promocional (por mucho que pueda quitarse alguna frase 'turistoide'), no se estaba vendiendo nada, no parecía un bulo, parecía un tema susceptible de figurar en una enciclopedia, y no sé, lo único "crítico" que no miré lo de los derechos de autor. Ni posibles mejoras de formato, ni potenciales mejoras de redacción o contenido, ni la conveniencia de adjuntar referencias a cada frase, etc, han sido tradicionalmente motivos imperativos para dar ultimátums de traslado a taller, borrados rápidos o sucedáneos. Supongo que las dinámicas del proyecto ...están cambiando. Si para mejor o para peor, el tiempo dirá. Un saludo. strakhov (discusión) 18:12 5 jul 2023 (UTC)

Strakhov: yo dije lo que, en mi opinión, había que rectificar: abuso de negritas, párrafos que, siendo importantes, no había necesidad de repetir hasta 4 veces y referencias, si no a cada frase, sí por lo menos a cada párrafo; una sección entera de Historia que abarca desde la edad media hasta el siglo XVIII no se puede sustentar únicamente en una referencia. ¿Que se podía mejorar en lugar de fusilarlo? Pues claro que sí. ¿Que el usuario, en lugar de enfurruñarse, se tendría que haber puesto manos a la obra? Pues también. Manolo (Desfógate) 18:28 5 jul 2023 (UTC)

El usuario puede "enfurruñarse" y decidir "no ponerse manos a la obra". O puede decir "hasta aquí hemos llegado, estoy hasta las narices con cómo funciona esto". ¿Cuál es el problema? Si ha decidido que la forma en la que funciona Wikipedia últimamente no va con él, pues puede mandarnos a tomar vientos, ni que le estuviéramos pagando y tuviéramos derecho a pedirle eso de "más trabajar y menos protestar". El espacio para la crítica y el disenso es conveniente que exista. Un saludo. strakhov (discusión) 19:05 5 jul 2023 (UTC)

@strakhov: ¿Sabes que el usuario reclamante se ha retirado? Laura Farina (discusión) 08:18 5 jul 2023 (UTC) EDIT: No vi que ya lo había anunciado él mismo. Laura Farina (discusión) 15:32 5 jul 2023 (UTC)

Laura Farina: no, no lo sabía. Pero vamos, lo normal, supongo. Si uno regala su tiempo libre y resulta que su trabajo, por los motivos que sea, es despreciado y borrado y sólo encuentra trabas y dificultades... me parece una reacción bastante entendible (nos puede pasar, y nos terminará pasando, a todos). Los más deletionistas dirán que todo esto es bien merecido porque no se ha sabido adaptar, lleva muchos años y aún no aprendió a poner bien referencias a todo y blablabla, los que no son tan deletionistas pues tendrán una visión menos beatífica sobre cómo el Proyecto se ha portado con el usuario. En fin, a por el siguiente, supongo. strakhov (discusión) 17:53 5 jul 2023 (UTC)

A fin de evitar malos entendidos, creo necesario repetir que fue el propio creador del artículo quien pidió el borrado de éste; no se marcó la página con borrado rápido, sí se trasladó al taller y en mi opinión fue un traslado correcto sin perjuicio de que el usuario pudiera solicitar la restauración en el espacio principal, por lo que creo que en este caso el calificativo de "deletionismo" está de más. Saludos Ruy (discusión) 18:20 5 jul 2023 (UTC)

Sí, por supuesto. No objeto nada al borrado del taller, solo lo mencioné porque ahora tengo que tirar de memoria para hablar de él. Puedes llamarlo deletionismo o tallererismo, el nombre creo que es lo de menos. Antes a este tipo de artículos se los dejaba pasar y se permitía que fuera el proceso wiki el que los fuera mejorando, colocando, si eso, ponían plantillas no críticas tipo "referencias", "referencias adicionales", "wikificar" o lo que sea, y ahora con mucha más frecuencia se borran o se los exilia a talleres personales, "primero ponle referencias a todo y después hablamos si lo trasladamos al espacio principal después de consultar al cónclave de restauraciones", etcétera. Burocracia, trabas y eso. Y, realmente, el único cambio de políticas o sucedáneos que ha habido en los últimos tiempos creo que ha sido el de borrar artículos sin ninguna referencia, que con este creo que no era aplicable. Un saludo. strakhov (discusión) 18:44 5 jul 2023 (UTC)

