Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2016/03

Artículos de películas cuyo nombre original tiene un error ortográfico

► Tema: Títulos

A raíz de que un usuario comenzó a hacer traslados masivos de artículos de películas modificando su nombre original -que tendría un error ortográfico- por otro sin tal error, hice una consulta que fue contestada por correo electrónico por el Departamento de Investigaciones Lingüísticas y Filológicas de la Academia Argentina de Letras.
Consulta: Cuando el nombre de la película o libro ya publicados no sigue las reglas ortográficas (Ej.:Las muñecas que hacen ¡Pum! o Carmiña (Su historia de amor) cuál es la grafía que debe usarse al referirse a ellos, la elegida por el director o la que sería ortográficamente correcta (en el caso, Las muñecas que hacen ¡pum! y Carmiña (su historia de amor) respectivamente.
Respuesta:Para responder a su pregunta, hemos consultado con los responsables de la catalogación del acervo de la Biblioteca de la Academia. En su opinión, el título de una obra editada debe respetarse. Si se considera que existe un error, se puede indicar sic entre corchetes.
Dado los trastornos que ocasionan los traslados cuando se hacen sobre la base de un criterio discutible, creo que sería conveniente establecer una guía sobre cuál es el criterio correcto a seguir en estos casos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:18 1 mar 2016 (UTC)

Ya tengo comentado alguna vez que, en mi opinión, no se deben corregir los títulos de nada por supuestas razones ortográficas, pero se sigue haciendo, con lo cual podemos tener títulos que no se recogen en ninguna fuente de ningún tipo, ni secundaria, ni primaria. Otra cosa diferente es que exista discrepancia en las fuentes entre diversos títulos posibles, en cuyo caso parece razonable escoger el que mejor se adapte a la normativa. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 13:26 1 mar 2016 (UTC)

Efectivamente. El error podría no ser un error, sino una grafía elegida intencionadamente. La última duda (aunque no es exactamente el mismo caso) me ha asaltado con Pequeñeces..., que aparece en WP con puntos suspensivos. Voy a intentar ver la película para comprobar si esos puntos forman parte del título original o no.--Chamarasca (discusión) 13:41 1 mar 2016 (UTC)

Respondo por alusiones. En estos casos que nos ocupan, el problema viene del uso de las mayúsculas en los títulos, que ya está regulado en nuestra convención de títulos (política oficial) que indica claramente en su apartado correspondiente que «la letra inicial de un título casi siempre se escribe en mayúscula; las posteriores palabras en un título no se escriben en mayúscula, a no ser que formen parte de un nombre propio, de manera que se escribirían en mayúsculas en el texto corrido». Asimismo, la ortotipografía del español (ojo, que no es exactamente lo mismo que la ortografía), nos señala que «Los títulos de las obras de creación —libros, películas, cuadros, esculturas, piezas musicales, programas radiofónicos o televisivos…— se escriben, como recuerda la reciente Ortografía de la lengua española, en cursiva y con inicial mayúscula solo en la primera palabra y en los nombres propios, si el título incluye alguno» (véase aquí el enlace correspondiente). Por lo tanto, creo que no hay duda alguna. Es práctica común en muchos medios de comunicación escribir los títulos utilizando la ortotipografía anglosajona, es decir, poniendo en mayúsculas las «palabras importantes», donde la consideración de la importancia varía según quien lo escriba, un método bastante «libre». Ahora bien, la ortotipografía no es infalible. Véase el caso práctico de la serie española El Ministerio del Tiempo donde el uso de las mayúsculas está justificado por ser el nombre propio de una institución (ficticia, eso sí). Sin embargo, si hablamos de nombres entre paréntesis o de Las muñecas que hacen ¡pum!, como refiere mi compañero, creo que no cabe duda de cómo se han de escribir, que es con minúscula. El hecho de que un «director» (¿y cómo sabemos que es el director y no un productor, un guionista, el de marketing, etc. el que ha puesto mal las mayúsculas? Es más, en la mayoría de los guiones que conozco, el título se suele poner todo en mayúsculas) lo ponga «mal» no es óbice para que nosotros utilicemos bien la ortotipografía en nuestro idioma y no copiando modelos que nos son ajenos. No creo que estemos hablando aquí de arte, sino de lengua y nuestra lengua tiene una serie de normas, por suerte, que creo que debemos respetar de forma escrupulosa. Alelapenya (discusión) 16:10 1 mar 2016 (UTC)

Esto ya pasa con los libros, los álbumes, etc. A mi me hicieron algo parecido con el álbum de Shakira Sale el sol que renombré pues se llamaba Sale el Sol y me revirtieron usando el mismo criterio, que el título que había dado el autor era el de Sale el Sol.

También pasó algo parecido con la novela de La historia interminable que en el artículo decía que se titulaba también Una historia sin fin por lo que alguien decidió aplicar la norma para los títulos de las películas y llamarla como en su alemán original Die unendliche Geschichte. Así estuvo bastante tiempo (¿años?) hasta que alguien se leyó los comentarios de la página de discusión y descubrió que nunca se había publicado en español como Una historia sin fin...

No te creas lo que te dice el usuario de cual es el título de la obra. ¿Cómo sabe él qué título le ha dado el autor si en el cartel de la película pone "LAS MUÑECAS QUE HACEN... ¡PUM!" y en el artículo solo hay enlaces externos, uno de los cuales se ha discutido hace poco y se ha decidido que no es una fuente fiable? Mi recomendación es dejar el título que siga las normas ortográficas y si el usuario sigue diciendo que no es ese pedirle que aporte fuentes fiables y si sigue empeñado sin aportarlas pedir borrar el artículo por carecer de ellas. Juan Mayordomo (discusión) 18:56 1 mar 2016 (UTC)

Un inciso: si lo que sale es el astro en torno al que gira el planeta Tierra, entonces es Sol con mayúscula: DRAE. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 19:09 1 mar 2016 (UTC)

Otro inciso: Yo no conozco "Una historia sin fin", pero sí conozco "La historia sin fin", al igual que otros habitantes de Latinoamérica, me imagino (y si no véase [1], [2], [3]...) --Ganímedes (discusión) 19:25 1 mar 2016 (UTC)

Juan Mayordomo, si los artículos se crean sin fuentes es otra cuestión. Enrique Según la Ortografía 2010 la palabra sol (y luna) solo iría en mayúscula en contextos astronómicos en compañía del nombre de otros astros. Ganímedes, en La historia interminable se está hablando del título del libro de Michael Ende. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 19:56 1 mar 2016 (UTC)

Me parece que no tuve un buen día. Sí, es otra cuestión si llevan o no fuentes. Lo único es que cuando encuentro un artículo con el título mal escrito sin referencias suelo añadirle la correspondiente plantilla solicitándolas. Juan Mayordomo (discusión) 19:54 2 mar 2016 (UTC)

Tengo una pregunta. Si respetamos la ortotipografía del español en cuanto a las mayúsculas y minúsculas en cualquier lugar en que se escriba el título de una «obra de creación» dentro de la Wikipedia en español, ¿por qué no hacemos lo mismo en cuanto a la cursiva? Me refiero en específico a los títulos de los artículos, que no pueden escribirse en cursiva debido al resultado de una votación en la que la mayoría de los argumentos en contra eran que «es más fácil dejarlo como está». ¿No es un incumplimiento de las normas del manual de estilo y de las reglas ortotipográficas del español? No se trata de una restricción técnica, claro está, ya que tenemos DISPLAYTITLE —aunque ahora está prohibido de cierto modo a raíz de dicha votación, pero seguro puede revertirse—. Facu el Millo (discusión) 19:47 1 mar 2016 (UTC)

Sólo un aporte rápido porque ahora no tengo tiempo para más. La afirmación de Juan Mayordomo "No te creas lo que te dice el usuario de cual es el título de la obra. ¿Cómo sabe él qué título le ha dado el autor si en el cartel de la película pone "LAS MUÑECAS QUE HACEN... ¡PUM!" y en el artículo solo hay enlaces externos, uno de los cuales se ha discutido hace poco y se ha decidido que no es una fuente fiable?" además de ser una falta de respeto que viola el principio de buena fe, ya que se duda de lo que dice un usuario -que justamente fui yo- contiene una afirmación incierta. El artículo en cuestión cita una fuente fiable (Un diccionario de films argentinos (1930-1995) pág.398/9 ) que avala que el nombre del filme tenía "Pum" con mayúsculas.--Héctor Guido Calvo (discusión) 22:19 1 mar 2016 (UTC)

Un par de cosas. 1) Creo que da igual si es el director, el guionista o el productor quien elige la grafía. No vamos aquí a discutir sobre el tema del "cine de autor". Habrá que respetar la grafía original y no corregirla. 2) Si el título solo se ha visto en mayúsculas, no hay forma de saber cómo es. En ese caso habrá que recurrir a las normas establecidas. Pero pienso que será infrecuente que nos encontremos ante este caso.--Chamarasca (discusión) 16:55 2 mar 2016 (UTC)

No me creerás pero cuando miré el artículo no vi las referencias, que sí que tiene. En cuanto a lo de falta de respeto no creo haberte faltado al respeto. Solo indico que las personas nos equivocamos tanto yo como tú como puede que las fuentes del articulo. No lo escribí en mi comentario pero además también busqué en el Google Books libros en los que aparece el título de la película en minúsculas. Por ejemplo, aquí, imagen aquí. Juan Mayordomo (discusión) 19:54 2 mar 2016 (UTC)

Por supuesto que te creo y por mi parte doy por terminado ese tema. Verifiqué en el libro Cine Argentino -cuyo enlace en google citaste- que en los dos artículos aparece el nombre con diferencias (uno con signos de admiración y minúsculas y el otro sin sinos de admiración. Te agradezco el dato y haré las aclaraciones en la página pues son dos fuentes fiables. Saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 20:24 2 mar 2016 (UTC)

Entonces estamos en el caso que se trataba arriba: si las fuentes se contradicen se escoge el título que más se ajuste a las normas. Subsiste el tema (además de que lo de los títulos que comenta Facu el Millo es discutible y discutido, pero no contradice ninguna norma ortotipográfica) de que se corrijan títulos que sí disponen de referencias, sustituyéndolo por otro sin ellas y/o en contradicción con las mismas. --Halfdrag (discusión) 20:40 2 mar 2016 (UTC)

¿Y cuál es la grafía «original»? ¿La que escribe un autor de su puño y letra? ¿Y esa cuál es si casi siempre vamos a tener una fuente secundaria? Por esa regla de tres, deberíamos escribir Don Qvixote de la Mancha, que es el título original. Asimismo, no sé para qué tenemos entonces una política oficial correspondiente que indica claramente cómo deben escribirse los títulos de las obras de ficción. En mi opinión, es que no hay problema ninguno: la Ortografía de la lengua española indica claramente que los nombres de los títulos de las obras de ficción en español han de escribirse en mayúsculas, salvo los nombres propios dentro del título (Los ojos de Julia, Llueve en Barcelona, etc.). Por suerte, el español cuenta con unas reglas bastante claras (no tanto como deberían, aunque podría ser mucho peor) ortográficas y ortotipográficas y Wikipedia debe ser muy escrupulosa en su uso. Además, la única fuente fiable en cuanto ortotipografía y ortografía es la Ortografía..., antes citada. Si en alguna publicación aparecen grafías que no se adapten a esas normas, significa que a) Es una publicación antigua y se basa, por tanto, en normas antiguas o b) es una grafía errónea. Por eso insisto y vuelvo a repetir: tenemos una política que ya rige la escritura de títulos y unas normas que, cierto es, en algunos casos admiten cierta discusión, pero no en la inmensa mayoría. Es, pues, una política que ya se aplica y se ha de seguir aplicando, pues debemos ser extremadamente pulcros con el idioma a fin de evitar barbarismos e incorrecciones. Alelapenya (discusión) 22:31 2 mar 2016 (UTC)

No respetar la decisión del autor por un celo de "corrección" puede llevar a errores como éstesigo tildando los demostrativos, sí (muchos más ejemplos en Google books), donde se pierde un hermoso matiz. Ese cuento se titula "La escritura del Dios", por más que no sea ningún "nombre propio antonomásico", y así figura en la edición original de Emecé y en las obras completas de 1974, que Borges en persona revisó. Entonces, tiene que seguirse la grafía original, siempre, contravenga o no esas supuestas doce tablas que son la ortotipografía de la RAE. Hay un límite que el prescriptivismo lingüístico –ya enclenque de por sí, y denostado en ámbitos académicos que no huelan a alcanfor– no puede traspasar: el de la creación literaria. Así, ciertas cosas hacen PUM, en mayúsculas. Ciertos títulos son gramaticalmente "incorrectos" (no están ni los esperables dos puntos ni el más convencional título/subtítulo). Y ciertas novelas presentan largos pasajes sin signos de puntuación. Por más que quiera pulírsela y darle esplendor, a la lengua siempre le ha gustado deslizarse por las alcantarillas. --Cocolacoste (discusión) 09:05 3 mar 2016 (UTC) PD: Veo que hay otra víctima ([4]). En fin...

No estamos hablando de «creación artística», sino de corrección lingüística para darle uniformidad al idioma y que la comunicación sea fácil. Por cierto, antes de hablar de víctimas, podría haberse visto este enlace donde figura la grafía del título tal y como aparece en el artículo. Poner las mayúsculas en un título como nos da la gana no es «creación literaria», sino «incorrección ortotipográfica», salvo en casos aislados donde se pueda jugar con esos elementos. No voy a decir, por ejemplo, que Ensayo sobre la ceguera de Saramago esté «mal escrito», sino que la puntuación se hace de esa manera para dotar al texto de otra fluidez. Ahora bien, decir que toda mayúscula mal puesta, error de acentuación, etc. son «motivaciones artístico-creativas», pues no. Repito y recalco: tenemos una política de escritura de títulos; si todo el mundo está tan en contra de ella, se abre una votación y se cambia. Hasta entonces, voy a seguir rigiéndome por esa política y por la nueva Ortografía..., bastante mejor que la anterior. Alelapenya (discusión) 09:47 3 mar 2016 (UTC)

Sí estamos hablando de creación artística cuando el título de un artículo es, precisamente, el de una creación artística. Es problema se da cuando esos títulos no se condicen con lo que la Ortotipografía establece. Otro maravilloso ejemplo, que se me había olvidado. Llamarlo Texting: the Great Debate sería una aberración y un hablar de algo que, como bien dice Halfdrag, no existe.

