Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2020/08

Permisos del filtro antiabusos

Aviso por aquí que la encuesta sobre los permisos del filtro antiabusos finalizó y estos son los resultados. Comencé a redactar la propuesta de política de los administradores de filtros, así que si quieren ayudar están bienvenidos. Saludos.--SRuizR 22:38 1 ago 2020 (UTC)

Comentarios en el café de usuarios nuevos

En fechas recientes, el usuario Fornalu (disc. · contr. · bloq.) fue descubierto como otro títere de Vitamine (disc. · contr. · bloq.) y expulsado por Gauri (disc. · contr. · bloq.). Desde que tuve un encuentro con él en el café, tuve sospechas de que dicho usuario era ni mas ni menos que Vitamine. En un hilo en la sección Miscelánea, el me mencionó y el sistema me envió la notificación de su mención. El nombre del nuevo títere del usuario me sonó nuevo, así que me pareció un poquito rarito que, sin conocer al tal Fornalu, haya entrado a participar en el hilo del café, en un tema abierto, que solo un usuario veterano podría participar por conocer un poco más, ya que difícilmente un novato podría estar al tanto de temas de esta indole. Su tónica (¿Que te crees?), además de ver que editó en artículos sobre GNU Linux (uno de los temas favoritos de Vitamine), me llevó a sospechar que Fornalu es Vitamine, hasta que se confirmó y se le expulsó. Un usuario novato, por lo general, acude al café, sobretodo en ayuda, a solicitar ayuda en el café, pero como apenas va conociendo Wikipedia, sería muy raro que participe en propuestas o discutir las políticas, por lo tanto, con este caso, me despertó la sospecha de que la mencionada cuenta era títere de un usuario actualmente expulsado. Esto me lleva a este cuestionamiento: ¿se debería permitir en el café, en cualquier sección, comentarios de usuarios nuevos que por su poco tiempo dudosamente conocerían toda la terminología wikipédica? En este caso, el mencionado usuario demostró que no era nuevo sino un usuario antiguo, al participar en un hilo en el que un usuario novato dudosamente hubiera participado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:30 4 jul 2020 (UTC)

Dos cosas: Guarda silencio y sí, se debe permitir e incentivar que los usuarios nuevos se involucren en conversaciones del Café. Este no es un club de los que tienen más ediciones o más tiempo. Ni ser más viejo te libra de decir estupideces ni ser más nuevo te impide decir cosas acertadas, la antigüedad es irrelevante para los fines de este espacio: mejorar la Wikipedia y su contenido. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:53 4 jul 2020 (UTC)

 A favor de Lin Lao, esto no es el TAB para estar semiprotegiendo a cada rato. Sheenbrino ¿Ud. necesita ayuda? 02:52 5 jul 2020 (UTC)

Con recordar que todos fuimos novatos la pregunta se responde sola. Y el mismo respeto merecen los usuarios anónimos, registrarse no es obligatorio. Anna (Cookie) 04:56 5 jul 2020 (UTC)

¿Se debe permitir en La enciclopedia libre que usuarios sin experiencia participen o debemos restringir dichas libertades? --Ninovolador (discusión) 18:25 5 jul 2020 (UTC)

Sí, pero no es "libre" en ese sentido, sino en este otro. Lin linao ¿dime? 20:11 5 jul 2020 (UTC)

Aunque entiendo y, en parte, comparto el razonamiento de Usuario:Leonpolanco, no estoy de acuerdo con la protesta. ¿Cómo decidimos qué temas son "demasiado avanzados" para que participe un novato? ¿Cómo sabemos que el novato no ha editado anteriormente como ip y ahora ha decidido registrarse? Aunque es verdad que algún caso como el descrito se puede dar, no creo que sean lo bastante habituales como para implementar ninguna restricción. Si se descubre que alguien es un títere, se le expulsa. Y precisamente participar en el café como si fuera un veterano puede dar lugar a que se verifique si es un títere si alguien sospecha.Javi (discusión) 14:45 9 jul 2020 (UTC)

A mi me parece genial que un novato escriba en el Café. Como bien se ha comentado más arriba esos novatos podían estar editando anteriormente con una IP y que no lo sean tanto. Por otro lado, el ser nuevo no tiene por qué hacerte un absoluto ignorante, y si esa persona se ha leído bien todo el funcionamiento de WP y lea el Café a diario, puede perfectamente escribir en el Café y más en algunos temas en los que no hace falta ser un veterano. Urci dream (discusión) 07:39 16 jul 2020 (UTC)

Pues pese a todos los argumentos expuestos en contra, estoy Algo a favor de lo que propone Leonpolanco para los usuarios nuevos o no registrados. Una cosa es que se pida ayuda o se avise de un problema en los cafés de Ayuda o Técnica, en los cuales no hay razón para restringir nada, y otra muy distinta que se intervenga sin filtros en los cafés de Políticas o Propuestas, ya que la evidencia comprobada es que la mayor parte de las veces va a tratarse de una evasión de bloqueo (y de una tomadura de pelo a la comunidad), o al menos de alguien que quiere esconder su identidad (lo cual no invita a pensar nada bueno de lo que pueda decir). Como solución más aceptable, me parecería sensato establecer para esos cafés un sistema de moderación para que alguien validara previamente que la opinión es legítima y que no hay razón para sospechar de una evasión de bloqueo y que, después sí, se incorpore al café correspondiente. Así se permitiría la participación a la vez que se evitan los troleos y las tomaduras de pelo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:56 21 jul 2020 (UTC)

-jem- (disc. · contr. · bloq.): genial la idea de un filtro, pero en mi opinión, debería implementarse en todas las secciones del café, ya que cualquier sección del café es susceptible de troleos de usuarios como el mencionado en mi primer comentario, pues en sus IPs y títeres, el usuario expulsado Vitamine ha troleado, incluso en las secciones de ayuda y miscelánea. Usuarios evasores con un modus operandi como el del mencionado usuario, en cualquier sección del café trolean, aunque donde es más susceptible es, como dijiste, en Políticas y Propuestas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:59 30 jul 2020 (UTC)

Creo que es peor el remedio que la enfermedad. Si un comentario no es adecuado, "revertir", "deshacer" o revertir a mano son cosas que tardan unos segundos. Y si es algo más grave, se puede cambiar la visibilidad en el historial y listo. No creo que valga la pena el esfuerzo ni la arbitrariedad de desarrollar filtros para restringir la edición de los usuarios nuevos porque alguna vez pueden vandalizar el café, como si los usuarios viejos no lo usaran mal. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:29 30 jul 2020 (UTC)

Solo por aclarar a Leonpolanco y Lin linao: al hablar de filtros no me refería a crear un nuevo filtro antiabusos, sino simplemente al sentido general de la palabra: que los usuarios filtremos mediante la lectura previa y el copiado manual posterior los mensajes de esos usuarios. Considero que el esfuerzo necesario es bajo y compensa, y además se evita el riesgo de que otros usuarios contesten y hagan mucho más complicado retirarlo todo después. Lo de las secciones del Café es debatible y quizás requiera analizar los precedentes en cada caso, pero mi impresión es que donde realmente sería adecuado es en Políticas y Propuestas, con la posibilidad de inclur iNoticias y Miscelánea. Y en cuanto a que los usuarios viejos usen (usemos) mal el Café, ese es otro debate que podemos plantear aparte (siempre me ha parecido que deberíamos tener algunas normas específicas, incluyendo posibles longitudes máximas, directrices para estructurar los mensajes, etc., y un moderador que vigilara su cumplimiento y cerrara hilos en el momento adecuado). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:24 3 ago 2020 (UTC)

Consulta

Buenos días. Creo que este un buen lugar para preguntar/debatir sobre que hacer ante la presencia de usuarios que claramente escriben, editan y usan fuentes para dejar con la mejor luz posibles a figuras del supremacismo blanco. Que haya usuarios cuyas ediciones sistemáticamente y en diversos artículos parecen salidas de Metapedia es algo que me preocupa. Qué se hace en estos casos?--Verent (discusión) 21:50 3 ago 2020 (UTC)

Hola Verent, ¿nos podrías poner algún ejemplo de lo que señalas? --Luis Alvaz (discusión) 22:22 3 ago 2020 (UTC)

Para poner dos ejemplos de artículos problemáticos: el articulo de J. Philippe Rushton cuenta con varias citas que son defensas a su trabajo y el de Jared Taylor remarca en reiteradas oportunidades que él no se considera un supremacista blanco y también cuenta con citas que defienden su trabajo. Después, puedo marcar el caso de un usuario cuyas ediciones son casi en su totalidad de este tipo y que hasta tuvo en su pagina personal la imagen del movimiento de odio identitario y que encima figuraba que su ideología política era el evolismo. ¿Si estamos ante un usuario confeso de estas ideologías de odio, es lógico permitir que edite en Wikipedia? Es un ataque personal marcar esto? Qué se hace ante estos usuarios? --Verent (discusión) 23:24 3 ago 2020 (UTC)

Muchos usuarios confiesan tener lo que considero ideologías de odio, pero lo que debe preocuparnos son sus ediciones en los artículos, como podría suceder en este caso, y la apología en las páginas de usuario, que no debe permitirse. Si alguien relevante que hace defensa del supremacismo blanco dice que no un partidario de esa ideología, esas declaraciones deberían aparecer, lo mismo que las de sus detractores. Por eso sería bueno que nos comentaras quiénes son esos usuarios y cuáles son las ediciones concretas que tienen problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:58 3 ago 2020 (UTC)

Me parece un tema complicado, porque como cualquier usuario, éste que mencionas tiene una ideología particular. No está prohibido tener una ideología en Wikipedia, y me parece que no está prohibido hacerla pública. Lo que cualquier usuario debe respetar es el «punto de vista neutral», que en su caso me parece que no ha seguido del todo (por lo que comentas y por lo que puedo ver en los artículos que pones de ejemplo). Cuando un usuario está editando así, finalmente se está comportando como una «cuenta de propósito particular», y sus ediciones tienen que ser monitoreadas para que se ajusten a las políticas; y de no aceptarlas, se podría pensar en medidas de otro tipo. Verent, te recomiendo que no te enganches en guerras de ediciones y que busques el apoyo de tus pares (mi discusión está abierta siempre para ese tipo de situaciones) o solicitar una mediación informal. También estoy de acuerdo en lo que señala Lin linao. --Luis Alvaz (discusión) 00:50 4 ago 2020 (UTC)

Es que si hablamos de un usuario que tuvo una imagen del movimiento identitario estamos hablando de una persona que se identifica con un movimiento de odio. Por qué debería poder editar alguien con estas ideas? No sé puede evitar esto? Estoy hablando particularmente del usuario IVFC14. Quiero aclarar que creo (y espero) que marcar que una persona publicamente adhiere a este tipo de ideas no es un ataque personal porque la verdad es que me preocupa que un usuario con estas ideas pueda editar Wikipedia. Existen limites y creo que el peligro de que haya ediciones a lo Metapedia es preocupante. Es común en diversos espacios de internet (ya sea foros o redes sociales como Twitter) prohibir la presencia de usuarios que explícitamente adhieren a ideologías que discriminan a otros. En Wikipedia en Inglés hay protocolos para este tipo de casos, me pregunto si es posible que en nuestra versión haya algo similar. Por poner un ejemplo de algo preocupante, el usuario en una página de discusión donde estabamos discutiendo sobre Jared Taylor negó que la publicación American Renaissance sea de supremacismo blanco, que es como afirmar que Stormfront no es un foro racista. Entiendo que hay que buscar el apoyo de pares y que hay formas de lidiar con este tipo de usuarios, pero siento que no es suficiente. --Verent (discusión) 01:07 4 ago 2020 (UTC)

Me parece que no, que no es posible bloquear a un usuario por quién es o lo que piensa. La página que citas de Wikipedia en inglés (No Nazis) no corresponde a una política sino a un ensayo ("This page is not one of Wikipedia's policies or guidelines, as it has not been thoroughly vetted by the community.") por lo que puede servir como una guía, pero no como una norma para acatar al pie de la letra. Lo que se tiene que hacer con las biografías que señalas, es atenerse a lo que señalan las fuentes, y contrastar la información; no se puede hacer mucho más. Lo que sí, es que la información tiene que ser tratada con mucho cuidado y evitar afirmaciones como esta en el artículo de J. Philippe Rushton, antes de que la modificara: "conocido por su trabajo sobre las diferencias entre grupos raciales". Ahí se coló una idea que es racista y no tiene un sustento científico, por lo que añadí "supuestas diferencias". Estos artículos se prestan para que las filias o fobias de alguien queden expuestas, por lo que hay que redoblar esfuerzos para evitar esos problemas. --Luis Alvaz (discusión) 01:34 4 ago 2020 (UTC)

Puede editar "con esas ideas" porque cualquiera puede editar, incluso si estuviera encarcelado por crímenes contra la humanidad. El problema no es lo que piense, sino lo que haga, es decir, sus ediciones. Digamos que yo soy un racista en Twitter o en mi casa y se descubre, mientras mis ediciones aquí sean legítimas no se me podría bloquear. Otra cosa es si pongo una esvástica en mi página, sea bien gorda o del tamaño de una pulga. Lo que cuentas sobre las ediciones sí debería revisarse y seguirse con atención y te recomiendo que te enfoques en eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:38 4 ago 2020 (UTC)

Creo que haber tenido una imagen del movimiento identitario es lo mismo que tener en algún momento una esvástica en la pagina de usuario y debería tener la misma repercusión. Después, todas las figuras del supremacismo blanco o relacionadas con el racismo que edita dicho usuario tienen el mismo problema: se "matiza" y se redacta de forma no neutral, como para a esconder o minimizar. El ejemplo más claro es [Jared Taylor], donde en múltiples oportunidades básicamente niega poner que es un supremacista blanco de forma clara, pero si agrega citas de otros racistas hablando bien o referencias del propio Taylor negando que es supremacista. Sus escritos parecen salidos de Metapedia y es preocupante.--Verent (discusión) 04:00 4 ago 2020 (UTC)

Desde mi ultimo mensaje en este tema al día de hoy, el usuario IVFC14 por ejemplo editó el articulo de la figura de la extrema derecha [Alain de Benoist]. En su edición, las publicaciones de racismo y supremacismo blanco Mankind Quarterly y The Occidental Quarterly pasaron a ser dos revistas científicas especializadas en la "antropología física y cultural" y en el "etnonacionalismo de humanidades" respectivamente. Estamos ante un usuario que, con mayor o menor sutileza, empuja una agenda de odio que viola la neutralidad sistemáticamente y transforma a Wikipedia en Metapedia. Vuelvo a recordar que además tuvo en su pagina de usuario un simbolo comparado a la esvastica. Es alarmante y tiene que hacerse algo. --Verent (discusión) 17:30 6 ago 2020 (UTC)

La paradoja del démosle chance by Paul von Hindenburg after Karl Popper. strakhov (discusión) 18:53 6 ago 2020 (UTC)

Personalmente creo que deba haber una figura en Wikipedia que regule este tipo de intervenciones. No es un "cargo" agradable, pero es necesario, lo mismo que ha hecho Facebook, y YouTube lo está considerando (bueno, YT es el Wild West, es el germen de la reaparición de los movimientos del odio). No creo que estos menesteres deberían recaer en los administradores, porque se trata de algo aparte que requiere de conocimientos, tiempo, objetividad y sutileza. Estas cosas las he visto ya en Wikipedia no pocas veces (no solo la española) y para ser sincero no creo que el actual "método avestruz" sea correcto ni a nivel enciclopédico, ni a nivel moral, y sobre todo por eso de aprender las lecciones de la historia (como en la famosa paradoja que acaba de poner strakhov ). Y eso de "sí, pero somos mejores que ellos, aquí puede opinar todo quisqui", pues recuerdo a todos lo de "Primero se llevaron a... pero no dije nada porque yo no lo era".

Y no, Lin linao, no creo que si estuvieras encarcelado por crímenes contra la humanidad, se te debería dejar editar en Wikipedia (de hecho, tengo la certeza de que los patrones y patrocinadores de Wikipedia te lo prohibirían). Sé que lo pusiste como un ejemplo extremo, pero la legitimidad de Wikipedia se habría caído en picado. Hay que tener en cuenta que a pesar de que muchos aquí creen que se trata de la mejor enciclopedia del mundo, cuando un colegio prohíbe a sus alumnos usar Wikipedia en sus trabajos, no por motivos como el de "en vez de investigar copian lo ya resumido" o que "todo el mundo presenta el mismo trabajo", sino porque "allí dejan que editen nazis" (un colegio de Düsselfdorf más concretamente), entonces estamos en un problema. Un criminal de guerra editando, y se podría decir adiós al proyecto. Porque a veces no se trata sólo del "qué" sino también del "quién".

Bueno, y yo que he entrado aquí para hablar de derechos de autor... ya lo haré después del (Non)Coffee Break. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:07 7 ago 2020 (UTC)

La legitimidad de Wikipedia jamás ha estado en las personas que la editan, sino en lo que editan. Por simple estadística, seguramente tenemos ladrones, gente que maltrata a sus parejas o hijos y más de algún delincuente sexual o financiero y quizás un asesino. Podría suceder que un día salgamos en el diario y no por ser buenos ciudadanos. De hecho el editar ciertas cosas en Wikipedia es por sí mismo un delito ¿de pena capital? en Arabia Saudita y un asunto peliagudo en China. Así que sí podría ser que alguien nos bloqueara basado en X escala de valores o X legislación pero sería bastante difícil de defender si sucedió fuera del proyecto. ¿Asesinos fuera? ¿e infractores de tránsito? ¿y negacionistas del Holocausto judío en otros sitios? No lo veo nada claro. Lo que sí veo claro es que aquí se acusa a un usuario de dos cosas diferentes: de tener ideas así y de ediciones así. Lo primero no creo que tenga remedio, pero en lo segundo sí se debe intervenir. Voy a ver qué puedo hacer. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:27 7 ago 2020 (UTC)

No estoy hablando de Arabia Saudí ni de China, con criminal de guerra me imagino que te habrás referido a una persona en proceso en la Haya con repercusión internacional inequívoca. Pero la verdad es que no era mi intención elaborar precisamente esta parte de mi comentario, el segundo párrafo me ha salido un poco largo. Digo que en un mundo realista (no utópico), la identidad de la persona puede, y debería en ciertas circunstancias, ser relevante, en esto no puedo estar de acuerdo contigo, ya he explicado antes el por qué (quien no aprende de la historia está condenado a repetirla). Con ello no me refiero a este usuario u otro, ni siquiera a los negacionistas del holocausto (lo comentamos también en el debate de los infoboxes invertidos), sino a personas de la calaña de tu ejemplo. Creo que la popularidad de Wikipedia se debe a dos cosas (la facilidad de acceso y el contar con muchos artículos que no tendrían cabida en otras enciclopedias), y menos de su legitimidad, que ya está en entredicho hace tiempo (el ejemplo de Düsseldorf es uno de muchos, a hemos comentado ciertos artículos de la prensa), y creo precisamente por eso en la validez de la propuesta de una figura que se encargaría de este tipo de incidentes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:57 7 ago 2020 (UTC)

Creo que algo fundamental para discutir sobre este problema, que es tener un usuario que edita (con mayor o menor sutileza) para impulsar una agenda de odio y pro discriminación con escritos que parecen salidos de Metapedia, es poder ver que la gravedad del problema implica que es una situación que no puede depender de la buena voluntad de los otros usuarios para "deshacer" esas ediciones. Prácticamente todas las paginas de internet de relevancia tienen protocolos para lidiar con estas situaciones y es algo a imitar para mí. Wikipedia necesita algo similar y con más razón porque tener usuarios que sistemáticamente editan violando la neutralidad e impulsando una agenda de odio es gravísimo.--Verent (discusión) 16:31 7 ago 2020 (UTC)

Nada más lejos de mi intención que sonar equidistante, pero "violar la neutralidad", así sin más, se puede conseguir tanto inclinándose descaradamente hacia el neonazismo ...como haciéndolo hacia el socialjusticewarriorismo woke ...como editando a favor de The Coca-Cola Company ...o de CR7. Por lo demás, opino exactamente como Lin linao, el "quién" no importa a priori un comino (para lo único que es relevante es cómo influye ese quién en el qué (sus ediciones); siempre pasa y nadie somos inmunes a nuestros sesgos, en algunos casos canta menos y en otros más: en la práctica el grado de extremismo, marginalidad, pintoresquismo o carácter tabú de las ideas de un sujeto... es directamente proporcional a la facilidad con que saldrá ese individuo rebotado del proyecto, a poco que se empeñe en hacer patente su pensamiento a través de sus ediciones [en lugar de dedicarse a editar tranquilamente sobre el sexo de las mariposas]). Que alguien ponga en su userpage una esvástica o una cajita proclamándose defensor de los Chicago Boys o del anarco-naturismo no son más que ayuditas al resto de la Comunidad para ver de qué pie cojea (aunque a veces se use para engañar, no puedo dejar de olvidar a aquel usuario venezolano de extrema derecha que se declaraba socialdemócrata para despistar). Por lo demás, sí, las ediciones de ese usuario son altamente problemáticas, más que nada por su tendencia a hacer de hagiógrafo de personalidades fringe (en su caso, blanquear ultraderechistas de medio pelo), a introducir sus propias ideas en los artículos mediante la investigación original, y por dar importancia excesiva a puntos de vista marginales. strakhov (discusión) 17:50 7 ago 2020 (UTC)

Sobre el cambio de ancho de visualizacion

Hace apenas un par de días en la Wikipedia en francés los desarrolladores han cambiado la apariencia por defecto modificando el ancho disponible de pantalla reduciéndolo drásticamente en favor de una mayor compatibilidad con el uso de dispositivos móviles. Puede verse sin más que consultar cualquier artículo y el rechazo que ha provocado en las intervenciones en «Le Bistro». ¿Alguien sabe si los desarrolladores tienen previsto implementarlo aquí?. Sería bueno saberlo para que no nos pille desprevenidos. Urdangaray (discusión) 03:38 7 ago 2020 (UTC)

No lo entiendo, ¿no van aparte las apariencias de xx.wikipedia.org y xx.m.wikipedia.org? Entré desde mi computador a la versión en francés y sigo viendo el mi vieja apariencia Monobook, que está habilitada por algún motivo en fr.wp. Pero al visitar la página sin iniciar sesión veo que hay una franja de espacio en blanco a la izquierda. En cambio, desde el teléfono veo es.wp y fr.wp con el mismo aspecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:28 7 ago 2020 (UTC)

Tiene que ver con mw:Reading/Web/Desktop Improvements. De hecho, si en Preferencias>Apariencia desmarcas la casilla "Utilizar versión heredada de Vector" conseguirás que todo se vea igual de feo que fr.wiki. Imagino que, si no reculan, en un par de años quitarán la opción de ver la versión antigua de Vector y tendremos que acostumbrarnos a esa cosa. --Leptospira (discusión) 12:15 7 ago 2020 (UTC)

Para dejar el ancho de siempre podéis poner

.skin-vector-max-width .mw-content-container {max-width: 1075px;}

en Special:MyPage/common.css o en m:Special:MyPage/global.css USI2020 (No dudes en responderme) 19:52 7 ago 2020 (UTC)

Por una nueva política unificada, coherente y neutral de topónimos

Buenos días. No estoy de acuerdo con la política de topónimos en español (WP:TOES). Pienso que es totalmente contraria al punto de vista neutral, a las convenciones de títulos y a los principios fundamentales de Wikipedia.

WP:TOES obliga a que usemos los topónimos tradicionales en castellano aunque tengan un uso residual hoy en día, y, mediante la aplicación directa de sus reglas, impone el criterio de tres fuentes seleccionadas a conveniencia de los que la redactaron y, subsidiariamente, el de otras fuentes pero solo si usan el topónimo en español, invalidando completamente cualquier fuente en español que use unos topónimos diferentes de los que la susodicha política pretende que se usen.

A los hechos me remito. Además de los legendarios e hilarantes nombres de localidades catalanas como San Baudilio, San Quirico, etc., uno de los casos que me parecen paradigmáticos es el barrio barcelonés del Poblenou, absurdamente denominado aquí Pueblo Nuevo gracias a tres fuentes, la más reciente de las cuales data de 1992, pese a que actualmente es denominado Poblenou por las fuentes en español de manera casi unánime, tal y como se demostró suficientemente en su discusión. Es una situación ridícula, pero lo cierto es que la política vigente —es de aplicación WP:TOES sobre WP:CT al ser aquella más específica— lo ampara totalmente. Y ahí lo tenemos.

Lamentablemente este tema siempre ha estado intensamente politizado y polarizado, y las posturas de los usuarios han tendido a ser, a mi juicio, excesivamente simplistas, maniqueas e intransigentes, en ambos «bandos». Repasando algunas de las innumerables discusiones, creo que la gran mayoría de los argumentos empleados por ambas partes son falaces y creo que esa politización —y la incapacidad de adoptar un consenso neutral— ha conducido a esa lamentable política, pero mantengo la esperanza de que es posible reflexionar sobre el tema y llegar a un nuevo consenso.

El problema, a mi juicio, no se limita a los topónimos españoles, sino también a los del resto del mundo —ahí tenemos a Sácer, Pistoya, Regio de Calabria, Leópolis, Bania Luka, Kinsasa y demás lindezas—, y pienso que la manera de solucionar esta ridícula situación es adoptar una nueva política unificada, coherente y neutral sobre topónimos, porque no creo que los topónimos catalanes y gallegos merezcan un tratamiento diferenciado por cuestiones políticas que se salte a la torera la neutralidad que debemos mantener en esta enciclopedia.

Como no quiero extenderme demasiado en este mensaje, para más detalles sobre mi propuesta remito a mi taller, donde expongo mi punto de vista al respecto, refuto los fundamentos de WP:TOES y propongo una nueva política, junto con otras alternativas. Estoy totalmente abierto, por supuesto, a enmiendas en mi propuesta o a nuevas propuestas. Me gustaría, eso sí, que no politizáramos el tema y que respetáramos siempre la neutralidad y el sentido común. Confío en que la neutralidad, la moderación y el sentido común de la mayoría de los wikipedistas nos conduzca a una mejor solución que la actual.

Es mi intención que, tras los oportunos debates y un plazo de tiempo razonable, se lleven a encuesta las propuestas que gocen de mayor consenso. También debo advertir que no dispongo de demasiado tiempo para Wikipedia y en las próximas semanas estaré particularmente ocupado; no sé en qué medida podré seguir las discusiones, pero he creído conveniente hacer partícipe a la comunidad lo antes posible de la propuesta sobre la que he estado reflexionando últimamente.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:48 6 jun 2020 (UTC)

Gracias por tomarte el tiempo de pensar en esto y escribir una propuesta. Para mí, la mejor opción sería no tener convenio específico de topónimos, pero lamento reconocer que su existencia es útil porque la práctica muestra que la comunidad no tiene la madurez suficiente para eso. Así que tenemos una mala política que al menos es coherente y hasta cierto punto zanja las discusiones, aunque no calma los ánimos. Creo que la mayoría o todas tus propuestas son mejores que lo que hay. Ojalá prospere la reforma. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 7 jun 2020 (UTC)

@Lin linao: Muchas gracias por tu comentario. He visto comentarios tuyos en debates previos sobre estas cuestiones y estoy generalmente de acuerdo con la postura que has defendido, y también con lo defendido por usuarios como Canaan. Yo también creo que las WP:CT deberían de bastar para los topónimos, pero al parecer eso sería inviable, en particular con los topónimos de determinadas regiones españolas. Lamentablemente, cuanto más me sumerjo en el tema, pienso que será más difícil que la comunidad acepte determinados cambios. No obstante, como dije, el problema no se limita a estos topónimos: por ejemplo, el CREA —que, recuerdo, es un banco de datos de textos recientes en castellano desarrollado por la RAE— no muestra ninguna ocurrencia de Bania Luka y 160 de Banja Luka, ninguna de Skopie y 41 de Skopje, ninguna de Róterdam y 251 de Rotterdam, 2 de Mánchester y 764 de Manchester, ninguna de Kinsasa y 288 de Kinshasa, 3 de Mineápolis y 64 de Minneapolis... Ni Cetiña, ni Bania Luka, ni Kinsasa tienen ninguna aparición en el NGram Viewer, y Róterdam, Mineápolis, Mánchester o Skopie obtienen un porcentaje inferior al 5 %. En estos casos se trata de recomendaciones básicamente «inventadas» por la RAE que no gozan de un uso consolidado, pero también hay casos como Sácer, Breslavia o Leópolis en los que se mantiene un exónimo obsoleto con el argumento de que es el «correcto» en español, en algunos casos sin ni siquiera una recomendación expresa de la RAE. No obstante, en algunos casos se han conseguido traslados como el de Lubeca a Lübeck. En el CREA también son más frecuentes algunos topónimos catalanes o gallegos que los castellanos: por ejemplo, Vic obtiene 238 resultados y Vich 61; Sanxenxo 78 y Sangenjo 9; Arteixo 20 y Arteijo 0. Lógicamente, otras fuentes confirman de manera rotunda esta tendencia. Por simple aplicación de los criterios de topónimos de la RAE y de nuestras políticas de neutralidad y WP:CT, se deberían de trasladar, pero WP:TOES lo imposibilita totalmente. Con los topónimos extranjeros quizá haya más esperanzas, pero la férrea adhesión a la RAE y a los topónimos tradicionales de muchos usuarios lo dificulta. Pienso proponer esos traslados en los artículos respectivos más adelante, pero he preferido debatir primero sobre la política general de topónimos para fijar las reglas a seguir.
@Asqueladd: Tienes razón en esta modificación, lo expresé de una manera algo imprecisa. No pretendo defender ningún esencialismo sino solo el uso más común y la neutralidad. No me gustaría nada que Islas Baleares se trasladara a Illes Balears, ni Cataluña a Catalunya, ni Ayuntamiento de Barcelona a Ajuntament de Barcelona con el argumento de que son los nombres oficiales porque no son los más habituales en español, pero tampoco me gusta que se mantengan nombres castellanizados de lugares o instituciones que son conocidas habitualmente en español por su nombre en el otro idioma, como Vic, el Poblenou o la Generalitat. En cuanto a aquellos que aún gozan de cierta vigencia en español —por ejemplo Orense, Lérida, Gerona, La Coruña o Figueras— no me parece mal que se mantengan, pese a que sea muy discutible que su uso siga siendo mayoritario en la actualidad. Tampoco me gustaría sustituir WP:TOES por lo mismo pero al revés pues adolecería de la misma falta de neutralidad, aunque tal vez se podría alcanzar un consenso sobre fuentes que adopten un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página. Quizá esta sea la forma más viable —o la única viable— de alcanzar un consenso significativo y reformar WP:TOES, y si así fuera, me parecería bastante mejor que la situación actual (y, por supuesto, para los topónimos de fuera de España, aplicar WP:CT). Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:01 8 jun 2020 (UTC)

Gracias por tu iniciativa, JGRG, concuerdo totalmente contigo. Creo que la solución sería un punto medio, ni los nombres oficiales ni las formas en desuso. Yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, Londres y Moscú. Pero hay casos que son totalmente ridículos y sin base científica alguna, como uno de los que mencionas, Vic: la forma Vich procede del catalán antiguo, tras la reforma de Pompeu Fabra desapareció la hache porque era muda (en ambos casos se pronuncia Vik); en castellano también se pronuncia Vik, no Vich como en bicho, así que, ¿por qué mantener esa forma arcaica? Otras cosas que no se entienden es por qué Sant Boi es San Baudilio pero San Cugat no es San Cucufate o San Celoni no es San Celedonio; o por qué Castellfollit de la Roca es Castellfullit de la Roca, donde solo cambia una letra, ¿cuál es la razón? ¿Qué quiere decir Castellfullit en castellano? O que Castellar de n'Hug, que sería Castellar del Hugo, sea Castellar de Nuch, ¿de dónde sale ese Nuch? También está el caso, que señalé más arriba, de Villacarlos/Es Castell, un cambio de nombre total y radical, que aquí no se cambia sencillamente porque no hay formas que avalen una posible traducción al castellano y se prefiere mantener una forma extinta y muerta, un lugar que ya no existe; ¿eso es neutralidad enciclopédica? En fin, espero que prospere tu iniciativa, pero lo veo difícil en este proyecto, llevamos años así y no sé si algún cambiará, soy escéptico. Saludos.--Canaan (discusión) 17:20 8 jun 2020 (UTC)

Gracias por tu mensaje, Canaan. Como digo, pienso que el criterio a seguir debe ser el uso, pero soy consciente de las dificultades para determinar el uso de uno u otro término mediante fuentes fiables y de manera neutral teniendo en cuenta las limitaciones de algunas fuentes como Google, las posibles discrepancias entre fuentes y la politización del tema. Tal vez podríamos llegar a un acuerdo sobre adoptar el CORPES XXI de la RAE como fuente prioritaria para determinar el uso, ya que tiene varias ventajas: ha sido elaborado por la RAE de manera rigurosa con el propósito de obtener las características del español actual, está compuesto por miles de textos recientes en español de todos los países hispanohablantes y permite ver el contexto en el que aparecen las palabras, con lo cual nos podemos cerciorar de que cada aparición corresponde efectivamente al topónimo del que se trata. El CREA es similar, pero no es tan actual y además no permite ver el contexto de las apariciones. Quizá al gozar del respaldo de la RAE, tan venerada aquí, sea más fácil que la comunidad lo acepte, aunque tengo mis dudas: también reconoce la RAE que en español «normalmente se emplea» Generalitat y no se ha trasladado el artículo Generalidad de Cataluña. Me gustaría conocer las opiniones de los fans de TOES, y hasta qué punto aceptarían su reforma. No quiero pecar de ingenuo, pero quiero creer que es posible alcanzar un nuevo consenso sobre una política más neutral y sensata. Un saludo,  JGRG | Mensajes 21:37 8 jun 2020 (UTC)

Hola de nuevo. Pienso que es el momento de llevar el asunto a encuesta. He elaborado un primer boceto de la encuesta, Wikipedia:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, que se encuentra en preparación. Decidme si estáis de acuerdo con la manera de plantearla; agradezco cualquier aportación, sugerencia o corrección. @Álvaro846: formulaste una propuesta en la discusión anterior aquí el café —que entiendo equivale a la opción 4 de la encuesta— y también empezaste a elaborar otra propuesta en esta subpágina, pero está incompleta y sin ediciones desde hace casi un mes. Si quieres que se incluya alguna propuesta más en la encuesta házmelo saber. Aludo a todos los usuarios que han participado en estas dos últimas discusiones sobre el tema: @Lin linao: @Canaan: @Asqueladd: @Strakhov: @Vanbasten 23: @Tinker Bell: @Johnny Preston: @Leoncastro: @Goodlucksil: @Enrique Cordero: @XanaG: @-jem-: @Esp1986: @Bcoto: @Virum Mundi: @Matiras:. Un saludo,  JGRG | Mensajes 18:46 13 jun 2020 (UTC)