Lo de los talleres está mucho más extendido de lo que debería y viene conectado a toda una serie de rituales y burocracia. Como varias cosas más su efecto práctico es limitar el crecimiento de Wikipedia mientras resuelve problemas menores en comparación. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:12 5 jul 2023 (UTC)

Cantidad de imágenes en artículos

Hola, tenia una consulta sobre si existe alguna politica respecto a la cantidad de imagenes que se pueden o deberian incluir en un articulo. He notado algunos articulos con tablas enormes que incluyen infinidad de imagenes, hablo de cientos de imagenes y todas bastante pequenas, que a veces no es que aportan mucha informacion a articulos. Algunas veces hay tantas, que las paginas demoran en cargar o muchas imagenes presentan el alt text y nunca cargan. Queria saber cual es la recomendacion al respecto y si hay una politica que se pueda senalar si un usuario continua agregando imagenes de forma reiterada. Un ejemplo de la dimension de lo que menciono se puede observar, por ejemplo, en: Anexo:Asambleístas del cuarto período legislativo de la Asamblea Nacional del Ecuador. En particular creo que no aporta en nada poner imagenes de forma reiterada de los mismos partidos politicos. Saludos.--Freddy eduardo (discusión) 16:10 5 jul 2023 (UTC)

Tienes: Wikipedia:Política de uso de imágenes ("Evita insertar excesivas imágenes en un mismo artículo") y Wikipedia:Manual de estilo#Imágenes y símbolos en el interior del texto expositivo ("No se admiten, con carácter general, símbolos en el texto expositivo de los artículos. Dicho texto debe contener solamente palabras, nunca elementos iconográficos que representen o simbolicen lo que la palabra significa.") (que entiendo que desincentiva el uso de banderitas en los nombres de las subsecciones de dicho anexo, porque se permite explícitamente las imágenes tipo icono en tablas y fichas). A título personal, soy partidario de eliminar todo tipo de iconografía en tablas (logos de partidos políticos, banderas de países o regiones), salvo que el 'motivo' de la columna sea expresamente el de incluir una imagen (nombre de la columna "Bandera", "Logo" en lugar de "País", "Partido político"), pero es evidente que esta no es una posición compartida por muchos otros contribuidores del proyecto y no está prohibido por el manual de estilo en estos momentos (tampoco obligado, ojo). Un saludo. strakhov (discusión) 17:38 5 jul 2023 (UTC)

Strakhov: pienso que, como ocurre con otros asuntos, el problema está en la ambigüedad en la que quedan frases como "Evita insertar excesivas imágenes..." o "No se admiten, con carácter general,..." ¿Qué cantidad se considera excesiva? ¿Cuál es el carácter general? Se podría apelar a WP:USC, pero estamos en las mismas, ¿Qué se considera común? Habría que modificar muchas normas y políticas y, ante lo inviable que eso es, solo cabe intentar convencer a los editores para que sean comedidos en su uso o iniciar una campaña para retirar (o al menos reducir) esas "cositas". Manolo (Desfógate) 18:09 5 jul 2023 (UTC)

No veo excesivas ambigüedades. No poner muchas imágenes y no colocar símbolos en el texto expositivo, permitiéndose sí, mas no obligándose, en fichas o tablas. Evidentemente no va a haber una política que especifique un número natural de imágenes que está permitido colocar en un artículo. "Muchas imágenes son más de 2", "Muchas imágenes son más de 7", etc. Por lo demás, si estás interesado en reducir (o ampliar) la cantidad de imágenes, evidentemente puedes montar una votación para refinar más las instrucciones, pero entiendo que para que tenga visos de tener éxito tendrá que tener una formulación, digamos, cualitativa y no cuantitativa (vamos, que tendrá que parecerse en estilo a las que hay ahora). Suerte. Un saludo. strakhov (discusión) 18:52 5 jul 2023 (UTC)