Volviendo al caso que señalé, la referencia a La Voz del Interior no es precisamente fiable (un pasquín argentino), por algo puse el link a La Nación, diario más respetable que, además, sigue la grafía del poster de la película. No voy a discutir que la enorme mayoría de los traslados que estás haciendo son correctísimos, pero cuidado: esta película es La Paz: hay un obvio juego de palabras, que tu cambio aniquiló. ¿Eso es hacer que "comunicación sea fácil"? No me parece. Más allá de que en el poster y en los títulos de apertura se haya estilizado todo en mayúsculas, la película es "La Paz", podés fijarte en el Facebook oficial (que edita el propio Loza) o aquí y, más específicamente, aquí. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 10:16 3 mar 2016 (UTC)

Como ya he dicho anteriormente, hay casos en los que se yerre intentando aplicar la ortotipografía y la política y, en esos casos, obviamente me incluyo. Tampoco digo que sea infalible ni que, como dices, no esté abierta a ciertos juegos de palabras, como el ejemplo que has indicado. Otros casos no tienen ni juegos de palabras ni nada, simplemente son errores, en su mayoría, por copiar la libérrima ortotipografía anglosajona. ¿Qué juego de palabras hay en poner El Talento Del Bloque o Tu Cara Me Suena todo en mayúsculas? O, por poner un ejemplo más concreto, ¿Carmiña (Su historia de amor) con el «su» en mayúsculas?, cuando no hay nada que lo sustente desde el punto de vista ortotipográfico. Además, he encontrado también resultados con el título escrito así: Carmina: su historia de amor, aunque el que indica el compañero del sitio cinenacional.com me parece muy y más fiable. Además, como se puede ver en ese sitio, los títulos aparecen bien redactados como puede observarse aquí. A pesar de que en los carteles los nombres aparecen estilizados en mayúsculas como afirmas, podemos encontrar: 100 años de perdón, La visita, No estás solo en esto, Relatos salvajes, etc., con su nombre correcto. A esos casos me refiero, a que no escribamos 100 Años de Perdón, La Visita o Relatos Salvajes. He de decir que, en la inmensísima mayoría de artículos sobre cine argentino que ha escrito el compañero Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.), la ortotipografía está puesta correctamente, sin las aberraciones que he visto en otros campos. A eso me refiero con usar la ortotipografía correctamente. Por último, el título Nada por perder se puede encontrar aquí] haciendo referencia a la película antes indicada. Alelapenya (discusión) 12:26 3 mar 2016 (UTC)

En mi opinión, el hecho de que un autor utilice mayúsculas no es suficiente para que nosotros nos saltemos las normas ortográficas, ya que muchas veces esos cambios el autor los hace porque es habitual hacerlo en otros idiomas o porque le gusta más así. También puede ocurrir que en las fuentes esté escrito mal por equivocación. Sin embargo hay que tener en cuenta si esos cambios se deben a algún motivo concreto, es decir, si aportan algo, ya que en ese caso si que está justificado mantener la grafía original. Así, no es lo mismo La Paz que La paz, ni es lo mismo Pequeñeces... que Pequeñeces, ni tampoco es lo mismo Nada x Perder que Nada por perder. En estos casos la grafía supuestamente incorrecta tiene una intencionalidad, más allá de la estética o del error ortográfico. Sin embargo, en el caso de Las muñecas que hacen ¡pum!, no veo que aporta poner pum con mayúscula, por mucho que en el original lo hayan puesto así. Por tanto, yo soy partidario de cumplir las normas ortográficas en los títulos incluso aunque el original no las cumpla, pero admitiendo excepciones cuando esas cambios tipográficos tengan alguna intencionalidad (las políticas oficiales de wikipedia y las normas ortográficas de la lengua española también admiten excepciones). --Tximitx (discusión) 12:47 3 mar 2016 (UTC)

Partiendo de la base de que existen fuentes fiables que permiten referenciar otros muchos datos existentes en el artículo, la cuestión es que yo, particularmente, no me voy a enredar en discusiones sobre cuando es o no razonable enmendar un título, porque eso es precisamente lo que se está discutiendo. Si existen referencias en el artículo que sustentan su contenido y el título que está arriba es diferente o está corregido de alguna manera, sostengo que el problema no está en las fuentes, está en los criterios del editor que ha puesto tal título el cual, por definición de lo que ha ocurrido, no puede sustentar su criterio sobre lo que es correcto o incorrecto en fuentes directas sobre el artículo en cuestión. Se le llama investigación original, fuente primaria, etc. Es más, si el título en cuestión contiene un error ortográfico que se pudiera demostrar (con fuentes) proviene del simple desconocimiento del o de los autores y aún así es el que se refleja en las fuentes, es el título que contiene el «error» el que tiene que figurar: nosotros reflejamos las fuentes secundarias, para corregirlas... están las fuentes secundarias. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 12:58 3 mar 2016 (UTC)

Lafonoteca

► Tema: Referencias

Hola. He visto que varios artículos de Wikpedia utilizan fuentes de esa web para las biografías, para colocar géneros musicales e incluso para calificaciones profesionales. Dado que, cualquiera que se registre en la página y se ponga en contacto con algún administrador puede escribir una biografía con sus correspondientes "etiquetas" musicales y reseña de discos con su calificación (yo mismo hice una y no soy crítico ni periodista musical), no sé hasta que punto es una fuente válida. ¿Qué opinan? Erlandinho (discusión) 16:30 3 mar 2016 (UTC) PD: No sé si este es el lugar para discutir esto, si no es así disculpad.

Si es así como dices, desde luego como fuente no cabe en ningún caso. Petronas (discusión) 21:59 3 mar 2016 (UTC)

La licencia no es compatible con Wikipedia, por lo que el copia/pega no es posible y, de existir, sería eliminado. Lo que no veo es que se facilite la posibilidad de que cada cual suba la información que le parezca en la web. ¿Vía blogs? ¿Me podrías indicar cómo, Erlandinho? Gracias. Petronas (discusión) 22:09 3 mar 2016 (UTC)

No sé si he entendido bien la pregunta. En mi caso, hace una pila de años me registré en lafonoteca, no recuerdo a quién escribí comentándole que quería hacer una biografía de un grupo, y me dijeron que adelante. Lo que iba escribiendo (con info. que cogía de internet) se lo tenía que mandar por correo al administrador y luego él lo publicaba (supongo que después de revisar faltas de ortografía y cosas así). No es una página en la que cualquiera pueda editar cuando le plazca, pero sí que hay libertad para que cualquiera pueda colaborar creando una bio., una reseña de un álbum, etc... La web la forman administradores y gente "de a pie" que se registra. Erlandinho (discusión) 22:23 3 mar 2016 (UTC)

Perfecto, gracias. No sabía si, registrándote, entonces podías directamente editar. En el procedimiento que comentas, desconozco si las ediciones biográficas tienen fiabilidad alguna en la actualidad, pero hay zonas claras no confiables (blogs no oficiales, etc). No parece fuente adecuada, además de lo ya comentado sobre la incompatibilidad de licencia. Petronas (discusión) 22:45 3 mar 2016 (UTC)

Lo que hay que tener en cuenta es que es una web creada, o al menos compuesta, por aficionados, por lo que, mínimo, para justificar géneros musicales y calificar discos en base a la web, no debería valer. Erlandinho (discusión) 22:57 3 mar 2016 (UTC)

Nuestras wikipedias en otros idiomas como Referencias

► Tema: Referencias

Hola amigos. Tengo una gran duda. En nuestros artículos aceptamos como Referencias la Enciclopedia Británica, pero no la Wikipedia en inglés, francés, catalán, etc. ¿por qué? todas son enciclopedias.

En este caso, el artículo río Hugli de nuestra Wikipedia dice como Referencias que deriva de la Enciclopedia Británica, en circunstancia que el artículo sobre dicho río, en nuestra enciclopedia en inglés es muchísimo más completo. ¿por qué no emplear el de nuestra Wikipedia como referencia? Saludos. Jorval (Chao.) 02:01 7 mar 2016 (UTC)

Porque la Wikipedia en inglés es escrita por usuarios anónimos y es autopublicada mientras que la británica está escrita por expertos y editores a tiempo completo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:46 7 mar 2016 (UTC)

La información del articulo en el proyecto en otro idioma debe de estar referenciada por fuentes fiables, en lugar de citar como fuente el propio artículo de Wikipedia en ese proyecto, se debe de usar como referencia la o las fuentes utilizadas en este que respalden el contenido del artículo en nuestro proyecto. --Crystallizedcarbon (discusión) 10:00 7 mar 2016 (UTC)

Hola. Para mí nuestras Wikipedias son tanto o más confiables que la Británica u otras enciclopedias. Nuestros artículos están basados en fuentes fiables y verificables. Ahora, si nosotros los wikipedistas no creemos que nuestros artículos cumplen esos requisitos ¿para qué estamos en esto?

Que las otras enciclopedias están escritas por expertos y editores a tiempo completo, probablemente era así, pero expertos en escribir, redactar artículos para su enciclopedia, pero no en el tema específico del artículo; ellos también basaban sus artículos en fuentes fiables, supongo. Tiempo completo; claro, antes tenían que vivir en las bibliotecas buscando información, nosotros tenemos a San Google y en segundos tenemos la información que los expertos editores de las enciclopedias lograban reunir en no se cuantos días, meses.

En nuestras Wikipedias trabajamos cientos quizás miles de editores anónimos, bibliotecarios, reversores, patrulleros de cuanta cosa sea necesaria y nuestros artículos son los más leídos del planeta. Ayer me compré un Kindle (no los conocía y son excelentes) y zas, con quien se conectan sus diccionarios: Wikipedia.

Todo lo anterior para pedir que tratemos a nuestra Wikipedia igual que la Británica, que dicho sea de paso la encuentro un trabajo fabuloso y que yo tengo en mi casa la edición de 1969. Saludos. Jorval (Chao.) 15:47 7 mar 2016 (UTC)

@Jorval1: Hola, nuestra política de fuentes fiables (Wikipedia:Fuentes_fiables#Autopublicaciones) especifica que las wikis abiertas no se deben considerar como fuentes fiables:

De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Si el contenido del artículo fuente está debidamente referenciado, que problema hay con usar la fuente original citada en dicho artículo? y si no lo está y se cita el artículo como fuente se incumpliría nuestra política de verificabilidad, pero al contar con una referencia supuestamente válida, sería más dificil detectarlo.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:18 7 mar 2016 (UTC)

De todas formas, aunque no tuviésemos en cuenta la política, has ido a elegir un ejemplo poco afortunado porque el artículo de la Wikipedia en inglés tiene el cartel de referencias adicionales. En esas condiciones, no creo que ni deba ser traducido. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:36 7 mar 2016 (UTC)

Exacto, si yo creo un artículo en mi Wiki materna llamado Rauletemunoz I El Grande sin referencias y, por casualidad, pasa la criba de detección, entonces podría usarlo como referencia para crearlo aquí. Si Rauletemunoz I hubiese existido, y hubiese sido un Rey -muy apuesto, por cierto-, existirían referencias fiables. Entoces en esta Wiki, al crear el artículo, ¿para qué poner el artículo original como referencia pudiendo poner la refencia en sí? Rauletemunoz 18:34 7 mar 2016 (UTC)

No, no, no, ya nos estamos yendo por las ramas. Mi consulta y objeción es por qué la Británica si y las nuestras no como Referencias. ¿Por qué la diferencia? y ahi viene los de las fuentes expertas, fiables, etc.etc. Saludos. Jorval (Chao.) 21:53 7 mar 2016 (UTC)

@Jorval1: La diferencia es clara. Wikipedia es una wiki abierta, y según nuestras políticas una Autopublicación, mientras que la enciclopedia Británica no lo es y cumple los requisitos de WP:FF, aunque es fuente terciaria y cuando sea posible es preferible citar fuentes secundarias.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:32 8 mar 2016 (UTC)

Hola estimado Crystallizedcarbon. En realidad es difícil comparar nuestras Wikipedias con cualquier Enciclopedia. Para mí las nuestras son muy superiores. Tomo casi cualquier artículo y es más completo y detallado que las otras, en realidad las nuestras son más que una enciclopedia y con el pasar del tiempo nuestros artículos serán verdaderos tratados. Bueno, cada uno con su visión. Saludos. Jorval (Chao.) 23:55 8 mar 2016 (UTC)

@Jorval1: Hola, yo y probablemente el 99,9% de los editores de Wikipedia estamos de acuerdo contigo. Considero que aunque Wikipedia no es ni mucho menos perfecta pues se pueden encontrar artículos sin referencias, promocionales, vandalismo etc. nuestros proyectos (Wikipedia en español, inglés, etc.) aportan mucho más valor y por supuesto son mucho más completos que cualquier enciclopedia de papel. Por esa misma razón pienso que es clave respetar y hacer respetar las políticas que nos hemos auto-impuesto como comunidad, pues considero que son el elemento catalizador que junto con millones de editores como tú ha permitido que Wikipedia sea lo que es: Un gran proyecto en el que todos estamos orgullosos de contribuir. Un cordial saludo.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:25 9 mar 2016 (UTC)

Hola estimado Crystallizedcarbon. Completamente de acuerdo contigo y me da gusto conocer tu apreciación sobre los editores de nuestras Wikipedias y resalto lo que dices sobre que es clave respetar y hacer respetar las políticas. Saludos. Jorval (Chao.) 14:50 9 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias Jorval. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 15:59 9 mar 2016 (UTC)

Podríamos cambiar las políticas...

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Para evitar hechos como este, podríamos cambiar las políticas que reglan las Candidaturas a bibliotecario para que indiquen la obviedad de que para poder ser candidato se deba poseer el derecho a voto. Saludos. --CHucao (discusión) 13:22 8 mar 2016 (UTC)

 A favor aunque no sería cambiar las políticas sino mejorar la sección "Requisitos" y añadir unos requisitos mínimos (es de sentido común que si no se puede votar menos aun presentarse a bibliotecario). --Jcfidy (discusión) 13:35 8 mar 2016 (UTC)

Añado, según esta votación, parcialmente aprovada, habría que elevar los requisitos para ser usuario autoconfirmado ¿no?. --Jcfidy (discusión) 13:41 8 mar 2016 (UTC)

Jcfidy, esa votación no tiene nada que ver con los autoconfirmados, ¿por qué crees que habría que subir los requisitos para ellos? Lin linao ¿dime? 16:15 8 mar 2016 (UTC)

(conflicto de edición) @Lin linao: pues porque cuando se votó para elevar los requisitos para poder votar también estaba en preparación una votación para elevar los mismos para ser autoconfirmado pero por lo visto sigue aun en preparación (equívoco por mi parte que mezclé una con la otra). --Jcfidy (discusión) 16:23 8 mar 2016 (UTC)

[5]. Por cierto, no hay que cambiar nada. Existe WP:IN y WP:USC, aunque creo que la votación en preparación fue dada por abandonada y borrada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:56 8 mar 2016 (UTC)

Pues yo creo que sí hay que cambiar algo pues aunque parezca lógico que el candidato deba estar habilitado para poder votar, nada dice en nuestras políticas al respecto.

Requisitos

Para ser bibliotecario es necesario que la comunidad te conozca y confíe en tu buen hacer por lo que se exigirá que los candidatos sean evaluados caso a caso según sus contribuciones y el tiempo que lleven en Wikipedia. Se exige que para el correcto ejercicio de las funciones de bibliotecario estés registrado y tengas una cuenta de correo habilitada (véase preferencias) para que otros usuarios puedan ponerse en contacto contigo.