Una pregunta: lei (un poco por encima, lo reconozco, es muy largo) lo que escribiste en tu taller con el título "Por una nueva política, unificada, coherente y neutral de topónimos", donde tratabas los topónimos españoles como los italianos o los franceses, y ejemplificabas con Padua o con Livorno del mismo modo que con Lérida... pero en lo que presentas ahora como encuesta sobre política de topónimos vuelve a ser "sobre política de topónimos españoles", lo que contradice la intención de tener una política de topónimos unificada y coherente y, en cuanto a la neutralidad, diría que resultaría seriamente comprometida. ¿Por qué ese cambio? --Enrique Cordero (discusión) 19:15 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: Te agradezco tu comentario, pero no ha habido tal cambio: la encuesta se titula literalmente «sobre la política de topónimos». En el asunto se indica claramente sobre mi propuesta que: «se trata de una propuesta unificada que sería aplicable tanto para los topónimos de España como los del resto del mundo, y que se basa en el uso real de los topónimos en el español en la actualidad», y lo mismo queda claro en la opción correspondiente, la 3: «Adoptar una nueva convención específica de topónimos basada en su uso, válida tanto para España como para el resto del mundo». En las distintas opciones se plantean otras posibilidades: la primera es mantener WP:TOES tal y como está, la segunda eliminarla sin adoptar ninguna política específica y la cuarta sustituir la política específica para topónimos españoles por el nombre oficial. Personalmente estoy en contra de esta última opción, pero la he incluido puesto que algunos usuarios la han defendido y Wikipedia:Encuestas indica: «intenta poner en ella todos los puntos de vista posibles, aunque tengas que tocar los dos extremos». Cuando se abra la votación verás como voto en contra de esa opción 4, aunque es cierto que la prefiero a la 1 porque coincidiría en mayor proporción con el criterio del uso que defiendo. Francamente no veo el cambio al que te refieres, ni mucho menos cómo ese supuesto cambio comprometería seriamente la neutralidad. Un saludo,  JGRG | Mensajes 19:40 13 jun 2020 (UTC)

Vale, entendido. De todos modos, la convención de topónimos de España, y esto es algo que me da la impresión de que se olvida con alguna frecuencia, es parte de la convención de títulos (sección "Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales"), no es, por otra parte, la única convención específica (véanse "Nombres comunes científicos" o "Títulos de películas") y, si se mira bien, no contradice la convención general pues lo que dice, en definitiva, es que para los topónimos se utilizará el topónimo en castellano donde exista, que es lo mismo que dice la convención de títulos: «el título debe redactarse en español». Si con eso no basta, entonces sí se necesita una convención específica. ¿Por qué digo que podría verse comprometida la neutralidad? Hace una rato una IP ha dejado un mensaje en la discusión del artículo Játiva [1] que me parece elocuente: los moscovitas no se enfadan si decimos Moscú. Los nacionalismos catalán y gallego son los que nos hacen estar hablando de esto. Al final podría parecer que nos rendimos ante sus exigencias, cansados de guerras de ediciones provocadas por los que, en definitiva, amando su idioma no respetan el ajeno. Pero una lengua, la española, la catalana, la gallega o la rusa, la hacen los hablantes, pero los hablantes del propio idioma, no del ajeno. La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: «No decimos München, London, Bordeaux...» Quizá las fuentes para determinar el uso se han quedado desfasadas (la alternativa Google no me gusta) pero los moscovitas no se enfadan, si es por ellos no se necesita una convención específica de topónimos.--Enrique Cordero (discusión) 20:26 13 jun 2020 (UTC)

Por si no se me ha entendido: una encuesta debe ser neutral también en su planteamiento y no orientar las respuestas. Si lo que se propone es adoptar una convención de topónimos, sin más especificación, de eso debe tratar. En el preámbulo cabe explicar que del uso de los topónimos se ocupan la convención de títulos y la de topónimos en español, pero que no siendo suficientes por tal y cual razón se propone: tal y cual. Si lo planteas como alternativa a la convención de topónimos en español es que el problema son los topónimos en español (y si además la alternativa, para quien haya leído este hilo o tu taller, es coherente y neutral, es que la convención de topónimos en español con la que quieres acabar no es ni neutral ni coherente, pero los moscovitas no tienen problema con ella). Más claro: de tu encuesta me sobra/me parece incorrecto el planteamiento del "asunto", la opción 1, la opción 2, y la opción 4. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Enrique Cordero (disc. • contribs • bloq). 22:08 13 jun 2020 (UTC)

Los hablantes del idioma español nombramos como «Moscú» lo que los hablantes del idioma ruso denominan «Москва». No veo que se ponga en duda que en idioma español nombramos como «San Sebastián» a «Donostia», pero sí veo amplias quejas sobre nombrar «Orense» y «Lérida» para referirse a «Ourense» y «Lleida». El problema con los idiomas gallego o catalán es que los hablantes de dichos idiomas son también hablantes del idioma español, y dada su similitud tienen tan asimilados sus topónimos en sus respectivos idiomas que lo reflejan también en español. La oficialidad de estos topónimos en España, para nombrarlos en sus propios idiomas, hace que también se confunda y extienda en idioma español el uso de tales nombres en idiomas diferentes al español. Por eso yo preferiría saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean habitantes de Galicia; y cómo nombran en español los topónimos de Cataluña los hablantes del idioma en español que no sean habitantes de Cataluña. Porque un habitante de Rusia seguramente diga «Москва», uno de País Vasco «Donostia», uno de Galicia «Ourense» y otro de Cataluña «Lleida»; pero uno estará hablando ruso, otro euskera, otro gallego y otro catalán. Y lo que interesa es saber cómo se nombra comúnmente en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 22:14 13 jun 2020 (UTC)

En respuesta al primero de los dos mensajes de @Enrique Cordero::

• Es evidente que WP:TOES no es la única convención específica sobre títulos y que está plenamente vigente. Creo que eso es algo en lo que todos podemos estar de acuerdo. Sin embargo, discrepo en que no «contradice» las reglas generales. Si se mira bien, la convención de títulos dice mucho más de lo que citas. De hecho, inmediatamente después de tu cita añade: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana» y también establece el principio del nombre más común y que «el principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español», del cual el anterior es un simple corolario. En el primer fundamento de mi propuesta, recogido en mi taller, abundo algo más sobre esto. Y, por supuesto, que exista un topónimo tradicional castellano no quiere decir que ese topónimo tenga vigencia actual ni que debamos usarlo, tal y como expongo en mi tercer fundamento.
• No creo que sea válido mencionar a los moscovitas para justificar el uso de topónimos castellanos obsoletos de determinadas regiones de España: Moscú se usa habitualmente y San Baudilio no, independientemente de las filias y fobias de cada uno. No hay que olvidar que hay casos como Londres y casos como Maastricht, y yo también quiero acabar con topónimos tradicionales obsoletos de fuera de España como Leópolis, Breslavia, Sácer o Regio de Calabria (nombre utilizado, por cierto, con el único apoyo de un diccionario de... ¡1827!). Lo único que compromete la neutralidad aquí es imponer el uso de castellanizaciones en desuso aunque no se usen ni en el 1 % de los casos.
• Coincido totalmente en que una «una lengua la hacen los hablantes», como digo en el segundo fundamento en mi taller, y precisamente lo que pretendo es que se respete eso. Sin embargo, hay muchos topónimos que son conocidos habitualmente en español con el nombre original en otro idioma, pero WP:TOES impide que se use el nombre más habitual si son de determinadas regiones españolas. Considero que esto sí que compromete seriamente la neutralidad. Además, si una lengua la hacen los hablantes, se cae por su propio peso la idea, defendida por algunos, de que el nombre correcto en español sea el que se usa de manera minoritaria, como digo, independientemente de que guste más o menos.
• Sobre la claridad de la convención en su primer fundamento discrepo totalmente: pienso que es un argumento falaz, tal y como sostengo aquí. Es lo mismo que decía antes: que digamos Múnich, topónimo utilizado habitualmente, en lugar de München no es ningún argumento a favor de que usemos Pueblo Nuevo en lugar de Poblenou, ya que en este caso el topónimo castellano ha caído en desuso, y aunque sea solo por sentido común deberíamos usar el nombre más habitual.
• Sobre la manera de determinar el uso, puede ser algo subjetivo o controvertido, pero en realidad lo único que propongo es que se aplique el due weight, condición esencial para la neutralidad de un artículo y aplicada con generalidad en Wikipedia. Para ello hay herramientas poderosas y fiables que en muchos casos permiten concluir que un topónimo es ampliamente utilizado, por ejemplo el CORPES XXI de la RAE. Si no os parece bien, también he propuesto renovar las fuentes de WP:TOES, aunque no soy partidario de dar una primacía desproporcionada a unas pocas fuentes, usando fuentes que sigan un criterio equilibrado como el expresado en la nota al pie de esta página (ver también mis mensajes anteriores en este debate) o este atlas. De hecho, me gustaría proponer también esta opción en la encuesta pero preferiría que se añadieran más fuentes y clarificar cómo se desempataría, y no he recibido ningún comentario al respecto de esta posibilidad.

Un saludo,  JGRG | Mensajes 22:18 13 jun 2020 (UTC)

@Enrique Cordero: O sea, ¿propones que solo se vote a favor o en contra de la opción tercera, o sea, de mi propuesta, y que se eliminen las demás opciones? He propuesto más alternativas con el objetivo de que la encuesta pudiera reflejar diferentes posibilidades, pero si preferís que haga como dices no tengo inconveniente. No obstante preferiría escuchar la opinión de más wikipedistas. En el asunto he intentado tratar el tema de forma neutral y objetiva. Menciono TOES porque es la única convención específica sobre topónimos y una de las cuestiones más polémicas de Wikipedia desde hace años. En cada una de las opciones indico claramente lo que sucedería con los topónimos de España, que tradicionalmente vienen teniendo un tratamiento diferenciado, y con el resto. No veo que el planteamiento de la encuesta no sea neutral ni que se pretendan orientar las respuestas, sino que está bien clara cada opción y que se cubre un amplio espectro de opiniones, pero como digo estoy abierto a modificar la forma de plantearla.
@Leoncastro: Estoy de acuerdo con lo que dices, es básicamente lo que propongo: el uso de los topónimos en castellano. Por ejemplo, en el CORPES XXI se ven las apariciones de los diferentes términos en textos escritos en español procedentes de todos los países hispanohablantes y de todas las regiones de España. Y hay algunos casos muy llamativos: Sanxenxo 121, Sangenjo 9; Vic 329, Vich 15; Arteixo 110, Arteijo 0; Leioa 86, Lejona 5. Sin embargo, aquí WP:TOES impone las versiones tradicionales en castellano. Saludos,  JGRG | Mensajes 22:49 13 jun 2020 (UTC)

No exactamente JGRG. Por ejemplo, analizando el caso de Sanxenxo/Sangenjo. La primera opción, Sanxenxo, obtiene en el CORPES XXI «121 casos en 61 documentos». Si un autor nombra cincuenta veces dicho municipio se esperará que lo nombre las cincuenta veces de igual modo, por lo que la cifra a considerar debería ser de 61 documentos. Pero tales documentos son generalmente publicaciones distintas de los mismos periódicos, donde si un periódico tiene por costumbre nombrar a un lugar de un determinado modo, se esperará que lo nombre todas las veces de igual forma, con lo que más que casos o documentos sería cuestión de revisar fuentes. Y analizando esos casos se obtienen las siguientes fuentes: tres periódicos de Galicia, Faro de Vigo (53 casos), La Voz de Galicia (26) y Diario de Arousa (15); más cuatro periódicos de España, El Mundo (7), El País (5), ABC (1), La Voz de Asturias (1); una obra académica escrita por el gallego Xulio Pardellas de Blas (1); una obra de divulgación de Sara Cucala y una editorial de España, RBA (6) —que por cierto, no habla del municipio sino del «Restaurante Sanxenxo» en Madrid—; otras fuentes como un blog (1) —que también habla del mismo restaurante—, una entrevista (4) —¿a un gallego?—, y la web de viajes de El Corte Inglés (1). Es decir, que basas el 90 % de la cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables. Y dices que «es básicamente lo que propongo». No, para nada. Yo quiero saber cómo le dicen en México, Cuba, Chile o Argentina. Los de Vigo, los de Arousa o los de Galicia en general es normal que le llamen Sanxenxo, tal y como expliqué en mi anterior mensaje. -- Leoncastro (discusión) 00:01 14 jun 2020 (UTC)

Y por cierto, no trato de discriminar a gallegos y catalanes, sino que comprendo que el nombre en español es el que se pone sin verse afectado por otro idioma. Es algo similar al por qué titulamos Santiago de Chile, cuando se me hace muy raro que dos chilenos se digan: –Yo soy de Valpo, ¿y tú? –Yo soy de Santiago de Chile. -- Leoncastro (discusión) 00:16 14 jun 2020 (UTC)

Por partes:

• Lógicamente la convención de títulos no consta solo de una frase; no he dicho que se limite a decir eso, he dicho, por una parte, que si fuese suficiente con eso no serían necesarias convenciones específicas, y, por otra, que no hay contradicción: la convención de títulos admite que se use un nombre no español pero como excepción, y a) habrá que explicar el por qué de la excepción; b) la convención de topónimos en español también lo admite. En cuanto a utilizar el nombre más común se trata, lógicamente, de utilizar el nombre más común en español, no el más común en cualquier idioma, de otro modo el artículo "arroz" tendría que titularse en chino pues seguro que en chino es más usado que en español.
• Si hay topónimos en desuso, da igual si el topónimo es de una región y/o nacionalidad histórica española o rusa. De los moscovitas he dicho que son respetuosos con el uso de los topónimos en español, no he dicho otra cosa ni los he utilizado para justificar el uso de San Cucufate de Llobregat.
• La lengua la hacen los hablantes.
• Ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia.
• Para determinar el uso me parece bien que se usen fuentes académicas -no necesariamente RAE- actualizadas; la búsqueda en Google es problemática, sobre todo si no se leen los resultados que arroje la consulta.
• Yo no propongo nada, eres tú quien propone. No es lo mismo proponer una convención específica de topónimos y otros nombres propios, porque no tenemos una respuesta satisfactoria y eficaz a la evolución del idioma que hace que algunos topónimos caigan en desuso o porque -por ejemplo- nombres que antiguamente se traducían casi por sistema ahora la tendencia es a dejarlos en su idioma original, y otra cosa muy distinta es proponer una enmienda a la convención de topónimos en español porque así evitamos las guerras de ediciones con los que dicen que escribir Sangenjo es una falta de respeto, franquismo puro, ignorancia del español o cualquier otra majadería semejante. [A mi, entre paréntesis, me gustaría también saber, no solo como escribe sino cómo pronuncia Sanxenxo un gallego y cómo lo pronuncia un murciano, que a lo mejor no es lo mismo, o cómo pronuncia Terrassa un limeño y cómo lo hace un catalán]. La encuesta empieza «La cuestión del uso de topónimos españoles de aquellas regiones con lengua cooficial propia junto al castellano...», la opción uno trata de ratificar TOES, la dos de suprimir TOES, la cuatro vuelve a tratar de los topónimos españoles... Es difícil con eso negar que el problema es TOES, previamente descrito (no en la encuesta, en este hilo y en el ensayo) como no neutral e incoherente.--Enrique Cordero (discusión) 00:02 14 jun 2020 (UTC)

Enrique Cordero, no sé por qué hablas de la "convención de topómimos en español" cuando lo que tenemos es una convención general de títulos y una convención específica para los topónimos de España. Eso significa que tenemos Londres y Maastricht, pero Islas Baleares (análogo a Londres) y San Baudilio de Llobregat (aparentemente como Mastrique), porque Pancracio Celdrán lo dice. La encuesta busca saber si la comunidad quiere que las cosas siguan tal como están (convenio específico para España y general para el resto del mundo) o si prefiere otras opciones (solo convenio general, convenio específico para todo el mundo, etc). Preguntar por WP:TOES es un aspecto esencial en una encuesta sobre topónimos. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No estoy de acuerdo con esta encuesta. Al parecer lo que se pretende es dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son. Tratar de buscar fuentes alternativos a una fuente fiable como la RAE solo para avalar un punto de vista no tiene sentido. Lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés. Por otra parte, me llama mucho la atención que en el taller de JGRG hay una sección con el título «Respuestas a objeciones frecuentes» donde dice: «La RAE es una organización particular con sus fines específicos» o «La RAE, por su parte, pretende influir de una forma determinada en el uso del español con arreglo a sus ideas, pero nosotros no compartimos esos fines ni desde luego estamos vinculados a la ideología de ninguna organización o institución», me gustaría preguntar a JGRG a qué se refiere con todo esto. Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no. Por último, WP:VER (fuentes académicas) está por encima de WP:CT (fuentes numéricas) ya que se trata de uno de los cinco pilares básicos sobre los que se sustenta este proyecto.--Esp1986 (discusión) 12:18 14 jun 2020 (UTC)

El problema es y no es TOES. TOES es un problema y en mi opinión debería ser eliminado como convención. Pero, como se ha expuesto, el problema es mucho más general. Desde niño, ya que me gustaba la geografía, sabía que había una ciudad en la ex Unión Soviética que se llamaba Lvov; cuando Ucrania se independizó me enteré que en ucraniano se decía Lviv; sabía incluso que en alemán era Lemberg y en polaco Lwów; pero no fue hasta hace no mucho, aquí en Wikipedia, que me enteré que en español era Leópolis. Yo soy español, mi idioma materno es el español, y teniendo conocimientos de geografía no conocía este topónimo. La reflexión es obvia: no es un topónimo en uso. ¿Debemos en una enciclopedia que debe velar por la claridad y objetividad de la información mantener formas arcaicas que nadie utiliza?. Esta es un enciclopedia en español, sí, pero el idioma evoluciona, nadie hoy día usa el español del Cantar del Mío Cid. Por otro lado, está WP:UNC, que es también una de nuestras políticas oficiales. Sobre TOES, no creo que sea una cuestión de nacionalismo catalán y gallego, como aquí se ha comentado; más arriba he comentado que yo defiendo el uso de Lérida y Gerona, es decir, topónimos que vienen de la tradición, pero muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados en una época infausta que miraba cara al sol y lo fueron sin ningún criterio científico, solo por imposición, dando como resultado auténticas barbaridades sin sentido. La politización parte de ahí, y no de ningún nacionalismo actual. Así pues, yo defiendo la racionalidad, la tradición con base científica, la neutralidad, la ecuanimidad y, principalmente, el uso actual de los topónimos. Saludos.--Canaan (discusión) 16:25 14 jun 2020 (UTC)

@Canaan: ya que afirmas con tanta rotundidad "que muchos de los actuales topónimos catalanes fueron hispanizados por..." ¿podrías poner algún ejemplo? Porque muchas veces se ha acusado al franquismo de inventar topónimos y de imponerlos y cuando se investiga un poco resulta que es mentira, o el usuario que lo afirmaba estaba errado por culpa de esa leyenda negra. Jcfidy (discusión) 17:12 14 jun 2020 (UTC)

He puesto esa época como ejemplo, aunque muchos casos proceden también del siglo XIX. En Google encontrarás muchos artículos, no te puedo citar bibliografía porque ni soy un experto en la materia ni tengo tiempo ahora de ponerme a investigar. Además, ahora la mayoría de bibliotecas de mi ciudad están cerradas por la pandemia. Pero es un tema bien conocido, hace tiempo leí varias cosas sobre ello. ¿Tienes tú alguna información que lo refute o es una moneda al aire?--Canaan (discusión) 17:27 14 jun 2020 (UTC)

Yo también, estimado Canaan, defiendo la racionalidad, la neutralidad, la ecuanimidad, la tradición y la evolución del lenguaje. Como he dicho, creo que el lenguaje lo hacen los hablantes, y por lo mismo no creo que lo deban hacer los parlamentos y/o los gobiernos. Si hay topónimos catalanes hispanizados en época infausta y por añadidura nacionalista, o sea, franquista, allá por 1939-1975, y se impusieron a los hablantes, tendríamos un claro ejemplo de lo que no deben hacer los gobiernos, y siguen haciendo en época menos infausta y parecidamente nacionalista cuando, por ejemplo, por decreto el BOE (escrito en castellano) proscribe el empleo de Lérida y de Gerona e impone Lleida y Girona. No ha sido la evolución propia del lenguaje convenido por la comunidad de los hablantes, ha sido una imposición política. Del mismo modo y creo que por los mismos motivos ajenos a la lingüística el Diari Oficial de la Generalitat de Catalunya ha abandonado el empleo de la voz tradicional catalana Saragossa por la castellana Zaragoza. Es una enfermedad endémica de los políticos meterse en donde no les llaman. En cuanto a la castellanización de los topónimos en época infausta, que algún ejemplo habrá, como aficionado a la geografía y sabio en tantas cosas seguro que sabes que algunos topónimos también son anteriores a Franco y que sobre ello hay un poco de exageración, sin mala intención sin duda, pero con algo de desconocimiento. El caso, por ejemplo, varias veces citado aquí de Sangenjo, escrito así ya en 1775, como, en la misma página, San Feliu de Guíxols o San Feliu de Buxalleu, y un poco más abajo, por no andar buscando, tenemos San Hipólito de Valtrega en el Principado de Cataluña, jurisdición del corregimiento de Vich. Claro que el hecho de que en 1775 se dijese así no obliga a que se siga diciendo así, del mismo que los abaxo son ahora abajo, pero sí excluye que se trate de adaptaciones franquistas, que es a lo que iba.--Enrique Cordero (discusión) 17:33 14 jun 2020 (UTC)

Para el caso, es irrelevante si fue idea de Franco o si la castellanización es a medias (¿y Río de Janeiro? ¿y Copenhague?). El tema es que estamos usando como título topónimos que tal vez ningún hispanohablante vivo usa en lugar de los que millones de hispanohablantes usan, solo porque tenemos que seguir lo que hayan dicho Celdrán y otras pocas fuentes por sobre cualquier otra consideración. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:02 14 jun 2020 (UTC)

Me he perdido, no sé qué pasa con Copenhague ni qué dice Celdrán al respecto.--Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)

Enrique Cordero, respondía a una crítica de ciertos usuarios, sobre que no deberíamos titular con topónimos creados durante el franquismo o mal hechos (como Copenhague o algunos ejemplos que dio Canaan más arriba). Tanto el origen como la calidad dan igual, si es que los hispanohablantes los usamos. El problema viene cuando no los usamos, pero se titula así porque lo dice Celdrán. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:29 14 jun 2020 (UTC)

Como he contestado a Jcfidy, era un ejemplo, no digo ni mucho menos que todos los topónimos sean franquistas. Muchos cambios vienen de los siglos XVIII y XIX, pero siempre con el mismo objetivo, imponer el castellano a las otras lenguas del estado. Sobre los motivos políticos que mencionas, concuerdo contigo en las dos versiones del mismo, pero creo que aquí nadie ha defendido eso, aquí se ha hablado de usos del español moderno frente a versiones obsoletas, de usar el nombre más conocido. Pero es igual, no vamos a lograr nada. Aquí nadie reconoce que se imponga el español a otras formas más conocidas, que TOES sea una política ad hoc que tiene intencionalidad ideológica, pero todavía nadie me ha explicado porqué Es Castell aquí se llama Villacarlos, un nombre muerto, extinto y desaparecido, un lugar que ya no existe. El tonto soy yo que siempre vuelvo a caer en este debate, cuando sé desde hace años que es algo inútil, TOES es caballo de batalla para mucha gente en este proyecto. Por eso desde hace tiempo procuro no editar sobre temas catalanes, no solo por los topónimos sino también por los antropónimos, que es otro tema que tiene tela. En fin, mejor me retiro. Te deseo suerte, JGRG, aunque soy escéptico de que consigas algo.--Canaan (discusión) 17:58 14 jun 2020 (UTC)

Quizá en un futuro intento y sin sacar a pasear la momia de Franco, con argumentos exclusivamente lingüísticos, sin victimismos..., Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:18 14 jun 2020 (UTC)

Franco será una momia pero lo dejó todo atado y bien atado. Sí, quizá en un futuro, sin victimismos ni alusiones ad hominem sobre sabios y demás... Y sobre lingüística, a ver si algún día alguien me explica lo de Villacarlos. Saludos.--Canaan (discusión) 18:22 14 jun 2020 (UTC)

No Canaan, en absoluto, y no tenía intención de volver a intervenir, pero de alusiones "ad hominem" nada, tú sabes o deberías saber que te aprecio y que te tengo realmente por sabio en muchos aspectos, he leído y disfrutado muchos de tus artículos, he coincidido contigo en más de una ocasión, te he apoyado también en más de una ocasión con los antropónimos, tampoco creo que discrepemos tanto en cuanto a los topónimos, pero achacar la castellanización de los topónimos a Franco es un reduccionismo simplista y seguro que lo sabes.--Enrique Cordero (discusión) 18:31 14 jun 2020 (UTC)

Me había parecido advertir cierto deje irónico, si no es así pido disculpas; es lo que tiene el lenguaje escrito. Sobre Franco, no he achacado la castellanización de los topónimos a su exclusividad, solo en parte. Pero en fin, dejémoslo. Saludos.--Canaan (discusión) 18:48 14 jun 2020 (UTC)

Contesto:
@Leoncastro: Creo que tienes razón respecto a considerar el número de documentos o fuentes en lugar del número de casos, pero seamos justos y neutrales. Si hacemos un análisis tan pormenorizado de las apariciones de Sanxenxo, también deberíamos de hacerlo con las de Sangenjo, ¿no? En lugar de nueve casos, partimos de cinco documentos, al igual que consideramos 61 documentos de Sanxenxo en lugar de las 121 apariciones. En primer lugar, todos esos documentos son de España y no hay ninguno posterior a 2006. Además, tres de ellos se refieren exclusivamente a la calle Sangenjo de Madrid y no a la localidad gallega, hay una noticia de La Voz de Galicia que se refiere únicamente a un club náutico y una noticia del ABC de 2004. Por simple lógica, entiendo que los cuatro primeros no cuentan al igual que las menciones del restaurante Sanxenxo, y los dos últimos tampoco al igual que la noticia del ABC que usa Sanxenxo. Vaya, pues no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo. Es decir, que basas el 100 % de la exigua cifra que vas a poner en la báscula en fuentes no independientes o no fiables o que simplemente no se refieren a la localidad en cuestión. ¿Cómo la llaman en otros países hispanohablantes? Estoy de acuerdo contigo en que es relevante, pero también es cierto que es inevitable que la mayoría de fuentes que hablen de Sanxenxo sean de España, al igual que la mayoría de fuentes que hablan de Puerto Montt serán chilenas, por ejemplo. No creo que eso sea suficiente para deslegitimarlas como «no independientes o no fiables» (¿aplicamos esto también a cualquier fuente española, por el mero hecho de serlo, que hable de una localidad española?), pero podemos realizar rápidamente algunas búsquedas en medios de otros países hispanohablantes: por ejemplo, en Reforma (mexicano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo veintiuno (comprobar); en Clarín (argentino) Sangenjo no tiene ninguna aparición —solo una de la calle Sangenjo de Madrid— y Sanxenxo tres: [2], [3] y [4]; en El Tiempo (colombiano) Sangenjo obtiene un resultado y Sanxenxo nueve (comprobar). ¿Seguimos? ¿Qué justifica que lo sigamos llamando Sangenjo cuando esa localidad es denominada habitualmente Sanxenxo en español, tanto en España como en Latinoamérica? Perdóname si consideras que la pregunta es demasiado personal, pero creo que este es el quid de la cuestión: ¿estás dispuesto a apoyar un traslado como el de Sanxenxo si compruebas que es usado habitualmente en español o nunca podrás hacerlo, por más pruebas que se aporten, porque consideras que el único nombre válido es Sangenjo por tus ideas personales?
@Enrique Cordero: En respuesta a «ni la convención de topónimos en español ni yo hemos utilizado Múnich en lugar de München para justificar Mastrique en lugar de Maastricht. Afirmar eso sí es una falacia». No he dicho eso: he dicho que utilizáis Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso, también en aquellos casos que, por su desuso, son más similares a Mastrique, Brema o Angora que a Múnich o Londres. Ahí está la falacia. Creo que se entiende.
@Lin linao: @Canaan: Estoy totalmente de acuerdo con vosotros. Gracias por desear suerte a mi propuesta, pero yo también soy muy escéptico.
@Esp1986: Creo que no me has entendido bien: no pretendo «dar validez a fuentes no fiables por encima de aquellos que sí lo son», pretendo que se tomen en consideración todas las fuentes fiables evitando el sesgo de considerar que todas aquellas que usan una terminología determinada no son válidas. Eso es lo que no tiene sentido: pretender imponer tres fuentes seleccionadas ad hoc y, subsidiariamente, cualquier fuente fiable pero solo si usa el término castellano, para privar de validez a todas las fuentes fiables que usan el otro topónimo aunque sean la inmensa mayoría, simplemente por la ideología de un grupo de usuarios. Dices que «lo que debe primar son los criterios académicos por encima de los criterios numéricos (uso común), no al revés», pero lamento informarte de que la propia RAE te contradice claramente aquí: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Sobre lo que citas de mi taller, creo que se entiende lo que quiero decir. No sé que te llama la atención: lo único por lo que abogo es que tengamos en consideración todas las fuentes y el uso real de los términos en el español actual y no el criterio de ninguna institución o fuente particular por sí sola: ni la RAE, ni el BOE, ni el Celdrán, por ejemplo. Dices también: «Lo que no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras de la RAE en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero sois los partidarios de TOES los únicos que pretendéis desautorizar cualquier fuente que use el topónimo que no os gusta aunque sea el de uso habitual en español, pues como ya he explicado así se desprende directamente de las reglas de esa convención. No quieras darle la vuelta a la tortilla. Además, ¿de verdad estáis dispuestos a hacerle caso a la RAE en todo? ¿Estáis dispuestos a trasladar Generalidad de Cataluña porque la RAE reconoce que en español «normalmente se emplea» Generalitat? Por otra parte, ¿qué sentido tiene llamarla Generalidad si normalmente se la llama Generalitat en español? Es paradójico sostener el uso de un término porque está en español cuando en español no se usa o se usa minoritariamente. Respecto a la última parte de tu mensaje, no mencionas a WP:PVN y es uno de los cinco pilares, creo que también hay que tenerlo en cuenta. Y en realidad WP:VER no es uno de los cinco pilares, aunque eso poco importa: nadie discute su importancia. Eso sí, WP:VER no sostiene en ninguna parte que la única fuente válida sea la RAE o aquellas que usen un topónimo tradicional castellano. Ah, por último, cito a WP:5P: «Wikipedia no es […] una máquina de propaganda». Y que conste que esto también lo aplico a aquellos que quieren imponer siempre los nombres oficiales en otros idiomas aunque no sean los utilizados habitualmente en castellano: esta posición me parece igualmente partidista.
Por último, respecto a lo de Franco, me remito a lo expuesto en mi taller sobre el penúltimo fundamento de TOES en esta sección, que por cierto es con el que más estoy de acuerdo. Eso no es relevante, despoliticemos esto y centrémonos en la realidad actual del lenguaje. Y, por favor, una referencia a un mapa de 1775 o que un topónimo no fuera inventado por Franco no es suficiente para mantenerlo si ese topónimo ya no se usa en la actualidad. Poco le importa al lector de la enciclopedia en 2020 cómo llamaban a un lugar hace casi tres siglos.
Un saludo a todos,  JGRG | Mensajes 18:56 16 jun 2020 (UTC)

Pues no, ni TOES ni yo utilizamos «Múnich o Londres para justificar el uso de todos los topónimos tradicionales castellanos de determinadas regiones españoles aunque estén en desuso», y que digas eso sigue siendo una falacia muy antigua, pero nada me sorprende después de leer tus comparaciones con el negacionismo del Holocausto. Por mi, aquí se ha acabado, cuando abras la encuesta dejaré mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 16 jun 2020 (UTC)

Enrique Cordero, quizás no lo hagas tú, pero TOES sí dice que como usamos el nombre tradicional Múnich en lugar del nombre oficial München...:

El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Como muestra de ello, he aquí algunos ejemplos:

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.

Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 16 jun 2020 (UTC)

Lin linao, me lo has quitado de la boca. Gracias. Eso sí, Enrique Cordero también lo hizo, cuando en su mensaje de las 20:26 13 jun 2020 dijo textualmente: «La convención de topónimos de España es clara también en ese aspecto cuando se lee su fundamento: "No decimos München, London, Bordeaux…"», mostrando así su apoyo a este argumento y su conocimiento del mismo. A eso era a lo que me refería. Respecto al negacionismo del Holocausto, no me malinterpretes ni pretendas manipular lo que dije: no lo comparé en cuanto a idea con determinadas preferencias lingüísticas, solo pretendí advertir de los peligros de que un grupo de usuarios estimen que todas las fuentes que usan un nombre que no les gusta están sesgadas y que justifiquen que lo que hacen esas fuentes no vale por imposición legal o presión social simplemente para hacer prevalecer unas ideas minoritarias con las que simpatizan. Un saludo,  JGRG | Mensajes 20:05 16 jun 2020 (UTC)

Disculpa JGRG que no haya terminado la comparativa, pero mi intención no era defender el término Sangenjo (ni ningún otro concreto) sino defender el topónimo en español desde el punto de vista del idioma español sin injerencias de otros idiomas. Por ello he recalcado que, en este caso concreto, los habitantes de Galicia están acostumbrados al topónimo en idioma gallego, por lo que las fuentes locales no deberían ser consideradas en esos casos. Si las fuentes ajenas a Galicia, y por estensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título. No es cuestión de si estoy «dispuesto a apoyar un traslado [...] o nunca podrás hacerlo [...] por tus ideas personales», es cuestión de revisar las fuentes (y no solamente las cifras, como ya he explicado). Por otra parte ¡qué sabrás tú de mis ideas personales!, y peor aún, ¿a cuento de qué vienes a mencionarlas? No te preocupes, no necesito respuesta. Pero para tu tranquilidad personal, yo como gallegoparlante habitual te puedo asegurar que casi siempre digo Sanxenxo (en cursiva, en gallego), pero fuera de Galicia he visto muchísimas veces que la llamen Sangenjo (en redonda, en español). Pero mi visión personal entra precisamente en ese sesgo que yo mismo prefiero evitar: prefiero saber cómo nombran en español los topónimos de Galicia aquellos hablantes del idioma español que no sean, como yo, habitantes de Galicia, hablantes del idioma gallego, y acostumbrados a mezclar ambos idiomas. -- Leoncastro (discusión) 20:33 16 jun 2020 (UTC)

«No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya... aunque estén en desuso». Ah no, que eso último no lo dice. Pues sí, decir que lo dice es una falacia. No me hagáis ping, por favor. --Enrique Cordero (discusión) 20:36 16 jun 2020 (UTC)

Acerca del peligro de usar unas fuentes u otras también deberías revisar las tuyas. Resultados de Sangenjo El Mundo, en ABC o en La Verdad de Murcia. En El País escriben Sanxenxo. Ahí ya tienes bastantes más resultados de los que has encontrado con tus buscadores. ¿Sabes lo que pasa? Pues que en el manual de estilo de El País dicen que se utilizarán los nombres oficiales aunque no sean los españoles (solo en el caso de los topónimos de España, no en los situados al norte de los Pirineos ni al sur del Miño) y el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español. No voy a enlazar los manuales, se encuentran en Google.--Enrique Cordero (discusión) 20:50 16 jun 2020 (UTC)

Sí, Enrique, aunque estén en desuso es lo que defienden como consecuencia de que es obligatorio usar "el topónimo tradicional en español" por sobre cualquier otra consideración en los títulos de topónimos de España. En esa "coherencia" no importa que Islas Baleares y Londres sea lo que decimos los hispanohablantes, lo que importa es "el topónimo tradicional en español". Y así llegamos a San Baudilio de Llobregat. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:07 16 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: Estoy de acuerdo contigo, y aplaudo que digas: «Si las fuentes ajenas a Galicia, y por extensión España, señalan Sanxenxo como nombre en idioma español para Sanxenxo ese debería ser su título». Es lo que yo defiendo: tanto si es Sanxenxo como si fuera Sangenjo es nombre usado habitualmente. Y te pido perdón si te ha ofendido la pregunta: no era una cuestión personal hacia ti sino mucho más general ya que estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes y dudo mucho de que estén de acuerdo contigo en el fragmento que he citado anteriormente. Desde mi punto de vista, con tu mensaje anterior acabas de demostrar que estás a favor de la neutralidad y no del sectarismo, así que estoy de acuerdo contigo. Más sobre Sangenjo: según Google Trends en España se usa Sangenjo el 2 % de los casos, y en ningún otro país hispanohablante llega al 1 % [5]. Si acudimos al desglose por comunidades de España, la comunidad con más prevalencia de Sangenjo es Madrid con un 7 %, y ninguna de las demás supera el 4 % [6]. Sanxenxo prevalece claramente, el artículo Sangenjo debería ser trasladado. La situación es muy distinta, por ejemplo, con La Coruña. En todos los países hispanohablantes prevalece La Coruña, con porcentajes que en varios casos llegan al 100 %, excepto en España, donde A Coruña obtiene un apurado 53 % [7]. Además, en España realmente A Coruña solo prevalece en cuatro comunidades, entre ellas Galicia, y en todas ellas con un porcentaje igual o inferior al 55 % [8]. Este es un caso claro en el que deberíamos de mantener La Coruña, y ejemplifica la situación que dices de que solo se use un término en un país determinado o regiones de ese país y no en el resto. Sé que Google Trends no es una fuente fiable y que sus datos pueden estar alterados por búsquedas en otros idiomas (aunque, tratándose de regiones españolas donde solo se habla español y de los demás países hispanohablantes esto no debería de afectar mucho); no pretendo que le demos un gran valor. En cualquier caso, nos puede dar una idea sobre qué términos se usan de verdad en la actualidad y, en cualquier caso, mi propósito en este mensaje es simplemente ejemplificar las distintas situaciones que pueden darse, y el tratamiento que propongo en cada caso. Estoy tan en contra del totalitarismo de usar siempre las castellanizaciones tradicionales como del totalitarismo de usar siempre los nombres oficiales en otros idiomas. Espero que tú puedas entenderlo. Un saludo,  JGRG | Mensajes 21:08 16 jun 2020 (UTC)

Enrique, no voy a seguir con lo de Múnich porque creo que no merece la pena ya que todo ha quedado suficientemente claro. Respecto a las fuentes, ¿insinúas que solo debemos tomar en consideración a El Mundo y al ABC como fuentes y no a El País porque no estás de acuerdo con su manual de estilo? Yo creo que las tres son fuentes a tomar en consideración, y por eso voy a ver los resultados de Sanxenxo y Sangenjo en esos tres periódicos, y también en La Verdad de Murcia, ya que la mencionas. En El País: Sanxenxo 406, Sangenjo 17; en El Mundo: Sanxenxo 480, Sangenjo 56; en el ABC: Sanxenxo 1307, Sangenjo 142; y en La Verdad de Murcia: Sanxenxo 233, Sangenjo 18. O sea, que Sanxenxo se usa en El País en un 96 %, en El Mundo en un 90 %, en el ABC en un 90 % también y en La Verdad de Murcia en un 93 % de los casos. ¿Estás seguro de que ahí ya tengo «bastantes más resultados [de Sangenjo] de los que [he] encontrado con [mis] buscadores»? ¡Ni siquiera en los medios escogidos por ti Sangenjo tiene más resultados que Sanxenxo! Y no es por un 55 %, sino más del 90 %. ¿Decías que «el manual de estilo de El Mundo dice que se utilizarán los topónimos en español»? Pues entonces será que el topónimo en español de esa localidad sea Sanxenxo, porque es el que usan por goleada, en proporción 9-1. Te sugiero que la próxima vez compares las apariciones de ambos términos en lugar de ver solo las de uno de ellos, no vaya a ser que el otro término tenga diez o cien veces más resultados. La verdad, me estoy empezando a cansar de desmentir tus falacias: humildemente te pido un poco más de rigor porque en caso contrario el debate pierde mucha seriedad, o al menos determinadas posturas. Saludos,  JGRG | Mensajes 21:54 16 jun 2020 (UTC)

No insinúo nada JGRG y mientras tu forma de argumentar sea poner en boca ajena o en texto ajeno lo que tú quieres que diga o que aparezca escrito para replicar a lo que tú dices que ha dicho es un poco de pérdida de tiempo y no lo voy a seguir perdiendo.--Enrique Cordero (discusión) 23:04 16 jun 2020 (UTC)

@JGRG: no has hecho más que confirmar lo que ya comenté en mi anterior comentario. Se pretende dar preferencia y relevancia al criterio numérico por encima del académico. No se puede rechazar el empleo de un topónimo castellano solo porque no le suena a un grupo de personas, ninguno de lo que estamos aquí somos expertos en la materia, que para esto están los académicos. En cuanto a tu comentario «simplemente por la ideología de un grupo de usuarios» o «estimo que de los comentarios de algunos usuarios se desprende un sesgo ideológico y una agresión a la neutralidad enciclopédica evidentes», no deja de ser una opinión personal tuya. Este hilo trata sobre el uso del idioma español en la Wikipedia en español, no estamos para analizar si un usuario pertenece a una ideología o si está al servicio de alguna institución, no hay que llegar a este tipo de conclusiones sin fundamentos, esto sí que pierde mucha seriedad al debate.--Esp1986 (discusión) 22:27 16 jun 2020 (UTC)

@Esp1986: Lo que pretendo es dar relevancia a todas las fuentes fiables en idioma español, no solo las que usan el topónimo de una manera u otra. Esa es la diferencia entre la neutralidad y el partidismo. No rechazo el empleo de un topónimo castellano porque no me suene, sino porque es claramente minoritario entre las fuentes. Lógicamente, lo que diga en un mensaje firmado por mí será una opinión mía, pero como puedes comprender cuando algunos usuarios afirman que las fuentes que usan la versión no castellana del topónimo están sesgadas y que las otras no o que la única versión válida del topónimo es la tradicional aunque ya no se use apenas, lo siento, pero veo una violación de la neutralidad y una introducción de ideología. Cuando hablo de ideología me refiero fundamentalmente a cuestiones lingüísticas, en el sentido de que se considera incorrecto un término mayoritario en las fuentes y entre los hispanohablantes, en las connotaciones políticas no entro. Nunca he pretendido analizar la ideología de ningún usuario, que no viene al caso, sino defender la neutralidad e indicar los comentarios que consideraba que la agredían pretendiendo dar un peso desproporcionado a un punto de vista determinado (en este caso, usar nombres que pocas fuentes usan en la actualidad). Y que conste que siempre he dicho que estas agresiones a la neutralidad se pueden producir y de hecho se han producido desde ambos «bandos», y que yo no me identifico con ninguno de estos dos «bandos» sino con la neutralidad. Por cierto, ¿por qué no nos centramos en el fondo de la cuestión? ¿Me podrías decir qué sentido tiene que llamemos al artículo Generalidad de Cataluña si normalmente se la llama Generalitat en español? ¿O el Pueblo Nuevo (Barcelona)? ¿O San Baudilio de Llobregat? ¿O Villacarlos? ¿Consideras correcto el criterio de WP:TOES? ¿También tendremos que traducir, además de Maastricht y demás topónimos, el Rockefeller Center, el World Trade Center o Hyde Park porque no están en español, o el problema se limita a según qué idiomas? ¿Escribimos esta enciclopedia para los hispanohablantes de hoy o para los de 1960? Un saludo,  JGRG | Mensajes 23:20 16 jun 2020 (UTC)

Enrique, no he puesto en boca ajena nada. En mi último mensaje solo te he formulado una pregunta, motivada por tu alusión a los manuales de estilo de los periódicos y el hecho de que solo aportabas enlaces de determinados periódicos y no de El País. El que pregunta no pone en boca ajena nada, puedes contestar lo que quieras y aclarar tu posición. Pero no has contestado. Por otra parte, hasta en los medios que indicabas, el topónimo Sanxenxo obtenía unos diez veces más resultados que Sangenjo, pero solo incluías los resultados de Sangenjo dando a entender que eran superiores. Ni siquiera has sido capaz de reconocerlo. En fin. Probablemente solo esté de acuerdo contigo en que este debate nuestro es una pérdida de tiempo. Un saludo,  JGRG | Mensajes 23:36 16 jun 2020 (UTC)

Último intento: sí has puesto cosas en boca ajena. La convención de topónimos de España no dice que se usarán "aunque estén en desuso", es lo que tú quieres que diga para ponerte fácil la respuesta, pero no lo dice. Del mismo modo, aunque lo hagas en forma de pregunta (retórica) yo no he dicho ni he insinuado que solo deba tomarse en cuenta al ABC y no a El País, por tanto todo lo que argumentas a partir de lo que yo no he dicho, sobra. Y luego está tu admirable capacidad de hacer comparaciones arriesgadas -el negacionismo del Holocausto- o de desviar la atención con cosas como lo del Rockefeller Center, de lo que nada dice la convención de topónimos de España, puesto que no es un topónimo de España. En cuanto a Sangenjo —aunque tu buscador diga que «no nos queda ningún documento válido que use Sangenjo»- lo que se demuestra es que no está en desuso, y esa sería la cuestión: ¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar? --Enrique Cordero (discusión) 00:21 17 jun 2020 (UTC)

• Aconsejo prudencia al atribuir ciertos topónimos en español a la dictadura de Franco. Ayer mismo oí a una persona atribuir en un medio de comunicación la celebración del Día de la Raza a Franco. Muchos de esos topónimos que a algunos les parecen tan ridículos (porque el hecho clave es que, al parecer, la lengua española suena muy ridícula) pueden proceder de épocas muy anteriores al nacimiento de Franco. Y sí, suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego, como es lógico. Así suele suceder en muchos idiomas. Otra cosa es que sean muy utilizados o poco utilizados.--Camerano Viejo (discusión) 09:56 22 jun 2020 (UTC)

No sé si sonará ridículo, pero Castellfullit de la Roca muy español no suena. Tampoco parece una traducción: Castellfollit, «castillo de hojas». Si cambiar una letra, de Castellfollit a Castellfullit, es una traducción... pues no sé nada ni de español ni de catalán.--Canaan (discusión) 16:09 22 jun 2020 (UTC)

Es que no debería hablarse de traducciones, sino de adaptaciones al idioma. La ciudad inglesa London se podría traducir como «lugar inundado», pero se adaptó como Londres. La japonesa 東京 se traduce como «capital de oriente», pero se adaptó como Tokio. La catalana Castellfollit se traduce como «castillo de hojas», pero ¿se adaptó como Castellfullit? Pues eso. Así podríamos dar la vuelta al mundo, visitando el Camino al norte, la Tierra de la gente, Las islas, la Casa de paz, la Tierra de los jinetes, la Tierra del sol naciente, el Ombligo de la luna, etc. Incluso podríamos llegar al extremo de la Isla de conejos. No le busques sentido, no hay que hacer traducciones literales. -- Leoncastro (discusión) 17:04 22 jun 2020 (UTC)

(CDE) Es un tema interante (aunque nada que ver con el uso o desuso...). No parece que haya muchas reglas fijas para generar exónimos. A mí me parece que la adaptación de sonidos es tan o más frecuente que traducciones literales o mal hechas. Pero creo que lo más probable es que casi siempre sean espontáneas, precisamente por lo absurdas que son. Y es que hacemos lo mismo con los endónimos...A quién se le ocurre poner una palabra árabe mal escrita delante de una raíz prerromana y luego decir que es un topónimo español. No sé si los árabes se ofenden o se mueren de risa, pero nunca nos ha importado demasiado...es nuestro idioma y hacemos lo que queremos (o lo que quiera la RAE ;-). --Xana (discusión) 17:13 22 jun 2020 (UTC)

┌──────┘
Estoy de acuerdo en que la norma de primar los topónimos del español no es útil. Yo trasladé artículos de lugares de las islas Malvinas del topónimo español al inglés, por ser el por el que más se conoce en todos los ámbitos. Algunos son Puerto Howard (Puerto Mitre), Teal Inlet (Caleta Trullo) y Moody Brook (Arroyo Caprichoso). En el Informe Oficial del Ejército Argentino[9] (el cual en principio uno espera que sea completamente estricto utilizando los topónimos en español), se los menciona a todos en inglés.--Malvinero1 (discusión) 17:36 22 jun 2020 (UTC)

Y también estaría bueno aprovechar esta iniciativa para intentar encontrar una solución a la disputa sobre el título de Puerto Argentino/Stanley.--Malvinero1 (discusión) 17:41 22 jun 2020 (UTC)

Creo haber dicho que los nombres españoles "suelen ser traducciones del nombre en catalán o gallego", no que lo sean en todos los casos. Efectivamente, en otros casos lo que hay son adaptaciones de los sonidos originales a los habituales en español. U otro tipo de adaptaciones. Puede que suenen ridículos para los hablantes de catalán, gallego o euskera si estos carecen del necesario nivel de tolerancia. Puede ser que también haya hispanohablantes a quienes les suene ridículo que en catalán se denomine Osca a Huesca, pero se tratará de la misma carencia. A mí no se me ocurre intentar modificar los topónimos en catalán, francés o chino de lugares de habla española. Procuro respetar otras lenguas. Y pido el mismo respeto para la mía; no pido nada que yo no esté dispuesto a dar.--Camerano Viejo (discusión) 06:16 23 jun 2020 (UTC)

--Calypso (discusión) 08:46 23 jun 2020 (UTC)Me he pegado un pequeño atracón de opinión toponímica, aunque con algo de lectura diagonal, confieso. Veo con satisfacción que se está llevando un debate bastante civilizado, pero el tema es francamente difícil. Me permito aportar algunas ideas que tal vez se cataloguen como poco expertas. 1) Me veo totalmente reflejada en las menciones de Londres, Moscú, Múnich etc. que para mí conducen a Lérida, Gerona, etc. 2) Sí, yo también estoy a favor de que prime el uso, de que los topónimos que adopte Wikipedia sean los más comunes. Pero, ¡ojo!¿Los más comunes entre quiénes? Doy a elegir, ejemplo Gerona: usuarios wikipedia / españoles / hablantes de español / textos en Internet / catalanes / geronenses / fuentes extranjeras . . . . 3) no sé qué es la neutralidad. ¿equidistancia entre nacionalismo catalán y nacionalismo español? ¿ausencia de consideraciones políticas, argumentos puramente lingüísticos? ¿eso es posible?--Calypso (discusión) 08:50 23 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo:, en catalán, Osca es Huesca y Saragossa es Zaragoza igual que en castellano Lleida es Lérida y Girona es Gerona, son topónimos establecidos que vienen de la tradición. Pero el resto se respetan en sus formas originales, no se hacen adaptaciones absurdas y carentes de criterio. Por ejemplo, Alcalá de Henares es así tal cual, no Alcalà de Fenars; San Lorenzo de El Escorial es así tal cual, y no Sant Llorenç de l'Escorial. Así que coincido contigo, respeto para cada lengua, algo que aquí no se produce.--Canaan (discusión) 16:34 23 jun 2020 (UTC)

Lo que quiere decir que en catalán no hay un topónimo para San Lorenzo de El Escorial y en castellano sí lo hay para Terrassa, cosas ambas muy respetables.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 23 jun 2020 (UTC)

Lo que quiere decir que en catalán no hay esa obsesión por catalanizar todos los topónimos españoles, cosa que sí sucede al revés y no es nada respetable, porque es por motivos políticos y no lingüísticos. Pero en fin, inútil discutir, lo dejo aquí.--Canaan (discusión) 18:19 23 jun 2020 (UTC)

Pues no tendrán obsesión, pero «catalanizar» sí que lo hacen; porque Xile o Saragossa no parecen muy del idioma español, tal como Lérida o Gerona no parecerán del idioma catalán. Y es que cada idioma es diferente, con o sin política de por medio. -- Leoncastro (discusión) 18:36 23 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro:, no sé si has leído mi mensaje de las 16:34 (cuatro mensajes más arriba), me parece que está meridianamente claro.--Canaan (discusión) 18:54 23 jun 2020 (UTC)

Sí Canaan, lo había leído. Precisamente por eso intervine. Primero alegas a la tradición para «catalanizar» o adaptar del español Zaragoza al catalán Saragossa, y luego niegas que exista «obsesión por catalanizar» y traes a colación «motivos políticos». No sé si habrá obsesión, pero sí hay adaptación al catalán. Y no sé por qué siempre se trata de derivar el tema a una cuestión política, cuando eso sucede en todas direcciones: se «españoliza», se «catalaniza», se «rusifica»... y se adapta al idioma que sea. -- Leoncastro (discusión) 19:27 23 jun 2020 (UTC)

Pues yo pensaba que estaba bastante claro, pero tendré que explicarme mejor: sí, en catalán se adaptan los topónimos más comunes, como en todas las lenguas; ya puse como ejemplo Osca y Saragossa, que son ciudades importantes, capitales de provincia. La diferencia es que en catalán no se adaptan todos y cada uno de los topónimos de todas las ciudades, pueblos, villas y aldeas de España, como sí se hace en español con los topónimos catalanes. Espero que así esté más clara la diferencia.--Canaan (discusión) 19:32 23 jun 2020 (UTC)

La diferencia es que en la mayoría de esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España se habla únicamente en idioma español —especialmente en aquellas regiones que no tienen segundo idioma—, mientras que en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en una región como Cataluña, Valencia o Baleares, se habla el idioma catalán y el idioma español. Y en esas ciudades, pueblos, villas y aldeas de España que están en Galicia se habla el idioma gallego y el idioma español. Y parece normal que los hablantes locales de un lugar lo denominen tradicionalmente según los idiomas locales que se hablen en ese lugar. Así es normal tener Lleida y Lérida, en sus dos idiomas locales, como tenemos Donostia y San Sebastián en los suyos. -- Leoncastro (discusión) 19:49 23 jun 2020 (UTC)

No es muy respetuoso, opino, lo de la obsesión, pero vamos a ver Canaan, y yo también lo quiero dejar: cada idioma es independiente y sigue sus propias reglas; lo que haga el catalán con los topónimos -o cualquier otro idioma- no ha de ser una norma para lo que haga el español, ni tampoco lo contrario. La imposición de una lengua sobre otra es lo que puede ser una falta de respeto: la minorización del idioma catalán en la historia reciente de España es una falta de respeto al catalán. Algo sé de ello: el artículo lo escribí yo prácticamente completo y lo defendí cuando se quería borrar. Imponer el castellano es una falta de respeto; pero si hablo en castellano no le falto al respeto a nadie. Me lo falta a mí quien trate de negarme que pueda hacerlo. Los topónimos no se traducen, entre otras cosas porque lo normal es que no signifiquen nada o que haya que remontarse a muchos siglos atrás para encontrarle un significado traducible. Si acaso, se adaptan. Y lo hacen, como todo, a lo largo de periodos largos y por la fuerza del uso. Ni siquiera me parece muy afortunado decir que una palabra se traduce. Se traducen textos, pero las cosas no tienen un nombre ontológico. Mesa no es una traducción de taula, ni taula es traducción de mesa, porque no hay un nombre verdadero para referirse al objeto conocido en catalán como taula y en castellano como mesa; y si yo en mi casa me pongo de acuerdo con los míos en llamarla la-cosa-esa señalando con el dedo su nombre en mi casa será la-cosa-esa señalando con el dedo porque así nos entendemos, que es de lo que se trata con el lenguaje. Pues eso: respeto.--Enrique Cordero (discusión) 19:37 23 jun 2020 (UTC)

@Calypso: Yo no lo veo tan complicado. Todos los topónimos en el idioma que sea que ya cuenten con una traducción al castellano en uso debe usarse aquí este último. Para los otros debe usarse el topónimo tal cual lleva existiendo desde siempre. Si ese topónimo está en un idioma que no podemos leer por estar escrito en un alfabeto que no sea el latino y no cuenta con traducción al uso, entonces usamos una transcripción en castellano, y junto a esta incluimos el topónimo en ese idioma. Yo creo que esta es una solución simple, elegante, sin complicaciones y efectiva. Saludos. Fornalu (discusión) 20:17 23 jun 2020 (UTC)

Pareces nuevo Fornalu, ¿en serio crees que «en uso» y «desde siempre» no van a traer complicaciones? En uso, aunque sea residual o lo use solamente una minoría; y desde siempre, aunque sea obsoleto y fuese modificado. La solución, sea cual sea, no va a ser simple y sin complicaciones. -- Leoncastro (discusión) 21:30 23 jun 2020 (UTC)

Canaan. Ya sé que Osca es Huesca en catalán. Y en latín, así que no tiene nada de raro que se siga denominando así en catalán. Y sé que Saragossa es Zaragoza en catalán. Y es una denominación muy similar a la que esta ciudad tiene en otras lenguas europeas al menos desde que adquirió fama durante las guerras napoleónicas. De acuerdo en que los catalanohablantes no parecen tener interés en cambiar la totalidad de topónimos en lengua catalana relativos a lugares de habla española. Pero en lo que sí ponen un gran empeño es en cambiar determinados topónimos en lengua española relativos a lugares en los que se habla catalán. Y esto es lo grave. Y va acompañado de una ridiculización del uso de la lengua española. Hace tiempo, hablando en español, dije "mozos de escuadra" y un interlocutor catalán se rió abiertamente. Cuando le pregunté el motivo, respondió que se decía "mossos d'Esquadra". Le pregunté si no había traducido correctamente las palabras y respondió que la expresión no se podía traducir. Y sugirió que, si quería decirlo en español, debía decir "Policía de la Generalitat". Respetuosamente hice notar que esa expresión no era una traducción fiel, sino otra forma de denominar al cuerpo, y que no era español, sino una mezcla de idiomas. Nuevas risas. Son las mismas risas que acompañan a los topónimos españoles de lugares en los que se habla catalán (lo mismo sucede con otras lenguas españolas). Encubren un menosprecio a la lengua española nada disimulado. Se atribuye la existencia de ciertos topónimos a la dictadura de Franco porque es una forma fácil de descalificar. Pero muchas veces la existencia de dichos topónimos es muy anterior a dicha dictadura. Y si se demuestra tal hecho, da igual, porque entonces se dice que su creación obedeció a un intento de borrar el catalán. Puede que sí o puede que no, pero me parece irrelevante. No podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen.--Camerano Viejo (discusión) 05:52 24 jun 2020 (UTC)

@Leoncastro: No va a haber ninguna solución sin complicaciones, eso está claro, pero al menos los que desde siempre tuvieron el mismo topónimo, sin modificar, no sufrirán una modificación aberrante aquí. Ejemplos: Cuernosoplante, Bienhemoscenado, alfinaldeallá, cabezadepera, isletas, etc. En uso, hace referencia al uso consensuado por una institución toponímica, no al que la gente quiera, pensaba que era evidente. Si es obsoleto y se ha modificado, lo habrá modificado también una entidad toponímica y tendrá oficialidad, al menos por esa institución, y no por el que la gente quiera.Verderol (discusión) 07:56 24 jun 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me llama la atención el buen manejo que tiene el usuario Verderol de las herramientas Wiki a pesar de que la cuenta fue registrada hoy, más me sorprende que su primera edición en todos los proyectos de Wikimedia es precisamente en este hilo. ¿No estamos ante WP:UT y WP:CPP? Si me equivoco que alguien me corrija por favor.--Esp1986 (discusión) 09:24 24 jun 2020 (UTC)

Es un nuevo títere de Vitamine que contesta a una réplica que le hicieron más arriba a una cuenta ya bloqueada con la que puede contestar. No tiene mucho misterio ni a estas alturas hay que darle mayor importancia. Por lo demás, habla con una seguridad de conceptos tan abstrusos "entidad toponímica", "institución toponímica", "tener siempre el mismo topónimo", "sin modificar"... que no sé yo. De este tema sospecho que está todo dicho, pero si alguien tiene dudas, sugiero que lea un poco más a Cordero, que parece que es el que tiene las ideas más claras y despejadas. strakhov (discusión) 09:53 24 jun 2020 (UTC)

Yo no sé con la seguridad que hablas tu Strakhov, que no se sabe ni quién eres, ni Cordero, que tampoco se sabe. Yo, como institución toponímica me refiero, por ejemplo, al Nomemclador Toponímico de las Islas Baleares, que al menos está regido por una universidad ¿O es que tú eres el experto que va a hacer que banyalbufar pase aquí a llamarse cuerno soplante? Estoy deseando de ver qué solución aportáis al final, que tan despejadas y claras tenéis las ideas. Verderol (discusión) 13:03 24 jun 2020 (UTC)

Cuando proponga un topónimo ex novo me preguntas si soy experto. Cuando decida proponer una solución, me la criticas. Por lo demás, tu argumentación tiene base en el mismo argumentario de los "topónimos reales" y sus "traducciones", formas verdaderas que se modifican, etc etc, cuando no hay nombres "verdaderos" de topónimos, como ha apuntado Cordero. No sé si te referirás a un nomenclátor (o nomenclador), porque lo has escrito fatal-horrible. Recurrir al Nomenclàtor toponímic de les Illes Balears (caramba, si su nombre oficial está en catalán, hmmm...) no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta, que entiendo que a ti te debe de molar más) (¿o es que tu querido Nomenclàtor toponímic no tiene sesgo alguno?) . strakhov (discusión) 13:29 24 jun 2020 (UTC)

Amigo, no sé si tendrá sesgo o no, pero llevo 50 años viendo los mismos topónimos, en Mallorca, que oficializa el notib. 50 años es toda una vida. Si a ti te parece que no es suficiente para que un sitio siga llamándose igual, quizás es que prefieres que venga un argentino y nos obligue a llamar a Bendinat Bienhemoscenado. Aquí ya veo que todo es posible. Saludos y gracias por eso de que no hay tenerme importancia, que te ha quedado muy molón. Verderol (discusión) 13:45 24 jun 2020 (UTC)

Sigo diciendo que los topónimos no se traducen literalmente, se adaptan; no viene a cuento la historia de «Bienhemoscenado» cuando el artículo se titula Bendinat. Sigo diciendo, además, que los habitantes de una región con dos o más idiomas, tenemos asumidos los topónimos en el idioma oficial que no es en idioma español, y por eso llevamos un sesgo sesgo implícito que hay que tener en cuenta. @Verderol, llevas toda la vida viendo topónimos en mallorquín, ¿y? La cuestión es cómo se nombran en idioma español. -- Leoncastro (discusión) 14:29 24 jun 2020 (UTC)

Si hasta ahora no se han nombrado en español, no se renombran, ni aquí ni en ninguna parte, no hay por qué. ¿O acaso a ballyfermot lo vas a nombrar ahora pueblo de fermot? O ¿Portals Vells portales viejos? Es un despropósito. A nadie, excepto aquí, se le ha ocurrido hacer las traducciones, y no veo por qué complicarlo todo haciéndolas. Ya sabemos que esto es una enciclopedia en español, pero de ahí a la necesidad de traducirlo todo quede como quede hay un trecho. Verderol (discusión) 14:39 24 jun 2020 (UTC)

¿Es que alguien ha propuesto traducir literalmente todos los topónimos que están en otras lenguas? Me he perdido esa parte.--Camerano Viejo (discusión) 10:27 25 jun 2020 (UTC)

No, es un "hombre de paja". Como otras cosas que se oyen por estas discusiones, solo sirven para dinamitar cualquier intento de buena fe de modificar WP:TOES. --Xana (discusión) 17:01 25 jun 2020 (UTC)

Enrique, lo del Rockefeller Center me parece una comparación totalmente válida, ya que también existe una adaptación al español (Centro Rockefeller) usada por algunas fuentes, minoritarias pero existentes. De hecho, es un debate que se ha producido en Discusión:Rockefeller Center#Nombre. O sea, la situación es la misma que con determinados topónimos, y siguiendo los argumentos de algunos, que parecen sostener que basta la existencia de adaptación/traducción al español para que la usemos aunque tenga un uso muy reducido, habría que usar Centro Rockefeller porque está en español. Entonces, ¿qué sentido tiene esa disparidad de criterios? Sobre Sangenjo, no creo que tenga mucho sentido decir que «no está en desuso» visto lo visto en esta discusión, y no solo en «mi buscador» (rectius, el CORPES XXI), sino también en periódicos de varios países y diferentes tendencias políticas (desde el ABC hasta El País), en el NGram Viewer, etc. En respuesta a tu pregunta: «¿un topónimo de España en español debe dejarse de utilizar aunque no esté en desuso, o no debe dejarse de utilizar?», simplemente creo que se debe de utilizar el topónimo que usen mayoritariamente las fuentes fiables actuales en español.
@Camerano Viejo: Creo que la cuestión no es atribuir o no un nombre a Franco. Es cierto que algunos lo hacen pero esa no es la razón por la que debemos usar un nombre u otro, ni tampoco si un topónimo suena ridículo o no. Sí, muchas castellanizaciones existían antes de Franco, pero la cuestión es que muchas de ellas ya no se usan, eso es lo que cuenta. ¿Por qué empeñarnos en mantener en Wikipedia denominaciones usadas en el pasado que en la actualidad solo tienen un uso testimonial? Afirmas también que «no podemos entrar a analizar la intencionalidad con la que los hablantes del siglo XIX (por ejemplo) comenzaron a emplear determinadas expresiones. Lo cierto es que existen». Yo también creo que no debemos entrar a analizar la intencionalidad de por qué los hablantes del siglo xxi usamos unos topónimos u otros, y algunos lo hacen. Lo cierto es que ahora a esas localidades se las llama así, guste más o menos a cada quien. Pero eso algunos no lo respetan. ¿Qué importa cómo las llamaban en el siglo xix, siglo en el que también se usaban topónimos como Angora, Brema, Mastrique y Perusa en lugar de Ankara, Bremen, Maastricht y Perugia?
@Strakhov: Estoy de acuerdo contigo en que usar el Nomenclátor (y, en general, los nombres oficiales) «no es más que la misma mierd* de siempre: una fuente "oficial"/"de autoridad" seleccionada ad hoc con la que pisar al resto (solo que en lugar del Celdrán y la RAE es otra distinta)». Por eso no estoy de acuerdo con esta posibilidad, sino con emplear el nombre usado normalmente en la actualidad por las fuentes fiables en español y por los hispanohablantes; en algunos casos será el nombre tradicional en castellano y en otros no.
Por último, con permiso de Mr.Ajedrez, voy a reproducir algunos de sus comentarios en la discusión sobre el nombre del equipo de fútbol Espanyol, ya que expresan concisamente mi posición al respecto de los topónimos, y de cualquier clase de artículos: «Utilizar un nombre distinto al más utilizado es tomar una decisión arbitraria contraria al criterio de las fuentes»; «Considerar que [el nombre Espanyol] no existe porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas sin atender a las fuentes no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria. Que durante los años que sean el club se haya llamado de una forma diferente no es razón suficiente para que el título del artículo sea inamovible, hay que priorizar las fuentes contemporáneas»; «El factor principal a la hora de decidir el título de un artículo es el uso de fuentes, ni siquiera el nombre oficial y menos aún las consideraciones que se tengan sobre lo adecuado de que las palabras provengan de un idioma o de otro. Si las fuentes fiables dan preferencia mayoritariamente a una forma mientras que la otra es meramente testimonial, como es el caso, es lo adecuado y razonable respetar las fuentes y usar esta forma».
Un saludo a todos,  JGRG | Mensajes 19:38 27 jun 2020 (UTC)