No pretendo, precisamente por su inviabilidad, como ya he dicho. Sencillamente me he habituado a convivir con ello. Manolo (Desfógate) 19:00 5 jul 2023 (UTC)

Creo que en otro debate similar también lo comenté, pero en diseño editorial normalmente usamos una proporción de 70% texto y 30% apoyos visuales. La regla puede estirarse a 60/40 si se necesita, y si el tema es tiende a ser más visual (ejemplo, un artículo sobre arquitectura, o pintura) puede llegar al 50/50. Descontando, por supuesto, que las imágenes/videos sean adecuados y acompañen el texto, y no se coloquen para decorar. Un anexo, por otro lado, puede tener la regla invertida, sobre todo si el texto es más bien mínimo, está tabulado o en forma de lista.

La prioridad debería ser siempre no hacerle la vida imposible a un lector desde dispositivo móvil, obligado a deslizarse infinitamente salteando fotos para leer el artículo completo, y no consumirle todos los datos por querer decorar la entrada con cincuenta imágenes inconexas entre sí y con el propio texto.--ile🍂 (discusión) 19:24 5 jul 2023 (UTC)

Por cierto, muchas de las imágenes incluidas en el ejemplo Anexo:Asambleístas del cuarto período legislativo de la Asamblea Nacional del Ecuador han sido subidas recientemente por un usuario extrayéndolas de perfiles de Facebook con una plantilla de licencia CC Dominio Público insertada, como en este ejemplo. Cbrescia (discusión) 22:55 5 jul 2023 (UTC)

Hola. Intervengo en la conversación sólo para aportar otro ejemplo de página de, en mi opinión, escaso valor enciclopédico. Mucho colorín y poca información. --Laura Farina (Cuenta, cuenta ✏️) 11:33 15 jul 2023 (UTC)

Plantilla:Plagio

Hay que actualizar la plantilla a cc-by-sa 4.0, podría ser bajo sentido común pero dado que es política oficial mejor buscar consenso antes me parece Esteban (discusión) 18:16 10 jul 2023 (UTC)

En algunas cosas creo que es mejor WP:IN y actuar de oficio. Esta es una de ellas. Galahad (sasageyo!)^(esvoy) 21:38 10 jul 2023 (UTC)

Yo creo que se puede actualizar por WP:UNC, no tiene sentido que haya información que no es cierta. Nacaru · Discusión ✉ · 22:15 10 jul 2023 (UTC)

Por cierto, he hecho cambios aquí según lo hablado en los hilos anteriores. Por favor, revisad las modificaciones y aseguraos de que todo está correcto. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 22:43 10 jul 2023 (UTC)

Por supuesto que hay que modificar la política para actualizar la plantilla a cc-by-sa 4.0 y por supuesto que estoy conforme con las modificaciones ya realizadas por Nacaru, por mi parte no hay nada que objetar pero, para pisar terreno firme (siempre puede surgir alguna voz discrepante), mi recomendación sería cubrir el expediente con una votación sencilla, del tipo como se hizo aquí, con una única pregunta simple, que podría ser ¿Estás de acuerdo en modificar Wikipedia:Derechos de autor y la Plantilla:Plagio para actualizarla a cc-by-sa 4.0? Se llama curarse en salud. Manolo (Desfógate) 23:24 10 jul 2023 (UTC)

Sinceramente, siendo que la política se fundamenta en los términos de uso, no creo que sea necesaria una votación. Al actualizarse los términos de uso, este es un cambio trivial a la política, la cual no puede pasarle por encima a los términos de uso.--SRuizR 23:27 10 jul 2023 (UTC)