Si hay algo ambiguo es eso de que un requisito es que ...la comunidad te conozca y confíe en.... ¿Cómo se comprueba si no es en la votación misma?. Yo dejaría la primera frase así: "Para postularse a bibliotecario es necesario cumplir con los requisitos para poder participar en una votación. Es recomendable que la comunidad te conozca y..." Saludos. --CHucao (discusión) 15:16 8 mar 2016 (UTC)

Si, no es mala idea. De paso y sin quererlo se está imponiendo un mínimo de ediciones y de permanencia en el proyecto suficiente como para conocerlo, lo que parece razonable. Yo  apoyo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:28 8 mar 2016 (UTC)

 A favor de modificarlo en ese sentido, que el mínimo requerido sea el mismo o superior al requerido para poder votar. --Jcfidy (discusión) 15:38 8 mar 2016 (UTC)

No hace falta, cualquiera puede ejercer de bibliotecario y no votar, que no pasa nada. Lo que habría que cambiar es el requisito de publicar la postulación en la lista de correo, porque últimamente no lo cumple nadie. --angus (msjs) 16:05 8 mar 2016 (UTC)

@angus: no se trata de si vota o no sino del derecho al voto. Si la comunidad votó que haya unos mínimos para poder votar es porque como era antes (autoconfirmado, 50 ediciones y 4 días de registro) no inspiraba suficiente confianza pues el sentido común nos (me) dice que si hay que elevar los requesitos para poder votar (confianza) con mayor motivo para CAB pues la confianza debe ser aun mayor. --Jcfidy (discusión) 16:14 8 mar 2016 (UTC)

Ah, ¿no era por los títeres y por las campañas externas? Lin linao ¿dime? 16:19 8 mar 2016 (UTC)

Cada uno tuvo sus motivaciones para votar en la forma en la que lo hizo y, además de lo que mencionas, en mi caso también por la confianza. --Jcfidy (discusión) 16:25 8 mar 2016 (UTC)

Bien, entonces deberías cambiar “la comunidad votó ... porque” por “yo voté ... porque”, y “el sentido común nos dice” por “el sentido común me dice”. Tu opinión es válida, pero no la hagas pasar como “de la comunidad”. --angus (msjs) 16:38 8 mar 2016 (UTC)

Cierto, pero como ninguno de los dos sabemos las motivaciones por las que votó cada cual puede ser que algunos (o muchos) votasen en ese sentido (sí especulación ya sé). Independientemente de lo que salió de esa votación la redacción de esa sección de la política es demasiado ambigua «es necesario que la comunidad te conozca y confíe en tu buen hacer» y creo que lo demuestra el hecho de que cada dos por tres se presentan a CAB usuarios con apenas 50 o 100 ediciones y poco tiempo (puede que presupongan que con 100 ediciones son suficientemente conocidos por la comunidad {conjetura}). --Jcfidy (discusión) 18:13 8 mar 2016 (UTC)

•  Innecesario. Las CAB creadas por personas que no cumplen los requisitos para tener derecho a voto son tan pocas, que no vale la pena el esfuerzo, además, aunque el usuario llegue a cumplir los requisitos para tener derecho a voto, no cambiará nada el resultado de la CAB. Y, personalmente, no me gusta el poner requisitos para tener un flag (sin importar cuan pequeños sean), lo hace ver como una gran cosa para algunas personas, en lugar de solo una herramienta. Matiia (discusión) 23:07 8 mar 2016 (UTC)

• Comentario No estoy ni a favor ni en contra. En wikipedia inglesa aplican en:WP:SNOW (nuestra WP:MILLÓN por ejemplo caso similar de un candidato desechado por contar con 71 ediciones o en:WP:NOTNOW. Son páginas de información o ensayos que permiten que usuarios normales tomen medidas administrativas sin esperar a que actúe un biblio. Este problema seguirá estando. Ayer detecté este caso y lo comuniqué por IRC aunque habría actuado. Podríamos incluir una lista de nominaciones que hayan tenido éxito y una lista con las que no de forma que el potencial bibliotecario acceda a ellas para ver qué requisitos pide la comunidad. Otra sugerencia sería crear encuestas para bibliotecario (en:Wikipedia:Requests for adminship/Optional RfA candidate poll), una página en la que "sondeas" a la población de wikipedia y te dan su opinión sobre si estás listo para ser biblio o no apoyada en argumentaciones pertinentes. No debemos mezclar el tema de las votaciones y sus requisitos, con el mínimo minimorum que se exige para ser biblio, esto es tener una cuenta registrada. (véase además: en:Wikipedia:Advice for RfA candidates, en:Wikipedia:Request an RfA nomination, en:Wikipedia:Guide to requests for adminship, en:Wikipedia:How to pass an RfA). Se podrían traducir, sí, pero ¿quién tiene ganas de hacerlo? Quizás esté mirando mucho la wikipedia inglesa, pero creo que nos llevan algo de ventaja en estos temas. Triplecaña (discusión) 13:02 9 mar 2016 (UTC)

Lo que wikipedia no es

► Tema: Comunidad de wikipedia

Me gustaría ampliar el contenido de la sección en Wikipedia no es una colección de información sin criterio para añadir el siguiente punto:

Guías de videojuegos. Un artículo sobre un videojuego debería resumir las acciones principales que el jugador debe realizar con tal de ganar o completar el juego. No obstante, debe evitar listas de armas, objetos o conceptos, salvo que sean notables de propio derecho (como por ejemplo la BFG9000 de la franquicia Doom). Las guías o la cobertura detallada de valores específicos como puntuaciones, lugares, logros, límites temporales, niveles, tipos de enemigos, movimientos o peso, entre otras, no son apropiadas. Un resumen conciso es apropiado si es esencial para la correcta comprensión del juego o su importancia dentro de la industria. Véase PR:VJ/N.

Me gustaría de paso actualizar esa sección únicamente para que se ajuste al contenido de la página en:Wikipedia:What Wikipedia is not de la Wikipedia inglesa. Por ejemplo, la parte Conmemoraciones, sugiero trasladarla a la sección Wikipedia no es un editor de pensamientos originales. Por ejemplo, trasladar el apartado Noticias a uno que fuera traducción de Wikipedia is not a newspaper. Sé que ha habido votaciones similares para este tema, sobre todo me interesa vuestra opinión en la inclusión de ese punto traducido, lo otro son sugerencias.

Traducción de mi propuesta que transcluyo a continuación. ¿Es necesario abrir una consulta para incluir esto?

Wikipedia no es un periódico Como Wikipedia no es de papel, se fomenta la inclusión de información actual y actualizada (véase Actualidad), y la creación de artículos que traten temas de actualidad concretos. Sin embargo, no todos los eventos verificables son adecuados para añadirlos a Wikipedia. Asegúrate de que los artículos de Wikipedia no son: Periodísticos. Wikipedia no debe proporcionar noticias de última hora de primera mano. Wikipedia no es fuente primaria. Para ello existen los proyectos hermanos Wikisource y Wikinoticias que sí pretenden ser fuentes primarias. Wikipedia tiene muchos artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica que son noticias en la actualidad y pueden ser actualizados información verificable. Wikipedia no debe escribirse siguiendo un estilo periodístico. Noticias.Wikipedia tiene en cuenta la relevancia en el tiempo de personas y acontecimientos. Mientras que la cobertura de noticias puede ser una fuente útil para temas enciclopédicos, la mayoría de sucesos de interés periodístico no reúnen los requisitos para la inclusión. Por ejemplo, noticias rutinarias que informan de temas como anuncios, deportes o celebridades no presentan argumentos de peso suficientes para su inclusión en la enciclopedia. Las noticias de última hora no deben priorizarse o ser tratadas de manera distinta a otra información, pese a que incluir información sobre los acontecimientos más recientes a veces puede ser apropiado. Temas que cubran sucesos de última hora pueden no ser adecuados para Wikipedia pero si para el proyecto Wikinoticias. ¿Quién es quién? Incluso cuando un acontecimiento es notable, las personas involucradas en él puede que no lo sean. A no ser que la cobertura periodística de un individuo vaya más allá de un único suceso, nuestro ámbito sobre esa persona debe reducirse al artículo que trate ese evento, proporcionalmente a su importancia al tema en general. (Véase Wikipedia:Biografías de personas vivas para más detalles.) Un diario. Incluso cuando un individuo es notable, no todos los eventos en los que está involucrado lo son. Por ejemplo, las noticias que informan de celebridades y deportistas pueden ser muy frecuentes y cubrir demasiadas trivialidades, pero emplear todas estas fuentes llevaría a artículos demasiado detallados que pueden asemejarse a un diario. Cada partido jugado, gol marcado o punto anotado no es lo suficientmente relevante para ser incluido en la biografía de una persona.

He traído mi sugerencia del archivo. (soy Doblecaña, perdí el acceso a mi cuenta) Triplecaña (discusión) 19:34 1 mar 2016 (UTC)

Para modificar políticas de manera sustancial, yo creo que deberías abrir una votación formal. Wikipedia:Votaciones Saludos cordiales.--Asqueladd _(discusión) 19:38 1 mar 2016 (UTC)

Me parece una propuesta positiva, pero coincido con Asqueladd en que primero se debería de someter a la aprobación de la comunidad mediante una votación formal.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:33 1 mar 2016 (UTC)

No puedo puesto que aún no cumplo los recién subidos requisitos. En 2007 no hubo votación para ampliar la política, se hizo así: diff más propuesta . No se trata de crear una nueva, se trata de clarificarla. ¿Podría usarse un método similar? Triplecaña (discusión) 14:18 2 mar 2016 (UTC)

No puedes votar, pero quizás sí puedes crear la votación. En todo caso, por la manera en que funcionan estas cosas, de aquí a que el proceso tenga lugar, ya cumplirás con los requisitos ;) Lin linao ¿dime? 14:39 2 mar 2016 (UTC)

No es obligatorio que la propuesta pase una votación. Si aquí o en otro lado alcanza un consenso claro se introduce el texto. Por mi parte estoy absolutamente  A favor de incluirlo, es fundamental. -- JJM -- mensajes. -- 16:45 2 mar 2016 (UTC)

Pues a mí lo de los videojuegos me parece una adición conveniente. Lo otro, entre que en general no me convence y que se limpia las manos deliberadamente con ambigüedades... no, zenkius.--Asqueladd _(discusión) 17:04 2 mar 2016 (UTC)

¿Podrías señalar las ambigüedades que mencionas? A mi me parece claro y definido como diamante el texto propuesto. -- JJM -- mensajes. -- 22:21 2 mar 2016 (UTC)

La razón por la que no me gusta no son las ambigüedades (pero haberlas haylas). No me gusta porque puede ser empleado para imponer un paradigma de edición muy restrictivo (muy respetable, pero) que no está en línea con como editan el grueso los editores de wikipedia, que son los que construyen contenido (que podría aumentar a elevar la calidad del contenido de los nuevos aportes, pero supondría un dramático descenso de la actividad y no necesariamente una mejora de lo que ya hay debido a eso último). Soy sinceramente partidario de que la comunidad redacte ensayos razonados, guías. No debe ser tan difícil exponer didácticamente con ejemplos qué es lo que formalmente tiene poca pinta enciclopédica, por dónde asoma el marrón en los gayumbos de la enciclopedia y tal, y exponerlo como argumento no vinculante llegado el caso, en vez de tanto maximalismo.--Asqueladd _(discusión) 22:38 2 mar 2016 (UTC)

Lamentablemente, ese grueso de editores que escriben artículos recentistas basados en crónicas periodísticas, han copado un lugar que no les corresponde. Construyen contenido, lo que hay que preguntarse, y responder, es si ese contenido es enciclopédico. Por lo que he visto, no lo es. Pero claro... si se intenta definir un criterio verdaderamente enciclopédico en el que queden fuera los artículos-crónica tales como la visita papal a... o el último terremoto ocurrido, o la banda de música tropical del momento, o las penúltimas hazañas de tal o cual político, entonces ese grupo numeroso de editores va a oponerse. Ahora, esto es una enciclopedia: o la desvirtuamos por la intención de aquellos que quieren introducir contenido no enciclopédico, o la rectificamos invitando de paso a todos los colaboradores fanáticos del recentistmo a migrar a wikinoticias: después de todo es un proyecto hermano que seguro necesita colaboradores. -- JJM -- mensajes. -- 21:52 3 mar 2016 (UTC)

¿Puedo añadir las secciones pues? Entiendo que la de guías de videojuegos no hay problemas. Sobre el resto, me gustaría que más gente se pronunciara a favor. La redacción puede adaptarse. Nuestra wikipedia en la parte de políticas deja mucho que desear. Es bueno guiar a los editores sobre cómo deben hacer su trabajo. Triplecaña (discusión) 12:44 9 mar 2016 (UTC)

Están saliendo numerosas Consultas de borrado relativas a la existencia de demasiados artículos anexos a artículos sobre videojuegos (entre otros), los cuales, de haber habido una política clara al respecto, se habrían borrado hace tiempo. Se caracterizan por tratar temas conexos como objetos, armas, ítems, personajes, lugares, etc, la mayoría de las veces sin referencias y a menudo escritas como un listado. Mi intención es abrir una votación al respecto para que se modifique la política. Normalmente desde los wikiproyectos se suelen formular convenciones que de ser de gran calado suelen terminar como parte de políticas o principalmente en guías o convenciones. Triplecaña · discusión 19:11 14 mar 2016 (UTC)

He abierto una nueva votación sobre el tema para debatir lo contenido en este hilo. La votación está titulada Añadir un párrafo a Lo que Wikipedia no es y se encuentra en modo de preparación con tal de recabar comentarios de la comunidad. No estoy seguro de si se debería abrir una encuesta o una votación. No entiendo muy bien la diferencia entre ambas. Saludos Triplecaña · discusión 13:41 17 mar 2016 (UTC)

Símbolo fallecimiento

► Tema: Manual de estilo

¡Hola wikipedistas! Abro este tema para clarificar un aspecto que no tengo claro sobre el uso de este símbolo (†) para indicar que un personaje ha fallecido. En artículos de bandas musicales resulta especialmente útil este símbolo para identificar rápidamente si un miembro en cuestión de la banda está vivo o muerto. Hace poco alguien me comentó que el manual de estilo desaconseja su uso pero yo no he leído nada al respecto. ¿Alguien sería tan amable de clarificármelo? Estoy pendiente de una validación a WP:AB y me sería de gran ayuda esta aclaración. Muchísimas gracias y un saludo a tod@s, Graph+sas | Dímelon... 14:10 10 mar 2016 (UTC)

Hola. Supongo que a lo que te remitían es a Wikipedia:Manual de estilo/Biografías donde se dice que no se utilizarán nunca esos símbolos. De todos modos, es una propuesta. Hubo una votación sobre cómo empezar una biografía que no recuerdo si se aprobó o si sirvió de algo.--Enrique Cordero (discusión) 15:08 10 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu aclaración con el enlace que me has enseñado, Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.). A partir de lo que he leído, reconsideraré mi revisión. La propuesta que he hecho sigue en pie. Creo que es clara y visual, y ayudaría a la enciclopedia a ser más útil. Saludos, Graph+sas | Dímelon... 18:10 10 mar 2016 (UTC)

Yo lo empleo a menudo para indicar en una lista a las especies extintas. Saludos. --CHucao (discusión) 05:07 11 mar 2016 (UTC)

¡Arrea! Pues ya veo que cada uno lo utiliza para una cosa diferentes. Propongo establecer ya una política en su uso. Gracias, Graph+sas | Dímelon... 05:29 11 mar 2016 (UTC)

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El símbolo se llama obelisco o daga y se usa propiamente para una llamada de nota, similar al asterisco (*). Y aunque es usado frecuentemente para indicar la muerte de una persona, entre otras cosas (en Wikipedia en inglés se explica a mayor detalle sus usos modernos), no posee per se tal significado. Asimismo, no encuentro alguna fuente que legitime su uso con dicho propósito en español. Si alguien la conoce les agradecería que la hicieran pública.

Por si fuera poco, está el problema de su similitud con la cruz cristiana (y que al parecer es el motivo por el que suele usarse como símbolo de deceso), imagen que no sería correcta (ni neutral) para aquellas personas que no son cristianas (e incluso una falta de respeto). Creo que lo mejor sería desaconsejar su uso como ya se hace en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías que aunque como propuesta no fue aceptada, en su votación puede observarse que la mayoría no apoyaba la inclusión de †. -- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 07:28 11 mar 2016 (UTC)

Por eso sería bueno desarrollar este esbozo, porque es pésimo. Ese manual en vez de dar soluciones, lo que da es más problemas a quien lo consulta. Lista de símbolos o signos no alfabetizables (RAE), el símbolo perfectamente se puede usar. Saludos, Jonel 07:48 11 mar 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Gusama Romero. Con el argumento de que «no es una cruz» (es cierto, no lo es) se ha impuesto su uso en algunas wikipedias (en alemán, por ejemplo, cada vez que recurrentemente se discute). Pero el asunto es que hasta con mis mejores gafas se ve como una cruz y no tiene ningún sentido instalarle una crucecita junto a la fecha de fallecimiento en las biografías de de miles de judíos, musulmanes, budistas, hinduistas, ateos... Ni siquiera podemos hacerlo diferenciadamente (ponerlo solo a los cristianos) porque el dato no siempre se conoce o es explícito en la biografía. Me parece más neutral sin la daga/cruz o lo que sea. No tenemos una regla obligatoria, pero personalmente trato de ajustarme a esta propuesta, la que me parece mejorable, pero bastante sensata. No forma parte del Manual de Estilo (aunque sea una subpágina de este) porque no hubo consenso suficiente en su momento y porque entre los usuarios que saben abrir votaciones, ninguno se ha animado a reabrir otra votación sobre el tema. Mar del Sur (discusión) 08:09 11 mar 2016 (UTC)

Conflicto de edición (tres veces, ¡qué escribo muy lento! XD). Te me has adelantado, Jonel. Justo había encontrado este enlace del Diccionario panhispánico de dudas (cuyo contenido es exactamente igual al que tú pones). Pues sí, allí claramente dice: «† fallecido ( junto al nombre de una persona)». Y sí, esto vuelme más confuso la propuesta.