El problema del argumento de considerar que hay que eliminar las denominaciones en español que están "en desuso" es que puede servir para eliminarlas todas. Aunque mucha gente sigue diciendo "Gerona", son ya muchos los que dicen "Girona" (incluso usando un fonema inicial que no existe en la lengua española). La razón es el tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas. Los colegios prescinden de la toponimia española e inculcan a los niños su sustitución por la procedente de otras lenguas de España; los medios de comunicación que temen ser tildados de "franquistas" prescinden de la toponimia española; y, por supuesto, los organismos oficiales prescinden de ella en favor de la toponimia "oficial" (curiosamente no ocurre lo mismo en las lenguas minoritarias con los topónimos oficiales de lugares de habla española, como hemos señalado aquí). En los carteles de las carreteras se puede leer "Girona" por toda España, pero podemos leer "Osca" en Cataluña sin que se aprecie la contradicción. En el uso "oficial" tiende a predominar el topónimo en la lengua no española. Lo que es más difícil de valorar es qué topónimo emplean los españoles en su lenguaje oral cotidiano. No creo que Wikipedia deba sumarse a esa agresiva campaña de "renombramiento". Si existe una denominación en español, es esta la que debemos utilizar. Otra cosa es que, por supuesto, no debamos inventarnos traducciones al español.--Camerano Viejo (discusión) 06:45 29 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: El problema es que tus argumentos están impregnados de ideología y, como consecuencia, no respetan la neutralidad enciclopédica. Si, supongamos, las fuentes fiables, libros, medios, etc. han sustituido la denominación Gerona por Girona y si esta tiene un uso mayoritario, ¿por qué no cambiarla también en Wikipedia? Yo creo que no es así, pero supongamos que así fuera. ¿Qué problema habría? ¿Por qué contradecir a las fuentes? ¿Porque crees que se debe al «tremendo complejo de inferioridad de los hispanohablantes españoles respecto a su propia lengua y la campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» y eso no te gusta? O sea, ¿por argumentos ideológicos que prescinden totalmente del nombre usado por fuentes fiables? No te olvides de la neutralidad enciclopédica. Criticas que se atribuya un nombre a Franco y que se intente deslegitimar por eso. Ya te dije que estoy de acuerdo contigo en eso, pero también habrá que aplicar lo mismo a lo que haces en tu mensaje anterior. ¿O te parece perfecto que sigamos la toponimia oficial franquista y fatal que sigamos la toponimia oficial de la España democrática? Yo creo que ni la una ni la otra: el uso en fuentes fiables. ¿Qué sentido tiene pretender, a toda costa, que en Wikipedia se refleje una terminología distinta a la indicada por las fuentes y al uso de los hispanohablantes, guste más o menos a cada quien? ¿Por qué esa politización y esa obsesión por mantener términos obsoletos? Ya lo dije anteriormente: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y, por cierto, lo del fonema de Girona no creo que importe mucho: ¿también deberíamos de cambiar Perugia por Perusa, nombre tradicional en español de esta ciudad italiana? ¿O como es una ciudad italiana y un topónimo italiano en este caso no te parece mal que prescindamos del verdadero topónimo en español de esa ciudad? Saludos,  JGRG | Mensajes 19:11 29 jun 2020 (UTC)

@JGRG: ¿Y quién nos garantiza que algunos usuarios que defienden un cambio en WP:TOES no están «impregnados de ideología»? Por lo que leí en este hilo y en las páginas de discusión de tu taller y de la encuesta se da por hecho, sin pruebas, la ideología de aquellos usuarios que defienden mantener WP:TOES tal como está. A fecha de hoy no se aportó ningún argumento válido (académico) que justifique un cambio de la política WP:TOES. Tal como indiqué anteriormente, no somos académicos y, por lo tanto, no podemos rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena. Wikipedia es una enciclopedia, no un medio de comunicación. Cada idioma tiene sus normas y peculiaridades y hay que respetarlo.--Esp1986 (discusión) 21:01 29 jun 2020 (UTC)

@Esp1986: La ideología de los usuarios no importa, lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología. Tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista y por qué habría que reformarla. No pretendo «rechazar el empleo de un topónimo español solo porque no nos suena», sino porque las fuentes fiables en español normalmente usan otro nombre, por cierto al igual que hacemos en todos los demás artículos y como dictaminan las reglas generales de WP:CT, el WP:PVN y el simple sentido común. Quizá a ti no te parezcan argumentos válidos para cambiar TOES, pero tanto yo como otros usuarios hemos ofrecido unos cuantos. Aquí están los fundamentos de mi propuesta: resumiendo, las políticas de Wikipedia y la RAE. Dices que hay que respetar las «normas» de un idioma, pero según la RAE: «La norma no es sino el conjunto de preferencias lingüísticas vigentes en una comunidad de hablantes, adoptadas por consenso implícito entre sus miembros y convertidas en modelos de buen uso. La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación». Criticas mi propuesta porque no es académica, pero además de lo anterior, tal vez deberías de confrontar el tratamiento de los topónimos indicado por la RAE con mi propuesta, e igual te asombrarías del parecido. En fin, vamos a ver si podemos hacer eso que dices: respetar a cada idioma. Respetemos el español, respetemos a los hispanohablantes y respetemos a las fuentes fiables en español que de manera casi unánime llaman Poblenou, Generalitat, Mossos d'Esquadra y Sant Boi a lo que en Wikipedia llamamos con nombres con un uso residual, aunque no te gusten (y en algunos de esos casos TOES ni siquiera es aplicable para empezar). Dejemos a un lado las filias y fobias de cada uno. Ya lo he dicho antes: considerar que no debe usarse el nombre usado normalmente por las fuentes porque no se atiene a las normas de formación que uno considere adecuadas no deja de ser una apreciación personal y por tanto actuar como fuente primaria y violar la neutralidad. Y en Wikipedia también tendremos que respetar la neutralidad y nuestras políticas. Neutralidad no es adhesión inquebrantable a una fuente, aunque sea la RAE, sino reflejar de forma equilibrada los puntos de vista significativos indicados en fuentes fiables, y difícilmente puede respetarse eso cuando usamos un nombre que prácticamente no se usa en español.  JGRG | Mensajes 22:59 29 jun 2020 (UTC)

Como ya he dicho, es difícil medir el uso que se hace en el lenguaje oral por parte de los hispanohablantes. Los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español suelen invocar textos oficiales y medios de comunicación. Con ese criterio, escribiremos "Catalunya" en vez de "Cataluña", que es la última tendencia intrusiva.--Camerano Viejo (discusión) 05:13 30 jun 2020 (UTC)

@JGRG: Me parece una contradicción tu último comentario. Dices: «La ideología de los usuarios no importa» para después decir: «lo que sí importa es que las políticas de Wikipedia no sean partidistas ni estén impregnadas de ideología» y «hemos ofrecido suficientes argumentos sobre por qué TOES es una política partidista». Si realmente la ideología de no importa aquí hay que evitar hacer referencia a ella, cosa que no hiciste ni en tu último comentario ni en el hilo en general. Wikipedia no es fuente primaria, no somos quienes para decidir qué topónimo está en uso y qué topónimo está en desuso. Por otra parte, ¿de verdad piensas que las fuentes que propones en la opición 3 son infinitamente más fiables que las que aparecen en la opción 1? Sigo sin entender porqué los criterios numéricos deben de prevalecer sobre los académicos.--Esp1986 (discusión) 05:32 30 jun 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: Más que medir el uso en el lenguaje oral, lo que propongo es medir el uso en fuentes fiables. No en vano las fuentes que propongo para determinar el uso son corpus del español actual elaborados por la RAE, diferentes herramientas que miden las apariciones en miles de libros, noticias, publicaciones científicas, etc. ¿De verdad crees que es tan difícil determinar cuál es la forma mayoritaria en el uso para referirse a Sant Boi, al Poblenou, a los mossos o a la Generalitat? No creo que nadie lo pueda dudar. En casos de duda real, según la regla 3 de mi propuesta, se usaría la forma tradicional en castellano, o sea la doy una cierta preferencia. Hablas de «los partidarios de introducir la toponimia de otras lenguas en el español», no respondo por otros, pero en lo que a mí respecta no me identifico para nada con esa descripción sino con la de «partidario de reflejar la toponimia usada normalmente en fuentes fiables en español», como en cualquier artículo, lo cual, por otra parte, es de simple sentido común y consecuencia de los principios fundamentales de Wikipedia. Y no, Catalunya no es la forma mayoritaria en el uso.
@Esp1986: No hay ninguna contradicción, pero seguramente no me haya explicado bien. Voy a intentarlo de nuevo. Sobre este tema pueden plantearse dos debates diferentes: qué topónimos deberíamos usar en español y qué topónimos debemos usar en Wikipedia. Aunque algunos parecen confundirlos, no son para nada lo mismo: la primera cuestión no es relevante aquí —ni pertinente por WP:NOFORO—, la segunda evidentemente sí es pertinente, y es a la que tratamos de dar respuesta. El problema es que algunos dan respuesta a la segunda cuestión con argumentos más propios para contestar a la primera cuestión, cosa que me parece profundamente desacertada. ¿Por qué? Porque Wikipedia es una enciclopedia neutral, no el lugar para reflejar nuestras preferencias o ideas lingüísticas. Si las fuentes llaman normalmente a los mossos así, y no Mozos de Escuadra, así deberíamos llamarlo aquí sin importar que, en la opinión personal de algunos, no consideren apropiado que se use ese término en español porque lo único cierto es que se usa. Una de las pocas cosas que me parecen atinadas de WP:TOES es la siguiente: «Aunque puede aducirse que ciertos topónimos castellanos son traducciones erróneas de los originales o reprobables imposiciones políticas de épocas pasadas, lo cierto es que no tenemos autoridad para cambiarlos, al no ser Wikipedia una fuente primaria. Las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran». Sin embargo, leyendo a algunos usuarios parece que con aducir que ciertos términos empleados hoy normalmente en castellano proceden de la deleznable injerencia de «la toponimia de otras lenguas en el español» (que, por cierto, cuando esa otra lengua no es el catalán, el gallego ni el vasco no pasa nada, como con Central Park, el Bundestag y los endónimos usados en lugar de exónimos obsoletos de fuera de España) o que son consecuencia de una infame «campaña tan agresiva e intrusiva que los españoles hablantes de lenguas minoritarias vienen realizando desde hace décadas» es suficiente para que no los podamos usar, aunque sean los utilizados no solo en general por las fuentes fiables sino por las propias referencias del artículo. ¿Entonces no sirve eso de que «las cosas son como son, y no como nos gustaría que fueran»? Por eso hablo de ideología, en referencia fundamentalmente a cuestiones lingüísticas como las reglas de formación de palabras que cada quien considere más apropiado y no a cuestiones políticas. No obstante, sin perjuicio de lo anterior, también es verdad que algunos de los términos usados en artículos de Wikipedia como Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha. Sí, más a la derecha que La Gaceta, el periódico español más de derechas que conozco, donde usan normalmente Mossos y Generalitat, y si no me crees compruébalo tú mismo. Esos términos tienen un uso marginal, pero aquí los reflejamos como si fuera su nombre normal, en contra de lo indicado por WP:PVN y también por WP:FF sobre los puntos de vista marginales. Y el problema no es ninguna ideología política determinada, pues por ejemplo tampoco me parece apropiado que en Wikipedia nos refiramos al actual sistema político español como el «régimen del 78» o que escribamos Catalunya así, precisamente por la misma razón: el respeto a la neutralidad. Tú lo has dicho: «Wikipedia no es una fuente primaria», no somos quienes para decidir qué topónimo es el correcto y cuál no, solo podemos reflejar el nombre que usan normalmente las fuentes. ¿Por qué los criterios numéricos (rectius, el término usado normalmente en fuentes fiables) deben prevalecer sobre los académicos (rectius, el criterio de unas pocas fuentes seleccionadas ad hoc por unos pocos usuarios para anular a todas las demás)? Hay varias razones:

1. La RAE, como ya te he dicho más de una vez, indica que la norma está basada en el uso y así lo refleja en los criterios de tratamiento de topónimos en los que me he basado para redactar mi propuesta.
2. Según las reglas generales de WP:CT: «El título debe redactarse en español. […] Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». No establece ninguna graduación entre las fuentes, ni indica que solo deberán seguirse los criterios de las fuentes que tú consideres más académicas, sino el utilizado «normalmente».
3. WP:PVN, uno de los cinco pilares, indica que «editar desde un punto de vista neutral significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables», cosa que no creo que se cumpla si usamos una terminología que solo se usa marginalmente, por muy española que le parezca a algunos. La palabra «proporcionada» conduce evidentemente a criterios numéricos. La Wikipedia en inglés es más completa y explícita al respecto: «Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represent all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Giving due weight and avoiding giving undue weight means articles should not give minority views or aspects as much of or as detailed a description as more widely held views or widely supported aspects». De nuevo, criterios numéricos: in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources. Los criterios numéricos, como tú los llamas, son un elemento esencial de la neutralidad enciclopédica.

¿Que si de verdad pienso que las fuentes que propongo son infinitamente más fiables que las que aparecen en TOES? La cuestión no es si una fuente es infinitamente más fiable que otra (la fiabilidad no es graduable), sino reflejar proporcionadamente el término usado en la totalidad de fuentes fiables. Pienso que las fuentes que propongo son adecuadas para determinar el uso de cada término en fuentes fiables, y que este debe ser el criterio a seguir. Además, puede que a ti te gusten las fuentes que usa TOES, pero el criterio «académico» de la Fundéu no parece estar de acuerdo en eso:

1. «Ni la ortografía de 1999 ni el DPD del 2005 pueden ser la fuente principal, pues ambas quedan superadas por la ortografía del 2010»
2. «Ciertos autores han publicado a título personal lo que ellos consideran que deberían ser los topónimos, pero no siempre reflejan ni el uso ni la norma, por lo que no creemos que sean fuentes recomendables» mencionando a continuación como «caso paradigmático» el de Casteldefels, artículo en el que aparece como referencia de este nombre el Celdrán. Y evidentemente no es un caso aislado, hay muchos otros municipios en la misma situación.

Sinceramente, sí, me parece mucho más recomendable ajustarse al término usado mayoritariamente en libros según el NGram Viewer o en el español actual según los corpus elaborados por la RAE que a un topónimo propuesto por Celdrán —cosa que la propia Fundéu desaconseja claramente—, usado por unas pocas fuentes minoritarias o recomendado por una fuente concreta. Un saludo,  JGRG | Mensajes 16:55 1 jul 2020 (UTC)

Utilizar fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales para determinar si estos son más usados que los topónimos en español no es neutral. Lo neutral sería admitir que esa circunstancia introduce una petición de principio en la propuesta de "contar fuentes" para averiguar si un topónimo se usa más o menos. Lo respetuoso sería no presumir que los que prefieren los topónimos en español en es-wiki sean de derechas o no tengan ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua sino que realmente y de veras prefieran usarlos, al menos cuando piensan que no les va a traer consecuencias adversas. Si se dieran esas condiciones, podríamos hablar.--Xana (discusión) 18:53 1 jul 2020 (UTC)

@JGRG: ¿Entonces todos aquellos que votaron en su momento la WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas? ¿Defender usar el español en la Wikipedia en español es una falta de respeto a los demás? Si los medios de comunicaciones tienden a emplear palabras, expresiones y topónimos que nos suena a todos lo hacen por cuestiones puramente económicas, nadie se molestaría en comprar o leer un periódico que se dedica a usar palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua, su función es de informar no de decidir lo que es correcto.--Esp1986 (discusión) 18:51 1 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Nunca he dicho que todos aquellos que votaron en su momento WP:TOES y que siguen manteniendo su vigencia son de derechas. Lo que sí he dicho es que la ideología de los usuarios no importa y también que con ideología me refiero a preferencias lingüísticas y no políticas, por lo que tu pregunta carece de sentido. Tampoco he dicho que lo que tú denominas «defender el uso del español» sea una falta de respeto, solo que no es neutral pretender usar en Wikipedia nombres en español en flagrante desuso y que es un sinsentido defender que se use un nombre porque está en español si normalmente español es conocido de otro modo. Tus consideraciones sobre los medios de comunicación no me parecen suficientes para descartarlos, ya que estos son fuentes fiables y se usan habitualmente como referencias en artículos de Wikipedia. Por otra parte, nunca he propuesto que se use exclusivamente el nombre usado por los medios, sino por el conjunto de todas las fuentes fiables. También propongo que se tenga en cuenta, por ejemplo, el usado en los libros (NGram Viewer) pero me da que también me vas a dar alguna razón por la que los libros no son válidos. Te sugiero tener más cautela al referirte a «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas», en primer lugar porque ya ves lo que dice la RAE y la Fundéu sobre Casteldefels; en segundo lugar porque como sabes ni WP:CT ni WP:PVN ni WP:FF establecen una graduación de fuentes fiables para que un usuario pueda determinar qué es normativo, qué es académico, y qué no lo es y por tanto no es válido; y en tercer lugar porque la propia RAE lo dice muy claro: «La norma surge del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística».
@XanaG: Lo que no es neutral es suponer que todas las fuentes que no usan los topónimos tradicionales son «fuentes sesgadas reconocidamente o no hacia los topónimos oficiales» y que por ello no es válido o no es neutral usarlas «para determinar si estos son más usados que los topónimos en español», a la vez que supongo que pensarás que quienes usan Mozos de Escuadra o Generalidad de Cataluña no tienen sesgo ideológico alguno y que esos son los nombres que debemos usar aquí. Lo respetuoso sería no presumir que las fuentes que usan topónimos diferentes de los que quieres que usemos lo hacen porque están «sesgadas», porque «no tienen ni idea de cómo llamar las cosas en su propia lengua», que realmente no prefieran usarlos «realmente y de veras» o que los usan porque temen las «consecuencias adversas» que acarrearía usar los topónimos tradicionales. Como dije en mi mensaje anterior, todas vuestras consideraciones sobre qué topónimo usar en español sobran por WP:NOFORO («la discusión debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo»). Aquí no se debate qué topónimo preferimos personalmente usar en español, sino cuál debemos usar en Wikipedia, y como esta es una enciclopedia neutral y no somos fuente primaria si la práctica totalidad de las fuentes llaman Mossos d'Esquadra a lo que una reducida minoría denomina Mozos de Escuadra habría que trasladar el artículo, guste más o menos a cada quien. La misma razón por la que Cataluña no se debe trasladar a Catalunya, y el mismo criterio que se sigue cuando el idioma en liza no es el catalán, el gallego o el vasco, en casos como Central Park, el Rockefeller Center o el Bundestag, aunque una minoría de fuentes usen los nombres en español Parque Central, Centro Rockefeller o Dieta Federal Alemana. Tal y como dice WP:NOFORO: «Wikipedia no es un lugar para defensas de ideas, proselitismos, propaganda o publicidad». Cuando abandones tus presunciones respecto a las fuentes que usan un nombre diferente del que quieras que usemos con el único objetivo de anularlas y te des cuenta de que este no es tu blog sino una enciclopedia neutral basada en lo que digan las fuentes fiables, hablamos. En caso contrario, no creo que tengamos nada más que hablar, no me sobra el tiempo y no me gusta perderlo, y ya le estoy dedicando demasiado tiempo a este debate.  JGRG | Mensajes 19:55 1 jul 2020 (UTC)

@JGRG: por favor, finaliza rápido la preparación de la encuesta, ya que es una necesidad urgente (y tanto para toponimios locales como para exonimios). La política de toponimios actual, que es (en teoria) válida sólo es España ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN en cualquier discusión de toponimios impongan traducciones absurdas que a algún traductor se la habrán ocurrido a 200 años, pero que nunca jamás (salvo un par de traductores en sus libro) nadie uso, y que al día de hoy nadie entiende como Tréveris, Espira, Maguncia, Ratisbona, Leópolis, entre muchas otras bellezas. Y lo peor es que ni siquiera se limitan a toponimios extranjeros (donde de por sí, la convención no vale), sino que intentan incluso llevarlo a cualquier cosa que derive de ello, como esta preciosura 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 00:56 2 jul 2020 (UTC)

y es tal el nivel de absurdo de estos nombres maravillosos, que en cada uno de los artículos en que los usan agegan esta nota: ​ para justificar su decisión y darle a entender a los pobres lectores que no entienden de qué trata el artículo, que son ellos (los lectores) quienes que están mal, por no saber que los eruditos de la RAE han definido que todos debemos hablar de Espira, Leópolis, y del 1. FSV Maguncia 05. SFBB (discusión) 01:03 2 jul 2020 (UTC)

Y para cerrar....me cuesta creer que va a ser tan difícil determinar cuál es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Wikipedia tiene una clara politica de WP:FF. Basta echar una rápida mirada a la prensa generalista y a la prensa espicializada duranto los últimos 5 o 10 años (y acá no digo sólo la prensa española, sino que también la hispanoamericana) para tener una idea bastante clara de cuál es el toponimio dominante (así rápidamente vamos a evitar bellezas como Espira y Leópolis). Y si bien, la prensa española puede ser muy militante en toponimios (como los casos de El mundo y El País), una rápida mirada a la prensa extranjera aporta buena info. El Mercurio (Chile) tiene 19 resultados para Lleida y 4 para Lérida. El Universal (México) tiene 94 resultados para Lleida y 6 para Lérida (despues de descontar la menciones a la peridodista Lérida Cabello), La Nación (Argentina) tiene 1240 menciones de Lleida y 21 de Lérida. Creo que va quedando bastante claro cual es el WP:NOMBREMÁSCOMÚN y sin tener que recurrir a explicaciónes de sesgo nacionalista español o sesgo nacionalista catalán. SFBB (discusión) 01:34 2 jul 2020 (UTC)

Pues sí que parece que te has alterado un poco SFBB. Después de afirmar rotundamente que WP:TOES «ha servido como excusa perfecta para que una minoría de usuarios hinchas del español, españolísimo, españomáximo ignoren completamente WP:NOMBREMÁSCOMÚN», supongo que lo próximo será ir también contra WP:TAXÓN y WP:PELI, por coherencia. Cuando mencionas que nos «impongan traducciones absurdas» omites lo ya aclarado sobre las adaptaciones —absurdas, quizás–, que no son traducciones, y sobre la injerencia vía legislación de otros idiomas sobre el español. Las «bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos» la verdad es que no ayudan mucho al debate y restan más a tu argumento de lo que puedas imaginar, pues lo hace parecer más fanático que sopesado. -- Leoncastro (discusión) 02:20 2 jul 2020 (UTC)

(Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) Disculpa si he conferido la impresión incorrecta (mea culpa: tiendo a usar demasiados adjectivos cuando escribo). Pero mantengo los puntos WP:TOES es sólo válido para toponimios de España (y no es válido para nada más que ello) y un cierto grupo de usuario lo ha extendido para usuarlo en exonimios y cualuqier cosa que involucre el nombre de una ciudad, pasando por encima de WP:NOMBREMÁSCOMÚN, que sí es una convención válida para toponimios fuera de España y para nombres propios. Y el resultado de aplicar WP:TOES donde no corresponde, es que hemos terminado con un serie de artículos que absolutamente nadie entiende de que tratan como [Espira]] o Leópolis o 1. FSV Maguncia 05 (y para estos nombres mantengo que son bellezas», el «nivel de absurdo» o los «nombres maravillosos»; disculpa, de nuevo, por mi lenguage colorido, pero es una situación que sencillamente me da risa - alterado de ningún modo).

Y no, no estoy cuestionando ni WP:TAXÓN (porque en este caso, en muchas oportunidasdes contiene más info que WP:NOMBREMÁSCOMÚN y es más preciso; y por tanto es muy distinto a usar un toponimio u otro) ni WP:PELI (que no veo como pueda ir contra de WP:NOMBREMÁSCOMÚN).SFBB (discusión) 10:13 2 jul 2020 (UTC)

Información: Solo aclarar que la palabra en español para hacer referencia a nombre de un lugar es 'topónimo', no 'toponimio'. (toponimio parece tener un uso minoritario) Ídem con 'exonimio' vs 'exónimo'. strakhov (discusión) 13:40 4 jul 2020 (UTC)

Y luego está el «tema RAE»: cuando no conviene, se critica a sus «eruditos» y a sus «recomendaciones inventadas»; pero cuando conviene, se propone usar el CORPES XXI «elaborado por la RAE de manera rigurosa». Si algún miembro de la RAE nos está leyendo lo normal sería que nos estuviese mandando a la m... mayúscula. Y con razón. Que ellos están a lo que están, a lo suyo; y nosotros tendríamos que estar a lo nuestro. -- Leoncastro (discusión) 02:33 2 jul 2020 (UTC)

Exacto, la RAE a lo suyo, que es normar el lenguage (es decir, una misión normativa, distinto a lo que persigue wikipedia) y nosotros a lo nuestro que es proveer información que el usuario común pueda entender.SFBB (discusión) 10:18 2 jul 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con los dos últimos comentarios de Leoncastro. Por mi parte, no pienso participar en la encuesta ni en la votación posterior porque no doy ninguna validez a este asunto. Aquí no se aportó ningún argumento académico para pretender un cambio en la WP:TOES. Se está centrando en la supuesta ideología de aquellos que defienden la WP:TOES, solo hay que leer los los comentarios para darse cuenta de ello. En los proyectos con los que yo trabajo (artículos deportivos) solo usaré términos y topónimos en español aceptadas por las obras normativas, no de buscadores y medios de comunicación.--Esp1986 (discusión) 05:30 2 jul 2020 (UTC)

Esp1986 (disc. · contr. · bloq.). Te recuerdo que WP:TOES aplica única y exclusivamente para topinimios y en España. Para artículos deportivos aplica el general WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN. Intentar forzar una convención no aprobada en el futuro puede ser entendido como sabotaje. Como te he planteado anteriormente, te aconsejo que si quieres cambiar las convenciones de titulos que apliquen a artículos deportivos, inicies una consulta al respecto (yo estoy en contra, pero estás en tu buen derecho de proponerlo), pero que no intentens imponer tu visión por sobre WP:CT que es válida y mandatoria para eswiki.SFBB (discusión) 10:25 2 jul 2020 (UTC)

Ahora resulta que soy de extrema derecha por decir "Generalidad" en vez de usar el vocablo catalán "Generalitat". Y también lo es la RAE, que procporciona la siguiente acepción: «Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los estatutos de aquellos territorios autónomos». Y eso lo dice quien me acusa de sostener mis opiniones basándolas en criterios ideológicos y sugiere utilizar criterios de la RAE. ¡Ole! ¡Esa sí que es una buena forma de dialogar! Y lo mismo puedo decir respecto a los mozos de escuadra, que, mientras no se me demuestre lo contrario, es la traducción correcta de la denominación en catalán. Pero parece que suena muy culto y progresista en catalán y vulgar y reaccionario dicho en español. Vuelvo a decirlo: hay una constante tendencia a ridiculizar el uso del español y sublimar el uso del catalán ¡cuando se habla en español! Y Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia.--Camerano Viejo (discusión) 08:12 2 jul 2020 (UTC)

@SFBB: ¿Usar términos y topónimos en español es sabotaje? Si para tí lo importante es WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN para mí lo es aun más WP:FF, WP:VER y WP:NOES. Te invito a leer el hilo de principio a fin y compares los argumentos de uno y de otros, cuando lo hagas me avisas. En este hilo se subrayó sobre cuestiones que no guardan ninguna relación con el tema que nos importa, si hay argumentos lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES porqué se insiste en la ideología de aquellos que están a favor de mantener la WP:TOES. Repito, a fecha de hoy no hay argumento académico lo suficientemente sólido para cambiar la WP:TOES, por esto hay algunos que pretenden desviar la atención a otro tipo de cosas (ideología) sin aportar el más mínimo prueba de ello. Lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no, y esto quedo demostrado aquí. Se alguien piensa que las obras normativas en materia de lengua no tienen nada que decir en esta Wikipedia que empiece a borrar todo refrencia a ellos en esta enciclopedia. Cuando esto ocurre ya hablaremos.--Esp1986 (discusión) 11:41 2 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Cuando hablo de WP:CT y WP:NOMBREMÁSCOMÚN lo hago obviamente sobre WP:FF y WP:VER. Es decir WP:NOMBREMÁSCOMÚN en WP:FF. Y por WP:FF no se entiende únicamente a la RAE. Queda bastante claro WP:FF#Tipos de fuentes y es precisamente a eso lo que apunta la tercera opción de la propuesta de JGRG (disc. · contr. · bloq.), que a todo esto, considero que debiese pasar directamente a votación (porque con una encuesta, vamos a llegar a lo mismo que tenemos acá).PS: dices que no habido argumentos académicos salvo desviar la atencion falazmente: con una mano en el corazón, crees que nombres que no entiende nadie como Espira, Leópolis y 1. FSV Maguncia 05 son apropiados, porque la RAE (con un criterio normativo y no enciclopédico, que es propio y natural de su función) lo dice? crees que el hecho que nadie entiende esos nombres es no es argumento válido? SFBB (discusión) 12:14 2 jul 2020 (UTC)

De los tres ejemplos que mencionas el nombre Maguncia lo conozco "de toda la vida", creo que de antes que Mainz. Con Lvov y Leópolis reconozco ambos nombres, aunque curiosamente no supe durante mucho tiempo que eran el mismo sitio. Y Espira...pues la verdad es que tengo que reconocer mi ignorancia y confesar que es la primera vez que veo ese nombre; pero lo mismo me ocurre con Speyer. Simplemente, no conozco o no recuerdo el lugar, en ningún idioma. Y ese es precisamente el problema con algunos de los topónimos, que no es que no se usen en español, sino que no son ampliamente conocidos. En esos casos, es mucho más frecuente ver el topónimo en su versión autóctona, generalmente en fuentes con conexión al lugar y 'propagar' esa versión, pero no sé si eso justifica eliminar el topónimo en español. En ciertos casos, con eso solo consigues reemplazar un nombre desconocido por otro igualmente desconocido e impronunciable. Lo que perdemos, es la oportunidad de mantener vivo el nombre en español. No por ningún motivo ideológico, sino por interés y reconocimiento a los aportes de esa cultura. No tienes por qué estar de acuerdo conmigo que eso es una prioridad de Wikipedia, pero yo creo que sí lo es; si no, con la Wikipedia en inglés nos bastaría.--Xana (discusión) 15:28 2 jul 2020 (UTC)

XanaG (disc. · contr. · bloq.) sólo una pequeña precisión. Con 1. FSV Maguncia 05 no me estoy refiriendo a la ciudad, sino que a un club de futbol que todo el mundo y toda la prensa conoce como 1. FSV Mainz 05. SFBB (discusión) 01:27 3 jul 2020 (UTC)

Totalmente de acuerdo con lo que dice Xana. Me parece mucho más sencillo hablar en español de Espira que de Speyer (los hispanohablantes solemos tener dificultades para pronunciar palabras que empiezan por ese seguida de consonante). Por supuesto, esta localidad de cincuenta mil habitantes es mucho menos conocida que Múnich (tanto en español como en alemán), pero eso no es motivo para ridiculizar su nombre en español. Y la capital de Baviera también nos resulta más fácil de pronunciar por su nombre en español que por su nombre en alemán: München (recordemos las dificultades que los hispanohablantes tenemos con los sonidos vocálicos existentes en otras lenguas). Situaciones similares ocurren cuando sustituimos nombres en español por nombres en catalán, ya que introducimos sonidos inexistentes en español (como en "Girona") o grafías que en español se pronuncian de forma diferente que en catalán ("Catalunya" en catalán se pronuncia igual que "Cataluña" en español, pero un hispanohablante leería esa palabra de forma ligeramente distinta ya que la "n-y" no se pronuncia igual que la "ñ"). Defendamos tanto nuestra lengua como la facilidad de su uso.--Camerano Viejo (discusión) 08:30 3 jul 2020 (UTC)

Yo tendría cuidado antes de dar por sentado que hay nombres como Espira que "no conoce nadie". En Espira, Spira o Speyer se celebraron varias dietas de importancia en la historia de la reforma protestante y allí se firmó la Protesta de Espira.--Enrique Cordero (discusión) 11:44 3 jul 2020 (UTC)

No estoy diciendo que haya topónimos que no conozca nadie, solo porque yo, personalmente, no me haya topado con ellos hasta ahora.​ Lo que de verdad quería resaltar es que no me parece conveniente eliminar el topónimo español por motivo de que 'nadie lo conoce' cuando el topónimo autóctono puede ser igual de desconocido. Es otro problema asociado ciegamente contar apariciones en cualquier fuente ciegamente para determinar como titular artículos. En el caso de topónimos extranjeros, además del sesgo hacia el nombre oficial, que es siempre inevitable, incluso sin emociones de por medio, puede haber un problema "estadístico" (si un nombre se menciona 20 veces y otro 10, es totalmente imposible estimar con confianza cuál se usa más. Solo hace falta que una persona escriba un artículo donde se menciona unas pocas veces al nombre para poner las cuentas patas arriba). La cuestión de fondo sobre la que quizá tengamos que reflexionar, es por qué razón tenemos una política que dice que titulemos en español. ¿Es solo por que suponemos que un término en español es siempre el más usado hasta que alguien discurra un método legítimo o no para demostrar lo contrario? Porque si es así, no necesitamos esa política.--Xana (discusión) 14:41 3 jul 2020 (UTC)

No lo decía por ti, Xana, coincido plenamente con todo cuanto has escrito; quien afirma que un nombre como Espira no lo entiende nadie está un poco más arriba; y, aunque solo sea por curiosidad, la protesta de Espira, de donde les viene el nombre a los protestantes, en catalán, según veo, se llama "Protesta d'Espira", en portugués "Protesto de Espira", en italiano "Protesta di Spira", en neerlandés Rijksdag van Spiers. Así de raro es el castellano, que "traduce" los topónimos, cosa que ningún otro idioma hace, ¿verdad? --Enrique Cordero (discusión) 23:05 3 jul 2020 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en respetar normalmente la forma "en español". Uno de los problemas es que aunque exista una forma "en español" hay un momento en que, sencillamente, esta ya no se usa (no es que sea "minoritaria" o "no predominante frente a la local", es que es simplemente irreconocible para una grandísima mayoría de lectores ambientados en el siglo XXI). Ser una Wikipedia en español está bien, y no debiera avergonzar a nadie (y si hay que tener sesgo hacia algo al escribir aquí es hacia el español), pero tampoco llegando al extremo de hacer de los títulos de los artículos una especie de yacimiento arqueológico de nombres viejos. Por ejemplo, se me ocurre el caso de Dubrovnik, cuando alguno se empeñó en llamar Ragusa porque antiguamente en castellano a esta ciudad se la llamó así porque... ese era el nombre en italiano antiguamente. Yo no sé cuál es más español de los dos (de hecho una de las dos fuentes proveídas parece reconocer los dos como topónimo en español), pero a día de hoy titular "Ragusa" creo que despista más que otra cosa. En cualquier caso este es un tema complicado y cualquier solución que se adopte va a ser arbitraria. strakhov (discusión) 14:02 4 jul 2020 (UTC)

A mí me parecería bien desarrollar algo en la línea de: Para hacer referencia al nombre de un lugar, generalmente se empleará para titular el artículo correspondiente el nombre en español, a menos que este ya no se use en la actualidad. Para determinar lo anterior (el que algo esté en español y/o que constituya un arcaísmo en dicho idioma) se atenderá al criterio explícito de fuentes fiables, en especial a aquellas con especial relevancia en el uso del idioma español, y, en defecto de estas, al sentido común. strakhov (discusión) 14:18 4 jul 2020 (UTC)

Lo que dice Strakhov resume más o menos mis propia postura sobre el tema. (Pero el nombre Ragusa es latín ;-)--Xana (discusión) 15:47 4 jul 2020 (UTC)

La postura de Strakhov a favor del uso mayoritario actual entre los hispanohablantes ciertamente parece ser la más acorde al sentido común y a lo que debe ser una enciclopedia en cuanto a objetividad, fiabilidad, neutralidad y coherencia. Su postura coincide además con la propuesta de JGRG y con lo que avalan las autoridades lingüísticas como la RAE y Fundéu.