Yo tampoco veo necesaria una votación. Supongamos que, por alguna razón sale la opción de «no modificar», entonces habríamos votado mantener un texto engañoso, porque la licencia es la que es. Nacaru · Discusión ✉ · 23:31 10 jul 2023 (UTC)

No tiene ningún sentido realizar una votación. No hay nada que votar. La licencia hoy día es la que es. Sentido común, por favor. Un saludo. strakhov (discusión) 17:13 14 jul 2023 (UTC)

Plantillas de atribución de traducciones

En la misma línea, hay que actualizar las plantillas {{traducido ref}} y {{traducido de}}. La complicación aquí es que, como mencionaba -sasha- en este hilo del café, las traducciones anteriores al 7 de junio de este año aún están bajo la licencia CC BY-SA 3.0. En ese hilo se sugirió crear nuevas plantillas, o añadir un parámetro adicional a las existentes, pero no se llegó a una conclusión. No veo necesario hacer una votación para actualizar estas plantillas o la de plagio, pero sí hay que determinar cómo hacer la distinción entre las traducciones que se publicaron bajo la licencia anterior y las realizadas a partir del cambio de licencia. –FlyingAce^✈hola 19:12 14 jul 2023 (UTC)

El planteamiento es legítimo, pero pongámoslo en contexto: ¿algún otro proyecto Wikimedia o no Wikimedia hace distinciones de ese tipo en sus contenidos importados o traducidos? Y ¿no habría que haber hecho lo mismo en su día para los textos únicamente bajo GFDL antes de que adoptáramos la CC BY-SA 3.0? Salvo que el Departamento Legal de la Fundación diga otra cosa (y se lo diga a todos los demás proyectos), se me ocurre que se podría hacer referencia a todas las posibles licencias que pudieran tener los textos importados o traducidos «yendo hacia atrás», para no incurrir en ningún error explícito. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:02 17 jul 2023 (UTC)

Buen punto. La plantilla en inglés en:Template:Translated page (equivalente a {{traducido ref}}) no menciona la licencia; supongo que con proveer un enlace al contenido original se cumplen los términos de la licencia. De igual manera, al realizar una traducción con la herramienta de traductor de contenidos solamente se añade un enlace al contenido original en el resumen de edición. –FlyingAce^✈hola 14:47 17 jul 2023 (UTC)

Wikipedistas fallecidos

Estimados, tras el sensible fallecimiemientiento de una colega wikipedista, quiero consultar qué hace la comunidad (y bibliotecarios) con los usuarios fallecidos (y sus páginas de usuario y discusión) y cómo proceder con el bloqueo preventivo de la cuenta, y si debería llevarse a convención (con fuerza de política), tales como las medidas que se me ocurren (sobre todo para miembros conocidos):

• (Semi)proteger la página de usuario para dejar un mensaje sobre el fallecimiento

• Semiproteger la página de discusión, y destinar está exclusivamente a dejar condolencias (revertir cualquier otro tipo de mensaje)

• Proteger las subpáginas de usuario que no sean taller

• Bloquear la cuenta y solicitar su bloqueo global en Meta

Si bien son medidas que puede que ya se hayan discutido, igual quiero saber que suele hacer la comunidad para así (yo) actuar correctamente. --Amitie 10g (discusión) 13:27 15 jul 2023 (UTC)

La página de usuario debe ser protegida, ya que no requiere ninguna edición, aparte de la de colocar la plantilla de usuario fallecido. No se si sea necesario semiproteger la PD, salvo que haya acoso, irrespeto o vandalismo, pero creo que tiene sentido revertir mensajes que no sean condolencias. Respecto a proteger las subpáginas, no estoy convencido; podría haber talleres aprovechables. Para evitar que otra persona ingrese a la cuenta, en efecto se debe bloquear la cuenta indefinidamente y cerrarla globalmente, lo cual ya es una práctica común.--SRuizR 17:32 15 jul 2023 (UTC)