Aun así, creo que en lugar de la daga, una aclaración de «fallecido» o «finado» entre paréntesis es más «elegante» y propia de una enciclopedia.-- (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 08:29 11 mar 2016 (UTC)

Comentario Según la RAE ese es el uso de este símbolo y sea o mo una cruz esa función, la de fallecido, es la que le aplica la RAE que es por la que nos regimos en cuanto a gramática, ortografía y símbolos. --Jcfidy (discusión) 08:54 11 mar 2016 (UTC)

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y si usamos  ??-- Esceptic0 | ✉ ✍ 09:10 11 mar 2016 (UTC)

¿y por qué el que está en el apéndice de la RAE, acaso no nos regimos por ella? --Jcfidy (discusión) 09:14 11 mar 2016 (UTC)

¿Se usa la daga realmente para llamadas al pie? Yo sé que en inglés para la primera llamada de la página se usa un asterisco, y después un símbolo distinto para cada una de las siguientes, pero tenía entendido que en castellano simplemente se usa un asterisco para la primera, dos para la segunda, etc... Nota: en Obelisco (tipografía) se da como universal el uso inglés, basándose en una página sobre tipografía inglesa (!). Yendo al tema: si el símbolo es estándar y se usa (incluso con ateos y judíos), no veo inconveniente en que lo usemos en Wikipedia. Lo que no hay que hacer es innovar. --angus (msjs) 09:24 11 mar 2016 (UTC)

Sería un falta de respeto asociar un símbolo religioso a alguien de otra religión o de ninguna.Acá algunos otros: ✡✝✞✟☪☦☫ॐ-- Esceptic0 | ✉ ✍ 09:32 11 mar 2016 (UTC)

En primer lugar no es un símbolo religioso y en segundo lugar esta es la wikipedia en español y nos regimos por las recomendaciones de la RAE y nadie se debería de sentir ofendido, tratar de cambiarlo por evitar "ofender" es hacer lo mismo que que hizo Bibiana Aído al decir aquello de miembros y miembras¹². --Jcfidy (discusión) 09:53 11 mar 2016 (UTC)

Por cierto, nadie dice que no se pueda usar, no está prohibido, es un símbolo aceptado por el DPD y con ese significado. El asunto es si nos parece necesario, útil y conveniente recomendar usarlo en la introducción de nuestras biografías. Eso es nuestra decisión editorial. Tengo a mano algunas enciclopedias y diccionarios enciclopédicos temáticos impresos, así que me puse a mirarlas y la verdad es que hay variedad de maneras de poner estos datos al comienzo de una entrada sobre una persona. Una de ellas es este símbolo, pero no la única ni tampoco la más difundida. Yo francamente no lo veo necesario y en realidad solo genera discusiones y vandalismo permanente. Por cierto, a mucha gente le molesta la «crucecita», y la reemplaza por todo tipo de cosas diferentes (estrellas de David, medialunas, ruedas del dharma y yo qué sé). Cuando uno tiene miles de patrulleros como en WP en alemán, el asunto no es problema, se revierte y listo. Aun así siempre hay discusiones y hay que explicar una y mil veces que no es cruz, sino daga (como el cuento de «parece jabón pero es queso». La gente es muy sensible a toda clase de símbolos y veo ahí una fuente de líos innecesarios. Mar del Sur (discusión) 09:54 11 mar 2016 (UTC)

Creo que hubo un desvío. El tema original, según lo entendí, era sobre si se puede poner ^†John Lennon en la lista de integrantes de los Beatles para indicar que Lennon ya se murió. --angus (msjs) 10:03 11 mar 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Totalmente de acuerdo contigo Mar del Sur, el asunto es si utilizarlo en wikipedia para las biografías o no hacerlo pero de no hacerlo no implica el tener que "inventarnos" símbolos para sustituirlo. En cuanto al uso que hace CHUCAO para las especies extintas yo sí que lo veo adecuado y no debería de ofender a nadie. --Jcfidy (discusión) 10:05 11 mar 2016 (UTC)

Hagamos una votación entonces, a la DRAE le hacemos caso cuando nos conviene y en este caso creo que no, aunque digamos que no es una cruz claramente lo es, si tiene patas de pata, grazna como pato y vuela como pato, es un pato-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:08 11 mar 2016 (UTC)

Una opción sería la de ponerlo de la siguiente forma: ^†John Lennon. Asúi no habría que estr explicando nada. --Jcfidy (discusión) 10:11 11 mar 2016 (UTC)

esta me gusta mas John Lennon-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:14 11 mar 2016 (UTC)

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(conflicto de edición) y, por cierto, no es lo mismo ✞✟ esto que † esto aunque se vean muy parecido. --Jcfidy (discusión) 10:16 11 mar 2016 (UTC)

No se trata de lo que te gusta más se trata de seguir o no las indicaciones de la RAE, o lo usamos o no pero no nos inventemos símbolos porque sí. --Jcfidy (discusión) 10:16 11 mar 2016 (UTC)

Muy de acuerdo, el uso que hace CHUCAO es impecable (y no solo porque ningún dinosaurio se ofenderá porque lo traten de cristiano ;-)) Es un uso convencional entre las fuentes, también en otros idiomas (por ejemplo, ver aquí Tampoco veo ningún problema en el uso puntual y criterioso en una lista... pero la verdad es que por lo que he visto en Wikipedia en alemán el aplicarlo a todas las biografías, pienso que nos generaría discusiones absurdas. Mar del Sur (discusión) 10:18 11 mar 2016 (UTC)

Esceptic0 este símbolo es un símbolo de luto, en muchos lugares el luto es negro pero en otro el el color blanco a ver si vamos a ofender a esa personas. --Jcfidy (discusión) 10:20 11 mar 2016 (UTC)

@Jcfidy lo que pasa es que en las biografías tendrías que estar siempre atento a explicar a decenas o centenas de lectores y usuarios ofendidos que "no es lo mismo ✞✟ esto que †". La opción de poner esa larga línea de código:

 <span style="background:#eee"><sup>[[Obelisco (tipografía)|†]]</sup>[[John Lennon]] 

me parece bien para un caso puntual, pero no para todas las biografías. Estas cosas desincentivan el acercamiento al código MediaWiki por parte de usuarios nuevos. Abren la página alegremente para aportar y lo primero que encuentran es una ficha de persona (ineditable aquí) y luego esta tremenda complicación, solo para poner una "crucecita"... la verdad es que hay que ser muy valiente... para no salir corriendo :-). Yo la verdad es que prefiero que nos quedemos como hasta ahora, sin símbolo de fallecimiento en las biografías Mar del Sur (discusión) 10:39 11 mar 2016 (UTC)

@ Esceptic0, aunque tu propuesta me parece (como simbología) más neutral, creo que ahí ya nos meteríamos en asunto de gustos y ese no es un camino fácil. Mar del Sur (discusión) 10:39 11 mar 2016 (UTC)

Obviamente todo eso se ocultaría dentro de una plantilla. Lo que quedaría en la página sería algo como {{finado}}[[John Lennon]]. --angus (msjs) 10:46 11 mar 2016 (UTC)

también se podrían poner simplemente unas iniciales como las que se leen en Requiescat in pace-- Esceptic0 | ✉ ✍ 10:46 11 mar 2016 (UTC)

(conflicto de edición) @Mar del Sur: vuelvo a estar de acuerdo contigo, se trata de ponerlo o no en las biografía y, en mi opinión, es preferible no poner nada a estar inventandose símbolos del gusto de cada cual. El uso del símbolo está Recogido por la RAE pero la RAE no obliga a utilizarlo. La cuestión es: ¿lo usamos o no lo usamos? y, como bien dices, tal vez para las biografías sea preferible no utilizarlo. --Jcfidy (discusión) 10:51 11 mar 2016 (UTC)

Pues entonces parece que nos acercamos al acuerdo de que lo mejor sería: No recomendarlo en general, pero tampoco prohibirlo y dejarlo para casos puntuales, como marcar a un fallecido en una lista, por ejemplo, y otros usos (taxones extintos o lo que sea) y con la plantilla que angus propone, sería estupendo.Mar del Sur (discusión) 11:03 11 mar 2016 (UTC)

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Interesante discusión. Respecto a la propuesta inicial (o relacionado con ella), estoy  A favor de emplearlo en listas de especies o palabras para indicar extinta o en desuso. Respecto a las propuestas extendidas, estoy  A favor de emplearlo en el cuerpo de los artículos para los mismos fines y  En contra de usarlo en encabezamientos. Puesto que se ha planteado la posibilidad de que este símbolo estuviera relacionado con la religión —y la relación no me parece inverosímil—, aunque yo veo ese símbolo y enseguida me hago a la idea de que el sujeto está muerto,  En contra de usarlo en personas en cualquier contexto.

Por otra parte, en el manual de estilo de Wikipedia en español se dice «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la Asociación de Academias de la Lengua Española. En caso de que alguna duda no pueda resolverse mediante la consulta de dichas obras académicas, se establecerá consenso con fuentes de reconocida autoridad sobre el tema», por lo que sería factible usar el símbolo delante de personas puesto que hay fuentes académicas que lo respaldan. No obstante, el manual de estilo se etiqueta como guía y no como política («Los editores deberían seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo»). Entiendo, en este caso, que podemos plantearnos la conveniencia de ese símbolo delante de personas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:23 11 mar 2016 (UTC)

Es verdad que hay una tradición de utilizar † para indicar el fallecimiento de una persona, pero también es verdad que no es la única manera de hacerlo en español (se puede utilizar n./f. en vez de */†). Por ello, habiendo otra alternativa, yo me abstendría de utilizar † para biografías de personas no cristianas, y sobre todo para personas especialmente célebres por ello (como los militantes ateos soviéticos, los conversos a otra religión desde el cristianismo o los representantes del nuevo ateísmo). Después de todo, parafraseando la cita aquella sobre la mujer del César, a veces no basta con que A (†) no sea lo mismo que B (✞), sino que tampoco debe parecerse.

Ahora bien, ¿debemos ir un paso más allá y prohibir el uso del símbolo † (para indicar muerte) en todas las biografías? Pienso que no hace falta. Sabbut (めーる) 12:48 11 mar 2016 (UTC)

 Muy en contra de su uso. Para empezar, el DPD está desactualizado, como así se indica al principio del DPD. Además, los apéndices recogen usos de esos símbolos a título informativo, pero no quiere decir que deban utilizarse necesariamente esos símbolos. Si cogemos el DRAE, el obelisco es la Señal que se solía poner en el margen de los libros para anotar una cosa particular (segunda definición) y no dice nada de otros usos. Por tanto, el único uso "oficial" reconocido para ese símbolo es su uso para notas, aunque luego el desactualizado DPD recoja también otro uso habitual (que no oficial) para ese símbolo.

No hay duda de que el uso para indicar el fallecimiento de una persona es debido a su parecido con las cruz cristiana, lo cual no planteaba problemas cuando el cristianismo era prácticamente la única religión practicada es casi todos (si no todos) los países de habla hispana, pero actualmente me temo que eso no es así, por lo que puede considerarse ofensivo su uso para ateos y fieles de otras religiones. Si existen fuentes que validen su uso para indicar el fallecimiento de personas sin que esto tenga que ver con la religión de esa persona, podemos discutir su uso, pero no porque lo recoja el DPD (fuente desactualizada) que además lo hace en un apéndice a título informativo y no como norma. --Tximitx (discusión) 13:20 11 mar 2016 (UTC)

@Tximitx: independientemente a que esté o no desactualizado es preferible utilizar ese símbolo, o ninguno, a poner el lazo negro, hablo en biografías en cuanto a las especies extintas si que considero que debe de utilizarse. --Jcfidy (discusión) 13:38 11 mar 2016 (UTC)

Yo no he dicho utilizar el lazo negro ni ningún otro símbolo. Lo que he dicho es que no me parece adecuado usar el obelisco para eso, porque también existen otras formas de indicar el fallecimiento sin usar ese símbolo. Si hay otras fuentes que indiquen como correcto o adecuado el uso del obelisco como símbolo para indicar fallecimiento, podría estar de acuerdo en su uso, pero yo creo que es más una costumbre por su parecido con una cruz que un uso correcto. No sirve como fuente el DPD porque está desactualizado, además de que aparece recogido en un apéndice a título informativo de otros usos que se le suele dar, pero no como una norma. El DRAE solo lo recoge como uso para notas, y la nueva ortografía y gramática del español creo que no lo recogen para ningún uso. Repito, si hay fuentes actuales que avalen su uso para este caso, podemos discutirlo, pero no me parece adecuado su uso porque se una costumbre o haya gente a la que le parezca bien, cuando ese uso no está avalado por fuentes fiables. --Tximitx (discusión) 14:09 11 mar 2016 (UTC)

Ya sé que tú no has dicho nada de utilizar el lazo, lo digo yo porque en el caso de utilizar algún símbolo (cosa que no tiene porque ser necesaria) es preferible ese al del lazo propuesto más arriba. --Jcfidy (discusión) 14:14 11 mar 2016 (UTC)

 Muy en contra de su uso en biografías por el inaceptable sesgo religioso que implica en una enciclopedia que se proclama neutral. Sea en origen una cruz, una daga o un chupapups afilado e independientemente de que se utilice como indicador de notas de otro tipo, su uso específico para indicar defunción deriva de verse como una cruz cristiana. No debe perderse la perspectiva. Investigar la religión de una persona (un dato muchas veces irrelevante o desconocido) para determinar la forma en que se debe indicar que ha fallecido no parece una alternativa muy seria ni enciclopédica. Pero bueno, estamos en la enciclopedia de las banderitas. Cualquier cosa es posible. Saludos cordiales. Strakhov (discusión) 15:44 11 mar 2016 (UTC)

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Pregunta: Yo lo que ahora no entiendo es cuál es el uso correcto de la daga, ¿va antes del nombre?, ¿después?, ¿con voladitas?, ¿entre paréntesis?, ¿con o sin espacio? o ¿«de chile, dulce y manteca»? –– (ˆ〰ˆ) GVSΛMΛ </debate racional> 18:50 11 mar 2016 (UTC)

A todo esto, el DPD no está desactualizado. Algunas secciones lo están (según la nota que encabeza el apéndice) y eso no implica que se pueda descartar como fuente. --Romulanus (discusión) 19:04 11 mar 2016 (UTC)

Les recuerdo que obras como el DRAE y el DEPD tienen un evidente sesgo en favor del dialecto de prestigio en España y del catolicismo, no son muy creíbles para conocer usos del idioma español en su conjunto ni tienen mucho tino con otras religiones o con el no tenerlas. Ese símbolo tiene toda la pinta de una cruz, incluso si no lo es, y me resulta incómodo (no por mis creencias religiosas, sino por una especie de vergüenza ajena) verlo en biografías de sabios chinos del siglo III a. C., especies extintas, lenguas extintas o mascotas muertas. Para mí lo más obvio, neutral y no inventado sería n. / f. en el caso de personas y Extinto en el caso de taxones o lenguas. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:38 11 mar 2016 (UTC)

De acuerdo con la opción de Lin linao para biografías (n./f.) De hecho, yo antes usaba esas abreviaturas, pero casi siempre venía detrás alguien a quitarlo porque en la propuesta de guía que tenemos desafortunadamente no se menciona esta posibilidad. Creo que podríamos agregarla. Mar del Sur (discusión) 21:57 11 mar 2016 (UTC)

Yo prefiero no colocar nada extra en las biografías, con lo que dice el enlace que colocó Mar es suficiente. Quizá solo agregar, si se desconoce completamente tooooodo, algo como (?-11 de marzo de 2016). Para las especies, la palabra "extinto" me parece apropiada. Laura Fiorucci (discusión) 23:16 11 mar 2016 (UTC)

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Este es un ejemplo de como se utiliza ese símbolo para las especies, mucho más fácil de ver de un vistazo (sin leer). ¿De verdad que alguien puede considerarlo ofensivo? --Jcfidy (discusión) 23:32 11 mar 2016 (UTC)

Tanto como ofensivo no, pero sí me parece raro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:35 11 mar 2016 (UTC)

este sería en realidad un tatno mas explícito ☠ -- Esceptic0 | ✉ ✍ 04:50 12 mar 2016 (UTC)

¿Peligro te parece más explicito? ese símbolo que dices esmás bien para indicar peligro. --Jcfidy (discusión) 08:58 12 mar 2016 (UTC)

En el caso de las especies sí que me parece que se utiliza de forma habitual, por ejemplo en Tree of Life web project. Me resultan redundantes y superfluos los símbolos o abreviaturas en el encabezado de las biografías y tampoco veo la utilidad enciclopédica en listas de componentes de bandas (casi mejor separar los miembros activos o señalar los años en que cada uno formó parte) o similares. La duda que más veces me he encontrado es qué sistema utilizar cuando la muerte de alguien sí puede resultar es directamente relevante, como en las listas de comandantes en batallas. --Halfdrag (discusión) 09:06 12 mar 2016 (UTC)

A pesar de lo dicho unas líneas más arriba, n./f. ya no me está pareciendo lo más adecuado para las biografías. Es mejor que lo dejemos como han propuesto Laura Fiorucci y Halfdrag, es decir, no innovar. He revisado el historial y «n.» se descartó porque es la abreviatura estándar para «nota» y no para «nacido» también ahí mismo, veo que se utiliza «f.» para «folio». Es el precio que pagamos por ser tan vagos ;-) y no acabar de refrendar nuestras reglas, para que se transformen en convenciones y por no documentar nuestros argumentos en algún resumen. Esa propuesta está en este estado (en el limbo) desde hace siete años, entonces es lógico que ya ninguno de nosotros se acuerda por qué es que algo se descartó y cuáles aspectos, en cambio, generaron más consenso. Mar del Sur (discusión) 15:40 12 mar 2016 (UTC)

PD: Y para los taxones, la verdad es que ahí no me molesta la daga, «crucecita» o lo que sea. Es un tema estrictamente técnico y ahí mandan las fuentes relevantes de la correspondiente área del saber (o sea, ni el DRAE, ni el DPD, ni mucho menos los wikipedistas). Mar del Sur (discusión) 15:40 12 mar 2016 (UTC)

Recuerden también que se puede expresar con el año de nacimiento junto con el de defunción entre paréntesis, ejemplo: Jacko (1999-2016), que sin descartar el obelisco, se ve más enciclopédico. Podrían utilizarse las dos formas... He visto mayormente el obelisco cuando se cita a una persona en otra biografía: María fue novia del actor Carlos † en 2015. No veo conveniente agregarlo en el mismo artículo del biografiado.