En cuanto a la RAE:

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original. [...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español: «La líder opositora y premio Nobel de la Paz está bajo arresto domiciliario en Rangún» (Vanguardia^@ [Esp.] 16.11.2009) [no Yangon]; «En una misteriosa tarde, escapó milagrosamente de un remolino asesino, frente a la playa de su casa en Esmirna» (Serrano Dios [Col. 2000]) [no Izmir].

Ortografía de la lengua española, 2010, pág. 645.

En cuanto a Fundéu:

En general, la recomendación a la hora de escribir los topónimos de localidades de comunidades bilingües en documentos no oficiales es usar la forma en español si tiene tradición y uso asentado.

Pero, en el caso que usted menciona, la forma catalana Castelldefels es, además de la oficial, la grafía asentada y muy mayoritaria en el uso, también en español, como se comprueba al consultar los corpus académicos. Y no solo en época reciente, sino que aparece así en atlas y publicaciones en español desde finales del siglo XVIII.

Así pues, y aunque la adaptación Casteldefels no pueda considerarse incorrecta, es preferible emplear la forma original Castelldefels, que cuenta con un gran arraigo (como Martorell o Sabadell, entre otras muchas) y un uso ampliamente mayoritario.

Fundéu, consulta de 27/04/2017

Es además acorde con los 3 principios generales de la Convención de títulos de Wikipedia, cuyo primer principio establece «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.». Mientras que, en cambio, vemos que es totalmente contraria a WP:TOES; política que establece una excepción para los topónimos de España (específicamente para topónimos de lenguas catalana, gallega y vasca) obligando al uso de topónimos en desuso, en contra de lo que ocurre para el resto de topónimos y artículos. Y es que de la misma manera que parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Maastricht (no Mastrique), Lyon (no León de Francia), Ankara (no Angora), Bremen (no Brema), Münster (no Muñiste) o Toulouse (no Tolosa de Francia) —por muy "tradicionales o puramente españoles" que sean las segundas formas en desuso—, también parece que todos tenemos claro que en Wikipedia debe aparecer Sant Boi de Llobregat (no San Baudilio de Llobregat), Es Castell (no Villacarlos) o Sant Quirze del Vallès (no San Quirico de Tarrasa). Sin embargo, al existir TOES, resulta que nos vemos obligados a usar estas formas en desuso en el segundo caso, mientras que como en el primer caso no aplica TOES, afortunadamente, no sucede este problema.

También ocurre, como han mencionado Strakhov y Xana, que muchas veces estos aparentes topónimos tradicionales en español, no son en realidad españoles o ni siquiera llegaron a tener un verdadero uso. Así el anteriormente expuesto Dubrovnik (Ragusa) o por ejemplo Vic, cuya forma en desuso que aparece en Wikipedia (Vich) en realidad es la forma de escribirlo en catalán antiguo (la forma castellana tradicional en desuso sería, en todo caso, Vique); o por ejemplo el caso Castelldefels, cuya forma tradicional en español es precisamente Castelldefels, donde la Fundéu añade que «aparece adaptado con simplificación de la doble ele en unas pocas obras simplemente porque al sus autores les parecía que era mejor así.» Tampoco conviene alargarse aquí; argumentos más detallados pueden leerse en Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos. Y es que a estas alturas no parece haber ningún argumento académico que avale sostener una política como TOES, viendo todos los problemas que genera para el proyecto (incluyendo las constantes guerras de ediciones). Esta conversación en el Café lleva dilatándose mucho y quizá sería oportuno ir empezando ya con la encuesta, no sin antes animar a que todos los que tengan algo que aportar a la misma lo hagan en su página de discusión. Pero que, por favor, antes de decir cualquier cosa que se lean todo lo dicho anteriormente para evitar repetir argumentos y convertir esa página una copia de este Café. Saludos. --Beethoven (discusión) 17:27 4 jul 2020 (UTC)

Yo al menos no he dicho lo que pareces haber entendido. No exactamente. No estoy a favor de un "uso mayoritario" (entre otras cosas, difícil de determinar) y sí de un topónimo en español (que no sea un arcaísmo, eso sí, y que esto lo intenten determinar fuentes fiables de forma explícita y no búsquedas de señoros de wikipedia en motores de búsqueda). Por ejemplo, aunque yo sea partidario de usar Vic (creo que 'Vich', de hecho, es un arcaísmo en desuso) al contradecir eso lo que al parecer dice la RAE (me parecía que esta sugería que la grafía Vich se habría mantenido en español) no las tendría todas conmigo para el traslado. En cambio, lo que propongo sí parece concordar más con usar Castelldefels (algo que, a título personal, también suscribo), al menos a tenor del link que ofreces (pero a tenor de lo depositado encima no tengo del todo claro los criterios de selección de enlaces). Por otro lado, recomiendo una lectura de Wikipedia:Walls of text. Saludos. strakhov (discusión) 18:30 4 jul 2020 (UTC)

Y esto lo digo porque pienso, al igual que XanaG, que los topónimos y versiones en una determinada lengua de un nombre de un lugar forman parte de la cultura/legado de ese idioma (y que estos "exónimos" o "pseudoexónimos" no son una anomalía a extirpar en una enciclopedia escrita en español, como a veces me parece que creen algunos). Al igual que creo que los topónimos en catalán deben ser conservados en una enciclopedia en catalán y que una mera diferencia coyuntural de por ejemplo 33% vs 66% en motores de búsqueda o en periódicos digitales no debe implicar necesariamente su desaparición del título del artículo por, supuestamente o no, no ser mayoritarios. Y para evaluar esto (que un término esté en tal idioma o que sea un arcaísmo a evitar) prefiero atender (no quizás como verdad tallada en piedra, pero sí como criterio muy importante) a lo que dicen la RAE, la ASALE, la Fundeu o un lingüista analizando la castellanidad y vigencia actual de un topónimo, que en los sabios e infalibles wikipedistas en sus investigaciones lingüísticas por el internete (sí, dejando cierto resquicio a la investigación original, las búsquedas en Júgle, el amontonamiento de links y el "sentido común" cuando falten las fuentes fiables). strakhov (discusión) 19:02 4 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Por mucho que repitas que «no se aportó ningún argumento académico» no va a ser más cierto, otra cosa es que no estés de acuerdo con esos argumentos, lo cual es totalmente legítimo, claro, pero es otra cosa. No voy a repetirlos porque están más arriba, si no los quieres leer o entender es cosa tuya. Y no, no se está centrando el debate en la ideología de otros usuarios, solo se está intentando que otros usuarios no impongan sus opiniones o preferencias personales por encima del criterio mayoritario de las fuentes fiables y las denominaciones usadas normalmente en español, tal y como indican nuestras políticas. Por cierto, estoy de acuerdo con que «lo no se puede es autorizar o desautorizar el uso de las obras en función si a uno le gusta lo que dice o no», pero díselo a los que dicen que todas las fuentes que usan el topónimo oficial en español están sesgadas y no hay que hacerles ningún caso. Mi posición es muy diferente: nunca he pretendido desautorizar a ninguna fuente fiable, solo he dicho que hay que darles un peso apropiado teniendo en cuenta a todas las fuentes y que no debemos mostrar una adhesión incondicional a ninguna fuente concreta.

@Camerano Viejo: La RAE reconoce Generalidad como correcto, pero también afirma que en español normalmente se emplea la voz catalana «Generalitat». Y, puesto que ese artículo no está sujeto a WP:TOES sino a WP:CT y estas dicen que «excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana», el artículo se debería de trasladar. La Fundéu también parece avalar el uso de Mossos d'Esquadra: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». No sé si en estos casos estaréis de acuerdo los que os llenáis la boca con eso de los criterios académicos. Por ejemplo, el siguiente es un argumento ideológico: «Wikipedia no debe colaborar con esa tendencia», porque Wikipedia no tiene línea editorial como para decidir si colaborar o no con ninguna tendencia. Aquí debemos seguir lo que digan las fuentes y el uso entre los hispanohablantes, al margen de las opiniones personales de cada usuario sobre cada tendencia.

@Strakhov: Estoy más o menos de acuerdo con tu planteamiento, y creo que lo que propones es bastante similar a lo que defiendo, aunque parece que tú no lo ves así. En mi propuesta también incluyo como fuente «lo indicado al respecto [del uso del topónimo] por fuentes fiables»; la diferencia es que tú propones dar prioridad al criterio explícito sobre el criterio tácito, lo cual no me parece necesariamente desatinado, pero el problema es que en la mayoría de casos no existe el «criterio explícito de fuentes fiables» o estas pueden discrepar y además no me gustaría que esta exigencia de un criterio explícito tuviera como consecuencia un supuesto de prueba diabólica que impidiera trasladar casos obvios. No obstante, según tu propuesta, en defecto de fuentes fiables se usaría el «sentido común», cosa con la que estoy de acuerdo pero también reconozco que es difícil que se llegue a aplicar de manera pacífica debido a la politización del tema. Dices que, en este caso, dejas cierto resquicio a las búsquedas en Google, pero creo que habría que desarrollar un poco más eso del sentido común. Por otra parte, las búsquedas en Google u otras herramientas similares que tanto critican algunos se usan con frecuencia en Wikipedia para decidir cómo titular otros artículos, ¿por qué no hacerlo también, en su justa medida, con los topónimos españoles? En cualquier caso, me gustaría que, si quieres, desarrollaras tu propuesta para añadirla a la encuesta.

Por último, según lo comentado en la discusión de la encuesta, he añadido dos nuevas opciones. Como ya dije, me parece apropiado (en línea con las políticas de Wikipedia) el criterio expresado en la nota al pie de esta página (utilizar la versión castellana salvo cuando esta nunca ha sido demasiado utilizada o ha caído en desuso entre los castellanohablantes). Por cierto, según la propuesta de Strakhov esa fuente podría servir para trasladar los artículos que en ese atlas aparecen con la forma local, empezando por el famoso Sant Boi de Llobregat o Vic. Como no quiero repetirme, para más información remito a la página de discusión de la encuesta. Sobre el inicio de la encuesta, podría lanzarla esta medianoche si queréis, pero de momento esperaré por si Strakhov se anima a proponer alguna opción. Un saludo,  JGRG | Mensajes 17:49 5 jul 2020 (UTC)

@JGRG: Me sorprende que consideras ahora a la RAE como fuente fiable cuando en tu taller no lo hacías porque resulta que antes no te daba la razón y has interpretado que ahora sí que te la da. Vamos, es lo que comentó Leoncastro aquí, cuando una fuente te da la razón es fiable y cuando no lo hace hay que buscar otra. Me remito a este comentario mío sobre los medios. Los medios de comunicaciones son empresas cuyo propósito es obtener beneficios, no son ninguna autoridad en materia de lengua. Es muy sencillo, estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español. Si no quieres entender esto es tu problema.--Esp1986 (discusión) 18:36 5 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: Por favor, abstente de manipular torticeramente lo que he defendido. Nunca he dicho que la RAE no sea una fuente fiable, sino que no es la única fuente fiable y que no debemos seguir todas sus recomendaciones si las fuentes fiables denominan habitualmente al tema que se trate de otra manera (por ejemplo, hippie en lugar de jipi). Tu absolutismo con la RAE y las fuentes que consideras académicas tiene como consecuencia saltarse el punto de vista neutral, que establece que hay que reflejar de manera justa y proporcionada los puntos de vista expresados por todas las fuentes fiables y no solo por las que tú consideres académicas o normativas. Exactamente lo que defiendo en esta cuestión. Es un mal chiste que los defensores de TOES acuséis a alguien de que solo quiere usar las fuentes que le dan razón, y mucho menos en mi caso, que ninguna fuente me da la razón o me la quita, ya que no defiendo el uso de unos términos ni de otros per se, sino el uso mayoritario en las fuentes fiables. Sobre los medios, me remito a mi respuesta a ese comentario. No son solo medios. Además, hablas de «palabras o topónimos minoritario que están validadas y reconocidas por las obras normativas»; igual deberías leer WP:CT: «El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español». Como estamos en la Wikipedia en español, lo lógico es que usemos los términos que se usan en español. ¿O también deberíamos usar Ragusa, Angora y Mastrique? WP:CT también afirma: «El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.» ¿Por qué no podemos aplicar eso a los topónimos españoles? Aún no has ofrecido ninguna razón que lo justifique, y te sugiero que te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona, que no conducen a nada. Si no quieres entender que en español decimos Generalitat y no Generalidad y Vic en lugar de Vich, al margen de tus preferencias lingüísticas, y que esta es una enciclopedia neutral y por nuestras políticas deberíamos trasladar esos artículos, es tu problema.  JGRG | Mensajes 19:09 5 jul 2020 (UTC)

@JGRG: Te agradecería que eligieras muy bien tus palabras para la próxima. Si realmente consideras que te he faltado el respeto o voy contra tí te recomiendo ir a WP:TAB/VE o al WP:TAB. Me parece surrealista que después de todo lo que has comentado en este hilo me dices: «abstente de manipular torticeramente lo que he defendido» y «te centres en esa cuestión en lugar de tus innumerables y falaces argumentos ad hominem y manipulaciones contra mi persona». Paso de participar en este hilo después de lo leído. Que te vaya bien.--Esp1986 (discusión) 05:45 6 jul 2020 (UTC)

@JGRG:. Pues a mí no me parece que decir que no debemos colaborar con la tendencia a sustituir vocablos hispanos por vocablos catalanes cuando hablamos en español sea un criterio ideológico; me parece meramente una defensa del idioma. Pero sí me parece un criterio claramente ideológico (y ofensivo) decir que expresiones como "Generalidad" o "Mozos de escuadra" solo las usa la extrema derecha. Una afirmación que, además, es claramente falsa. Por mucho que firmes con una bandera española, utilizas los mismos argumentos que el nacionalismo catalán lleva décadas usando: que todo aquel que no comulga con su ideología es de extrema derecha.--Camerano Viejo (discusión) 07:35 6 jul 2020 (UTC)

He preguntado a Google por Espira/Speyer; el resultado es este; se puede interpretar lo que se quiera. Pero para determinar el topónimo el resultado es falso de toda falsedad y es lo que se puede esperar de estas consultas sin mayor análisis. Partiendo del hecho de que analiza los libros en Google libros y no todos los libros, los resultados de Speyer hablan de una línea ferroviaria en Bolivia, de la familia Speyer, de una casa bancaria Speyer, estadounidense, de la lepidóptera no-se-qué descrita por Speyer y Speyer... y los resultados de Espira hablan de la espira en física... ¿De verdad vamos a dejar que sea un wikipedista erigido en fuente primaria y manejando esa herramienta quien determine cuáles son los topónimos más usados y arrase con todos los topónimos tradicionales donde los encuentre porque "Espira no lo entiende nadie" (o sea, no lo entiende él), sin atender a lo que es una política perfectamente clara y transparente como es la política de fuentes fiables que exige servirse únicamente de trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión? --Enrique Cordero (discusión) 08:48 6 jul 2020 (UTC)

Eso del wikipedista erigido en fuente primaria parece ser lo que pasó en el artículo Protesta de Espira, donde las fuentes utilizadas (en español) hablan de la protesta de Spira, pero en el artículo el nombre se cambia a Espira. ¿Trasladamos a Protesta de Spira? --angus (msjs) 14:52 6 jul 2020 (UTC)

No he sido capaz de localizar en qué momento se trasladó de protesta de Spira a protesta de Espira y hablar de "las referencias" en ese artículo es casi una broma, pero no tengo ningún inconveniente en que lo traslades a protesta de Spira si lo estimas conveniente. Quizá si en castellano "no lo entiende nadie" -a pesar de las muchas referencias que podrían agregarse- en latín sí que lo entiendan.--Enrique Cordero (discusión) 15:37 6 jul 2020 (UTC)

Aparecen fuentes para todas las protestas de Spira, Speyer y Espira. Para amar y para protestar nunca falta vocabulario. He editado la entradilla.--Xana (discusión) 15:52 6 jul 2020 (UTC)

@Esp1986: «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». Pues aplícalo a Some Like It Hot, por ejemplo.--Canaan (discusión) 15:58 6 jul 2020 (UTC)

Sí, y me parece que el nombre en inglés ni siquiera es el nombre más usado en las fuentes en español. Pero para poner todos los títulos y todas las convenciones patas arriba hacen falta demasiadas ganas de pelearse.--Xana (discusión) 16:47 6 jul 2020 (UTC)

A mi lo del nombre más usado en fuentes en español me gustaría aplicarlo a The Man Who Shot Liberty Valance, un nombre que no entiende nadie.--Enrique Cordero (discusión) 19:36 6 jul 2020 (UTC)

Otro convenio específico que no debería existir, solo está por motivos prácticos, a falta de que la comunidad sea un poco más madura. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:48 6 jul 2020 (UTC)

Pues no hablemos de Wò hǔ cáng lóng.--Canaan (discusión) 15:53 7 jul 2020 (UTC)

En el caso de las películas cuyo título original está en otro idioma y tienen varios títulos distintos en español existe una norma específica. Como dice Lin Linao, existe por motivos prácticos para evitar interminables guerras de ediciones. Me parece bien que exista tal norma y el problema no es grave si se crean las correspondientes páginas de redirección (cosa que no siempre se hace). No obstante, creo que se podría mitigar algo el uso del título en otra lengua. En los casos en los que existen varios títulos en español pero uno de ellos (y solo uno) es una traducción más o menos fiel del título original se podría optar por este. Por ejemplo: 2010: The Year We Make Contact tiene en español los títulos 2010: El año que hicimos contacto y 2010: Odisea dos. A pesar de alguna imperfección, creo que está claro que el primer título es más fiel al original que el segundo. Podríamos optar por él para titular el artículo, ya que está en español. En el caso de The Searchers, sin embargo, habría que mantener el título original porque los títulos en español son igualmente fantasiosos: Más corazón que odio y Centauros del desierto. No eliminaríamos todos los títulos en otros idiomas pero sí reduciríamos su número. No obstante, esta cuestión poco tiene que ver con el objeto de este hilo, que es el de los topónimos.--Camerano Viejo (discusión) 09:14 9 jul 2020 (UTC)

@Camerano Viejo, aunque tenga poco que ver con los topónimos, sí creo que sería una medida que podría adoptarse en la política específica WP:PELI. Otra medida adicional podría ser que cuando los títulos en español sean prácticamente iguales, salvo por el uso de artículos y preposiciones, se podría optar por el uso siempre con ellos o siempre sin ellos —según se decida—. Esto evitaría que «El tigre y el dragón» o «Tigre y dragón» se tuviera que titular Wò hǔ cáng lóng. Pero, como bien dices, dado que no tiene que ver ni con WP:TOES ni con los topónimos, te invito a crear un nuevo hilo, donde creo que sí se podría llegar a un futuro entendimiento para volcar a la política estas nuevas condiciones propuestas. -- Leoncastro (discusión) 11:50 9 jul 2020 (UTC)

@Camerano Viejo: lo de las películas no es que tenga que ver con el objeto de este hilo, salvo por la alusión de Esp1986 de que «estamos en la Wikipedia en español y, por lo tanto, los términos y topónimos usados deben estar redactados en español». ¿Por qué los topónimos sí y las películas no? Si es la Wikipedia en español lo será para todo, no para lo que nos conviene. Otra reflexión a sacar es que cuando se quiere se pueden hacer excepciones a la regla, es decir, con los topónimos podría hacerse si hubiese voluntad.--Canaan (discusión) 16:01 9 jul 2020 (UTC)

Uno también le puede dar la vuelta al argumento y preguntarse por qué algunos encuentran tan espantosa la idea de que algunos artículos se llamen por un nombre que "nadie usa" y, en el caso de Wò hǔ cáng lóng y otras películas no digan ni pío. Además, no sé si te has fijado, pero lo que se está proponiendo sobre TOES no es precisamente hacer excepciones a la regla ni retoques.--Xana (discusión) 17:10 9 jul 2020 (UTC)

Supongo que "no dicen ni pío" porque esta película de hace 20 años (Wò hǔ cáng lóng) no es tan conocida ni tiene la relevancia que pueden tener los topónimos (como Vic) que son conocidos por todos y usados de manera continua a diario. Lo que explica que en la página de discusión de esa película no haya habido ni una sola mención al respecto, al contrario que ocurre con los topónimos afectados por WP:TOES donde las páginas de discusión están colapsadas por el problema TOES. No parece demasiada buena comparación, Xana. Lo que no quita que efectivamente sea un caso absurdo, ya que la diferencia de un artículo entre «El tigre y el dragón» y «Tigre y dragón» no debería ser motivo para poner el título en chino pinyin (y además mal escrito). Dudo que alguien se oponga al traslado a la forma en español, por lo que podría resolverse ahora mismo. Entiéndase que WP:PELI aplica a casos de traducciones con significados distintos, como Ice Princess (Sueños sobre hielo, Hispanoamérica | Soñando, soñando... triunfé patinando, España), pero no a casos donde la traducción es idéntica, dado que los artículos no modifican el significado. Pero más allá de este caso tan concreto, la política WP:PELI tiene un sentido y fundamento de ser que WP:TOES no tiene como ha quedado probado a lo largo de esta discusión. --Beethoven (discusión) 19:48 9 jul 2020 (UTC)

No creo que el caso de los títulos de películas sea comparable al de los topónimos (de lugares de España donde se habla otra lengua distinta del español, aclaro, ya que nadie propone lo mismo para lugares de otros países). En el caso de las películas se discute entre varios títulos en español y se ha optado por utilizar el título original en otra lengua como fórmula de compromiso para evitar discusiones inacabables. En el caso que nos ocupa en este hilo se discute entre el nombre tradicional en español y el nombre en otra lengua (entre Gerona y Girona, por ejemplo; o entre La Coruña y A Coruña; o entre Fuenterrabía y Hondarribia). Nadie discute que en catalán se diga "Girona", como nadie discute que en italiano se llame "Firenze" a Florencia. Lo que resulta molesto es la agresividad con la que los hablantes de otra lengua pretenden que esta influya en el español.--Camerano Viejo (discusión) 06:24 14 jul 2020 (UTC)

Me ha llevado un rato dar para abajo en el teléfono y llegar hasta aquí y ya no me acuerdo de que iba a poner... En serio: ¿Cuando se vota? Evidentemente podéis seguir, que para eso está el café; pero por vuestra tranquilidad creo que la postura de todos está bastante clara y los argumentos tienen suficientes ejemplos para cada lado. Un saludo Bcoto (discusión) 08:01 14 jul 2020 (UTC)

Eso creo yo, por eso, salvo que alguien ponga alguna objeción, lanzaré la encuesta esta medianoche.

@Esp1986: No considero que deba llevarte al TAB por nada de lo que has dicho, no tengo la piel tan fina, solo te pedía que no manipularas lo que digo porque no tiene sentido discutir así. Mi postura sobre la RAE no ha cambiado, por más que intentes afirmar lo contrario. Los únicos que a veces dais a la RAE un valor absoluto y otras veces no sois vosotros; precisamente para poner de manifiesto eso he citado tantas veces a la RAE. También dices que no he ofrecido ningún argumento académico... pero si cito a la RAE, aunque sea según tú solo cuando me da la razón, ¿eso no es un argumento académico? En fin. Y sigues sin centrarte en el fondo de la cuestión, nunca lo has hecho.

@Camerano Viejo: Es que no creo que Wikipedia sea el lugar para esas «defensas del idioma» ya que no dejan de ser preferencias lingüísticas personales, pienso que solo deberíamos reflejar los nombres usados actualmente en español sin entrar a juzgar las razones por las que se usan y seguir las reglas de sentido común de WP:CT que tantas veces he citado. Me reafirmo en que Generalidad y Mozos de Escuadra tienen un uso marginal y una vinculación con determinadas tendencias ideológicas, pero el problema no es que sea una ideología u otra, sino que tienen un uso marginal —incluso vimos que en La Gaceta eran minoritarias— y por eso usarlo aquí no tiene ningún sentido. Dices que «nadie propone lo mismo para lugares de otros países» pero no es cierto: yo he propuesto desde el principio una política unificada para todos los países basada en el uso actual. Florencia seguiría siendo Florencia, pero Sácer pasaría a ser Sassari al igual que Perugia no es Perusa y Livorno no es Liorna. Pero, a diferencia de los nombres italianos, algunos no parecéis dispuestos a aceptar un nombre catalán pese a que sea el usado normalmente en español y solo porque rechazáis los motivos políticos que han podido influir en esa situación, cosa que con Perugia o el famoso Mastrique no sucede, precisamente porque nadie propone algo similar a TOES para lugares de otros países.

Enrique Cordero, como dije en su día, entiendo tus objeciones sobre las dificultades para determinar el nombre más usado y parcialmente las comparto, aunque creo que son salvables y que teóricamente al menos sería la solución óptima, pero recuerdo que se han añadido dos opciones a la encuesta (la 5ª y la 6ª) que no plantean esas dificultades, cumplen escrupulosamente la política de fuentes fiables, y permitirían modernizar las fuentes de TOES y hacer que los topónimos estuvieran más acordes con el uso actual manteniendo a la vez una buena cantidad de topónimos tradicionales, más de los que conservan realmente un uso mayoritario. Dijiste textualmente «Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija» pero luego mostraste tu disconformidad con fuentes que usan no solo Gerona y Orense sino también Sangenjo y Carcagente... Por eso que a estas alturas vengas con la política de fuentes fiables para mantener TOES es muy poco creíble.

Sobre WP:PELI, tampoco me agrada esa convención. Pese a que soy español, pienso que tal vez deberíamos adoptar en todos los casos los nombres usados en Latinoamérica ya que la mayoría de visitas de la Wikipedia en español proceden de allí [10]. No satisfaría a todos, pero algo mejoraría la situación actual que no satisface a nadie ya que utiliza nombres en otros idiomas que no se usan en ningún país hispanohablante, cosa que no tiene ningún sentido más allá de ser una solución de compromiso para que no prevalezca ninguno de los dos nombres. Pero ese es otro debate. Un saludo a todos,  JGRG | Mensajes 17:26 15 jul 2020 (UTC)

JGRG, No necesito que me digas lo que he dicho; de hecho no es necesario que estés constantemente interpretando y tergiversando lo que dicen los demás, bastaría con que dijeses lo que dices tú. Si necesitas que te explique qué es lo que digo yo, aunque creo haber sido bastante explícito, bastaría con que me lo preguntases y encantando te lo aclararía. Resumiendo una vez más: claro que admitiría Ourense o Girona si es lo que dice la fuente académica por la que se opte. Y he dicho: «Una cosa es que el artículo de la población llamada en español Gerona se titule Girona y otra que a quien redacte un artículo en el que deba mencionar, por ejemplo, “los sitios de Gerona”, se le prohíba hacerlo en español en la Wikipedia en español, si ese es su criterio, es lo que quiere escribir y es lo que ha encontrado en sus propias fuentes. Para ser claro: por mi experiencia de estos años me consta que muchos de los que defienden sustituir Gerona por Girona o Sangenjo por Sanxenxo no se van a conformar con que se cambie el título según sus deseos, lo que quieren es proscribir por completo el empleo de topónimos españoles en uso porque no les gustan y, tras el cambio –si se cambiase el título- seguirían reclamando la prohibición del uso y provocando guerras de ediciones donde lo encuentren»; también he dicho «no voy a participar en ninguna campaña para erradicar topónimos perfectamente asentados y legítimos en castellano, como puedan ser Tarrasa o Santa Coloma de Gramanet. No voy a perseguir a quienes en la Wikipedia en español quieran escribir en español». Además he escrito, en el mismo lugar: «No estaré a favor de ninguna propuesta que haga depender los títulos de lo que resulte de consultas a herramientas de búsqueda hechas por wikipedistas por los problemas de interpretación de esos resultados». ¿Hay algo que no entiendas? Yo creo que está muy clara mi postura, pero si lo necesitas te lo vuelvo a explicar, además de hacerlo en las respuestas a la encuesta.--Enrique Cordero (discusión) 20:31 15 jul 2020 (UTC)

Gracias por crear una encuesta, realmente hace falta para arreglar esta "chapuzada de política" y terminar con las guerras de ediciones (y con este laaargo hilo que no lleva a ninguna parte). He puesto en la plantilla en la encuesta que iba a empezar esta medianoche. USI2020 · antes "Usuario Sin Identidad" (No dudes en responderme) 18:00 15 jul 2020 (UTC)

Enrique, te diré lo que no entiendo. Aunque no lo hayas citado en tu anterior mensaje, en esa discusión también afirmaste textualmente: «He dicho que para evitar el problema –las interminables discusiones y guerras de ediciones- creo necesario contar con una fuente fiable –lo que, entre otras cosas, evita convertirnos en fuente primaria- y que me da igual qué fuente sea esa. Ya ves: yo estaría dispuesto a admitir Girona y Ourense si es la forma utilizada por la fuente que se elija». Sin embargo, posteriormente expresaste tu disconformidad con las opciones 5ª y 6ª de la encuesta, que no solo mantienen Gerona y Orense, sino muchos topónimos castellanos tradicionales más (particularmente la 6ª, más que la 5ª); la 6ª, por poner un ejemplo, mantiene incluso Sangenjo pese a que hemos visto que dista mucho de tener un uso mayoritario en la actualidad. Sobre la cuestión de proscribir o no los topónimos no elegidos, para no repetirme te remito a los dos últimos puntos de este mensaje y me autocito otro mensaje posterior: «Has dicho en varias ocasiones que, se adopte el criterio que se adopte, no se debería de proscribir el uso del otro término en otros artículos. Sin embargo, he visto que has realizado numerosas ediciones como esta. No las critico porque actualmente el nombre del artículo es Rianjo y no Rianxo, y me parece lógico mantener el mismo término en otros artículos, salvo excepciones como las que expliqué en un mensaje anterior, pero si eventualmente el artículo se trasladara a Rianxo, ¿no sería lógico también que normalmente se usara ese nombre en los demás artículos? ¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» Esa es otra cosa que no entiendo de tu discurso, por cierto. Saludos,  JGRG | Mensajes 21:13 15 jul 2020 (UTC)

JGRG, te explico lo que no entiendes: Para expresar mi disconformidad con las opciones 5ª y 6ª de la encuesta tendría que haberme manifestado en relación con esas opciones y no lo he hecho. De nuevo pones en boca de los demás lo que tu quieres hacerles decir. Es una costumbre que deberías corregir. En la opción 6 propones como fuente para determinar los topónimos dos atlas: el de Fernández Cuesta y otros de 2019, que nunca te he dicho que no acepte, y el de de Fernández Cuesta y Quirós de 2008 del que sí te dije, más o menos, y mantengo, que no se me ocurre ninguna razón por la que deba ser preferido al diccionario de Celdrán. Se trata de contar con una fuente —fiable— que sirva de base para determinar los topónimos de España de uso en español. Eso debe hacerlo un especialista. Y resulta que Fernández Cuesta y Quirós dicen que ellos no lo son. Véase página 11: «Una de las tareas de edición que resultó más delicada y también más complicada, fue decidir cómo representar los topónimos. A este respecto debemos señalar que nunca ha sido nuestra intención confeccionar un mapa en el que cada topónimo apareciera en todas sus formas lingüísticas diferentes pues, a pesar de saber que eso hubiera sido lo más apropiado, consideramos que se trataba de una tarea que rebasaba nuestras capacidades». Supongo que no hace falta que lo explique: para indicar los topónimos no hacen lo que hubiera sido mejor —recoger los topónimos en las distintas formas lingüísticas: castellana, autóctona y cualquier otra variedad— entre otras razones porque desborda su capacidad. En lugar de ello, optan por respetar «la denominación autóctona»; pero lo que necesitamos no es un atlas que nos diga cómo se llaman los pueblos y ciudades en su denominación autóctona (para eso tendríamos el BOE) sino uno que nos diga como se denominan en español y eso han renunciado a hacerlo, a excepción, como también señalan, de las capitales de provincia en las que duplican el nombre: si en lugar de un atlas de España lo fuese de Europa habrían usado como topónimos London-Londres y Firenze, no porque sea lo que se use en español, sino porque es ese el criterio que han elegido. Y como, efectivamente, no son especialistas en el tema de los topónimos y rebasa su capacidad pues también incurren en alguna incoherencia como que en la misma isla de Menorca para Mahón-Maó utilicen el topónimo en castellano y el catalán en Ciudadela. Si ellos mismos se reconocen desbordados con la tarea y reconocen que no son especialistas, ¿por qué hemos de tomarlo como libro de cabecera y preferirlo al diccionario de quien sí es especialista?

En cuanto a la otra cuestión, en la que advierto cierto tufillo inquisitorial en tu apelación, pues sí, tengo plena autoridad moral para deshacer las ediciones de Ips o de cuentas creadas con el único propósito de cambiar un topónimo, sin otra aportación válida a Wikipedia. Y mantengo algo que también te he dicho ya: que el editor principal con arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por escribir en español; y si lo que escribe es Gerona, o Sangenjo, o Rianjo, o Tarrasa, también. Y como es correcto, no hay motivo para corregir lo que ha hecho y menos para que se lo corrija quien no ha hecho nada; como si quiere escribir progenitor en lugar de padre o perro en lugar de canis lupus familiaris, porque no tenemos que escribir siempre los términos que Google nos diga que son los más usuales —con lo que únicamente haríamos empobrecer el castellano— ni es necesario sustituir sistemáticamente los términos castellanos por los empleados en idioma distinto en el encabezamiento de los artículos donde se utilice idioma distinto, porque para eso están las redirecciones. --Enrique Cordero (discusión) 23:48 15 jul 2020 (UTC)

No pongo en tu boca nada que no has dicho: tu disconformidad con esas opciones la expresaste en tu mensaje de las 19:29 1 jul 2020 en la página de discusión de la encuesta. Sobre la primera cuestión, creo que ya está todo dicho aquí y en la discusión de la encuesta. Y en cuanto a la otra cuestión, no tengo ningún tufillo inquisitorial, la autoridad moral que te cuestiono no es la de cambiar actualmente Rianxo por Rianjo sino la de pretender impedir que se cambiara Rianjo por Rianxo si se decidiera adoptar este último nombre para el artículo mientras defiendes que ahora que el nombre del artículo es Rianjo se debe sustituir en todos los casos Rianxo por Rianjo. No sé si me explico. Además, dices que «el editor principal con arreglo a sus fuentes debe poder escribir en español sin que nadie lo acose por escribir en español», pero si las fuentes de un editor usan un nombre no español, ¿puede usarlo o no? ¿Entonces sí que puede ser acosado por escribir con un nombre no español aunque sea el usado normalmente en español? La verdad, no creo que merezca mucho la pena seguir discutiendo contigo.  JGRG | Mensajes 00:26 16 jul 2020 (UTC)

Pues parece que tengo que volver a comparecer ante el tribunal de la Santa Inquisición. Mi mensaje de las 19:29 del 1 de julio de 2020 dice, cito:

Hago como que no he leído lo de la madurez de los usuarios y voy a contestar únicamente a la pregunta sobre el atlas: he buscado y no he encontrado en él ninguna explicación de cuál ha sido el criterio que han adoptado en la toponimia Fernández Cuesta y Quirós en el Atlas geográfico de España de 2008; aparentemente han utilizado de forma general los topónimos oficiales con alguna inconsistencia, como lo de Mahón, para lo que no dan ninguna explicación; como el año de edición no está alejado del año de publicación de Celdrán, no sé por qué debería preferirse ese atlas que se limita a fijar la posición geográfica y no explica el criterio filológico a un diccionario que se ocupa precisamente de los topónimos en castellano desde el punto de vista filológico. Por tanto, no, no me vale ese atlas. Sí el de Fernández Cuesta y otros de 2019, pues en él explican el criterio seguido.