Lo que se pueda hacer después del fallecimiento de un wikipedista, podría ser una convención más que una política. Y si el fallecimiento está confirmado, las acciones se llevan a cabo sin necesidad de solicitarlas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:02 20 jul 2023 (UTC)

Incongruencia en el manual de estilo

En el Manual de estilo, hay una sección que dice: «Por regla general, es conveniente enlazar solo las fechas de hechos destacados dentro del artículo. Además, no se debe enlazar varias veces la misma fecha dentro de una misma sección. ​ » y otra posterior mas estricta, de esta edición del 20 de marzo de 2016, por una bibliotecaria, cito: «Ni los días ni los años se enlazan a menos que sean fechas muy notables (como el nacimiento y la muerte en una biografía que llevan enlaces internos solamente al principio en la entradilla), ya que no aportan nada al tema del artículo.». Propongo cambiar la sección de fechas para que diga lo mismo que la de enlaces (texto eliminado: tachado, texto nuevo: subarallado) por: «;Enlaces a fechas

Por regla general, es conveniente enlazar solo las fechas de hechos destacados dentro del artículo. ni los días ni los años se enlazan a menos que sean fechas muy notables (como el nacimiento y la muerte en una biografía que llevan enlaces internos solamente al principio en la entradilla), ya que no aportan nada al tema del artículo. NuncaAdemás, no se debe enlazar varias veces la misma fecha dentro de una misma sección. ​» con consenso previo. para que el tema de fechas este meridianamente claro en todas las secciones del manual.

R2d21024 (discusión) 18:49 11 jun 2023 (UTC)

Yo diría de no enlazar ni los días de nacimiento y muerte. Al menos en la introducción, en la ficha me importa algo menos, aunque desde luego esto supondría un brusco cambio de rumbo desde una larga y consolidada tradición de ... hacer mal las cosas. A ver si nos vamos fijando en lo que sí se hace bien en Wikipedia en inglés: en:Oscar Wilde (bien, enlaces útiles, al grano) vs es:Oscar Wilde (mal, enlaces caca, horror vacui). Los enlaces internos a fechas en mi opinión solo tienen sentido en... otros artículos sobre fechas. Y poco más. Un saludo. strakhov (discusión) 19:02 11 jun 2023 (UTC)

Por seguir con Oscar Wilde. ¿Tiene relevancia que naciera un 16 de octubre? ¿Qué me aportará con respecto a Oscar Wilde conocer más cosas que pasaran un 16 de octubre… a lo largo de la historia de la humanidad? Por tanto: Los enlaces a los días+meses me parecen completamente absurdos. Sí que puedo ver algo de utilidad a los enlaces a los años y aún más a los siglos, pero tampoco es que le vea demasiada.

Personalmente quedo con la regla de ni los días ni los años se enlazan a menos que sean fechas muy notables, pero eliminaría esa mención a los enlaces de la entradilla. Se haría por tanto extensible esa exigencia (de la notabilidad) a todo el artículo. Grabado (discusión) 19:21 11 jun 2023 (UTC)

Admito que soy de los que enlaza, en la entradilla, fecha de nacimiento y fallecimiento, precisamente por ese párrafo de 2016. No tengo ningún inconveniente en dejar de hacerlo, pero mi duda es: tratándose de una política, ¿No habría que someter a votación ese cambio? Manolo (Desfógate) 19:51 11 jun 2023 (UTC)

No pretendía ampliar la política de enlaces a fechas, solo aclarar la actual. Con eliminar los literalmente miles de enlaces innecesarios a años y fechas me daría por satisfecho, pero me parece que los ponen más rápido de lo que los quitamos. (por otro lado estoy de acuerdo lo que se ha dicho aquí, si no se aceptara ningún enlace a fechas, sería muy fácil que los eliminara un Bot) R2d21024 (discusión) 20:10 11 jun 2023 (UTC)