...y para solucionar gran parte de estos problemas prolongo traducir el manual de estilo de biografía de la versión en inglés de Wikipedia, qué esta muy completa, aunque hay cosas que en nuestro idioma y/o políticas son diferentes. Posteriormente discutir en la discusión de la propuesta todos sus aspectos... no sé. Jonel 19:51 12 mar 2016 (UTC)

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Para biografías no lo muy claro, quizá sea mejor no utilizarlo, pero en cuanto a taxones biológicos (animales, plantas, etc) se utiliza mucho y creo que no deberíamos de tener impedimentos para seguir utilizandolo en Wikipedia. --Jcfidy (discusión) 21:37 12 mar 2016 (UTC)

Sigo estando  En contra incluso para los taxones. Si bien existen muchas páginas en inglés que utilizan el obelisco (†) para indicar especies extintas (no se si por una convención oficial o no), en el caso del español no encuentro ningún documento de fuente oficial o fiable que utilice o abale su uso para este caso. De hecho las indicaciones más utilizadas para taxones es la Lista Roja de la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza (UICN), que no utiliza para nada el símbolo del obelisco, sino que utiliza siglas en inglés (se usan las mismas siglas en textos en español) entre parentesis, en concreto (EX) para especies extintas y (EW) para especies extintas en estado silvestre. En el manual oficial de la UICN, en la página 12 del pdf, podéis observar un esquema con todas las clasificaciones y las siglas utilizadas,que también viene detalladas en wikipedia en Estado de conservación.

Repito lo dicho anteriormente. Si hay fuentes oficiales o fiables que abalen el uso del obelisco para estos casos, se puede admitir su uso, pero no porque se use por costumbre o porque aparezca en muchas fuentes no oficiales o fiables. --Tximitx (discusión) 04:23 13 mar 2016 (UTC)

Finalmente me decanto por lo siguiente: Estoy absolutamente  En contra de su uso para biografías y para «marcar» personas y  A favor para usos técnicos como los taxones (el uso que da Usuario:CHUCAO en sus ediciones es suficientemente difundido y correcto). Tximitx, en ciencias (¡afortunadamente!!!) no hay «fuentes oficiales» que avalen nada. Hay fuentes fiables, eso sí. Y también hay una práctica para utilizarlas que exige cierto rigor. Si al escribir estoy basándome en un determinado autor, no veo ninguna razón para tener que enmendarle la plana, menos aun si no hay consideraciones editoriales de peso (ya está claro que ninguna especie extinta se ofenderá por el parecido de la daga con la cruz cristiana; ya está claro que el símbolo no es incorrecto y se recoge en el DPD). Mar del Sur (discusión) 07:52 14 mar 2016 (UTC)

Mar del Sur, si que hay fuentes oficiales en ciencias, como la Unesco, que incluye las ciencias naturales y otras entre sus temáticas. También existen otros organismos internacionales en diversas ciencias que pueden considerarse oficiales, aparte de los organismos oficiales de los distintos gobiernos. En todos estos casos estamos hablando de fuentes oficiales. En cuanto a fuentes normativas, si es a eso a lo que te refieres, en España está la Real Academia de Ciencias, que es a la ciencia lo que la RAE a la lengua. A nivel internacional está entre otros el Consejo Internacional para la Ciencia, que es la referencia internacional, y que en su Libro Rojo de especies establece una clasificación con unos símbolos. También existen numerosas publicaciones reconocidas en materia científica que se pueden considerar fuentes fiables. Pues bien, en todos esos casos estoy por ver alguna publicación, trabajo, artículo, norma, recomendación, etc, que use o avale la cruz, obelisco, daga, o como quiera llamarse. Que un autor, página web, o libro no científico, utilice ese símbolo para indicar que una especie está extinta, no quiere decir que su uso sea correcto, y sí que se le puede corregir como se hace en otros casos, porque aquí no debería hacerse un copia-pega, sino utilizar adecuadamente la escritura para hacer una divulgación correcta como corresponde a una enciclopedia. No se trata de si se ofende a los animales, porque los animales no entienden de religión; lo que se trata es de hacer un uso correcto del lenguaje o simbología científica, y ningún organismo, revista, o publicación científica reconocida avala el uso de la crucecita (símbolo religioso) con especies extintas, porque eso nada tiene que ver con la ciencia. Por cierto, el DPD recoge el uso de ese símbolo para personas, pero no para indicar especies extintas; y el Diccionario Urgente del Estilo Científico del Español, el único uso que recoge de la cruz es en la página 6 en "Notas", que solo lo reconoce para indicar personas fallecidas (basándose en que su uso era habitual anteriormente), pero no recoge su uso para especies y desaconseja su uso en notas para evitar confusiones. --Tximitx (discusión) 12:54 14 mar 2016 (UTC)

La realidad es que el obelisco es empleado profusamente en la bibliografía científica (de esta manera -otro ejemplo-) y negarse a su utilización aquí realmente no le encuentro sentido lógico. Una propuesta que advierta que deberá ser colocado "en azul" (con el enlace a nuestra página respectiva) sería algo positivo. Sobre el uso en biografía, no opino. Saludos. --CHucao (discusión) 16:50 14 mar 2016 (UTC)

Yo no dudo de que se use profusamente en taxones, igual que tampoco dudo de que se use profusamente en personas, pero ni uno ni otro uso puede decirse que sea adecuado. El símbolo del obelisco nació en la Antigua Grecia donde se usaba el papiro para escribir, el cual era un recurso limitado. Es por ello que en el caso de cometer errores no se tiraba el papiro, sino que se le ponía una marca parecida al actual obelisco para indicar que había un error de escritura conocido. Posteriormente se empezó a utilizar este símbolo, junto con otros, para indicar correcciones o modificaciones del texto, de forma que se hacían anotaciones al margen precedidas del símbolo correspondiente. Así utilizaban distintos símbolos para distinguir las distintas anotaciones (*, †, ‡, ...) e incluso dobles símbolos (**, ††, ‡‡, ...) o triples símbolos. Con la llegada de la imprenta, el uso de los símbolos se mantuvo para hacer correcciones o aclaraciones en lo que hoy conocemos como "notas al pie" o "notas al margen". Se prefería el uso de símbolos frente a números, ya fuera por costumbre o por otro motivo. Con el tiempo, esos símbolos (salvo el asterisco, que aún se mantiene), han ido cayendo en desuso en favor de los números para las anotaciones al pie.

En el caso de personas, se empezó a usar en las guerras en listados militares para marcar a las personas fallecidas en combate. Su uso sin duda es derivado de su parecido a la cruz cristiana. Hay que tener en cuenta que antes los estados en general eran confesionales, así que el uso de dicho símbolo por algunos estados como símbolo religioso no planteaba problemas puesto que oficialmente todos sus ciudadanos eran cristianos. Hoy en día, su uso con personas es más discutido, puesto que el uso de un símbolo cristiano (aunque en origen no lo sea) no es compatible con la libertad religiosa.

En el caso de animales, su uso actual es aún más discutido. Originalmente se empezó a utilizar como símbolo para anotaciones, es decir, se marcaban con ese símbolo las especies extintas y se ponía la correspondiente nota al pie para indicar que se trataba de "especies extintas". Este uso era correcto, puesto que anteriormente se usaba ese símbolo, como alternativa en muchos casos al asterisco, para hacer anotaciones. Con la decadencia de las anotaciones con símbolos y el paso a las anotaciones con números, se siguió manteniendo el uso del obelisco para indicar especies extintas, ya fuera por costumbre o por similitud con el uso en personas, que también era habitual (y aún todavía lo es), pero ya sin la "nota al pie" que se usaba anteriormente. Pero el hecho de que se siga manteniendo la costumbre, ya sea en personas o animales, no indica que su uso sea correcto o adecuado. En el caso de las especies, estoy por ver algún documento de alguna entidad o publicación científica reconocida que admita (ya no digo que avale) su uso en taxones, pero sencillamente no creo que lo encuentre nunca, ya que ese uso nunca fue admitido. He encontrado algún caso que lo reconoce como símbolo para hacer anotaciones (ya sea para indicar especies extintas con su correspondiente nota, o para otro tipo de notas), pero nunca como un símbolo especifico para ese uso. Incluso aunque se planteara reconocer su uso como costumbre, dudo que haya ninguna entidad científica que lo reconozca, sencillamente porque su uso como tal deriva del uso en personas y este a su vez de un uso como símbolo religioso, y ya sabemos que la religión y la ciencia no siempre se llevan bien. Es decir, su uso con animales no plantea problemas a los animales, pero sí a los científicos. Al menos en personas su uso tiene una justificación religiosa, pero en el caso de los animales no la tiene.

Si un autor individualmente quiere utilizar ese símbolo con personas o animales, allá él, pero que no me digan que su uso es adecuado o necesario mientras no me muestren alguna fuente oficial o reconocida que lo avale. Por muy extendido que esté su uso con personas y/o animales, eso por si solo no justifica que se esté haciendo un uso correcto de este símbolo. --Tximitx (discusión) 19:58 14 mar 2016 (UTC)

Yo creo que el argumento es el inverso, hasta que no se demuestre que los miles de científicos que desde hace más de un siglo (por lo menos) hasta el día de hoy están empleando el obelisco de manera incorrecta, no hay razón objetiva para prohibirlo aquí. Saludos. --CHucao (discusión) 12:28 15 mar 2016 (UTC)

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Sobre referencias que indiquen ese uso para el obelisco puedes encontrarlas en:

Jane B. Reece, Noel Meyers, Lisa A. Urry, Michael L. Cain, Steven A. Wasserman, Peter V. Minorsky, Robert B. Jackson, Bernard N. Cooke. 2014. Campbell Biology Australian and New Zealand version. Pearson Higher Education AU. 1521 pp. En varias páginas señala:

“Note that most branches of descent ended in extinction (denoted by the dagger symbol †).”

En: Karel F. Liem. 2001. Functional Anatomy of the Vertebrates: An Evolutionary Perspective. Harcourt College Publishers, - 703 pp. Puedes leer en la página 50:

“Throughout our text and figures, we use a dagger symbol (†) to indicate exclusively extinct taxa.”

En: Lance Grande. 2013. The Lost World of Fossil Lake: Snapshots from Deep Time. University of Chicago Press, 432 pp, puedes leer en la página 390:

“A dagger symbol precedes the names of all extinct taxonomic groups”.

Incluso también es empleado en lingüística para identificar idiomas, o familias de lenguas, que se han extinguido.

Por ejemplo en: Merritt Ruhlen. A Guide to the World's Languages: Vol 1 Classification. Se puede leer:

“A dagger (†) identifies those languages, or language families, that are now extinct.”

En: Bernd Heine,Derek Nurse. “African Languages: An Introduction” en la página 44 se lee:

“The dagger symbol † means extinct or believed so.”

Se pueden colocar cientos de referencias que indican el uso del obelisco para taxones y otros empleos similares, por ejemplo en lenguas. El caso de biografías es distinto y recomiendo mantener la discusión por carriles separados. Saludos. --CHucao (discusión) 13:01 15 mar 2016 (UTC)

Como ya he dicho antes, yo no niego que se use profusamente en taxones extintos igual que tampoco niego que se use profusamente en personas fallecidas, pero eso no quiere decir que su uso sea correcto en ninguno de los dos casos. Lo podemos dar como válido en ambos casos, pero seguiría siendo incorrecto su uso, o al menos no siempre adecuado.

Todas las fuentes que has puesto son obras de autores particulares, que por muy reconocidos que sean, no son ni instituciones oficiales ni entidades científicas. Además, los ejemplos que has puesto añaden una nota, aclaración, o como quieres llamarla, supongo que al pie de página o de la lista de especies. Es decir, que usan la daga, en lugar del asterisco, para poner una nota al pie indicando que se trata de especies extintas, uso perfectamente contemplado para la daga, aunque desaconsejado por ejemplo por el Diccionario Urgente del Estilo Científico del Español. Pero aunque usen la daga, no lo hacen como símbolo reconocido para especies extintas, sino como una señal con su correspondiente anotación. Por cierto, que el mismo Diccionario Urgente del Estilo Científico del Español, si reconoce el uso habitual de la daga en inglés para anotaciones, casualmente el idioma de todas las referencias que has puesto.

Que se pueda admitir la daga para indicar especies extintas, yo no estoy en contra, pero siempre que se haga de forma correcta, es decir, con su correspondiente nota (al igual que hacen todas las fuentes que indicas). Lo que no estoy de acuerdo es su uso como símbolo en taxones asumiendo un uso habitual con un significado concreto que no tiene, porque supone mantener una incorrección no reconocida por organismos e instituciones científicas. Para indicar taxones extintos no solo se utiliza la daga, sino que hay también otros símbolos o formas, como los símbolos de Estado de conservación de especies de la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza. Asumir que la daga es la única forma correcta o la mejor para indicar especies extintas, como ya he dicho, es mantener una incorrección no avalada por instituciones científicas. --Tximitx (discusión) 14:00 15 mar 2016 (UTC)

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Se emplea desde hace siglos por obras científicas en todos los idiomas para indicar taxones extintos y en ningún lado se indica que el uso es incorrecto. Otra vez te equivocas con respecto a lo de nota al pie, en algunas se coloca junto a las tablas pero en otras se lo incluye en la sección de abreviaturas utilizadas, como en Merritt Ruhlen. A Guide to the World's Languages: Vol 1 Classification, en la página 23, justo antes del asterisco (y no "en lugar del").

Lo mismo ocurre en infinidad de referencias, por ejemplo en: Kenneth D. Rose 2009. The Beginning of the Age of Mammals. JHU Press, 448 pp, que coloca en la sección Organization of the volume:

In the tables a dagger symbol (†) is used to indicate extinct taxa, and families and genera known from the Paleocene or Eocene are shown in boldface.

En: Gregg F. 2012. Gunnell Eocene Biodiversity: Unusual Occurrences and Rarely Sampled Habitats. Springer Science & Business Media, 442 p., en la sección Introduction se dice:

all exclusively fossil (i.e., extinct) taxa are preceded by a dagger symbol (†).