No hay ninguna mención a ninguna opción y dice lo mismo que te he dicho ahora. En cuanto al segundo punto, ¿cuándo he acosado a alguien que habiendo contribuido con la creación de un artículo haya escrito Rianxo y se lo haya yo cambiado por Rianjo? --Enrique Cordero (discusión) 06:41 16 jul 2020 (UTC)

Usuario:JGRG. Descubres tu propia posición cuando descalificas mi postura diciendo que el argumento de la defensa del idioma es una postura ideológica pero afirmas a continuación (falsamente) que solo los de extrema derecha dicen "mozos de escuadra". Casualmente es la misma afirmación falsa que emplea el nacionalismo catalán para justificar la sustitución del vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y descalificar (ofensivamente, añado) a quienes nos oponemos. Porque de ninguna manera la expresión "Mossos d'Esquadra" puede ser considerada perteneciente al idioma español (veo al menos tres "faltas de ortografía" que lo impiden). Y lo mismo sucede con topónimos como "Girona".--Camerano Viejo (discusión) 09:04 16 jul 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es falso decir que «solo los de extrema derecha dicen "mozos de escuadra"», ya que incluso ellos también dicen Mossos d'Esquadra como el resto de hispanohablantes. Tal y como se puede ver con el único partido de extrema derecha con representación política en España (VOX), por ejemplo aquí o aquí. Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada del cuerpo policial catalán, como en la página "El Diestro" o en "Las Voces del Pueblo" (página que considera al catalán un dialecto).

Desconozco la existencia de una supuesta "campaña del nacionalismo catalán para sustituir el vocabulario español por el catalán dentro de la lengua española y descalificar a los que se oponen", así que sería interesante que desarrollaras a qué te refieres con esto. ¿Es la misma campaña que hicieron los nacionalistas neerlandeses para obligarnos a decir Maastricht en vez del español tradicional "Mastrique"? ¿O los nacionalistas alemanes cuando han hecho que digamos Bremen en vez de "Brema"? ¿O la del "nacionalismo" de la RAE que avala el uso de Sant Feliu de Guíxols en vez de formas españolizadas como "San Félix de Guijoles"?

Tampoco parece adecuado el argumento de las "faltas de ortografía que lo impiden", y mucho menos en una enciclopedia. Y es que todas las lenguas adoptan palabras provenientes de otros idiomas. Véase los ejemplos de topónimos que acabo de mencionar. ¿Cuántas faltas ortográficas ves en Częstochowa, hippie o Ertzaintza (cuerpo policial vasco)? Porque lo cierto es que nadie te impide que digas "jáquer" personalmente, pero en una enciclopedia parece adecuado usar el nombre que es conocido por la mayoría de hispanohablantes (hacker). --Beethoven (discusión) 14:51 16 jul 2020 (UTC)

@Beethoven, haces que sea fácil desmentir lo que afirmas: «Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán». Desconozco la orientación ideológica de los siguientes medios, pero estoy bastante seguro de que no son minoritarios:

• ABC, «[...] la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de Escuadra en el cumplimiento de la orden judicial [...]»;[11]
• Antena 3, «[...] tal y como han asegurado los Mozos de Escuadra a través de las redes sociales [...]»;[12]
• El Confidencial, «[...] la Generalidad de Cataluña denunciando que las personas miembros del cuerpo de mozos de escuadra siguen sin [...]»;[13]
• El Español, «Los Mozos de Escuadra aprenden técnicas para desactivar explosivos»;[14]
• Euronews, «Los Mozos de Escuadra en Cataluña han tenido algo de trabajo extra en Barcelona»;[15]
• Europa Press, «[...] los Mozos de Escuadra ejercen en Cataluña las mismas funciones que la Policía Nacional [...]»;[16]
• La Vanguardia, «[...] rechazó la petición de los mozos de escuadra acusados ​​de [...]»;[17]
• Libertad Digital, «[...] al frente de la Generalidad pusieron a los Mozos de Escuadra en acción [...]»;[18]
• RT (Russia Today), «Miembros de los Mozos de Escuadra, la Policía regional de Cataluña [...]»;[19]
• Telecinco, «[...] habían denunciado hasta en diez ocasiones al presunto agresor ante los Mozos de Escuadra [...]»;[20]

¿Sigo? No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios. Hay que medir un poco las palabras cuando se habla de los extremismos, para no extremar precisamente en la posición opuesta. -- Leoncastro (discusión) 15:51 16 jul 2020 (UTC)

Es que hay gente que se toma en serio esto.--Xana (discusión) 16:21 16 jul 2020 (UTC)

No veo que hayas desmentido lo que he dicho. Los casos que yo comenté son de páginas o blogs que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra" (lo que aquí se discutía), las cuales ciertamente se ubican en un sector extremista o ideológico muy determinado. Lo cual no ocurre con los casos que compartes tú, que se pueden analizar en detalle:

• ABC [21]. Has compartido un artículo de opinión, con marcado contenido ideológico: «Qué enternecedor resulta el alegato de la defensora del mayor Trapero acerca del fracaso conjunto de los cuerpos de seguridad en la evitación del referéndum. Porque fracaso hubo, en efecto, sólo que su causa fundamental fue la entusiasta falta de colaboración de los Mozos de Escuadra[...]». El caso del ABC ya lo comentamos en Wikipedia discusión:Encuestas/2020/Sobre la política de topónimos, ya que también se usaba "Vich" en las piezas de opinión con contenido nacionalista español, mientras que la abrumadora mayoría de resultados eran en favor de "Vic" para los artículos periodísticos. Así pues, vemos que solo hay 104 resultados para "Mozos de Escuadra" (todo piezas de opinión y hasta con insultos, como Con mi dinero no se escupe a España, Los mozos ya no son nuestros, Tontos 1 punto 0, etc.). Que quedan totalmente fuera de lo que debe ser una fuente para uso enciclopédico. Por contra, hay 16.755 resultados para "Mossos d'Esquadra", todos ellos artículos propiamente periodísticos, como podría ser Detenida una menor por la muerte del bebé encontrado en la calle en Barcelona o La unidad canina de los Mossos llega al domicilio del presunto yihadista. Creo que la diferencia está muy clara.
• Antena 3 [22]. Parece claro que se trata de un error, ya que en el mismo artículo que compartes también aparece "Mosos de Escuadra" (escrito con una sola "s"). 8,580 resultados "Mossos d'Esquadra" frente a 3 resultados "Mozos de Escuadra". Uno de los 3 resultados es precisamente el que has compartido tú, que parece razonable suponer 3 descuidos frente a miles de artículos.
• El Confidencial Digital [23]. Aquí cometes el error de confundir El Confidencial con El Confidencial Digital, un medio mucho más minoritario y con una ideología marcada. Donde por cierto también es minoritario el uso de "Mozos de Escuadra" (ni si quiera da resultados, supongo que por error), frente a multitud de resultados por "Mossos d'Esquadra" con artículos de hoy mismo: Ciudadanos pide información a Torrà sobre el uso de una comisaría de los mossos como sede independentista (nótese, por otro lado, el error en el nombre del presidente catalán, Quim Torra).
• El Español [24]. Volvemos a lo mismo, 1624 resultados para "Mossos d'Esquadra" frente a 31 resultados para "Mozos de Escuadra" la mayoría de los cuales piezas de opinión nacionalistas: Cobardes por principios, Disolución de Cuerpo Policial Autonómico, Guardias civiles despreciados, etc.
• La Vanguardia [25]. Termino con este ejemplo para no extenderme, ya que todos los casos vienen a ser lo mismo. Parece claro que se trata de un error, más viniendo de La Vanguardia. Así pues hay 67.300 resultados para "Mossos d'Esquadra" frente a 999 resultados para "Mozos de Escuadra" los cuales son en su práctica totalidad de las ediciones de años 1920, 1930, etc. Es decir de hace casi un siglo. Antes de acabar me gustaría comentar el caso de Libertad Digital, periódico online de ideología nacionalista español fundado por Federico Jiménez Losantos (véase por ejemplo De "bombardear" Barcelona a "disparar" a miembros de Podemos: la larga lista de barbaridades y amenazas de Jiménez Losantos), el cual incluso en este periódico sigue siendo muy mayoritario el uso de "Mossos d'Esquadra".

Creo que no hace falta que siga, porque la cuestión está bastante clara, ¿no? A no ser que tengas algo más que añadir. Porque creo que nos deberíamos centrar en el uso de topónimos, ya que esta es la cuestión discutida aquí, no en Mossos d'Esquadra donde no aplica WP:TOES, y que además es un caso muy claro. Saludos @Leoncastro:. --Beethoven (discusión) 16:53 16 jul 2020 (UTC)

@Beethoven, yo diría que lo que has escrito en primera instancia («Hay que recurrir a ámbitos extremistas o ideológicos mucho más minoritarios para ver el uso de esta forma españolizada [mozos de escuadra] del cuerpo policial catalán») y lo que pretendías decir según aclaras ahora («que usan exclusivamente la forma "mozos de escuadra"») son dos cosas bastante diferentes. No es lo mismo «usar» que «usar exclusivamente». No era necesario que aportaras un análisis de los usos en esos medios, pues yo mismo he recalcado que «No voy a decir que sea la única forma, ni la predominante en estos medios, pero sin duda sí utilizan esa expresión, y no parecen ni extremistas ni mucho menos medios minoritarios». Y sí, concuerdo contigo que Mozos de Escuadra no debería llevar aplicado WP:TOES, aunque me temo que en ese caso se ha aplicado WP:ENESPAÑOL. -- Leoncastro (discusión) 17:06 16 jul 2020 (UTC)

Hombre, si quieres puedes ignorar el "exclusivamente" de mi frase, ya que lo que yo había hecho era mostrar los casos donde efectivamente tiene uso esa denominación; es decir, un uso real y continuado por un medio de comunicación. Que creo que es lo que se discutía aquí. Porque no pueden considerarse "en uso" casos donde es evidente que se trata de errores , como los que habías incluido tú (lo que se ve claramente en Antena 3). Llegando al extremo de que en Euronews y Telecinco el único resultado en toda la web que da "Mozos de Escuadra" es, literalmente, el que has cogido de ejemplo. Pero de todas maneras, para lo que sí han servido tus ejemplos es para probar que, donde sí tiene un uso (muy minoritario) "Mozos de Escuadra", es únicamente en las piezas de opinión con carga ideológica nacionalista o en algunos casos extremista, como se ha podido ver en las piezas de opinión que has compartido de ABC, El Español o Libertad Digital, las cuales en ningún caso pueden considerarse neutrales o aceptables en una enciclopedia. Respecto al artículo Mossos d'Esquadra, parece claro que tampoco se ha aplicado WP:ENESPAÑOL ya que si se hubiera aplicado la misma, aparecería titulado "Mossos d'Esquadra" tal y como indica dicha convención: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Así que se debe de haber aplicado otra cosa, desconocida. --Beethoven (discusión) 19:13 16 jul 2020 (UTC)

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Por cierto, ¿han notado que la encuesta está en curso? Lo aviso, porque, aunque así lo he advertido, no se ha notificado como es costumbre ni en la sección de noticias ni en la cartelera... -- Leoncastro (discusión) 17:10 16 jul 2020 (UTC)

Enrique, no hay ningún tribunal de la Santa Inquisición, no luches contra esos molinos. En ese mensaje que te indiqué y que citas creo que te expresas de manera suficientemente clara («por tanto, no, no me vale ese atlas») para que diga que expresaste tu disconformidad con las opciones que usan ese atlas. No sé qué más me exiges para que pueda decirlo, máxime cuando posteriormente te has ratificado y has abundado en esa misma línea. Deberías de cambiar esa costumbre de tirar la piedra y esconder la mano y de desviar el debate intentando defender que no has dicho lo que sí has dicho. Igual así tendríamos más tiempo para discutir de manera constructiva sobre propuestas reales para mejorar TOES en lugar de enredarnos en discusiones que no conducen a nada. En cuanto al segundo punto, yo no usaría la palabra acosar (lo he hecho entre cursivas parafraseándote a ti), simplemente propongo coherencia con los nombres de los artículos, tanto si el artículo se llama de una manera como si se llama de otra.

@Camerano Viejo: ¿Y me podrías indicar cuál es mi propia posición, esa que has descubierto? A ver si te vas a equivocar. A ver si vas a ser tú el único que te formas ideas equivocadas sobre la ideología de los que no opinamos igual que tú. Nunca he pretendido descalificar tu postura sobre la «defensa del idioma» a título personal, solo he defendido que en Wikipedia debemos ceñirnos al uso más común para mantener la neutralidad. Y me vuelves a dar la razón: en tu mensaje lo único que haces es lanzar soflamas políticas que no vienen a cuento para justificar un criterio tan catalanófobo como vetar que usemos los términos catalanes que se usan normalmente en español pese a lo que dice WP:ENESPAÑOL. Esa diferencia de criterios entre el catalán y los demás idiomas es difícil de justificar.

@Leoncastro: No te quedes en la espuma, lo relevante no es que los que digan una cosa u otra sean de una ideología o de la contraria, lo único importante es que esa denominación es profundamente minoritaria, incluso marginal, y creo que ese es un hecho muy difícil de cuestionar. No desviéis la atención con enlaces falaces a noticias de medios como el ABC, que utiliza Mossos en el 99.4 % de los casos y Mozos en el 0.6 % y que utiliza Mossos d'esquadra en la página del tema porque se cae por su propio peso. En los otros periódicos pasa lo mismo. Por último, dices que en el caso Mossos se ha aplicado WP:ENESPAÑOL pero parece que se te ha olvidado lo que dice esa política sobre lo que hay que hacer cuando un nombre en otro idioma sea el que se usa normalmente en español.

@XanaG: Sí, hay gente que se toma en serio eso, pero parece que algunos de ellos no dan ninguna importancia a esto, que literalmente afirma: «lo apropiado es Mossos d'Esquadra si el referente es el cuerpo policial en sí, que se escribe en redonda por ser un nombre propio». Sí, también indica al final la existencia de la traducción «mozo de escuadra», pero sin recomendarla ni decir si es más apropiado o menos, y ya hemos visto que es una denominación muy minoritaria. Y también hay gente que se toma muy en serio WP:PVN y WP:CT y otros que no, porque todas las fuentes que usen nombres no españoles están terriblemente sesgadas (claro que sí) y no tienen ninguna importancia. Saludos,  JGRG | Mensajes 17:31 18 jul 2020 (UTC)

Si, puesto que no te he hecho caso a las dos primeras, insistes hasta tres veces en pedirme que te explique por qué he deshecho ediciones vandálicas y cuestionas mi "autoridad moral" para hacerlo, creo que sí, que razonablemente puedo encontrar inquisitorial tu interrogatorio. Y si cito lo que he escrito no estoy escondiendo ninguna piedra, estoy diciendo qué es lo que he escrito. Al contrario, no creo necesario más tiempo para discutir, considero perdido todo el tiempo dedicado a discutir: fija tu posición, deja que los demás fijen la suya y punto. No es necesario que interpretes cada cosa de lo que hayan dicho los demás, ni que lo gloses, ni que lo redarguyas. Y cuando ya has fijado tu posición y has discutido y has abierto la encuesta, espera al resultado y deja opinar libremente, no insistas en replicar, oponer y seguir discutiendo, no es muy respetuoso. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:41 18 jul 2020 (UTC)

La respuesta de Fundéu habla de como escribir mozo (o moza) de escuadra en catalán (porque eso es lo que preguntan, no cómo se escribe en castellano) y responde correctamente que, si te refieres a una persona lo tienes que escribir en minúscula y en cursiva (porque no es una palabra española) y si te refieres a la fuerza como un todo, se escribe en mayúscula y en redonda (porque los nombres propios en español se escriben en redonda aunque no estén en español). Igual que hubiera respondido la RAE, creo. Lo de la coletilla final con la traducción en castellano, mozo de escuadra, lo puedes interpretar como quieras. A lo mejor lo mencionan para que a nadie se le ocurra decirlo así... --Xana (discusión) 19:29 18 jul 2020 (UTC)

¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán? ¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma? ¿No será porque en español normalmente nos refiramos a ese cuerpo policial con su nombre catalán? En serio, ¿tienes alguna duda sobre si normalmente utilizamos en español Mozos de Escuadra o Mossos d'Esquadra? ¿Por qué no aplicar la excepción de WP:ENESPAÑOL entonces? ¿Porque es un nombre catalán y todas las fuentes que lo usen están súpersesgadas, sesgadísimas, a diferencia de las pocas que usan la denominación castellana de ese cuerpo? En fin...  JGRG | Mensajes 19:41 18 jul 2020 (UTC) PD: Si fuera como tú dices y la Fundéu considerara que la manera correcta de referirse a un mosso o mossa en español es mozo o moza habría contestado diciendo eso y no entraría en cómo se dice en catalán, y en lugar de decir que se escriba mosso en cursiva en español, diría que se escriba mozo.

Enrique, es muy difícil dialogar contigo. Nunca he cuestionado tu autoridad moral para deshacer esas ediciones, sino para intentar evitar que se aplique ese mismo criterio si los nombres de los artículos se cambiaran. No escondes piedras al citarte, pero sí al negar lo que has dicho y liarlo todo. Si dices «por tanto, no, no me vale ese atlas» luego no me intentes impedir que diga que te has opuesto a las opciones que usan ese atlas ni te hagas el loco si lo digo. Espero que lo comprendas (no es tan difícil), pero si sigues sin entenderlo, olvídalo, no tiene importancia. Algo más importante: creo que deberías de concretar la opción 7ª de la encuesta porque actualmente es solo una declaración de intenciones. En realidad, son dos opciones diferentes que creo que habría que separar. ¿Qué te parecen las fuentes enciclopédicas que he propuesto en los comentarios a esa opción? Saludos,  JGRG | Mensajes 22:13 18 jul 2020 (UTC)

No creas, no es tan difícil dialogar conmigo; soy buena gente, es difícil hacerme enfadar, no me enfadaste cuando me preguntabas «¿Qué autoridad moral tienes para criticar eso cuando haces ediciones como esa?» (deshacer una edición vandálica), ni me enfadas ahora cuando dices que me hago el loco —otros saltarían a decirte que eso es un ad hominem y te pedirían que lo tacharas, pero yo sé lo que es un ad hominem así que no te voy a pedir que taches nada— pero sí voy a insistir en solicitarte que te abstengas de interpretar lo escrito por otros; no es necesario, creeme, basta con leer lo escrito: verba volant, scripta manent. No voy a volver a la encuesta, vamos a esperar a que termine, ¿no te parece? --Enrique Cordero (discusión) 22:36 18 jul 2020 (UTC)

«Hacerse el loco» es una expresión hecha, pero si te molesta disculpa. Claro que no es necesario interpretar lo escrito, porque ya está escrito, el problema es cuando alguien niega que ha escrito lo que ha escrito... y el otro tiene que citar sus palabras, y el otro le dice que no dice lo que dice, y el otro le dice que sí, y nos enredamos en discusiones absurdas. Pero es mejor que dejemos eso. Sobre la encuesta, solo te pedía que concretaras la propuesta que has hecho en la 7ª opción. No me parece mal lo que propones, pero creo que habrá que concretarlo un poco más, ¿no crees?  JGRG | Mensajes 23:11 18 jul 2020 (UTC)

Se ha abierto la encuesta, lo correcto es esperar a que termine. Mi propuesta -o mejor mi opinión- es la misma que he mantenido desde el principio: que se debe optar -se debería haber optado- por perfeccionar la convención de topónimos de España o por plantear una nueva convención de topónimos. Si se alcanza un consenso sobre una política general de topónimos, podrá prescindirse de la convención específica para los topónimos de España; pero si se trata de alcanzar un consenso para una política general de topónimos partiendo de que el verdadero problema es TOES y eso se mezcla con lo que no son topónimos y con afirmaciones atrabiliarias (ya sabes: que si los topónimos son franquistas, que si lo que estás defendiendo son traducciones que solo emplea la ultraderecha, que si lo que yo no conozco no lo conoce nadie...) nos abocamos al fracaso. Aclarado qué es lo que se quiere pues nos confiamos a lo que digan las fuentes fiables (es decir, fuentes académicas expertas en la materia) y poco más. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 00:57 19 jul 2020 (UTC)

«¿Por qué la Fundéu hablaría sobre cómo escribir mozo en catalán?» Porque es lo que les han preguntado. Me imagino que si preguntan si se dice carabinieri o carabineri, una persona normal lo responde, y no se limita a decir que el DRAE dice carabineros. Es una cuestión de respeto y educación, puesto que no existe el poder de leer mentes y no se puede saber por qué alguien hace la pregunta. Igualmente, si alguien pregunta si el femenino de mozo de escuadra es moza de escuadra, lo normal no es negarse a responder ni echar un sermón, si no simplemente contestar, aunque tampoco sería sorprendente que también se mencionara cómo se dice en catalán, sobre todo si se hace la pregunta en un medio vinculado a este idioma o Cataluña. Indudablemente, lo peor que puedes hacer si tu intención y misión primordial es "educar" a alguien es despreciarlos de entrada. «¿Por qué alguien preguntaría a la Fundéu (Fundación del Español Urgente) sobre cómo escribir algo en otro idioma?» Me imagino porque la gente tiene más dudas sobre términos en idiomas que no dominan y que muchas veces no están en los diccionarios en español. La categoría de "Extranjerismos" de la Fundéu es la que más preguntas tiene.--Xana (discusión) 11:04 19 jul 2020 (UTC)

Usuario:JGRG. No te confundas ni confundas a los demás. Lo que te he reprochado con claridad es que nos hayas acusado de ser de extrema derecha a los que decimos "Generalidad" o "mozos de escuadra". Una afirmación de la que creo no te has retractado. Y que considero no solo falsa sino muy ofensiva. Y que constituye un planteamiento mucho más político que cualquier otro que se haya formulado aquí.--Camerano Viejo (discusión) 06:56 20 jul 2020 (UTC)

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comentario. Jcfidy (discusión) 04:40 21 jul 2020 (UTC)

Buen link el de ese blog, especialmente si el objetivo es dar la razón a los que sostienen que los topónimos en español solo los defiende la "extrema derecha" (o "blogueros freelancer simpatizantes de Vox", si se quiere ser políticamente correcto). strakhov (discusión) 07:38 21 jul 2020 (UTC)

Enrique, la encuesta está en curso pero sigo pensando que si se propone una nueva opción mientras la encuesta está en curso lo lógico es que se ofrezca una opción concreta, no dos declaraciones de intenciones ambiguas como las que actualmente se encuentran en la 7ª opción. ¿De qué manera se actualizarían las fuentes de TOES? ¿Qué trabajos se incorporarían? Y si hablamos de una convención general de topónimos, ¿cómo se tratarían aquellos topónimos que han caído evidentemente en desuso si no se encuentra una fuente fiable que lo diga expresamente? ¿Qué se haría si las fuentes académicas discrepan?

@XanaG: Defiendes una interpretación un tanto forzada, porque si fuera como tú dices (que lo único correcto en español es mozo y moza) no sería tan difícil que la Fundéu lo hubiera explicado, incluso aunque también dijera cómo se dice en catalán. En lo que sí estoy de acuerdo es en que Mossos d'Esquadra es un extranjerismo, o sea, «una expresión que un idioma toma de otro», y precisamente por eso se lo preguntan a la Fundéu (esa era la respuesta a mis preguntas), pero los extranjerismos también forman parte del idioma. Lo que deberías de justificar es por qué no podemos usar un extranjerismo totalmente válido en español y de uso habitual. ¿Qué problema hay? Sabes perfectamente lo que dice WP:ENESPAÑOL y WP:UNC, no creo necesario citarlo de nuevo.

@Camerano Viejo: Vamos a ver: creo que casi todos los que estamos aquí somos españoles y somos adultos. No nos chupamos el dedo, así que no pretendamos que los demás lo hagan. Sabemos quienes son más proclives a decir Generalidad y Mozos y quiénes no, pero evidentemente casi ninguna generalización es 100 % exacta. Dije literalmente, a volapluma, que «Mozos de Escuadra o Generalidad tienen un uso marginal y circunscrito a determinados sectores de extrema derecha», pero si me insistes te haría tres matizaciones: 1) que como ya he dicho lo relevante es que tienen un uso marginal y que da igual la ideología de quienes lo digan; 2) que incluso entre la extrema derecha es mayoritario Mossos y Generalitat, como se ha probado en esta discusión; 3) que aunque existe una conexión, ciertamente puede haber y habrá gente de otra ideología que diga Mozos y Generalidad, aunque sea más raro (pero esto es solo mi opinión y es algo irrelevante para la cuestión que nos ocupa). Sobre las vinculaciones políticas de usar unos nombres u otros, existen: mira lo que propone VOX, lo dicho al respecto por el blog Outono: «Esa exclusión del español se ha aplicado no sólo con el apoyo del PSOE y de partidos nacionalistas, sino también del PP» (o sea, que partidos de derecha más moderada han ido en otra línea), esto: «Álvaro de Marichalar dice Generalidad –casi con J y acabado en “d” – y “Mozos de escuadra”. Se declara simpatizante de Vox, llama a recuperar Gibraltar y se postula en contra de la exhumación de Franco.» ¿Por qué no te centras en justificarme por qué debemos usar términos de uso marginal en lugar de los nombres más comunes? Hasta ahora lo único que has hecho son planteamientos políticos.

Otra cuestión: algunos usuarios parecen afirmar que no debemos usar la toponimia no española por ser el resultado de una corrección política que se basa en usar términos en otro idioma. Voy a citar lo que dice la RAE en la Ortografía de 2010 (recuerdo la insistencia de algunos en seguir lo que dicen las fuentes académicas y en particular la RAE):

Siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español. […] Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida.

O sea, que solo se deberán de conservar los exónimos que mantengan un uso mayoritario en español (justo lo que vengo defendiendo todo este tiempo) y que cuando el uso adopta la forma en otro idioma de un topónimo, aunque sea por motivos de corrección política (que algunos pueden rechazar), el proceso es irreversible y se deberá preferir la forma local. Saludos,  JGRG | Mensajes 16:48 23 jul 2020 (UTC)

Sigo pensando que si se abre un proceso para recoger las opiniones de la comunidad lo respetuoso es esperar a que concluya el proceso y que los que deseen participar lo hagan libremente. Por consiguiente, no voy a decir nada sobre la encuesta y sus distintas opciones, puesto que ya me he pronunciado. Porque entiendo que no es una propuesta nueva y que estarías pensando en presentarlo como propuesta para una futura encuesta, te comento únicamente en cuanto a las fuentes que dices haber encontrado con las que se podría actualizar TOES, que no he encontrado el criterio editorial o manual de estilo por el que se rigen en los topónimos. --Enrique Cordero (discusión) 19:34 23 jul 2020 (UTC)

No se trata de una propuesta para una futura encuesta, sino para la actual, en concreto, la séptima, propuesta por ti mismo y añadida como opción a la encuesta. Lo que te pido, por enésima vez, es que formules una (o dos o cuantas quieras) propuestas concretas en esa línea, como estimes conveniente, porque me parece que la propuesta está demasiado inconcreta. No me parecen malas ideas pero no me puedo formar una idea suficiente de ellas como para votar, y creo que otros usuarios pueden estar en la misma situación. Pienso que lo respetuoso es ofrecer opciones determinadas, y no declaraciones de intenciones ambiguas. Si no quieres hacerlo, no lo hagas, pero tal y como está ahora no sé a qué conduce; tarde o temprano habrá que concretar la cuestión. Respecto a esas fuentes, no creo que sea necesario encontrar ni juzgar el criterio editorial. ¿Acaso se hace eso con otras fuentes? Son fuentes acreditadas, enciclopédicas, académicas y actuales —¿qué más quieres?—, y se pueden usar para determinar el topónimo a utilizar, por sí solas o junto con otras fuentes. ¿Acaso no dijiste que te daba igual qué fuente fiable se utilizara y que admitirías Girona y Ourense si es la forma utilizada por esa fuente? No te pongas tan quisquilloso ahora.  JGRG | Mensajes 19:53 23 jul 2020 (UTC)

Yo no te he pedido que votes a una propuesta que no he hecho ni te he pedido que abras una discusión tras la exposición de mi opinión en una sección que deja abierta la respuesta para que quien lo desee pueda añadir "otra posibilidad". Lo que sí te he pedido, por enésima vez, es que no sigas con la discusión, que esperes a conocer la opinión de la comunidad a la que has preguntado, que seas respetuoso con los procesos democráticos y que no sigas replicando y redarguyendo a todo el que intervenga repitiendo una y otra los mismos argumentos que ya has repetido infinidad de veces, no es respetuoso con los demás. --Enrique Cordero (discusión) 21:31 23 jul 2020 (UTC)

1. La propuesta recogida en la 7ª opción sí la has hecho tú, por eso aparece tu firma tras el comentario que la propone.
2. No es necesario que me pidas que vote a esa propuesta para que yo, redactor de la encuesta, te pida que concretes esa opción u opciones.
3. No es necesario que me pidas que abra una discusión para que pueda dejar un comentario —respetuoso y constructivo, por cierto— sobre una opción nueva propuesta por otro usuario.
4. No dejo de ser respetuoso con los procesos democráticos por pedirte que desarrolles una opción que has añadido a la encuesta que son dos declaraciones de intenciones inconclusas, precisamente lo que pretendo que se pueda votar con garantías sobre algo concreto y no sobre dos brindis al sol.
5. No estoy replicando a todo el que intervenga, pero si alguien dice algo creo que yo también tengo el derecho a contestar, sobre todo si se trata de añadir una opción a una encuesta en curso o se hace algún comentario sobre la encuesta.
6. Que una encuesta esté en curso no impide que se pueda discutir sobre ese tema al mismo tiempo; otros usuarios han hecho comentarios en la encuesta o en su página de discusión y yo he contestado o comentado lo que me pareciera, y voy a seguir haciéndolo pues no tienes ningún derecho para impedírmelo y lo irrespetuoso sería ignorarlos.
7. Si finalmente insistes en dejar la séptima opción así, así se quedará y no insistiré más, contigo es estéril. Si alguna vez llega el día en que tengas a bien concretar algo, podremos hablar.  JGRG | Mensajes 22:49 23 jul 2020 (UTC)

Está visto que es inútil pedirte que respetes las opiniones ajenas y los procedimientos democráticos.--Enrique Cordero (discusión) 06:53 24 jul 2020 (UTC)

Es inútil porque ya lo hago. Si alguien deja su opinión en la sección de otras opciones, lo lógico es que los demás usuarios también puedan hacerlo (ahí o en la página de discusión), máxime cuando la nueva opción planteada está inacabada y no ha sido objeto de debate previo. No creo que se falte el respeto a nada: la propia encuesta contempla la posibilidad de que se añadan nuevas opciones y no se prohíbe comentar al respecto. Lo que no es respetuoso es pretender impedir que los demás opinen. Creo que lo que deberíamos de buscar, no solo tú y yo sino toda la comunidad, es una solución equilibrada que podamos aceptar tanto los partidarios como los detractores de TOES. En caso contrario, continuarán las guerras de ediciones y las discusiones, porque de momento no parece que ninguna de las opciones propuestas en la encuesta goce de un consenso significativo. Por mi parte siempre he tenido, y mantengo, la voluntad de diálogo con los que pensáis diferente, con respeto y buena fe por parte de todos, y mi disposición a ceder en mis planteamientos con tal de alcanzar un consenso satisfactorio para todos.  JGRG | Mensajes 16:13 25 jul 2020 (UTC)

Usuario:JGRG. Aparentas querer rectificar tu descalificación política del uso de términos de la lengua española para promover su sustitución por términos tomados del catalán, pero no, lo que haces es reafirmarte. La mayoría de quienes dicen "Generalidad" en vez de "Generalitat" son de extrema derecha. Y como prueba, aportas opiniones de Vox y simpatizantes suyos. Es decir, que por la misma regla de tres, si Abascal dice que la bandera de España es roja y amarilla, podremos afirmar que solo la extrema derecha reivindica la bandera roja y amarilla como la de España. Insistes en un argumento estricta y descaradamente político y descalificante, y tienes el atrevimiento de afirmar que yo solo ofrezco argumentos ideológicos. No hay mucho más que hablar.--Camerano Viejo (discusión) 15:27 31 jul 2020 (UTC)