Este tipo de cambios se hace por votación; sobre todo, teniendo en cuenta que llevamos haciéndolo así hace décadas. Por inercia, quizá, pero así se ha hecho en decenas de miles de artículos. Que puede que esté mal, pero tampoco es que esté tan mal; y si es cierto que esas fechas no contribuyen en nada, cabe también decir que tampoco molestan en nada. Yo votaría por eliminarlas, pero por favor no hagamos esta clase de cosas sin votarlas, aunque no sea una votación oficial, a mí me gustaría ver qué opinan veinte o treinta editores, como mínimo. --Marcelo (Mensajes aquí) 20:19 11 jun 2023 (UTC)

Sí molestan. Molestan por una razón muy similar por la que molestan todos los enlaces sobrantes de esta página de desambiguación: los enlaces a fechas (no sólo estos, pero bueno, por algo se empieza) en las introducciones (y fuera de ellas) distraen la atención de los enlaces verdaderamente visitables y relevantes en cada contexto, haciendo quizás no inservible pero sí mucho menos funcional el sistema de hipervínculos. Esto es, empeoran Wikipedia. El manual de estilo no es una política y muy frecuentemente se modifica sin votaciones oficiales. Dicho esto, tampoco veo excesivo problema en una votación (visto que efectivamente la tontería de la posibilidad de enlazar a veces fechas lleva apareciendo lustros, de forma más o menos tajante y/o contradictoria) aunque si hubiera un claro consenso no lo vería muy necesario... Un saludo. strakhov (discusión) 22:21 11 jun 2023 (UTC)

Este tipo de cambios debe realizarse por votación (como esta). El manual de estilo y el apartado de biografías son muy claros. Así que cualquier opinión sobre consensos en el café de 2008, son totalmente inválidos por la votación de 2013. No sé cuál es la aberración por los enlaces en las fechas de nacimiento y muerte de las entradillas de biografías, a mí no me molestan, pero eliminarlos está mal y vulnera las normas. Si pretenden cambiar esta regla, la única vía es a través de una votación. Saludos, Beto·CG 22:34 11 jun 2023 (UTC) PD. Esta enmienda de Jaluj en 2016, es totalmente válida y está amparada por la votación arriba citada, donde se estableció la manera de redactarse la entradilla de una biografía, eso no necesitaba consenso porque no va en contra de lo votado. Y respecto a la sugerencia de añadir: Nunca se debe enlazar varias veces la misma fecha dentro de una misma sección creo que sería innecesaria porque en el último párrafo de la sección WP:FECHAS dice exactamente lo mismo. Conclusión, desde mi punto de vista, no hay incongruencia en el manual de estilo. Beto·CG 22:51 11 jun 2023 (UTC)

He editado (aclarado) mi propuesta. En el hilo hay dos propuestas, la mía original que no discute la enmienda de 2016 (el hecho de estar 7 años sin modificar y realizada por una bibliotecaria consideraba que no era necesario usar el acuerdo original) es más la copia en la otra sección. Quiero entender que tu oposición es la propuesta de eliminar todos los enlaces a fechas que no estén en un artículo de fechas. por favor acláralo para evitar malentendidos. R2d21024 (discusión) 10:35 12 jun 2023 (UTC)

R2d21024: solo una pequeña puntualización, sin importancia, a tus dos intervenciones: Jaluj, en 2016 aún no era bibliotecaria, fue elegida en 2021. Manolo (Desfógate) 11:14 12 jun 2023 (UTC)

ya apuntaba maneras ;) R2d21024 (discusión) 13:01 12 jun 2023 (UTC)

Estoy con strakhov. Los enlaces tienen que tener un motivo. Que una palabra tenga un artículo no significa que haya que enlazarla. En el ejemplo de Oscar Wilde se ve claramente. Sobran los enlaces de las fechas (además de muchos otros). Por mí, no sería mala idea hacer una votación sobre este asunto. WikiDasher 16:10 12 jun 2023 (UTC)

R2d21024: Mi posición es respetar los enlaces de las fechas de nacimiento y muerte -en las entradillas- de las biografías, regla establecida en la votación de 2013. Si eso desea cambiarse, adelante, pero mediante el debido proceso denominado votación, para modificar la redacción tanto de WP:ME/B como de WP:ENLACES. Saludos, Beto·CG 01:20 13 jun 2023 (UTC)