.

En: Susan Cachel 2015. Fossil Primates Cambridge University Press, 316 pp, en la sección Primate taxonomy, se señala

By convention, the names of extinct taxa are often printed with a dagger (†) preceding the name. I will not do this here. The fossil status of these taxa will be obvious.

Lo deja bien en claro, es una convención; lo publica la Universidad de Cambridge, y tiene menos de un año.

Se pueden poner la cantidad de referencias que se quiera y en el idioma que se prefiera. Lamentablemente habrá siempre más en inglés por ser el "esperanto" de las publicaciones científicas, pero si se buscan en internet trabajos en español también abundan, y ya desde la época de Ameghino, en el siglo XIX. Esto es tan evidente que no vale seguir discutiéndolo. Saludos. --CHucao (discusión) 18:01 15 mar 2016 (UTC)

Quitar plantilla de referencias

► Tema: Mantenimiento de contenidos

Me preguntaba si estoy procediendo correctamente. Estoy agregando referencias a artículos con la plantilla, la cual ha sido colocada hace mucho tiempo y la estoy eliminando, junto con la indicación en el resumen de edición. Algunas son de casi 10 años, por lo que veo un tanto innecesario (en este caso) avisar al usuario que la colocó. Hasta el momento lo he hecho con 5 artículos, así que tengo la duda si continuar de la misma forma. --Ram H (discusión) 01:54 12 mar 2016 (UTC)

Según Cómo referenciar, hay que consultar con quien la puso o con un bibliotecario. Lo sé, es un proceso lento y tedioso. Saludos. Rauletemunoz 01:59 12 mar 2016 (UTC)

Ok, lo haré, sin embargo, en los artículos donde ya la quité, ¿debo restaurarla, o solamente avisar al usuario? Saludos.--Ram H (discusión) 02:04 12 mar 2016 (UTC)

Yo, lo que haría en tu caso, sería comentar los cinco casos con un mismo bibliotecario y ya está. Por lo que he visto en tus contribuciones, no habrá ningún problema. Rauletemunoz 02:07 12 mar 2016 (UTC)

De acuerdo, lo haré. Saludos.--Ram H (discusión) 02:12 12 mar 2016 (UTC)

También, si estás confiado en que el artículo quedó bien referenciado, sin afirmaciones que pudieran resultar polémicas y que no tengan respaldo de una referencia, sé valiente y quita la plantilla sin más. Veo muy poco probable que alguien se enoje por algo así, y en caso de que ocurre, se vuelve a poner la plantilla y todos contentos. --Ninovolador (discusión) 11:36 12 mar 2016 (UTC)

El proceder me parece correcto, aunque nunca está de más dejar un aviso meramente informativo en la página quien puso la plantilla. El objetivo de esta es la mejora del artículo mediante la inserción de referencias a fuentes fiables. Lo lógico sería que esa labor la realizaran los anteriores editores del artículo, pero nadie puede estar en contra de que lo haga otro editor (como has hecho tú). Eso sí, en algunos casos podría suceder que, más que retirar la plantilla naranja, procediera sustituirla por la amarilla que pide {{referencias adicionales}}. Por ejemplo, cuando quedan una o varias secciones todavía carentes de apoyo en fuentes fiables.--Chamarasca (discusión) 11:46 12 mar 2016 (UTC)

Precisamente en el café de Propuestas hemos estado hablando de la diferencia entre los usos actualmente aceptados en Wikipedia en español y la plantilla {{No retires plantillas de mantenimiento}}, alcanzando el consenso (bien que la participación no sea para tirar cohetes) de que es apropiado especificar entre plantillas de mantenimiento crítico y plantillas no-críticas. A estos efectos he creado las plantillas {{No retires plantillas de mantenimiento crítico}} y {{Ten precaución en la retirada de plantillas de mantenimiento no crítico}}, aunque habría que hacer aún algunas cosas:

• ¿Cómo debería pedir que se «deprecase» la plantilla anterior?
• ¿Qué hay que hacer para cambiar alguna plantilla «resúmen de plantillas» que hay por ahí?
• ¿Hay que pedir que se semiprotejan estas nuevas?
• ¿Quizá, pedir alguna abreviatura?

Bueno: siempre que a nadie le parezca mal lo que hemos consensuado. Que, recalco, es la situación actual, tal y como han expresado también aquí Ninovolador y Chamarasca. Otra cosa es que, acto seguido, alguien quiera proponer cambios a esta situación; que también podría ser, pero habría que debatirlo debidamente. --Fremen (discusión) 12:50 12 mar 2016 (UTC)

Queda pedido en el TAB --Fremen (discusión) 23:06 14 mar 2016 (UTC)

Biografías de presidentes y directivos de empresas IBEX35

Hola, he visto que más de un 80% de las empresas del IBEX 35 tienen biografías de sus presidentes, por lo que creo interesante que estén todos y no sólo algunos, creo que puede resultar extraño, pero se marca como contenido no enciclopédico, ¿No creéis mejor que estén todos?

--Uoho13 (discusión) 13:35 17 mar 2016 (UTC)

Pero ¿de qué artículo en concreto estamos hablando? Porque puede que el problema no esté en de quién se habla, sino en cómo: es decir, en el contenido. --Fremen (discusión) 13:37 17 mar 2016 (UTC)

Hola Fremen, he intentado crear varios y el motivo de borrado es interés No Enciclopédico, pero los tres que hice son idénticos a otros que están publicados. ¿Hay alguna forma de hacerlo? --Uoho13 (discusión) 13:46 17 mar 2016 (UTC)

Creo evidente que el presidente y el consejero delegado de una empresa del IBEX 35, como de las demás bolsas principales en otros países, tenga un valor enciclopédica. Tema aparte es el correspondiente equipo directivo, en el cual habrá personas quienes por «mérito» propio tenga su artículo biográfico aquí, pero no por ser miembro del consejo de administración ni del equipo directivo («La relevancia de una entidad principal no implica la relevancia de entidades subordinadas.»). Otros aspectos a tener en cuenta en este sentido, como señala @Fremen: arriba, incluyen una necesaria vigilancia para que ese tipo de artículo no incumple WP:CPP, ni otras cosas por el estilo. Un saludo, --Technopat (discusión) 13:49 17 mar 2016 (UTC)

Gracias Technopat, sólo he creado presidentes. ¿Se os ocurre como puedo hacerlo? Si queréis puedo volver a crearlo y os dejo aquí el link para que me digáis qué os parece. ¿Podría ser? --Uoho13 (discusión) 13:53 17 mar 2016 (UTC)

Puedes crearlo en una de tus páginas "taller" y le echamos un vistazo. O incluso puedes pedir a un bibliotecario que lo reponga sobre páginas de tu taller, y te ahorras el trabajo de escribirlo de nuevo para revisarlo. Lo importante es que haya referencias sobre la persona en cuestión, y no sólo un dato "pelado" diciendo que ocupa el cargo. Bueno: salvo que se trate de futbolistas, que tienen una bula especial (nadie sabe por qué). --Fremen (discusión) 14:14 17 mar 2016 (UTC)

Fremen Technopat He vuelto a crear la biografía de uno de los presidentes. Estoy recolectando información de dos más que me esta costando encontrar suficiente para poder publicarla. Aqui os dejo el enlace (como me pedisteis esta en mi taller). Por favor, echarle un ojo y decirme si lo veis publicable.

Gracias, :) https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Uoho13/Taller?venotify=created --Uoho13 (discusión) 15:19 17 mar 2016 (UTC)

Voy a hacer unos retoquecillos en la página que tienes en el taller y en el resúmen de edición te voy contando. Bueno: si los niños me dejan (y, si no, pues poco a poco).--Fremen (discusión) 16:37 17 mar 2016 (UTC)

Fremen Technopat Bibliografias como estas son las que me están borrando. Es posible que este haciendo algo mal. Si sois tan amables de revisarlo, muchas gracias. https://es.wikipedia.org/wiki/Ana_Mar%C3%ADa_Llop%C3%ADs_Rivas?venotify=created --Uoho13 (discusión) 15:50 17 mar 2016 (UTC)

@Uoho13: Hola, Has incluido varios artículos que pueden ser usados como referencias en la sección de enlaces externos te recomiendo que revises esta guia: Ayuda:Cómo referenciar.

He creado la sección en el artículo, si tienes cualquier duda añadiendo las referencias en linea puedes contactar conmigo y te ayudo a hacerlo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:11 17 mar 2016 (UTC)

@Crystallizedcarbon: Muchisimas gracias, ahora me pongo a incluirlos. ¿Ves algún cambio más que tenga que hacer? ¿Con eso estaría publicable? Me lo han tirado dos veces --Uoho13 (discusión) 16:17 17 mar 2016 (UTC)

@Crystallizedcarbon: he creado también la que estaba en taller, ¿Podrías echarle un ojo? He puesto dos referencias y estoy buscando más. Muchas gracias por todo, así da gusto! Este es el link: https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Huertas --Uoho13 (discusión) 16:30 17 mar 2016 (UTC)

@Uoho13: Respondiendo a la primera: Como primer paso, debes de asegurarte que todos los párrafos estén respaldados por al menos una referencia, especialmente los de los premios recibidos. También te recomiendo que expandas un poco el contenido pues el artículo actual es poco más que un breve curriculum. Asegúrate de usar un tono lo más neutral y "enciclopédico" posible en la redacción. En mi opinión las fuentes actuales en la sección de enlaces externos en tu taller son suficientes para cumplir nuestros criterios de relevancia, hay diversos criterios en la interpretación de dicha política, pero en mi opinión si realizas los cambios propuestos puede ser un artículo adecuado para nuestra enciclopedia. Si sigues las recomendaciones, avísame cuando lo consideres mejorado, yo lo revisaré con gusto y si considero que cumple nuestras políticas te ayudaré a defender su inclusión. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:36 17 mar 2016 (UTC)

Comentario Me gustaría que se tomara en cuenta el mensaje que que dejé en la página de discusión de este usuario, tras su consulta sobre la relevancia de los artículos que había creado. En particular, el de Antonio Huertas, lo ha recreado dos veces a pesar de las explicaciones vertidas, sin contar con la intrigante intervención de la cuenta Cperez010175 (disc. · contr. · bloq.), que lo volvió a crear tras el primer borrado. Banfield - ¿Reclamos? 16:42 17 mar 2016 (UTC)

@Uoho13: En mi opinión deberías de haber esperado antes de publicarlo, pues aún no cumple con las políticas. Te recomiendo hagas los cambios cuanto antes. Si es borrado de nuevo mejóralo primero en el taller. he añadido la plantilla de formato de citas y en desarrollo, para darte un poco de tiempo, pero ten en cuenta que al haber sido recreado sin cumplir aún nuestras politicas pude ser borrado según el criterio G9.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:45 17 mar 2016 (UTC)

Comentario ok me pongo en cuanto pueda con ello y lo dejo listo. Lo hago para los dos que estaban (Ana María Llopis y Antonio Huertas, que ambos fueron borrados ayer) y sigodel que tengo algo de info — El comentario anterior sin firmar es obra de Uoho13 (disc. • contribs • bloq). 16:49 17 mar 2016

@Banfield: Hola, no había leído el mensaje en la página de discusión de Uoho13. Estoy de acuerdo con los comentarios sobre los criterios de relevancia, esta no se hereda. Aunque en este caso considero que la cobertura no trivial por múltiples fuentes fiables independientes puede ser suficiente para justificar su inclusión siempre y cuando no se incumplan las políticas, se usen títeres etc.--Crystallizedcarbon (discusión) 17:02 17 mar 2016 (UTC)

@Crystallizedcarbon: he cambiado en el perfil de Ana María Llopis las referencias que no estaban como las que me pusisteis de ejemplo, ¿Está correcto ya? Me pongo con el otro ahora mismo

Comentario y ahora también el de Antonio Huertas con todos los cambios que me habéis señalado en el taller (creo). Muchas gracias a todos, esto está siendo un master acelerado! Tengo una duda con otro Presidente, Fernando Abril-Martorell (presidente de Indra) se llama igual que otra entrada en Wikipedia, ¿Cómo debería hacerlo?

En el de Antonio Huertas he hecho unos retoques (ínfimos) que puedes seguir en el historial del artículo. Lo principal, poner referencias fiables (que ya las tenías, aunque presentadas como enlaces externos) tanto a su nombramiento como a su tarea de «globalización» de la compañía. Como es mejor dar una caña y enseñar a pescar que sólo dar un pez, te dejo tarea: los enlaces externos de El Confidencial y La Razón podrían ir exáctamente en el mismo sitio (a continuación, vaya) que la primera referencia. El de Diario Abierto habla de los cambios organizativos para globalizar la compañía, así que podría ir también como referencia añadida para esa parte. En general, para referenciar puedes usar estas plantillas:

• {{cita web |url = |título = |fechaacceso = |añoacceso = |autor = |último = |primero = |enlaceautor = |coautores = |fecha = |año = |mes = |formato = |obra = |editorial = |páginas = |idioma = |doi = |urlarchivo = |fechaarchivo = |cita = }}
• {{cita libro | apellidos = | nombre = | enlaceautor = | coautores = | editorial = | editor = | otros = | título = | URL = | edición = | fecha = | año = | mes = | ubicación = | id = | isbn = | páginas = | capítulo = | URLcapítulo = | cita = }}
• {{cita publicación |apellidos= |nombre= |enlaceautor= |año= |mes= |día= |título= |publicación= |volumen= |número= |páginas= |ubicación= |editorial= |issn= |url= |fechaacceso=22 de diciembre de 2012}}

El enlace externo de Expansión de 24 de julio yo lo quitaría, porque habla de la organización y no de la persona (aunque sea él el entrevistado). Los que ahora tienes como 5 y 6 son ámplios y me parecen útiles como están (enlaces externos). Los tres últimos, en cambio son diminutos y no aportan mucho.

Con eso, el artículo ya podría cumplir (de sobra) los requisitos mínimos. Para dejarlo "niquelado", no obstante, sería bueno que aportases referencias (con los formatos que te he puesto arriba) para los premios y los patronazgos de fundaciones. Digo yo que no debería ser difícil encontrar esos datos, aunque sea en las propias páginas de premios y patronatos, aunque Google tiene una opción de búsqueda de noticias de prensa que también suele ayudar en esas cosas.

Cuando tengas listo el artículo (sea con los mínimos cambios o con las búsquedas más ámplias) te sugeriría que te pusieras en contácto con el biblio que borró el artículo para que sea él quien lo pase de tu taller a la página de la enciclopedia (recuerda quitar entonces las "flechitas" que rodean las categorizaciones). Y si te dice que no y no te convencieran sus argumentos, siempre podrías pedir en el TAB una reposición para, con el artículo arreglado, exponerlo a una Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación. Aunque, si haces esos arreglos (tan siquiera los mínimos) no creo que sea necesario. Un saludo, y felíz trabajo en Wikipedia. --Fremen (discusión) 19:37 18 mar 2016 (UTC)

En cuanto a tu pregunta sobre Fernando Abril Martorell, el que ya tenía artículo fue una figura importante en la transición española, así que el presidente de Indra es el que debería llevar "algo" entre paréntesis para distinguirlo del más relevante. Podría ser «Fernando Abril Martorell (ejecutivo)» o incluso «Fernando Abril Martorell (presidente de Indra)». La forma «Fernando Abril-Martorell» solo tiene sentido si ese ese el modo en el que le citan las fuentes (que por ahora parece que sí), pero nunca «inventando» para que sea distinto de otro artículo (comento esto último de modo meramente didáctico; por aquello del enseñar a pescar. --Fremen (discusión) 19:45 18 mar 2016 (UTC)

Referencias

Por qué https://es.wikipedia.org/wiki/Serie_de_la_Fundaci%C3%B3n necesita referencias, y https://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9mesis_%28Isaac_Asimov%29 no las necesita? El comentario anterior sin firmar es obra de 190.105.117.231 (disc. · contr. · bloq.).

Ambas las necesitan como todos los artículos y anexos de Wikipedia. Ya he puesto el aviso en la segunda. Saludos. Rauletemunoz 23:02 22 mar 2016 (UTC)

Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.105.117.231 (disc. • contribs • bloq). 00:36 23 mar 2016

Encuesta sobre la creación del permiso de protector. Análisis del resultado.