No pensaba comentar más en esta discusión, pero... No aparento nada, solo digo lo que pienso. No he hecho ninguna descalificación política, en todo caso identificación o vinculación política. Vinculación que, si salvamos el hecho de que cualquier generalización se equivocará en ocasiones, es cierta. Todos sabemos qué vinculaciones políticas tiene usar términos como «régimen del 78», «violencia doméstica» en lugar de «violencia de género/machista», usar sustantivos en masculino y femenino pese a que según la gramática académica no es necesario, llamar «presos políticos» a los políticos catalanes presos por el procés, etc. y lo mismo con el uso de castellanizaciones en lugar de términos catalanes de uso común en español. No son términos políticamente neutros y todos lo sabemos. No creo que aquí debamos usar términos minoritarios utilizados principalmente con connotaciones políticas por sectores concretos por encima de los nombres usados normalmente por todos los demás y del consenso de las fuentes fiables. Las opiniones de Vox que cité no pretenden sostener un razonamiento falaz como el ejemplo que pones de la bandera, tienen implicaciones un poco más profundas: ya que es el único partido que propone la recuperación de la toponimia oficial castellana, mientras que todos los demás partidos, incluido el PP, no solo no lo proponen sino que históricamente han facilitado su sustitución por la toponimia en otros idiomas. Sobre los argumentos, creo que se han ofrecido suficientes argumentos a favor de la modificación de TOES que no tienen carácter político, mientras por vuestra parte los argumentos sí se limitan a cuestiones políticas (en respuesta a las cuales precisamente he entrado en temas políticos, pero no como argumentos para sostener mis propuestas), simples «no me gusta» y, como consecuencia de lo anterior, acusaciones de que todas las fuentes que usen nombres no españoles están sesgadas (con lo cual lo único que se consigue precisamente es un resultado sesgado, con el consiguiente incumplimiento de WP:PVN).  JGRG | Mensajes 16:00 31 jul 2020 (UTC)

Aquí se suele decir de forma políticamente correcta "ambos tenéis razón", pero como soy bastante polemista lo expreso con "no tenéis razón". Negar que el uso de determinados términos en español se hace desde la extrema derecha con una intencionalidad política no es sostenible en "el mundo real" fuera de wikipedia. Y afirmar que hacerlo aquí es lo mismo tampoco es correcto, ya que aquí no se hace por razones políticas sino por razones enciclopedicas: en la vida real nunca digo Lérida y pocas veces Sangenjo (se me escapa a veces) porqué no me parece ni adecuado ni respetuoso, sin embargo aquí lo pido y puedo asegurar que no es por un deseo de reivindicar su "españolidad" (de España) sino porqué es su nombre en español. Saludos Bcoto (discusión) 17:14 31 jul 2020 (UTC)

@Bcoto: Pero esas supuestas razones enciclopédicas son más que discutibles. La teoría de que «es su nombre en español» no es suficiente, como ya se ha comentado reiteradamente en esta discusión y se ha acreditado con topónimos de fuera de España. En cualquier caso, habría que seguir lo indicado por WP:ENESPAÑOL y muchos de los topónimos y demás términos en liza caen en la parte de «excepcionalmente». Por otra parte, la norma general de la RAE y, mucho más importante, la que se desprende de WP:PVN y WP:CT es mantener los exónimos solo cuando sigan vigentes, esto es, cuando sigan siendo usados mayoritariamente por los hispanohablantes. Y hay muchas fuentes enciclopédicas o académicas, como las que propuse aquí, que no usan siempre los nombres castellanos sino los más usuales (o algo parecido). Por todo ello no creo que haya verdaderas razones enciclopédicas ni académicas para que haya que mantener siempre los topónimos en castellano en desuso porque sí, aparte de que no se puede disociar Wikipedia del mundo real. Y los argumentos esgrimidos por algunos de que todas las fuentes que usan estos nombres están sesgadas y no se pueden tener en cuenta no son más que un pretexto para imponer los nombres que se consideran correctos. Al igual que pretender deslegitimarlos por ser el resultado de una «campaña tan agresiva e intrusiva de los españoles hablantes de lenguas minoritarias» o, por el otro lado, lo que hacen algunos con los orígenes franquistas de los topónimos, que ni siquiera son tales.  JGRG | Mensajes 19:01 31 jul 2020 (UTC)

@JGRG:, si digo que mi opinión es que es el término es español para muchos de los ejemplos que se ponen aquí y tampoco creo que el enlace del mundo real hable sobre a lo que yo me refería. Yo digo link y creo que hay muchas referencias pero no se genera ese debate para cambiar Hiperenlace. Pero no es la razón por la que quise intervenir, ya os "arregláis" solos sin falta de más gente a poner ejemplos: mi intromisión era para pedir que esto no se trasladara a un debate político: creo que es evidente que la gente que utiliza Generalidad de Cataluña en un contexto coloquial suele tener una determinada ideología y negarlo no lo entiendo; pero también pediría que no pareciera que todos los que pedimos el nombre en español (ahí podría estar el debate ¿que es el nombre "en español"?) se nos considerara que lo hacemos por razones externas a los propios pilares de wikipedia. Un saludo Bcoto (discusión) 19:21 31 jul 2020 (UTC)

@Bcoto: Lo que pretendía decir con el enlace del mundo real es que si consideras que en el mundo real no es respetuoso decir Lérida o Sangenjo, cosa que yo no comparto exactamente, aquí debería ser igual. Sobre hiperenlace, no he estudiado en profundidad el caso, pero lo que yo propongo para los topónimos también lo propongo para los demás artículos. Por poner otro ejemplo informático, me parece muy desacertado llamar macrodatos a big data porque este es el término utilizado comúnmente, como reconoce el propio artículo. O el caso de hippie vs. jipi mencionado varias veces, aunque esta vez coincido con el criterio de Wikipedia. Lo que yo defiendo siempre ha sido lo mismo para los topónimos de España, los topónimos de fuera y los demás artículos, mientras que algunos sostienen que en el caso de topónimos españoles siempre se debe usar el nombre español, pero solo en esos artículos, cosa que por otra parte choca frontalmente con WP:CT para empezar. Estoy de acuerdo contigo en no trasladar el debate a cuestiones políticas, y no pretendo decir que todos los que defendéis los nombres en español lo hacéis por razones externas a los pilares, pero lo que sí he dicho y me reafirmo es que la situación creada por TOES, o en general, por usar siempre los términos castellanos con tal de que existan aunque estén en completo desuso o sean muy minoritarios, atenta directamente contra uno de los cinco pilares, el punto de vista neutral, entre otras políticas de menor rango. No sé las intenciones de cada uno pero sí en el resultado. Por otra parte, usas como argumento enciclopédico que los nombres deben estar en español, lo cual me suscita dos preguntas: 1) si habría que aplicar lo mismo a los topónimos extranjeros como Mastrique; y 2) si no se debería de aplicar la excepción establecida por WP:ENESPAÑOL cuando resulte aplicable. Coincido contigo en la importancia del debate sobre cuál es el nombre «en español», yo pienso que en realidad debe ser el usado normalmente por fuentes fiables especializadas y, con menor importancia, en el uso común, aunque esté en otro idioma. También estoy de acuerdo con las vinculaciones políticas, normalmente, del uso de términos como Generalidad de Cataluña, esta es otra de las razones por la que no me parece apropiado que usemos términos minoritarios con connotaciones políticas, ya que podría parecer que Wikipedia no es neutral. Saludos,  JGRG | Mensajes 20:04 31 jul 2020 (UTC)

@JGRG: intentaré ser breve, no con ánimo de ser cortante sino porqué yo mismo pedí dos veces que se iniciara la votación porqué esto ya era muy largo (y responder es casi incoherente por mi parte, o sin casi). Cada postura tiene sus motivos, aunque es verdad que cuando digo "enciclopédico" suele tener un sentido de "como no sé que decir pues pongo enciclopédico o noenciclopedico a mi gusto". Me voy a sincerar: mi sentido es práctico porqué no creo que se puedan soportar miles de guerras de ediciones desde el mismo día que se derogue TOES. Lo ideal sería la convención de títulos para todo, pero ¿de verdad no te das cuenta de lo que puede significar? Cada uno con sus fuentes, descartando las de otro por pvn, escogiendo al gusto; si ya pasa esto con Toes imagínate lo mismo pero sin un criterio estricto. Todas las demás opciones son un reconocimiento expreso de que hay una excepción en esos casos, y teniendo que reconocer que lo vamos a hacer mal/regular para poder mantener un criterio la opción tiene que ser la más coherente con algo (por ejemplo en toes la del toponimo tradicional castellano). No es ideal ni es perfecto porqué en muchos casos hay cosas aberrantes, pero es un criterio. Si se quitará Toes y se pasará a CT me parecería bien por seguir los pilares y a los diez segundos ya me arrepentiría al ver los cambios recientes y a los 20 segundos entraría en ayuda:técnica para preguntar si se puede hacer un filtro que no muestre nada que tenga ficha de entidades subnacionales o localidades de España. Se que es un argumento pobre y muy poco defendible, pero confieso que para mí es el principal. Y salvamos que dije que iba a ser breve ;) , me acabo de dar cuenta... Un saludo Bcoto (discusión) 10:49 1 ago 2020 (UTC)

@Bcoto: Entiendo el argumento de las guerras de ediciones, pero no me parece suficiente para concluir que debemos de mantener TOES tal cual está ahora. Tú mismo reconoces que genera casos «aberrantes» y que es un argumento «pobre y muy poco defendible», y no creo que debamos de resignarnos. Ciertamente opciones como la 2ª y la 3ª de la encuesta pueden provocar discusiones de cara a su aplicación, pero en cualquier caso son discusiones que se deberían de poder abordar aquí, al igual que se hace cuando se discuten traslados de otros artículos, algunos de los cuales también son polémicos. Ambas opciones establecen unas reglas concretas, y aunque pudiera haber gente que se opusiera siempre se podrían aplicar, incluso con la ayuda de bibliotecarios si es necesario. Todo esto si se escogiera alguna de estas opciones, evidentemente, para lo cual hace falta la voluntad de la comunidad, que es lo que falta en este caso. Y, aunque desconfiemos de las guerras de ediciones que pueden generar estas opciones, preocupación que me parece legítima y razonable, sin duda se pueden explorar otras alternativas: alternativas completamente deterministas que, por tanto, no generen discusiones o guerras de ediciones, pero que solucionen o mejoren los problemas de TOES. Eso fue lo que intenté en las opciones 5ª y 6ª, pero han tenido muy poco éxito. Se pueden buscar otras fuentes o proponer una reforma de TOES menos drástica, por ejemplo, pero siempre con el objetivo de reflejar más adecuadamente los nombres utilizados habitualmente por las fuentes fiables. La situación actual, ceñirse a unas pocas fuentes que utilizan algunos nombres muy poco utilizados en la actualidad, no deja de ser un fraude de ley. Aparentemente cumple WP:FF —aspecto que alegan sus defensores— pero en realidad la incumple, ya que anula a todas las demás fuentes y no debería hacerlo, además de WP:PVN. Por otra parte, si TOES genera tanta controversia pienso que es principalmente por los casos aberrantes que genera. No me parece conveniente que se utilice como argumento que para evitar discusiones debemos mantener un criterio tan poco apropiado como el de TOES. Sería una forma de ceder al chantaje de aquellas personas que no aceptan determinados nombres (que los hay en ambas partes, pero la clave es respetar los nombres más comunes). Y terminaré con una cita muy conocida, que me parece muy pertinente en este contexto: si quieres paz, trabaja por la justicia. Esa debe ser la manera de solucionar esto. Un saludo,  JGRG | Mensajes 16:11 3 ago 2020 (UTC)

@JGRG:, en un alarde de incoherencia por mi parte sigo y encima con lo que más criticaba de este debate: repitiendo los mismos mejores o peores argumentos:

Los titulos se rigen, evidentemente, por WP:CT. Para lo que nos atañe lo normal seria ENESPAÑOL y MASCOMUN. Se podria tomar como "en español y de esos el más común" o como "en español o el más comun": ni siquiera se si hay un criterio para eso, aunque reconozco que me gusta más la interpretación incorrecta de "más común y si es en español mejor". Aunque ese sea el normal hay casos en los que por un sentido práctico y de convivencia se opta por las otras opciones. Creo que en este caso es evidente que llegar a un acuerdo es dificil desde los origenes de wikipedia y hay que buscar otra opción, tampoco vamos a negar la evidencia.

Cuando se busca otra opción la más facil es un criterio cientifico, como se hace con animales, plantas, etc. En este caso seria "nombre oficial", es la opción por la que personalmente no voté en contra y una de las razones de no votar a favor fue que no tenia ningun apoyo y no aportaria nada mi voto más que "ruido". Se me haria raro y tampoco me gustaria mucho: no es el más común ni es en español en algún caso, pero es un criterio cerrado y claro: al fin y al cabo la wikipedia la hacemos entre todos, y si a nosotros nos parece bien... . Se hace con las peliculas, que tienen nombres en español y comunes, y tampoco genera la misma controversia (como nota diria que no se si desde España seriamos tan tolerantes con esa politica si fuera a la inversa: si hay un nombre de pelicula en español y se usa en todo el mundo menos en España el nombre deberia estar claro... ahí lo dejo, para el proximo debate aquí).

Si descartamos la CT y nadie quiere el nombre oficial hay que buscar algo artifical del todo, aunque, evidentemente, tiene que tener algún criterio. Si el criterio sobre el que partimos es enespañol la opción es TOES. La opción de tomar como toponimo es español el "de uso mayoritario por parte de los hispanohablantes" realmente es decir que lo que queremos es mascomún o que realmente no existe un enespañol porqué la lengua la crean los hablantes y si lo habitual es usar un termino entonces ese es el correcto. Como decia antes la wikipedia la hacemos entre todos, dentro de los 5 pilares, y podemos acordar que es el mejor criterio, pero casí llevaria a una revisión completa de WP:CT: aceptar toes significa decir que la CT dice "en español y de esos el más común", pero ignorar la parte de enespañol no solo es una excepción sino que inclumple claramente la politica (que, dicho sea de paso, está ahí para cambiarla... para otro debate tambien).

Y a la posible pregunta: si te parece aceptable lo uno y lo otro ¿por qué defiendes TOES?. A mi me gusta porqué es más cerrada, no depende de las modas: con las olimpiadas se volvio más común Beijing (me habia prometido a mi mismo no usar ejemplos, perdón). Tiene un criterio claro. Depende menos de las fuentes de uno y otro (ABC no vale de fuente que son unos... La Vanguardia blablabla WP:PVN ... y así)

Y a la siguiente: y ¿por qué no quieres cambiar las obras de referencia?. Supongo que la RAE es criticable y al fin y al cabo es una organización con sus fines o lo que se quiera pensar de ella, pero no se si es mucho mejor (aquí si pongo un ejemplo porqué deja claro que la elección de fuentes a veces es dificil) la sexta opción que tiene como primera opción una obra de Paraninfo y como segunda una obra de Nobel. La quinta es solo una de las dos. La cuarta es nombre oficial. La tercera me perdí a la mitad y es muy compleja (y por tanto dada guerra de ediciones), subjetiva (datos suficientemente significativos, Cualquier otra que aporte una información suficientemente amplia y relevante ) y excede del ambito de la consulta al implicar todos los toponimos del mundo. La segunda es WP:CT. Pues no me queda mucho más: defiendo TOES, con sus defectos, porqué no veo ninguna opción mejor; y, evidentemente, si la ocpión consensuada es otra la defenderé dentro de lo que pueda en los articulos: pero por favor, pensando en los que hacen mantenimiento, con un criterio poco sujeto a interpretación.

Creo que ya me he alargado demasiado, lo siento... un saludo --Bcoto (discusión) 10:55 5 ago 2020 (UTC) PD: Estoy seguro de haber convencido a toda la humanidad, aunque me conformaria con por lo menos haber explicado mi postura minimamente ;)

@Bcoto: Gracias por detallar tu postura, siempre se agradece. Sobre WP:ENESPAÑOL, esa parte de WP:CT no dice que se deba de usar siempre el término español cuando exista, ya que reconoce expresamente la siguiente excepción: «Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Por tanto, viene a ser complementario a WP:UNC, y desde luego que TOES no sigue esa filosofía. En cualquier caso, estoy de acuerdo con tu interpretación general, aunque un poco heterodoxa, de CT como «más común y si es en español mejor».

En lo que no coincido contigo es en defender TOES porque es «lo menos malo», que es lo que vienes a decir. Si la principal virtud de TOES y lo que buscamos es tener «un criterio poco sujeto a interpretación», entonces pienso que la opción es actualizar las fuentes usadas y llegar a un consenso importante que mejore la situación actual. Pero sí, es difícil. Dices que no sabes hasta qué punto es mejor seguir el criterio de una obra de Paraninfo y otra de Nobel (opción 6ª). Te explico: si propuse la primera obra fue porque el criterio que sigue, expresado en la nota al pie de esta página, era más o menos acorde con WP:CT y suponía un cambio menos radical, ya que se mantendrían muchos topónimos castellanos y solo se sustituirían aquellos que están muy desfasados, como San Baudilio. Incluso conseguí que algunos defensores de TOES lo aceptaran, pero (siempre hay un pero) en ese libro no aparecen todos los municipios españoles. De ahí que, para presentar una propuesta cerrada tuviera que buscar una fuente supletoria. Busqué una de los mismos autores, pero lamentablemente en esa obra eran más proclives a usar los nombres oficiales y evidentemente eso dejó de agradar a mucha gente. Y las otras fuentes enciclopédicas que propuse aquí parece que irían por el mismo camino. Es una pena, porque si los nombres usados son unos no creo que debamos rechazarlos porque a algunos no les gusten.

Además, también habría que plantearse la conveniencia de usar las fuentes de TOES, una de las cuales (la Ortografía de 1999) está desfasada pues fue sustituida por obras más recientes que eliminaron ese anexo, y las otras dos son diccionarios de topónimos castellanos en los que, si se incluyeran topónimos de otros países, también aparecerían Perusa, Liorno, Cáller, Lila, Muñiste, Lipsia, Resovia, y demás exónimos obsoletos. El uso actual, tanto el común como en fuentes académicas y enciclopédicas, debe predominar sobre eso.

En cualquier caso, insisto en esa propuesta. Reformar las fuentes y llegar a un consenso sobre ello, con el objetivo de reflejar mejor los nombres utilizados habitualmente por las fuentes fiables y solucionar al menos los casos más aberrantes. Todo esto en aras de conseguir un criterio no sujeto a interpretación y consensuado, aunque en realidad no creo que ese sea el camino. Todo lo que sea elegir unas fuentes sobre otras y rechazar todas las demás no me parece, en principio, neutral, y mucho menos si lo que se consigue con eso es elegir una postura o una terminología muy minoritaria. Siempre y cuando no suceda esto, y como digo buscando el consenso y por razones prácticas, puedo apoyar esta clase de opciones. Que, por otra parte, también estoy de acuerdo de que, de buscar un criterio así lo más lógico sería usar los nombres oficiales, aunque tampoco es lo ideal, claro. Pero esta opción es imposible por la fuerte oposición que encuentra aquí. Y, casi se me olvida, también estoy muy de acuerdo con lo que dices al respecto de WP:PELI. Saludos,  JGRG | Mensajes 18:17 8 ago 2020 (UTC)

Traslados, autoconfirmados, restricción

Hola comunidad. Tengo una propuesta de modificación de una política.

Creo que la facultad de trasladar páginas debería ser otorgada dentro de un plazo más largo que 50 ediciones y cuatro días de actividad. Sugiero que sean 1000 ediciones y un mes de actividad, para evitar que se realicen traslados no deseados.

Los usuarios nuevos por lo general editan creando artículos o mejorando los ya existentes, pero trasladando no. Si hemos tenido, en cambio, chiquillos que trasladan en forma unilateral, y a veces al título incorrecto.

Espero respuestas.--Mlv10 04:38 11 ago 2020 (UTC)

•  Muy en contra En primer lugar, los traslados no son algo tan complejo y debería ser algo que pueda realizar cualquier usuario que quiera mover su propio contenido del taller al espacio principal. Subir a mil ediciones esa restricción, convertiría un proceso relativamente simple a algo bastante complejo (la mayoría de los editores nunca llega a las mil ediciones). Por otro lado, hay formas mucho más sencillas de lidiar con los usuarios que mueven los artículos de manera "unilateral": están las páginas de discusión, la mediación informal, el café y el TAB. Si has detectado problemas particulares de este tipo, te pediría que los mostraras de manera explícita, para poder juzgar de manera más objetiva este asunto. --Luis Alvaz (discusión) 04:53 11 ago 2020 (UTC)

• Algo a favor (Me fascina como este tipo de debates de convierte en una votación informal). Bueno, yo creo que es sensato, porque el título de un artículo es una característica bastante importante y requiere algo de experiencia entender por donde van los tiros en la Wiki española, qué títulos son admisibles, cuáles encajan con la práctica habitual, como se debate y se llega a un consenso, y en qué casos no se debería hacer. De todo se podría decir que se puede solucionar a través de los admin, café, TAB, etc., se podría decir de los artículos borrados - que siempre se pueden restaurar y que si alguien lo hace con mala fe o repitiendo, se bloquea y santas pascuas. Entiendo eso de que un usuario no tiene por qué tenerlo difícil trasladar un artículo desde su propio taller, pero del mismo modo me parece innecesario tener que solicitar a un admin que borre páginas en mi propio taller cada vez que ya no las necesito. He puesto "algo a favor" porque igual se podría separar entre un traslado del taller y uno dentro del espacio principal que es de hecho un cambio de título en toda regla. Ahora bien, no sé si con 1000 ediciones o 500, es lo de menos, pero algo de experiencia sí que se debería exigir (aunque tengo claro que no va a ser la opinión de la mayoría, algo de inconformista se tiene que ser de vez en cuando :)). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:55 11 ago 2020 (UTC)

Hola, gracias por sus respuestas. Tengan en cuenta que para trasladar un artículo nuevo desde el taller hay que copiar y pegar, porque si se traslada, se lleva también el historial de ediciones en el taller. Entonces no veo muchas razones para que un usuario que recién está empezando pueda trasladar artículos. Saludos.--Mlv10 12:47 11 ago 2020 (UTC)

Sí, es otra opción que se tiene, pero te aseguro que hay personas que prefieren el traslado precisamente por tener los historiales incluidos (será por aumentar el número de ediciones en el espacio principal o sencillamente por tener en cuenta el desarrollo del artículo como cuando se desarrolla directamente en el espacio principal). 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:21 11 ago 2020 (UTC)

Una observación. Hay usuarios y usuarias que en menos de 50 ediciones ya lo tienen bastante claro; sobre todo cuando recibieron alguna asesoría o apoyo (talleres, cursos, etc.). Entonces eso de la experiencia es relativo y no sucede de la misma forma. Creo que lo que falta es más trabajo de acompañamiento en vez de poner cada vez más candados para acceder a permisos básicos. --Luis Alvaz (discusión) 19:13 11 ago 2020 (UTC)

Coincido totalmente. Aunque esta propuesta viene por el tema de los vándalos, que bien pueden esperar cuatro días y, caput.--Mlv10 19:23 11 ago 2020 (UTC)

¿Esta propuesta significa que el permiso de autoconfirmado se obtenga a partir de un mes de antigüedad y más de 1000 ediciones? Sería demasiado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:29 12 ago 2020 (UTC)

Algo a favor Considero que el traslado aunque sea sencillo y práctico de usarse, no siempre se utiliza adecuadamente y más sabiendo que son trasladados unilateralmente, sin consenso. El problema resulta en extender demasiado las ediciones, creo que sería correcto extender solo el tiempo de registro, como mínimo 30 días.--Dimartz Baúl 22:33 12 ago 2020 (UTC)

(cde) También consideren el asunto del captcha que se les pide realizar a los no autoconfirmados cuando editan, o al menos en los tiempos que estuve activo se les pedía.... Qué molesto sería realizar 100 ediciones llenando un captcha para cada una.--190.94.25.41 (discusión) 22:36 12 ago 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 En contra de elevar el número de ediciones para poder trasladar. Además como explica la IP de acá arriba, sería tedioso para los novatos realizar 1000 ediciones completando un captcha. --Lautaro 97 (discusión) 22:45 12 ago 2020 (UTC)

¿O sea que un usuario hará mil ediciones solo para poder trasladar y no para aprender a contribuir?--Mlv10 22:51 12 ago 2020 (UTC)

No digo eso, pero me parece exagerado elevar el requisito. No sé si es posible elevar el requisito para poder trasladar sin elevar también el de autoconfirmado. Además, yo cuando hice mi primer traslado tenía menos de 300 ediciones y apenas 5 meses. --Lautaro 97 (discusión) 22:54 12 ago 2020 (UTC)

Pienso que la restricción iría mas en el tiempo de registro ¿Porque? Por el simple hecho de que un usuario que tenga ganas de participar, estará aportando por acá con más dedicación, aumentar en ediciones tanto no es realmente adecuado e inservible como medida, recién en la mañana bloquearon a un usuario vándalo que hizo más de 100 ediciones en menos de 24 horas solo para discriminar a la candidata vicepresidencial Kamala Harris.--Dimartz Baúl 22:58 12 ago 2020 (UTC)

Estoy Algo a favor de aumentar la antigüedad. --Lautaro 97 (discusión) 23:03 12 ago 2020 (UTC)

•  En contra no veo gran problema con los traslados como para proponer subir el baremo de forma general. Para atajar problemas de vandalismo entre "autoconfirmados recientes" de una entrada en particular creo que sería mejor desarrollar algo del estilo de "extended confirmed protection", es decir, protecciones más restrictivas puntuales de artículos que sean blanco de vandalismo o similares con las que no sea suficiente la semiprotección, que valiera para ediciones vandálicas (o reposición continua de cambios arbitrarios no consensuados mediante la táctica del agotamiento con cuentas de usar y tirar, que de esto yo me conozco algún caso) y traslados vandálicos. Por otro lado exigir mil ediciones previas para cambiar un triste título incorrecto me parece una locura en contra del espíritu del proyecto. strakhov (discusión) 23:31 13 ago 2020 (UTC)

 En contra de crear nuevas restricciones para los usuarios autoconfirmados. Curiosamente los traslados vandálicos son una rareza. Hay, pero poquísimos. Al proteger y semiproteger páginas se puede restringir el traslado por separado de la edición también se impiden los traslados y quizás ambas cosas podrían restrigirse de forma independiente. Esta propuesta me parece un modo de combatir un problema casi inexistente con una herramienta que puede causar daños indiscriminados, el clásico "matar moscas a cañonazos". Saludos. Lin linao ¿dime? 01:02 14 ago 2020 (UTC)

  ídem Lin linao.--SRuizR 23:18 16 ago 2020 (UTC)

Sobre la necesidad de dejar una explicación al cerrar una consulta de borrado

Teniendo en cuenta que las consultas de borrado mediante argumentación se basan en argumentos (valga la redundancia), creo que lo lógico sería que el bibliotecario que la cierre argumente en qué se ha basado para tomar su decisión. A día de hoy en Wikipedia:Guía para el borrado solo se indica que «Un buen bibliotecario explicará cómo alcanzó la decisión tomada» y en Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios o Wikipedia:Política de borrado ni se menciona. Creo que debería ser obligación y no opción. ¿Por qué a los participantes se les exige que argumenten si quieren que se tenga en cuenta su postura («esto no es una votación» se dice en bastantes ocasiones) pero no ocurre lo mismo con el bibliotecario que cierra la consulta? A mí personalmente las consultas despachadas con un simple «BORRAR» o «MANTENER» como que no me llegan a convencer ¿Qué es lo que más ha pesado en la decisión? ¿Qué argumentos han destacado? ¿Por qué se tomó la decisión?

En resumen, creo en la necesidad de incluir una explicación, pues esto va en línea con la idea de las consultas mediante argumentación y con lo que se exige a los participantes (como ya sabemos, un simple «Bórrese» o «Manténgase» sin más no se tienen en cuenta). Durero (discusión) 15:15 14 ago 2020 (UTC)

Actualizo fallo mío. En Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios también se habla de la explicación, eso sí, únicamente como recomendación: «Recuerda que tu actuación en el cerrado de la consulta es apelable, por ello es recomendable indicar las razones que te llevaron a actuar de una forma dada al cerrar la consulta». Durero (discusión) 09:37 17 ago 2020 (UTC)

Pensé que ya era necesidad. Las CDB no son votaciones. Sí deben haber explicaciones y no simples votos sin valor.--SRuizR 15:54 14 ago 2020 (UTC)

En muchas oportunidades, independiente de los distintos argumentos de los usuarios, el resultado queda a criterio de un bibliotecario. En la actualidad son mayores los requisitos para que un usuario pueda votar, por lo que estimo podríamos volver a las votaciones, o algún sistema que se fusionen votos y argumentos. Saludos. Juan25 (discusión) 19:05 14 ago 2020 (UTC)

El asunto es que Wikipedia no es una democracia. Lo que se ocupa es consenso y los argumentos no deben ser un simple "manténgase" o "bórrese".--SRuizR 19:09 14 ago 2020 (UTC)

Pero muchas veces ese "consenso" no se sabe de donde sale. Juan25 (discusión) 19:12 14 ago 2020 (UTC)

•  Muy a favor, y debería ser una exigencia no solo para la CDB, sino también en los resúmenes de edición al borrar artículos, y un resumen redactado y no en base al contenido que tuvo la página (excepto para los casos más obvios como vandalismo). -- Davod (desquítense n_n) 19:50 14 ago 2020 (UTC)

Pero, cuando se intenta crear una página que fue borrada, y su borrado fue por CDB, aparece en el resumen de borrado que fue por consulta de borrado, además, en la parte de arriba, que la página fue borrada por CDB, con enlace a la consulta. ¿No ya está de esta manera? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:13 14 ago 2020 (UTC)

Siendo quien más cierres de CDB estoy haciendo, les cuento lo que yo hago —exactamente al revés de lo que pide Davod: cierro según el consenso claro que se ve sin comentario alguno, y borro dejando un enlace lo más claro posible a la consulta de borrado correspondiente. La razón es que mi opinión no importa, sino que soy el tipo con acceso a los botones, que hace lo que ha decidido el consenso de la comunidad (y si tengo una opinión propia, no debería ser yo quien cierre la consulta). Las razones de borrado no las doy yo, y quien quiera saberlas deberá ir a leerlas de primera mano en la consulta.

Por supuesto que hay casos en que no hay un consenso claro, en cuyo caso siempre prorrogo la consulta otras dos semanas. Y si después de la segunda prórroga (seis semanas en total) sigue sin haber un consenso claro, mantengo el artículo, ya que es la menos destructiva de las opciones.

En cuanto al borrado de artículos por borrado rápido o tras 30 días, siempre dejo una descripción de las causas, y casi siempre con más detalle que quien ha colocado la plantilla. Si hay alguna forma mejor de hacerlo, ya me dirán. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 03:04 17 ago 2020 (UTC)

A lo que me refiero a un resumen de edición en un borrado, hablo de los borrados que no son por CDB; con el enlace a la CDB basta. En los demás casos, es recomiendo encarecidamente dejar un resumen válido, nada de «-» tratando de ocultar el criterio usado. -- Davod (desquítense n_n) 04:43 17 ago 2020 (UTC)

@Marcelo: creo que nadie aquí está pidiendo que el bibliotecario dé su opinión sobre el artículo, puesto que eso invalidaría su decisión. Lo que aquí se pide es que explique en base a qué ha tomado la decisión, que es lo que recomienda WP:GB («Un buen bibliotecario explicará cómo alcanzó la decisión tomada»). Quien quiera saber las razones del borrado o del mantenimiento de un artículo no debería tener que leerse la consulta para ¿averiguar? cómo el bibliotecario tomó la decisión. Con eso solo se «añade» trabajo a todo usuario que quiera saber por qué se borró o se mantuvo tal página. Como dice Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, «Recuerda que tu actuación en el cerrado de la consulta es apelable, por ello es recomendable indicar las razones que te llevaron a actuar de una forma dada al cerrar la consulta». Saludos. Durero (discusión) 09:37 17 ago 2020 (UTC)

Yo estoy  Muy a favor de la propuesta. Creo que en ocasiones las consultas de borrado se convierten involuntariamente en pseudovotaciones y así se le daría más peso a la argumentación. Lo que no querría ver es que se volviera a un sistema de votaciones porque, como se ha dicho, Wikipedia no es una democracia y realmente 500 ediciones y 6 meses no garantizan buen juicio a la hora de decidir en todos los casos, se correría el riesgo de que las consultas de borrado se convirtieran en una consulta de popularidad. --Leptospira (discusión) 10:15 17 ago 2020 (UTC)

Efecto de la antigüedad

¿Hasta qué punto la antigüedad en la Wikipedia española afecta la permisibilidad hacia ciertos usuarios que eligen ignorar ciertas normas, que de otro modo no se consentirían? Obviamente un usuario con 45000 ediciones (aunque infladas, pero ya es otra cosa) es alguien conocido en la comunidad, tendrá amigos, gente que le aprecie, puede que ostentara en algún punto ciertos permisos, por lo que entrar en debates con él/ella en muchos casos es fútil, y ningún otro usuario defenderá tu posición. Por otra parte recuerdo lo que dijo Koavf, que también tras un millón de ediciones tienes que seguir las mismas normas como el que acaba de empezar, y que cuando recibes avisos de gente nueva que no sabe siquiera quién eres, los atiendes con la misma seriedad. Me interesaría conocer vuestra opinión al respecto. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:31 16 ago 2020 (UTC)

Como opinión personal: las normas tampoco indican la obligación de responder a todas las peticiones. Es una recomendación o una demostración de cortesía, pero al fin y al cabo no se puede obligar a nadie a que entre en un debate si cree que responder puede empeorar las cosas.

Yo lo hago en los comentarios de edición, que suelo hacer muy (quizá demasiado) largos pero si es una explicación que no quiero dar por no polemizar a veces los dejo en blanco. Hay gente que siempre comenta, gente que no lo hace nunca,... igual que en la vida real hay gente con diferentes formas de ser.

Quién lo haga así supongo que asume que luego es difícil empatizar con él, pero al fin y al cabo entra dentro de la libertad de cada uno hacer eso mientras no falte al respeto ni nada de eso (aparte de la falta de respetocortesía de no responder).

Otra es si alguien no responde a una diferencia de opinión en un artículo ni en la discusión del artículo ni en su discusión; supongo que se puede entender que no busca consenso y por tanto le deslegitima si intenta imponer una edición.

Lo del número de ediciones si que tiene que ver y no se puede evitar: si alguien con una cuenta nueva decide cambiar en 50 artículos una categoría (en una edición "dudosa") y cuando se le reclama no responde es inevitable perder un poco de PBF; pero si alguien con más de 1000 o 2000 ediciones buenas hace lo mismo lo que se puede pensar es algo sobre lo "borde" que es (por si borde es localismo aclaro que es de carácter seco casi maleducado). Al usuario "novato" si no recibo respuesta posiblemente le deshaga todas de golpe y al "veterano" le insistiré o buscaré el café o el tab.

Y, lo digo porqué soy un poco veterano, yo mismo espero y deseo un trato diferente precisamente en función a eso. Yo deshago muchas veces a IPs con el botón deshacer sin más explicaciones o como mucho con "sin referencias". Sin embargo, quizá de forma incorrecta, cuento con que si alguien me deshace a mi me dé una explicación un poquito mayor porqué asume que no edito sin conocer las normas (y se cumple que hay un comentario de edición mayor del habitual en el 90% de los casos que alguien me deshace).