Sólo puntualizar, @BetoCG, que en esa votación de 2013 a la que te refieres se rechazó elevar WP:ME/B a política. Grabado (discusión) 13:49 13 jun 2023 (UTC)

No se elevó a política, pero sí se aprobó el formato de la fecha, favor de ver la sección resultados. Saludos Beto·CG 16:51 13 jun 2023 (UTC)

Parece que pintar de azul las fechas queda bonito. Un saludo. strakhov (discusión) 16:56 13 jun 2023 (UTC)

Se aprobó… pero no se elevó a política, quedando por tanto como una recomendación.

Con 20 votos a favor y 34 en contra (37.04% < 66.66%) se rechaza la oficialización de la propuesta, manteniéndose Wikipedia:Manual de estilo/Biografías como una propuesta de política, actualizada por los resultados siguientes.

Vamos, yo entiendo que la propuesta de política se actualizó con lo que dices… pero se quedó en propuesta. Grabado (discusión) 17:14 13 jun 2023 (UTC)

Yo entiendo lo mismo. Un saludo. strakhov (discusión) 18:09 13 jun 2023 (UTC)

Por ahora no hay oposición a mi propuesta de edición inicial. La mayoría salvo Beto·CG prefiere eliminar todos los enlaces a fechas salvo en artículos de fechas. La enmienda de 2016 de WP:ENLACES parece que se basa en una propuesta WP:ME/B basada en una votación de 2013 no elevada a política. @Jaluj ¿Puedes aportar si hay más motivos para la enmienda? sino seria suficiente con un consenso en este foro con quorum suficiente (actualmente no considero que lo tengamos). En todo caso si finalmente se debe plantear una votación, pese a haber abierto yo el hilo, ni me planteo gestionar la posible votación. Como ya he dicho con aplicar efectivamente WP:ENLACES y sin escapatoria me daría por satisfecho. R2d21024 (discusión) 20:57 13 jun 2023 (UTC)

R2d21024: por favor, ¿Podrías aclarar a quién has querido hacer ese ping, Grabado, Jaluj, los dos? Manolo (Desfógate) 21:16 13 jun 2023 (UTC)

El propio manual de estilo es solo una guía -aún así nos apegamos a él-, no una política oficial y con esa votación se pretendía terminar con las "diferencias de estilo" haciéndolo de carácter obligatorio, pero no se logró. Sin embargo, la votación sirvió para algo más, establecer un consenso para la entradilla -por eso no es válido por gusto eliminar de las entradillas, los enlaces de las fechas en las biografías-, mismo que quedó plasmado con esta enmienda. Ese consenso supera cualquier otro porque se generó por votación. Por ello, es necesaria una nueva votación para generar un nuevo consenso con el mismo peso. Saludos, Beto·CG 21:06 13 jun 2023 (UTC)

Puestos a hacer wikilawyering con esa votación de hace diez años, nadie preguntó sobre los enlaces a las fechas. ¿Se puede decir que había consenso para hacer algo que no se votó? Porque de cómo escribir los lugares, interrogaciones, circa y cruces hay bastante, pero de eso, nada. Digo yo que no se puede afirmar que todo el mundo está de acuerdo con algo que nunca se ha puesto a examen. Pero oye, que si se tiene que votar esto, que se vote. sasha 23:37 13 jun 2023 (UTC)

Algo que sí se votó y aprobó (creo, las instrucciones son intrincadas) fue el uso de ibidem cuando el lugar de fallecimiento y nacimiento coinciden. Hoy eso está desaconsejado y no se votó de nuevo, aunque 29 editores lo apoyaran explícitamente en 2013. sasha 23:44 13 jun 2023 (UTC)

-sasha- Lo que se votó y quedó como consenso fue el estilo, con todo y los enlaces:

"Con 42 votos a favor y 4 en contra, se aprueba la siguiente propuesta: si se conocen exactamente la fecha y lugar de nacimiento y fallecimiento de la persona, se sugiere que el artículo comience con la forma: «Diego Rodríguez de Silva y Velázquez (Sevilla, 5 de junio de 1599-Madrid, 6 de agosto de 1660)...»"