Se ha cerrado la encuesta que abrí para sondear las posibilidades de crear un permiso de protector. El resultado permite extraer algunas conclusiones:

1. Hay un mayoritario rechazo a crear un permiso que permita la protección integral de páginas, en unos casos porque hay un rechazo frontal a la idea y en otros porque se considera más prudente experimentar primero con la semiprotección. El resultado permite descartar continuar con la discusión sobre este particular.
2. Respecto a la posibilidad de otorgar un permiso que permita la semiprotección de páginas, hay una clara mayoría de usuarios a favor. Sin embargo, hay una significativa minoría en contra (aproximadamente un tercio de los votantes). En caso de repetirse este resultado en una eventual votación, y teniendo en cuenta las normas vigentes, esta minoría impediría que prosperase la propuesta. Se trata, por tanto, de lo que podemos considerar como una minoría de bloqueo.
3. Respecto a si ese eventual permiso debería tener una duración máxima, la respuesta mayoritaria es que no (recordemos que no la hay actualmente cuando la aplican los bibliotecarios). Sin embargo, cabe suponer que en una eventual votación los contrarios a la creación del permiso votarían por una restricción máxima del mismo. Ha habido un sector incluso partidario de limitar los efectos a una hora.
4. Sobre la cuestión de cómo debería ser concedido el eventual permiso, se ha impuesto claramente la postura partidaria de que fuera otorgado por los bibliotecarios, tal como sucede actualmente con el permiso de reversor.
5. Respecto a si las decisiones de los titulares del eventual permiso deberían estar a la par con las de los bibliotecarios o si deberían primar las decisiones de estos, creo que el resultado es claro si lo ponemos en relación con la anterior pregunta. Hay una clara mayoría a favor de que, si el permiso es otorgado por los bibliotecarios, las decisiones de estos deben primar sobre las de los titulares del permiso específico.
6. La pregunta acerca de si, en caso de ser aprobada la creación del permiso, esta decisión debería ser ratificada tras un período de prueba no ha sido correctamente comprendida por todo el mundo (probablemente estaba mal explicada). No obstante, parece haber una mayoría a favor de que así se hiciera. Recordemos que así se hizo con la creación del sistema VAD para elegir Artículos Destacados. El período de doce meses para la experimentación parece ser el que goza de mayor aceptación.
7. Respecto a la pregunta secundaria acerca del nombre a dar a los titulares del eventual permiso, parece aceptarse el de «protectores».

La primera cuestión que planteo es si el resultado permite o impide avanzar en la preparación de una votación para decidir la creación o no de un permiso de protector concedido por los bibliotecarios que permitiera la semiprotección de páginas por un tiempo limitado; decisión que, en caso de prosperar, sería sometida a estudio durante un período de prueba de un año, pasado el cual debería ser ratificada en una nueva votación.

Tengo una segunda pregunta cuya respuesta debe ser anterior a la primera. Si planteé esta encuesta es porque en varios lugares de Wikipedia se ha afirmado repetidamente que hay pocos bibliotecarios para atender la carga de trabajo que estos tienen. Además, se ha constatado que el sistema de elección de bibliotecarios —que no se tiene intención de cambiar— dificulta la ampliación de la plantilla. Puesto que ambas afirmaciones parecían indiscutidas, se me ocurrió que se podrían crear algunos permisos que permitieran a no-bibliotecarios realizar algunas labores que ahora realizan en exclusiva los bibliotecarios. Es algo similar a lo que ocurre con los permisos de reversor y verificador. De esta forma, se conseguiría reducir el problema del exceso de trabajo evitando el difícil proceso de elección por mayoría hipercualificada.

Sin embargo, y para mi sorpresa, varios de los usuarios que han votado en contra de la idea han dicho expresamente que no existe tal problema. Entiendo que consideran innecesario buscar ayudas para los bibliotecarios. Esto contradice lo que parecía una idea extendida, mayoritaria e, incluso, hegemónica: que la actual plantilla de bibliotecarios no alcanza a realizar sus funciones. Como no soy bibliotecario, ignoro completamente cuál es la realidad. Por ello me dirijo sobre todo tanto a los usuarios que han negado en la encuesta la existencia del problema como a los bibliotecarios para que expongan su opinión y la expliquen. Si no existe el problema, puede ser completamente innecesario estudiar la creación de nuevos permisos. Pero eso es lo contrario a lo que se ha estado diciendo mayoritariamente durante los últimos meses. Así que mi pregunta es: ¿es suficiente o insuficiente la plantilla actual de bibliotecarios para realizar las tareas que tienen encomendadas? Si hay consenso en que es suficiente, creo que podremos descartar una votación sobre la creación del permiso de protector; pero también habrá que dejar de repetir en discusiones que faltan bibliotecarios. Si hay acuerdo en que es insuficiente, el argumento expuesto por algunos usuarios en la encuesta carecería de fundamento.

Espero opiniones.--Chamarasca (discusión) 10:30 13 mar 2016 (UTC)

Comentario En primer lugar, gracias Chamarasca por haber preparado la encuesta. Lejos de resultar algo irrelevante, ha sido de interés para muchos, entre los que me incluyo. Sobre el fondop, respondiendo a la segunda pregunta primero, creo que hay pocos bibliotecarios que cumplan múltiples funciones. Desconozco el motivo. Como se considera que todo esto es voluntario, viene a dar un poco lo mismo lo que cada uno haga por lo que se ve. Y si a eso se suma que ser bibliotecario es difícil (y en mi opinión debe ser así) porque se necesita un apoyo muy mayoritario, la escasez o no de bibliotecarios puede ser motivo de queja de un porcentaje alto de usuarios, mayoritario incluso, pero que no se solventará a corto plazo con nuevos bibliotecarios. Guste más o menos, es lo que hay y no tiene viso alguno de cambiar. Respecto a la primera cuestión, creo que sería mejor esperar un tiempo, al menos unos meses, para evaluar si llevarlo a una votación. Petronas (discusión) 11:19 13 mar 2016 (UTC)

Gracias por tu opinión, Petronas. Entonces, ¿interpreto correctamente que opinas que actualmente el trabajo es excesivo para los bibliotecarios de que se dispone? Lo digo porque parece que algunos niegan tal problema en la encuesta.--Chamarasca (discusión) 12:20 13 mar 2016 (UTC)

No lo sé con precisión. Lo que sí creo es que uno de los problemas es el consumo de tiempo y manos en reversiones de vandalismo. Es un tiempo precioso. Permitir la herramienta de protección puntual por tiempo muy limitado (que es lo que voté), no supone mucha atribución, pero sí puede ser recompensada con menos tiempo perdido en reversiones a la espera de que haya un bibliotecario en ese momento pendiente de cambios recientes. Porque esa es otra cuestión: un biblio puede estar en otra cosa, incluso preparando/corrigiendo un artículo, que es lo fundamental del proyecto. Por eso algunos patrulleros veteranos podrían haber optado a la condición de protector sin menoscabo de otras funciones del los biblios. Creo que hubiera sido una buena experiencia, pero no parece que ahora tenga visos de prosperar. Cada cual lo ve de maneras muy distintas. Petronas (discusión) 20:56 13 mar 2016 (UTC)

Personalmente considero que la plantilla actual de bibliotecarios es suficiente, si todos utilizaran sus botones aunque sea un par de veces todos los días. Pero como eso no es así y nadie puede obligarles (porque su trabajo es voluntario), unos pcoos se llevan todo el trabajo y a los demás usuarios nos parece que los biblios no alcanzan. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:56 13 mar 2016 (UTC)

Gracias por tu opinión, Ganímedes. Interpreto que consideras que el número actual de bibliotecarios debería ser suficiente si trabajaran más, pero que, como hay algunos que no lo hacen, su número sí es insuficiente para realizar las tareas. Entonces no comprendo tu comentario en la encuesta ratificando la opinión de otro usuario que afirmaba que no existe un problema en este sentido. ¿Existe o no existe el problema?--Chamarasca (discusión) 13:04 13 mar 2016 (UTC)

No veo cuál es tu confusión. El comentario es claro: no hay problema de falta de bibliotecarios. Hace falta que más bibliotecarios usen sus botones. Creo que es lo mismo que he dicho consistentemente en varias ocasiones... Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:35 13 mar 2016 (UTC)

Pero no se puede obligar a ningún usuario —bibliotecarios incluidos— a trabajar más de lo que desean. Así que parece que sí reconoces que hay un problema de escasez de manos.--Chamarasca (discusión) 13:48 13 mar 2016 (UTC)

(CdE) No, no es así. Por favor, no intentes tergiversar mis palabras. Es más, a las pruebas me remito: muchos de los bibliotecarios elegidos desde hace unos años para acá (MisterAjedrez, LlamaAl, Invadinado, Taty2007, Mahadeva, etc) están casi inactivos. Se han dado casos muy curiosos de usuarios que eran sumamente productivos en la lucha contra el vandalismo y demás antes de los botones y que luego de recibirlos han caido en inactividad. Estudiar las causas de esto podrían ayudarnos más a buscar una solución a largo plazo. Si solo fuera por "falta de manos", con elegir nuevos bibliotecarios no solucionaríamos nada porque rápidamente volveríamos a caer en la misma situación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:56 13 mar 2016 (UTC)

No pretendo tergiversar nada; solo comprender tu posición. Corrígeme si me equivoco, pero me parece ver tres puntos en tu postura que paso a detallar en letra cursiva:

a) La plantilla actual de bibliotecarios no llega a atender todas las necesidades. Si es así, admites que existe un problema.

b) Oposición a la creación de nuevos permisos sectoriales como solución. La razón no puede ser la inexistencia del problema; deberá ser otra.

c) Creencia de que la solución del problema pasa por conseguir que los bibliotecarios trabajen más. Ignoro cómo se puede conseguir eso.

Tú me dirás si alguno de los tres puntos no refleja tu postura.--Chamarasca (discusión) 14:27 13 mar 2016 (UTC)

(Digresión) En cuanto al hecho de que algunos usuarios disminuyan su actividad después de ser elegidos bibliotecarios (que ignoro si es real, pero acepto como tal porque así lo dices), puede haber diversas explicaciones. La primera sería la de las cambiantes circunstancias personales. Una persona puede presentarse a bibliotecario porque quiere contribuir pero luego sus circunstancias cambian y no tiene tiempo. Sigue contribuyendo, pero menos. Otra sería que muchos ususarios comienzan contribuyendo muy activamente y, con el tiempo, se cansan y disminuyen su actividad. El hecho de ser elegidos bibliotecarios no alteraría esta tendencia. Una tercera es que algunos usuarios quieran ser elegidos bibliotecarios para alcanzar un determinado estatus. Contribuyen activamente como forma de preparar su "campaña electoral" y, una vez logrado el objetivo, contribuyen menos porque ya no necesitan hacerlo porque han alcanzado su objetivo. Sea cual sea la razón en cada caso (estas u otras), no veo que podamos cambiar su comportamiento.--Chamarasca (discusión) 14:39 13 mar 2016 (UTC)

Ni que podamos... ni que debamos. Quiero decir: podríamos establecer una actividad mínima mensual para mantener el cargo, pero —si de verdad existe ese tipo de «perseguidor de estatus»— es preferible que no hagan nada a que actúen de forma rutinaria y sin pensar bien sus decisiones, solo por amor al cargo. Y conste que he dicho «si existe», que doy por hecho que la vida de nadie será tan triste como para necesitar aferrarse a algo así. --Fremen (discusión) 14:47 13 mar 2016 (UTC)

Gracias, Fremen. Totalmente de acuerdo. Además, retirar del puesto a quienes trabajen poco no aumentaría las contribuciones, sino que las disminuiría.--Chamarasca (discusión) 16:30 13 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre las primeras cuestiones planteadas por Chamarasca, creo que ha hecho un análisis demasiado simple de los resultados. Para empezar, no se trataba de una votación formal, sino una encuesta. Esto viene a colación de que la minoría de bloqueo a la que alude se ha producido por tan solo un voto, pero en el caso de que hubiera sido una votación formal es posible que hubiera votado otra gente que no participa en las encuestas y ese voto de diferencia podría haber sido distinto. Dicho de otra forma, hay que analizar porque existe una proporción, digamos relevante, de gente en contra, pero con un resultado tan ajustado no se puede concluir que la propuesta en una votación formal, puliendo algunas cosas, no pueda salir adelante, ya sea porque vota gente distinta a la que lo ha hecho ahora, o porque alguien cambie su voto después de que la propuesta esté más definida. Luego saldrá o no, pero creo que es precipitado rechazarla sin más por un voto y no analizar el porque de la oposición.

Por otra parte, es cierto que algunos usuarios que se han opuesto han expresado que no existe un problema que se resuelva con esta propuesta, pero no se puede meter todos los votos negativos en el mismo saco. De hecho, los votos en contra que se manifiestan en este sentido son minoría, y aunque pudiera haber más votos en contra en este sentido y que no lo hayan expreso, ha habido otros que en la página de discusión han expresado motivos diferentes, por lo que no se puede concluir en todos los casos, que alguno no pudiera cambiar de opinión con otro planteamiento. Recuerdo que la minoría de bloqueo se ha producido por un solo voto.

Yo en este caso no voy a entrar en si los bibliotecarios hacen su trabajo o no, o en si el problema se resuelve con este permiso o no. En lo que me voy a fijar es en el resultado de la encuesta, y en este caso hay una mayoría, rozando la necesaria, que está a favor de aprobar la propuesta, pero existe una minoría relevante que se opone por diferentes motivos, que no en todos los casos es por un rechazo a la propuesta en si, sino a algunas cuestiones que no han quedado claras como se refleja en la página de discusión. Si se aclaran esas cuestiones, alguno podría cambiar su voto, obteniendo la propuesta la mayoría necesaria.

Una de las cuestiones que no ha quedado clara es el tema de la desprotección, que aunque en principio se asume que el permiso de protección (y desprotección) conlleva un control de las protecciones que se realizan, por lo expresado en la página de discusión parece que no es así, por lo que algunos usuarios prefieren que haya menos gente protegiendo páginas, porque así habrá menos páginas protegidas y olvidadas. En el caso de Wikipedia en español no existe una guía para aplicar la semiprotección, como si existe en la versión inglesa (es una guía y no una política). Si que hay una política general de protección al igual que en la inglesa, pero si se hace una permiso especial de semiprotección, tal vez ayudaría a apoyar ese permiso el hecho de tener unos criterios en los que guiarse los protectores y que fueran conocidos por la comunidad, con independencia de que luego tuvieran libertad de criterio como la tienen los reversores o los verificadores. En esa misma guía, o política, o como quiera llamarse, se pueden establecer unos criterios para desproteger los artículos, sin que se tenga que depender de que quien hizo el bloqueo se pase de nuevo por allí.

Creo que ir en la línea indicada podría aclarar alguna de las dudas planteadas, aunque habrá que ver lo que opinan otros usuarios. --Tximitx (discusión) 22:29 13 mar 2016 (UTC)

Gracias Chamarasca por hacer esta encuesta y sobre todo, por el trabajo de reflexionar acerca de los resultados, sus derivadas e implicaciones. A mí personalmente también me sirvió para hacerme algunas ideas más generales sobre los problemas de administración del sitio y las posibilidades de avanzar en horizontalidad. Yo voté en contra del permiso, pero ni la cantidad de bibliotecarios que existen, ni tampoco su grado de actividad tuvo relación con mi decisión. En ningún caso mi voto en contra es extrapolable a cualquier otro permiso parcial. Por decir algo: no tengo ningún problema en que haya usuarios que no son biblios con un flag especial para fusionar historiales, por ejemplo. Creo, sin embargo, que las acciones que impliquen una decisión crucial entre ella y el bloqueo de usuarios (proteger la página o bloquear a los vándalos o usuarios demasiado irrespetuosos u obstinados en una guerra de ediciones), es mejor (menos burocrático y menos distorsionador de los motivos) que la tome una persona que posea ambas facultades. Mar del Sur (discusión) 07:21 14 mar 2016 (UTC)

Gracias, Tximitx, por tu reflexión, que comparto en buena medida. Aclaro que en ningún momento he olvidado que una encuesta es distinta de una votación. Tampoco he dicho que todos los que han votado en contra del permiso lo hayan hecho porque nieguen la existencia de un problema de falta de bibliotecarios. Es solo que me ha sorprendido ese argumento que iba en contra de lo que llevo meses leyendo por todas partes. Efectivamente, la encuesta puede servir para delimitar mejor qué se somete a votación. Y el resultado puede variar mucho, en un sentido o en otro, ante una propuesta concreta.