Se que es un sesgo pero no me puedo librar de él, como creo que nadie. No morder a los novatos no implica confiar en sus ediciones igual que las de otros. En sentido contrario prestar atención al veterano no dice que los veteranos siempre tengan razón ni en sus ediciones ni en su forma de actuar.

Pero reitero que es si lo de no responder es algo general para todos los comentarios entonces es del carácter personal de cada uno y en ese sentido cada uno es libre. Si es en casos particulares yo mismo he optado por no tener trato con determinados editores o en determinados artículos porqué creo que responder solo puede empeorar las cosas: expongo mi opinión y no sigo respondiendo a cada cosa.

Vaya rollazo que me ha quedado, perdón. Un saludo Bcoto (discusión) 09:54 16 ago 2020 (UTC)

Gracias Bcoto, lo de rollazo no te preocupes, que soy un experto. Pues eso que dices me recuerda un poco a la mili, que al principio te revocan el permiso de finde por encontrar un grano de polvo en el cañón de tu arma, y luego ya a nadie le importa.

Pero la verdad es que me he referido a una cosa más concreta, tratándose de una norma que considero que es de las más básicas de este proyecto y que se debería siempre tener en cuenta: las referencias (creo que algunos de los que me leen ahora sabrán adónde quiero ir a parar). Desde.. bueno de hecho siempre, pero sobre todo en los últimos tiempos, se ha puesto mucho énfasis en la necesidad de referenciar la información en los artículos, no dejando de repetir que Wikipedia no es una fuente primaria (y con razón, porque no lo es). Yo desde hace tiempo que voy "por detrás de las migajas" de los artículos sin completar, y claro, cuando se trata de referencias hago lo obvio y adjunto la plantilla que corresponde esperando que se haga caso y se añadan las referencias. A veces ni espero y las busco yo mismo, pero no es algo que se puede hacer siempre. Y como bien sabes, muchas veces no se hace caso, y el artículo se queda sin referencias y nadie ni se da cuenta porque no lleva un aviso crítico y santas pascuas. Esto de momento no veo que se pueda cambiar, pero cuando alguien sigue haciendo lo mismo, con su página de discusión llenándose de este tipo de mensajes, que a saber para qué sirven si se hace caso omiso de su existencia, y así sigue redactando artículos nuevos, pues lo que a veces hago es ponerle un mensaje personal solicitando su colaboración en el asunto. Pero cuando este alguien es un usuario veterano con miles de ediciones y no solo que no hace caso sino que hasta te contesta mal y... sigue en lo mismo, aquí creo que eso de la antigüedad no debería ser ningún impedimento para un pequeño tirón de orejas (lo mismo esperaría yo si alguien me repitiera un aviso y yo sin hacer caso). Y entiendo que cuando se traducen artículos de una Wiki que no ha aportado referencias, fastidia, pero no creo que pueda servir como excusa válida (porque cuando a mí me pasa, bien que encuentro las referencias necesarias, pero claro es que me importa más la congruencia que los índices de ediciones y nuevos artículos). A eso me refiero, no a la obligación de contestar o no.

De hecho, creo que la plantilla de referencias debería ser un aviso de banda roja, lo veo tan necesario como los avisos de falta de relevancia (que muchas veces se constata precisamente en base a la carencia de fuentes que respalden la información). Claro, en artículos antiguos cuando se añade posteriormente no tiene lógica ponerlo como aviso crítico, pues podría haber dos tipos de este aviso. Seguro que entonces se hará mucho más caso sabiendo que se podría borrar a cabo de cierto tiempo. Pero lo que puede desanimar a cualquiera es que uno invierte de su tiempo revisando artículos, y luego lo que pone parece que ni importa. Y de la cortesía que mencionaste antes ya ni hablo, esto sí que sería pedir demasiado. Un saludo y buenas noches. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:38 16 ago 2020 (UTC)

@Virum Mundi:, no me había dado cuenta de que todo empezaba por un caso concreto (ahora veo que era evidente), pero me alegro de no saber nada y prefiero no entrar ahí, creo que mejor sin ejemplos de casos. Tampoco sabía que era por sinreferencias, pensaba que era por la cortesía de responder.

Dejándolo mejor en general ¿se es más tolerante con la falta de referencias con un veterano que con un novato? Creo que sí, está vinculado al sesgo que tenemos inconscientemente todos sobre "editores de fiar" y piensas que las pondrá luego o lo que sea: y a veces nos equivocamos. También entra el miedo a tener un conflicto, tengo algún artículo en seguimiento en el que no marqué el borrado rápido por quién era el creador y cada vez que lo pienso me arrepiento ya que en mi PU de lo poco que hay es un reconocimiento a "por no rehuir los golpes con tal de cumplir y hacer cumplir las políticas de Wikipedia" y claramente a veces no es verdad. A lo mejor de esta me lanzo y que lleguen los golpes o lo que sea.

En todo caso en sinreferencias se puede marcar con banda naranja o con la roja de investigación primaria, aunque creo que lo más fácil es (y por lo que supongo que está esto en esta sección): ¿se puede crear la "banda roja" para referencias? Como comentas podría ser igual que la SRA de un mes: si no se referencia en un mes es de borrado.

La idea me parece bien, y yo la apoyaría; aunque es un problema para los bibliotecarios ya que no es sólo borrar al cabo de un mes: hay que decidir entre borrar o cambiar la plantilla por la naranja (que seguiría teniendo su sentido). Además generaría el efecto contrario de veterano/novato: al final el novato se lleva la naranja por "pobre, como es nuevo no sabe" pero el veterano la roja "ya que sabes referenciar se te exige hacerlo bien". No creo que sean problemas insalvables, especialmente para los que no somos bibliotecarios ;) y no tenemos que borrar, pero hay que tenerlos en cuenta.

...Y aquí es cuando me da por mirar el archivo y veo que el tema es más complejo y ya se trató y no era tan evidente: aquí la votación. Además viendo el debate antiguo se ve que el problema lo tienen los novatos porqué no saben referenciar, se da por hecho (es verdad para cualquiera que lleve un tiempo editando) que si un veterano quiere librar una plantilla de referencias vale con 2 minutos en google y ya encuentra un par de referencias malas pero que libran de la plantilla.

Teniendo en cuenta el tiempo que ha pasado quizá se podría volver a la encuesta, creo que ni siquiera necesita muchas modificaciones ya que es la misma problemática pero con una wikipedia más "madura" que ya se puede permitir centrarse un poco en la calidad de los artículos y no tanto en la cantidad.

Creo que de esta ya me he ido de extensión: debería ponerme un filtro de máximo de caracteres :). Un saludo Bcoto (discusión) 00:50 17 ago 2020 (UTC)

Saludos Bcoto, jo, no he visto tu respuesta, se me había quitado la estrellita de los favoritos en esta página sin darme cuenta... bueno, water under the bridge.

Estoy de acuerdo contigo en gran parte de lo que dices, aunque tengo que decirte que aparte de ese usuario, en la última semana he tenido dos casos iguales con usuarios mucho menos "veteranos", y nada que al parecer poco importa. Y no es que no sepan poner referencias, uno de ellos los puso bien puestos en los pocos artículos que redactó en 2018 y 2019 y los primeros de este año, pero entonces le entró el no sé qué y su página está llena de estos avisos, ni contesta ni modifica, y hay decenas más de artículos suyos, nuevos, que ni siquiera llevan el aviso, porque la verdad es que... da bastante pereza cuando sabes que no te van hacer ni ptro caso. Yo estoy a favor de la votación pero me da que muchos votarían en contra por lo que dices, que no hay muchos administradores y les supondría mucho trabajo, pero la verdad es que si pensamos en lo que es Wikipedia, creo que esto trasciende cualquier votación. Sin referencias, Wikipedia no tendría el mismo valor, y lo dicen también quienes la han valorado tan alto en los últimos años, y con razón. En casos como estos esperaría que un admin interviniera y exigiera al usuario en cuestión que haga caso de una vez a los avisos, como lo hacemos todos los que creemos en la coherencia y el valor cualitativo del proyecto, y atendiera la petición, o requerimiento, de no dejar una parte del artículo que es tan importante como el título o las categorías, si no más, sin completar. Y si necesita ayuda, que la pida. Pero eso de ignorar una y otra vez los avisos, y encima que se le deje seguir redactando nuevos artículos (claro, así la Wiki española llegaría más rápido al punto que queremos), no me parece nada bien. Pero bueno, ahí estamos. En cualquier caso me apunto al filtro ese máximo de caracteres, cuando tengas un código (y si es en ASP mejor), házmelo saber ;) Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:37 17 ago 2020 (UTC)

@Virum_Mundi:. En la parte de la forma de responder seguro que no hay mucho que hacer, intentar dejarlo pasar. En lo de que no intervenga nadie en algún caso conflictivo (nos pasa a todos), yo suelo querer pensar que nadie lo está viendo; a veces tenemos la impresión de que siempre hay gente siguiendo todos los cambios, pero pasa que cuando ves un intercambio entre dos editores experimentados ni siquiera entras a ver el debate: cosas suyas...

En la parte de las referencias se me ocurren muchas cosas a vuelapluma pero no sé si son aceptables o van contra la esencia del proyecto. Así de primeras y seguro que son barbaridades en las que no he pensado en las implicaciones:

• ¿plantilla roja de referencias con 30 días de margen? Se me ocurriría que (cargando de trabajo a los revisores de PN) existiera la indicación de que en una PN si el usuario es veterano plantilla roja y si es novato que, ya que se reviso con alguna búsqueda o algo, se aproveche para poner alguna referencia, aunque sea mínima, y dejar la naranja.
• ¿plantilla de aviso a usuario multinivel de falta de referencias? La nivel 4 es roja, la verdad nunca he sabido si al colocarlas aparecen en algún lugar que vean los bibliotecarios de forma automática (aquí cargando de trabajo a los bibliotecarios).

De todas formas me alegro de tener mala memoria y así no meter otros temas en el debate, que seguro que fueron polémicos, pero recuerdo haber visto no hace mucho una expulsión de un usuario con muchos miles de ediciones por la mala calidad de las contribuciones e ignorar reiteradamente los avisos (no se si era, en ese caso, por autotrad). Mejor no ponerlo aunque se sepa por no liar esto, pero lo comento como ejemplo de que algo se podría hacer, pero estoy seguro que no es bueno ni para la salud mental del denunciante, ni para el denunciado ni para el buen ambiente del proyecto (a lo mejor es bueno para el proyecto y debería hacerse más, pero seguro que "buen rollo" no genera).

De todas formas casi seguro que lo que comento está mal porqué me parece ahondar en lo que yo consideraba una gran idea (plantilla roja de referencias) y en la votación muchos de los mejores editores de wikipedia votaron en contra: incluso diría que a la vista de los votantes y por el sesgo de principio de autoridad supongo que algo se me escapa. Un saludo Bcoto (discusión) 09:37 18 ago 2020 (UTC)

Bueno, después de leer lo que has escrito, y también repasar un poco el historial de votaciones y demás, me doy cuenta de que poco importa aquí imponer uno de los elementos más importantes de esta enciclopedia. Ayer me encontré con una página sin referencias y con información errónea (en el mejor de los casos), la página lleva el aviso desde hace mucho tiempo, pero he decidido dejarlo pasar (otra ocurrencia: si la página existe mucho tiempo, no se puede añadir una plantilla de banda roja, pero esta es otra cuestión). Eso del trabajo de los admin es una excusa, lo que quiero es poder avisar a un usuario que se porta de esta manera (por cierto, el que mencioné anteriormente ha incorporado tres avisos más a su colección) que si no procede a hacer caso y enmendar este fallo, se podrán ir añadiendo plantillas de borrado a sus aportaciones (las que sigan esta práctica). Si no se quiere incorporar una nueva plantilla de falta de referencias, se podría usar la de "sin relevancia" perfectamente (por cierto, en la página ¿relevante? se rechazan a veces artículos propuestos precisamente por la falta de fuentes, ¿dónde está la coherencia entonces?). Lo ridículo es que luego hay quien se dedica a repasar artículos y señalarlos como no relevantes porque las fuentes que hay no incluyen la información precisa que consta en el texto referenciado, pero hasta cuando sí que lo es pero proviene por ejemplo de webs que ofrecen libros a la venta (aunque a veces contienen resúmenes rigurosos de la obra). Así que mejor no poner referencias, así nadie te obsequia con una plantilla roja. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 05:41 19 ago 2020 (UTC)

@Virum_Mundi: no sabía que no se pudieran poner bandas rojas a artículos antiguos, nunca me he "cortado" para eso aunque quizá la esté liando: no entendería esa política y por eso nunca me planteé la existencia. Ayer mismo puse una plantilla en un artículo de 2006 en el que fui incapaz de encontrar nada para referenciar y pasé aviso al usuario: aunque creo que invitará al optimismo ya que no siempre está tan mal todo y a veces funciona si son editores buenos y de fiar (o a lo mejor me equivoco y no hay solución, o me dejó llevar por la confianza en la veteranía y el buen historial). Un saludo Bcoto (discusión) 06:08 19 ago 2020 (UTC) PD: sería más largo: el filtro no lo tengo aún, lo que no tengo es tiempo ;).

Política sobre referencias

Habiendo agotado el hilo anterior, ya que dicha práctica no se circunscribe a usuarios veteranos (de todos modos, no muy veteranos), me gustaría conocer vuestras opiniones sobre el tema de los "no-referenciantes" en serie. Me parece cada vez más que referenciar los artículos no es requisito indispensable en la Wikipedia española, puede que con motivo de conseguir más artículos, no sé. Pero el hecho es que no importa tanto como otras faltas, errores y hasta me atrevería decir comportamientos. Ya que a ciertos usuarios les trae sin cuidado que su página de discusión se llene de avisos sobre falta de referencias, les da igual los avisos personalizados que les solicitan desistir de esta práctica (obviamente como ven que no pasa nada, siguen con lo mismo), los más veteranos hasta contestan mal, y no suele haber ni un comentario por parte de administradores y demás que les ponga en su sitio. Mucho adentrarse en cuestiones de "vida y muerte" como los filtros, pero si una de las características más importantes de una enciclopedia que "no es una fuente primaria" no se mantiene, ¿entonces? Por no hablar del desprecio hacia el trabajo de los usuarios que patrullan los artículos nuevos y se molestan en poner los avisos, para que luego no sean tenidos en cuenta. Y a la luz de la poca participación en el debate en el hilo anterior, me pregunto si se ha alcanzado alguna decisión inconsciente (o muy consciente) de la no obligatoriedad de este requisito. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 08:27 24 ago 2020 (UTC)

Mi opinión al respecto es el de que se les avisara que podrían ser expulsados y si siguen sin contestar a la Pta. calle. La veteranía no debería ser un grado, y tampoco es una escusa válida para no cumplir con las normas. De hecho, deberían dar ejemplo cumpliendo con las normas a rajatabla, o intentarlo al menos. Pero bueno, esto es mi opinión. Un saludo.--Aitorembe (discusión) 08:38 24 ago 2020 (UTC)

Mi opinión es que todos los artículos sin referencias deben ser borrados si el redactor del artículo ignora los avisos y no se dedica a referenciarlos. Me refiero a los usuarios que siguen activo. Si el autor ya no participa, habría que evaluar si el artículo vale la pena y si es posible encontrar referencias. Si no, también a la hoguera. Muy drástico? Sí, pero creo que siendo una política, no una recomendación, nos incumbe a todos, incluyendo a los veteranos y bibliotecarios, cumplir con esta política. --Maragm (discusión) 09:09 24 ago 2020 (UTC)

Mi opinión al respecto es retirar el contenido añadido sin referenciar, avisar al usuario de las razones y no permitir que se incluyan contenido sin sus fuentes. A veces puede uno verificar y aportar los datos concretos por cortesía y en beneficio de Wikipedia es un proyecto colaborativo, pero generar un hábito no lo veo oportuno. Hay editores que pasan horas hasta encontrar fuentes para aportar a los artículos. También hay una moda de añadir el enlace en el resumen de edición... no me vale. Hace poco se ha bloqueado a un usuario por añadir de 5 000 en 5 000 bytes contenido sin referenciar, directamente copia y pega, para que luego sean otros editores los añadan las fuentes... en un esfuerzo inutil ¿En serio queremos funcionar así, mareando la perdiz en lugar de ser eficientes?. Yo no.--Yтħα67 (discusión) 09:39 24 ago 2020 (UTC)

Como llevo tropecientos años editando, mea culpa. Ahora estoy añadiendo referencias a Léon Gambetta, que le faltan desde octubre de 2006. En los contenidos de los artículos hay de todo. Desde que Roma está en Italia (¿alguien en contra?) hasta el origen del choripán (no disparen hasta que me esconda). En el segundo caso yo borraría (y borro) lo que viene sin referencias, en el primer caso lo dejo estar, y en los intermedios, según. B25es (discusión) 11:03 24 ago 2020 (UTC)

• Varias cosas:

• Lo que es política es la verificabilidad, mientras que las referencias es solo una convención para aportar verificabilidad; las otras dos formas de aportar verificabilidad son:

• Enlaces externos
• Bibliografía

• {{Fuente primaria}} es solo aplicable a casos dónde no exista fuente alguna que respalde el contenido, especialmente con investigaciones o descubrimientos inéditos, como una nueva especie. Jamás debe ser aplicado a casos verificables, como los hechos y acontecimientos, o las biografías (no todo está en internet).

• Wikipedia no tiene fecha de entrega, por lo que no hay que meter prisa exigiendo a otros que mejoren los artículos si uno mismo puede hacerlo, y eso también aplica a la hora de exigir la verificabilidad. Patrullar páginas plantilleando compulsivamente esperando a que otros mejoren artículos mejorables no tiene ningún mérito.

• Lo que se debería retirar no es el contenido no referenciado, sino el contenido no verificable. Bien, si un usuario agrega contenido sin aportar verificabilidad, se le ha pedido repetidamente que cumpla y no lo hace, recién ahí se le sanciona. (enlazo esta discusión).

-- Davod (desquítense n_n) 12:51 24 ago 2020 (UTC)

Muy de acuerdo con Davod. No puede confundirse fuente secundaria y verificabilidad con la presencia de un número volado al final de cada párrafo, algo que se ha convertido en una especie de fetichismo del número volado colocado, precisamente, al final de cada párrafo. Véanse, si no, las llamadas "revisiones" que se hacen —por decir algo— a los artículos llamados destacados: si lo tienen se da por bueno que el artículo está referenciado (¿alguien lo ha comprobado? ¿Cuántos se toman la molestia de verificar, por ejemplo, la calidad de la fuente o que lo que dice esa fuente concuerda con lo que se afirma en el artículo?) y si le falta en algún párrafo, aunque se esté manejando bibliografía de calidad, se despacha con un "faltan referencias" sin ni siquiera asomarse a la bibliografía. El acento ha de ponerse en la verificabilidad, no en cuántos sean los números de las llamadas referencias.--Enrique Cordero (discusión) 13:12 24 ago 2020 (UTC)

Estoy de acuerdo en que lo importante es la verificabilidad. Me refiero a artículos como este o este que no tienen ni una (estoy recopilando fuentes para mejorarlos), o bien otros, especialmente de títulos nobiliarios, donde solamente se añade como referencia, una obra llamada "Elenco de Grandezas" que se publica todos los años y que, cuando se añade, no se indica ni año de publicación ni página donde se puede comprobar, como en este caso. En este último puse la plantilla pidiendo refs mientras que el usuario aún estaba activo, y pasó del tema. En el tema de nobleza y títulos nobiliarios hay mucho farsante y he tenido que corregir y quitar los que no ostentaron el título y por eso intento añadir una ref para cada titular. --Maragm (discusión) 13:40 24 ago 2020 (UTC)

Obviamente si pone "Elenco de Grandezas" sin más, como si pone "Historia de España de Menéndez Pidal" o cosas parecidas, el problema es que no es verificable; y si al final de cada párrafo coloca una referencia con ese contenido y otros semejantes y al final tiene un porrón de "referencias" como esas sigue sin ser verificable.--Enrique Cordero (discusión) 15:17 24 ago 2020 (UTC)

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Que conste que el número de artículos que no cuentan con referencias en la Wikipedia en español superan los 450 000. Me explico, en 2016 se llevó a cabo un estudio en cinco grandes Wikipedias: inglés, francés, alemán, italiano y español sobre cuáles son las secciones más usadas en dichas wikipedias. Por aquel entonces el número de artículos en la Wikipedia en español rondaba los 1 250 000, según el estudio la sección «Referencias» aparece en 832 000 artículos, lo que significa que hay 418 000 sin referencia alguna. Si tenemos en cuenta que el número de artículos en la Wikipedia en español creció desde entonces lo más probable que habrá otros 35 000 artículos sin referencias, lo que hace un total de 453 000 que carecen de referencias. Aparte de esto seguramente habrá otros 300 000 artículos que sí cuentan con referencias pero son tan pocos que no cubren el contenido de todo el artículo. En resumen, 450 000 artículos sin referencias más 300 000 artículos con pocas referencias lo hace un total de 750 000 artículos con problemas de verificabilidad en la Wikipedia en español.

La verdad es que no me parece mal la propuesta de Maragm. Lo suyo sería aprobar una política que impide crear artículos nuevos sin referencias. En cuanto a los artículos antiguos mi propuesta consiste en convertir un artículo sin referencias extenso, o muy extenso, en un esbozo perfecto con su correspondiente referencia. Por ejemplo, si nos encontramos con un artículo de 80 líneas, o con un artículo con siete párrafos largos sin referencia alguna borramos la mayor parte del contenido, de modo que el artículo se reduce a un esbozo de tres a cinco líneas, o a un único párrafo, con la correspondiente referencia (o referencias). Si alguien desea recuperar la información borrada lo puede hacer siempre que se compromete a buscar referencias al contenido que quiere recuperar. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 17:20 24 ago 2020 (UTC)

Y yo empecé pidiendo algo más de mano dura con los veteranos que reiteradamente dejan los artículos sin referencias y acabo en el otro lado... ¿no será mejor un poco de mesura? quizá se está yendo esto de las manos y va acabar con la mitad de la wiki borrada. Una cosa es ser más estricto y otra desmontar el proyecto.

Supongo por lo que he leído que mi primer, y uno de mis pocos artículos, será de borrado automático por sinreferenciasBot y yo acabaré expulsado y con un escrache en la puerta de mi casa por ser fuente primaria "de libro" ;). Lo comento por si tengo que ir preparándome.

Ahora en serio: si el objetivo es constructivo, y sé que es así, no se puede disparar tan alto, supongo que habrá algún tipo de propuesta que mejore la situación actual pero sin falta de ser tan rupturista.

Como comentario comparto las opiniones de la WP:ver sobre referencias bibliográficas que en muchos casos se ve que no son reales y en otros muy difícilmente verificables por ser obras casi inaccesibles, pero ¿te las tienes que creer?: da como para otro debate pero ahora me conformo con pedir que no se solicite una política que afecte de forma excesiva a los artículos antiguos: generará una polémica estéril que no ayudará a nada. Sobre algo con los artículos nuevos es más fácil llegar a algo, y cuando esté asentada y en uso un tiempo habrá que ver cómo tratar los viejos.

Y otro añadido para que mi linchamiento sea general, que tengo para todos, Patrullar páginas marcando para borrado esperando a que otros mejoren artículos mejorables no tiene ningún mérito: pues depende, ya que patrullar páginas nuevas incluye leer el artículo, si no tiene referencias buscar algo en otras Wikis o en una búsqueda rápida, si no hay nada buscar un poco mas, venga otro poco, ahora con un cambio de ortografía por si acaso, y así (si no hay nada) entre 1 y 10 minutos (o lo que le lleve a cada uno y del artículo) perdidos de tu vida en el caso de marcar br; y después otro y otro y otro. Lo del mérito en wikipedia va por según a quien le preguntes: pero me enorgullezco, como algo patrullero de cr, de no considerar lo que hago más meritorio que lo del resto.

Saludos Bcoto (discusión) 14:24 25 ago 2020 (UTC)

Tal vez no me expresé bien. No estoy a favor de borrar artículos antiguos que no tienen referencias, salvo en casos insalvables. He invertido mucho tiempo añadiendo refs en artículos que no tenían ni una, corrigiendo datos, etc. y lo seguiré haciendo. Tampoco digo que cada párrafo debe llevar una referencia. Lo que propongo es un poco de más mano dura con los usuarios activos (veteranos y nuevos usuarios) que crean artículos sin referencias. De algún sitio habrán sacado la información y no creo que cueste tanto añadir por lo menos una referencia, una obra en la bibliografía, algo que ayude a comprobar que los datos son correctos. No suelo patrullar, pero tengo una larga lista de artículos en seguimiento y "visito" artículos como cualquier lector. Puse arriba el caso de este artículo que otro usuario me comentó. El mismo día puse una plantilla pidiendo refs a quien redactó el artículo que aún estaba activo, y caso omiso. Ahora, que se debe hacer? Yo lo borraría y punto. O es que debo dedicar horas buscando referencias? Si viene una IP y agrega datos sin referencias en un artículo que no tiene ni una, no puedo revertir diciendo que la info no está referenciada. Estamos hablando de una política. Y no estaría de más que también se impliquen un poco más los bibliotecarios, elegidos por la comunidad para, entre otras cosas, hacer cumplir las políticas, no solamente de "comportamientos", sino también de contenido, lo que ofrecemos al lector que busca información fidedigna. --Maragm (discusión) 14:49 25 ago 2020 (UTC) pd...sobre el artículo que mencioné anteriormente, el Marquesado de Guimarey, acabo de añadir una ref y he ocultado —no borrado— todo lo que no está referenciado.

No, creo que estaba claro que no era para tanto: es mi manía de abusar de las falacias al argumentar. Aunque cogiendo citas sueltas de cada uno si podía acabar ahí ;). Lo que si era verdad es que creo que mejor centrarse en algo concreto a futuro que entrar en todos los problemas relacionados con las referencias.

Si como supongo, aunque el hilo no lo abrí yo, el objetivo es ver si se puede mejorar el control de las referencias yo había expuesto en el hilo anterior la que pensaba que era la solución perfecta a todos los problemas y que contaría con el respaldo de toda la comunidad... resumiendola para no soltar el mismo discurso tipo Fidel: solo para contribuciones nuevas; plantilla naranja como ahora; roja de referencias de borrado 30 días; en caso de usuarios activos plantilla de aviso multinivel y la aviso4 solicita a un bibliotecario para que "avise seriamente" o lo que sea; para colaborar con los novatos petición a los verificadores de que, de la que revisan, coloquen alguna referencia para poder dejar la naranja.

Y sin falta de que alguien me rebatiera vi que ni siquiera la plantilla de borrado a 30 días era algo tan evidente: aquí la votación: sin ningún tipo de ironía digo que en una primera pasada me salen 7 de los mejores editores votando en contra (y eso solo con los que conozco por el nombre y se como editan). Algo se me escapa y no se que es, pero no veo otra salida y me gustaría que hubiera "algo" para, por lo menos, no seguir empeorando: cuantos más años pasen más difícil se volverá esto. Bcoto (discusión) 21:24 25 ago 2020 (UTC)

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Gracias por vuestros aportes. En primer lugar dejar constancia de que personalmente creo que las referencias a pie de artículo son imprescindibles y que eliminaría cualquier nuevo artículo que no las tuviera y a cuyo/a autor/a no pareciera interesarle mucho los avisos que lo advierten. Para mí es tanto cuestión de credibilidad como de coherencia. Opinión particular.

Pero solo para dejar las cosas claras, en los artículos mencionados no aparece ningún tipo de referencia, ni "inline"/citado/enlazado ni bibliografía ni ninguna. Tampoco hablo de "Roma es la capital de Italia", porque la mayoría de artículos no hablan de cosas que todo el mundo conoce o sabe. Personalmente creo que precisamente siendo Wikipedia una fuente abierta en la que cualquiera puede editar, referenciar los artículos es IMPRESCINDIBLE. Soy de los (quizás pocos?) que al leer un artículo en Wikipedia a veces sí que entro en las fuentes citadas para leer más. Más de una vez he encontrado que las fuentes no contenían dicha información (cosa que no habría logrado si no estuvieran referenciados) y en algunas ocasiones donde no hubo referencias no he podido comprobar los datos más allá de en blogs y páginas de opinión o de propósito particular.

Pero digamos que un artículo sí que contiene una sección de bibliografía, pero no los enlaces enlazados en el texto. No digo que en sí sea algo malo, muchos trabajos son referenciados de esta manera, y por otra parte a veces artículos que sí vienen enlazados llevan a un par de fuentes sobre datos concretos, dejando lo demás sin referenciar, y se consideran artículos referenciados (a veces llevan la plantilla de referencias adicionales, cuando alguien se molesta en comprobar las fuentes y se da cuenta de que no incluyen muchos de los datos). En esto coincido totalmente con Maragm. Pero entonces, en el caso de la bibliografía, por ejemplo, o cualquier otro método, se debería consensuar la forma de actuar, porque de momento lo que tenemos es una adición de la plantilla de referencias (por ingenuos como yo) a todo artículo que no las lleve enlazadas o si las referencias se mostrasen en formato inadecuado (que es otra plantilla, pero el motivo es el mismo). Lo que no puede ser es de una parte considerar un artículo referenciado y luego poner las plantillas de referencias por no contar con un formato concreto. Si se decidiera que la bibliografía es suficiente (cosa que deduzco de algunos comentarios), acordar que no hacen falta los avisos, y si se decidiera que son obligatorios los enlaces, pues que se pongan sin excepción.

Y repito que en los casos a los que me he referido no hay ningún tipo de fuentes, pero es más que esto: Las páginas de discusión se llenan de avisos y a nadie importa, nadie contesta, esto es lo que no se tendría que consentir. En un caso concreto estoy casi convencido de que la información procede de un mismo libro. ¿Tan difícil es poner la referencia que incluye su nombre, ISBN, etc. y luego ya ir copiándolo a los demás artículos? Porque estos artículos para mí personalmente no se consideran artículos creíbles, y seguro que para muchos otros tampoco. Pero si ni siquiera se contesta, siendo un proyecto colaborativo al fin y al cabo, eso ya es otra cosa (y más me sorprende la indiferencia de algunos). Bueno, como es de costumbre me ha salido largo, pero como me voy a ausentar un rato, no me lo tengáis en cuenta. Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:19 26 ago 2020 (UTC)

A pesar de que usualmente solo leo las subsecciones de los cafés, me parece interesante este hilo como también las opiniones vertidas, así aportaré en algo. En teoría, los veteranos (no sé como nos contabilizamos si con el «número de ediciones» o con los «años en servicio») deberíamos conocer las principales políticas de Wikipedia, entre ellas la de las referencias. Al final, es prácticamente el motor que mueve el barco, sin referencias la enciclopedia sería una fuente primaria y quizás por ello en ocasiones mucha gente (lo digo por experiencia) no le tiene credibilidad a Wikipedia. Lo que dice Maragm y cito: «(...) todos los artículos sin referencias deben ser borrados si el redactor del artículo ignora los avisos y no se dedica a referenciarlos», sería lo erróneamente correcto. Aunque personalmente estoy de acuerdo con ello, en términos generales iría en contra de la esencia de Wikipedia de que es libre y que todos pueden editar, ampliemos el conocimiento y blablabla, así que generaría unas discusiones de aquellas. Lo que dice Ytha67: «(...) retirar el contenido añadido sin referenciar, avisar al usuario de las razones y no permitir que se incluyan contenido sin sus fuentes», me parece algo más razonable, burocrático eso sí pero razonable. Coincido con la opinión de Davod de que a veces hay referencias pero no comprueban lo que sale en el artículo, he sido testigo de eso cuando reviso nominaciones a AB. Incluso en algún momento, de las pocas veces que he traducido cosas desde la versión en inglés, me he topado con datos con una o más referencias pero al leerlas tratan de otra cosa, parece que el problema no solo ocurre aquí. Y de ahí coincido también con Enrique Cordero, las revisiones de los eventuales AD sobre todo la de las votaciones, ufff, votan veinte y opinan dos. Una sola vez participé en ello y no me gustó ese sistema, pero bueno es una opinión personal (harina de otro costal dirían por ahí). Si las cifras que entrega Esp1986 son reales, estamos frente a un problema bastante serio y la única solución es editar, pero seamos realistas faltas manos. En lo personal, recién terminé de referenciar y complementar un articulo que tenía la plantilla de referencias desde el 2015 y me demoré casi dos meses en hacerlo, incluyendo la creación de otros artículos relacionados eso sí. No todos hacen eso, ya sean veteranos o novatos, porque muchos prefieren la cantidad por sobre la calidad y por ello hay decenas de miles de artículos con la plantilla de referencias, la cual es bastante visible para los que sí quieren ver. Por último, copiando a Virum Mundi: «me sorprende la indiferencia de algunos» para opinar sobre este tema tan serio. --Pzycho10 (discusión) 05:19 31 ago 2020 (UTC)

Como editor no patrullo, no tengo tiempo físico, sí ayudo a actualizar artículos del proyecto actualidad, y eso conlleva a diario poner las referecias de fallecimientos de entre 5 y 15 artículos. De paso le echas un vistazo al contenido, verbos, redacción etc. y lo amplias si el biografiado lo requiere. Los artículos antiguos no tienen referencias pero se le pueden añadir, no supone mayor problema, la Wikipedia crece y se construye. El problema viene cuando cada vez más usuarios vienen a hablar de sus conocidos, o a crear sus propias páginas, muchos pasan desapercibidos, otros no, y las referencias son esenciales. Sí se puede verificar, buscar refrencias y añadirlas, pero ese es el compromiso que adquirió el que creó el artículo, sin embargo esta tarea cada vez ocupa más tiempo y al final eres patrullero y dejas de crear otros artículos. Con esto quiero decir que el problema de no refrenciar para verificar y respaldar contenidos lleva a cargar de trabajo a otros editores, esto resta eficiencia a la tarea de todos, mientras el creador de las cuatro frases iniciales ha creado el artículo o cincuenta si se pone a ello, pero no se lo ha trabajado. Los añadidos sin referenciar, directamente o los puedo verificar o los retiro para no sumar más tareas a la labor de mantenimiento que ya es de por sí bastante amplia, entiendo que quien desea colaborar se aplicará en la forma de hacerlo, lo otro es muy muy cómodo, ya lo arreglará otro, o no. Saludos,