Por cierto, en esa misma votación se aprobó que si la fecha de nacimiento o muerte se conocen aproximadamente, se sugiere el uso de circa, lo que hoy en día continúa vigente como puedes verificar en: Yesugei, Platón, Tácito, entre otros. Las votaciones son justo para generar un consenso sólido para este tipo de diferencias. Saludos Beto·CG 00:48 14 jun 2023 (UTC)

@Marcelo: En esta ocasión disiento de tu criterio; a mí se me parece contraproducente un exceso de enlaces internos de dudosa utilidad («Estorba todo aquello que no ayuda», que diría Quintiliano)--Laura Farina (discusión) 12:49 18 jun 2023 (UTC)

Ya se ha comentado este tema, aunque sin una mención única a los wikienlaces de las fechas. Bilirrubino (Discusión; Contribuciones) 20:38 18 jun 2023 (UTC)

Aparte de en la entradilla, los enlaces a las fechas también se colocan por defecto cuando se produce importación de datos de ese tipo desde Wikidata, como ocurre en el parámetro fecha de nacimiento de Plantilla:Ficha de persona. Supongo que si se crea algún consenso aquí debería aplicarse también a las fichas. Nacaru · Discusión ✉ · 10:51 23 jun 2023 (UTC)

En base a lo hablado en este hilo, he preparado un borrador de votación que puede consultarse aquí. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 10:20 29 jun 2023 (UTC)

Muchas gracias, @Nacaru. En cada una de las preguntas concretas ("¿Deben añadirse enlaces…?"), ¿podría añadirse una tercera opción más allá del sí/no, y que sea algo así como "que el manual de estilo no determine sobre esto", dejándolo así al criterio del editor? Grabado (discusión) 10:29 29 jun 2023 (UTC)

@Grabado me parece bien, se trata tan solo de un borrador muy preliminar que he hecho rápidamente así que puedes modificar todo lo que haga falta sin problema. Te recomiendo también plasmar esta pregunta en la página de discusión para que otros usuarios puedan discutirlo. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 10:37 29 jun 2023 (UTC)

Como no hay oposición y ha pasado un tiempo prudencial, procedo a modificar el manual de estilo, evidentemente si la votación en preparación sale adelante se aplicaría esta. --R2d21024 (discusión) 19:07 1 jul 2023 (UTC)

R2d21024: aunque no voy a deshacer tu edición, no estoy de acuerdo con la modificación que has hecho. Si hay una votación en preparación, creo que deberíamos esperar a sus resultados. No se puede ir haciendo modificaciones de forma unilateral, por muy justificadas que estén. Manolo (Desfógate) 20:08 1 jul 2023 (UTC)

No es unilateral pues no hay oposición, además en una simple aclaración para que todos los apartados del manual de estilo especifiquen lo mismo, no lo modifica el fondo. Múltiples usuarios solicitaban ir más allá y eliminar todos los enlaces a fechas, a lo cual si ha habido oposición. Entiendo que la votación que aun está en definición va en ese sentido de restringir aún más los enlaces a fechas, para lo cual si es necesario una votación por no haber consenso. R2d21024 (discusión) 20:43 1 jul 2023 (UTC)

@R2d21024 estoy de acuerdo con Manolo, en la votación de 2013 (en la que se basó la enmienda de 2016) ni siquiera existían opciones para no colocar enlaces internos en las fechas, por lo que entiendo que el tema no ha sido nunca tratado en votación. Tampoco veo que haya consenso para estandarizar esa opción en este hilo. De hecho, lo único para lo que parece haber consenso es para iniciar una votación al respecto. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 10:45 3 jul 2023 (UTC)