En cuanto a lo que dice Mar del Sur, creo que es un detalle de cierta importancia, pero no determinante. Hay muchos casos de vandalismo que no conllevan bloqueo inmediato. Yo mismo, cuando tenía más tiempo para editar, he colocado cartelitos de advertencia en la página de discusión de vándalos. Y puede ser más urgente semiproteger la página que bloquear al vándalo. Y si es un usuario sin registrar, el bloqueo de IPs resulta problemático, como bien sabes. No creo que ambas decisiones vayan intrínsecamente unidas.--Chamarasca (discusión) 09:28 14 mar 2016 (UTC)

Tal como dices, Chamarasca, puede ser más urgente semiproteger la página que bloquear al vándalo, como también puede ser justo al revés. Y también puede ser que sean justo los usuarios autoconfirmados los que estén enfrascados en una guerra de ediciones y puede ser que la intervención de usuarios anónimos hasta ayude a matizar el asunto. He visto el caso muchas veces y lo leo con frecuencia en los informes de error, donde personas bienintencionadas (y hasta expertas en un tema) quieren editar un dato importantísimo, pero se encuentran con la página semiprotegida. No comparto para nada restarle importancia a la restricción de la edición anónima. Pero, principalmente, voté en contra porque estoy convencida de que la disyuntiva bloqueo o protección es lo que está siempre en juego. Mas no todas las tareas de mantenimiento plantean esa cuestión. No hay que decidir entre fusionar un historial o bloquear al usuario que lo pide; nadie tiene que decidir entre arreglar una redirección errónea o bloquear a alguien; nadie tiene que decidir entre cerrar una CdB que ya ha cumplido su plazo de discusión o bloquear a los que participaron en ella. Enumero estas, solo por darte ejemplos de decisiones que implican distintos grados de «criterio» o podría alguien ver en ellas que involucran distintos grados de «poder». No es que crea que los bibliotecarios necesariamente realizarán cualquier acción administrativa con más criterio que un usuario de a pie especializado en ese aspecto específico del mantenimiento. Para nada. Solo me pronuncio a favor de que cuando las opciones para resolver un problema sean tan claramente dos (bloquear o proteger), quien tome la decisión pueda ejecutar cualquiera de las dos alternativas. Gracias nuevamente, por la encuesta y por querer reflexionar con todos nosotros sobre sus resultados. Mar del Sur (discusión) 10:26 14 mar 2016 (UTC)

• Comentario Un detalle (no menor): el permiso de "fusionar" no se puede dar independientemente del de "borrar" ya que parte del proceso de fusión requiere borrar el artículo para restaurar el historial completo. Saludos. —Ganímedes (discusión) 10:41 14 mar 2016 (UTC)

Sobre la ausencia de falta de bibliotecarios que aducen algunos usuarios que han votado en contra, hay que tener en cuenta que normalmente siempre ha habido una minoría de personas que consideran que los bibliotecarios no colaboran lo suficiente y que ese sería el auténtico problema. Pero las encuestas realizadas muestran que esa opinión es minoritaria, e incluso en esta encuesta, quienes así se han expresado también han sido minoría. El hecho de que haya habido otros usuarios que han votado en contra hasta el punto de conseguir una minoría de bloqueo, no quiere decir que esa sea la única causa para votar en contra. Yo creo que las encuestas muestran claramente que la mayoría de la comunidad está dispuesta a que haya más gente colaborando en el control de wikipedia, ya sea con más bibliotecarios, o creando nuevos flags para algunas tareas que ahora desarrollan los bilbiotecarios, pero eso no quita que un grupo minoritario, más o menos importante, opine otra cosa. --Tximitx (discusión) 13:19 14 mar 2016 (UTC)

Te entiendo, pero me gustaría que ese sector explicara su postura. Solo Ganímedes lo ha hecho hasta ahora.--Chamarasca (discusión) 09:29 16 mar 2016 (UTC)

Ganímedes, existe una forma para fusionar historiales que no requiere borrar y restaurar páginas. Ignaciogu (discusión) 23:04 20 mar 2016 (UTC)

Pues yo no la conozco y no puedo consultarla en el enlace que me pasas, pero está claro que la mayoría de los casos se hacen así (por cierto, el sistema no me avisó de tu llamado). Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:22 21 mar 2016 (UTC)

@Chamarasca: Me uno a los que agradecen tu iniciativa de votación y análisis. Respondiendo a tu primera pregunta, creo que si estaría justificada la creación de una votación mucho más acotada en vista de los resultados. Creo que si la votación se centra en la posibilidad de conceder el permiso para la semiprotección por un corto periodo de tiempo 6 o 12 horas por ejemplo y que el permiso lo puedan conceder y retirar a su propio criterio los bibliotecarios (como se hace con el de reversor) es probable que el resultado sea positivo. Al igual que otros editores a menudo revierto vandalismo, y frecuentemente debo de revertir multiples veces el vandalismo de una o varias IP coordinadas en un artículo. La solución de reportar a Vandalismo en curso no es siempre efectiva, pues los bibliotecarios no siempre la pueden atender en el momento. Contar con esa herramienta nos permitiría ser mas eficaces en nuestra tarea, un bloqueo aunque sea corto permitiría cortar los ataques más persistentes contra los artículos sin tener que cargar con más trabajo innecesario a los bibliotecarios y los posibles efectos adversos estarían muy limitados tanto por el corto alcance en el tiempo de la semiprotección como por el hecho de que el permiso pudiera ser retirado en cualquier momento por cualquier bibliotecario. --Crystallizedcarbon (discusión) 16:50 22 mar 2016 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión, Crystallizedcarbon. Yo también me voy decantando por preparar una votación, aunque eso es mucho más difícil que preparar una simple encuesta. En cuanto al resultado, no soy tan optimista. Es cierto que se trataría de una propuesta muy moderada en la línea de la que sugieres. Nada revolucionario ni que carezca de precedentes en WP. Pero soy consciente del peso que tienen los factores personales y creo que tendría la oposición de un cierto número de usuarios por el hecho de estar preparada por mí.--Chamarasca (discusión) 18:16 22 mar 2016 (UTC)

Referencias múltiples sin página

Me encuentro evaluando un artículo para destacado Marcelo Torcuato de Alvear. El artículo está bastante bien y es muy prolijo en detalles, pero no me agrada que se presente como referencia el libro sin indicar la página, máxime cuando ello se hace en numerosas ocasiones a lo largo del texto. Ello creo que choca la política Wikipedia:Verificabilidad que dice «es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos». He intentado buscar alguna mención de la palabra página indicando su carácter obligatorio o recomendado sin éxito. No puedo valorar si el artículo cumple con la política puesto que para ello debería leerme todo el libro y encontrar la página que sustenta y respalda la información proporcionada. Podría minar todo el artículo con {{página requerida}} pero no es plan. No sé que hacer. ¿Alguna idea? Triplecaña · discusión 11:57 20 mar 2016 (UTC)

Puedes poner al principio del artículo la plantilla {{Formato de cita}} y hacer una mención al problema en la página de discusión. De esta forma se mantiene el artículo con sus referencias sin dudar de que puedan ser ciertas, pero se indica que para completar su verificabilidad es necesario corregir las fuentes o adaptarlas a los requisitos de verificabilidad. --Tximitx (discusión) 12:40 20 mar 2016 (UTC)

Lo que bien dice Tximitx vale para mejorar el artículo, que puede ser un buen artículo a pesar de ese detalle. De hecho, también podría ser un buen artículo simplemente citando el libro en la sección de bibliografía sin incluir referencias concretas a lo largo del texto. Otra cosa es que cumpla o no con los requisitos para ser Artículo Destacado. Esa es una cuestión que debes decidir tú mismo conforme a lo establecido en Wikipedia:Qué es un artículo destacado.--Chamarasca (discusión) 12:54 20 mar 2016 (UTC)

Comentario El libro en cuestión esta Indexado y su contenido integro esta disponible en Google books (ver aquí) al estar indexado, se pueden buscar los elementos de las diferentes citas y encontrar fácilmente las páginas para ir añadiéndolas, se puede también añadir el URL del libro. no es difícil, pero llevará algo de tiempo.--Crystallizedcarbon (discusión) 20:06 20 mar 2016 (UTC)

Entiendo que esa debe ser la causa de que falte la referencia a las páginas. Por lo que veo, la vista previa que mencionas no incluye la numeración de las páginas.--Chamarasca (discusión) 20:21 20 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este es un punto interesante, porque se trata de un problema que aparece con cierta frecuencia: url que dirige a un libro sin páginas ni índice. ¿Alguna idea al respecto? --Titus Flavius (discusión) 21:01 20 mar 2016 (UTC)

Pues tengo un truquito, que se me acaba de ocurrir tras leer esto. Usando la aplicación http://reftag.appspot.com/ es posible. En el ejemplo que nos atañe. Buscamos una palabra clave: "jujeños" en el libro y accedemos a esa página. Copiamos el enlace, no desde el navegador sino desde el botón habilitado a tal efecto que es como una cadena (a la izquierda de Añadir a mi colección), obteniendo

https://books.google.es/books?id=K22GNGo4fQwC&lpg=PP1&dq=luna%20felix%20alvear&hl=es&pg=PT21#v=onepage&q=juje%C3%B1os&f=false

A continuación, la pegamos en reftag que nos chiva el número de página como la 21. Felix Luna (1 April 2011). Alvear. Penguin Random House Grupo Editorial Argentina. pp. 21-. ISBN 978-950-07-3483-7.  Cabe decir que esta «app» es utilísima para añadir referencias o mejorar cualquier artículo. Es ideal combinarla con {{harvnp}} (plantilla un poco tediosa al principio pero que queda muy bien), para descargar la parte de Referencias en línea enlazadas con la fuente en bibliografía. Saludos Triplecaña · discusión 10:25 21 mar 2016 (UTC)

Me acabo de dar cuenta que es la propia url la que te lo dice con el número que aparece tras PT. No sé si se corresponde realmente con la numeración de la edición física del libro, pero peor es nada. En este caso si se quisiera facilitar al lector el poder verificar la información contenida, todas las plantillas deberían ser de cita libro, lo cual sobrecargaría la sección de referencias. Triplecaña · discusión 10:32 21 mar 2016 (UTC)

@Triplecaña: Creo que es seguro asumir que sí se corresponde, en el pasado he visto que en aquellos libros que si tienen numeradas sus páginas, el número en la URL efectivamente se correspondía con la página, e independientemente también se podría usar simplemente la URL de la búsqueda para ayudar a cumplir los requisitos de verificabilidad.--Crystallizedcarbon (discusión) 14:02 21 mar 2016 (UTC)

Pues sinceramente, dejando de lado la cuestión técnica, no creo que cumpla WP:VER por este punto. Si aplicamos WP:QEUAD, cito textualmente: «las aseveraciones son verificables mediante referencias, que muestran claramente tanto la atribución del aserto como su ubicación dentro de las fuentes.» Dentro de WP:VER encontramos «Comprobar fácilmente la exactitud y precisión del artículo. Todo redactor de un buen artículo sabe que encontrar referencias precisas para una afirmación o teoría no siempre es fácil, y muchas veces hacerlo lleva tiempo y trabajo considerables. Al indicar exactamente cuál es la fuente que has empleado, permites que editores y lectores subsiguientes sepan exactamente dónde dirigirse para verificar que el contenido del artículo se corresponde con las fuentes originales.» No se menciona nunca el número de página y creo que debería esclarecerse este asunto. No debería haberse aprobado el artículo o debería haberse hecho mención en la CAD del mismo. En ese caso supongo que paso desapercibido debido a la altísima cantidad de referencias en línea. Triplecaña (discusión) 16:57 22 mar 2016 (UTC)

Carácter enciclopédico

Antecedentes

El motivo de esta consulta es a raíz de toparme con la siguiente categoría Categoría:Armas de Kyōkai Senjō no Horizon que estaba relacionada con una consulta de borrado que abrí respecto a artículos de videojuegos. Accedo a la categoría maestra y veo un artículo principal muy currado con muchísima información pero del que cuelgan numerosos artículos sobre personajes (), lugares, clanes, razas etc. Con el agravante de que algunos de ellos no seguían el estilo de redacción de ficción ni tan siquiera se le daba al lector información para saber de qué serie se estaba hablando (véase Arma Divina). El usuario fue advertido y se está decidiendo qué hacer al respecto en una consulta de borrado. El usuario me escribió en mi discusión algo totalmente lícito, ¿si se va a borrar mi artículo, ¿por qué tenemos artículos como Anexo:Razas de Dragon Ball? No sé qué responderle.

Cuestión

De ahí me surgió duda respecto a los artículos de ficción y los anexos, sean libros, series de TV, animes, mangas, etc. Me he leído aparte de las políticas básicas o fundamentales como verificabilidad, fuentes fiables, referencias y fuente primaria, también las siguientes: Wikipedia:Ficción, Wikipedia:Información de soporte enciclopédico (aunque esta más que aclarar me lía más) y Wikiproyecto:Anime y Manga/Estilo/Manual. ¿Qué se debería hacer con los siguientes artículos seleccionados al azar?

• Anexo:Técnicas de Dragon Ball
• Anexo:Lugares de Dragon Ball
• Anexo:Lugares de Naruto
• Cazarrecompensas (Star Wars)
• Faryggo
• Anexo:Santos de Atenea o Santo de Athena
• Universo de City of Heroes
• Universo de Los juegos del hambre
• Anexo:Personajes de Elfen Lied (lo listo como ejemplo de que es un artículo aparentemente bueno pero si miramos las referencias no cumplen WP:FF, porque son fuentes primarias y va en contra de " En tal sentido, un trabajo de ficción no es aceptable como fuente para, por ejemplo, el análisis de sus personajes" )
• ad infinitum (sólo hay que abrir cualquiera de los artículos aquí listados [6])

¿Cuál es el límite? Entiendo que, cumpliendo los principios antes mencionados (es factible encontrar fuentes fiables), sí se pueden llegar a crear anexos relacionados sobre la serie acerca de videojuegos, volúmenes de un manga, episodios de un anime, actores de voz (o dobladores o seiyu) e incluso personajes (no de todos pero sí de los más importantes). Y sí se pueden hacer artículos relevantes y con fuentes fiables sobre ficción (en:I am Error), que son aspectos particulares o conexos a un artículo principal.

No hay que culpar a nadie, pero tampoco hay que mirar para otro lado. Entiendo que es difícil controlar todo lo que se sube y que wikipedia ha aumentado cualitativamente en estos últimos años. Las políticas aplican para todos los artículos, aunque les tengamos cariño o argumentos similares. Lo que es inadmisible es que se apliquen de forma laxa a algunos sí y a otros no. No dudo ni siquiera que el contenido del artículo sea verdad, dado que los creadores de los mismos suelen ser fans o admiradores de las sagas o series, con conocimiento personal de las mismas, aunque ese conocimiento surja de haberse visto o leído quinientas veces el material. Los lugares o razas es más complicado, salvo aquellas obras de ficción que cuentan con enciclopedias o algo similar como El señor de los Anillos, The Legend of Zelda, Star Wars, etc Quien esté libre de pecado... Yo mismo creé un artículo sobre personajes de un videojuego en 2008 que recientemente, junto con otros, fue borrado tras consulta de borrado por argumentación. No tenía referencia alguna y fue justo.

Respecto a los personajes ¿Qué los hace importantes? ¿Su papel en la serie? ¿Su repercusión mundial? ¿Cómo medimos esa repercusión? Por ejemplo, que se haga cosplay de determinada serie a nivel mundial, ¿eso le dota de relevancia? Como todo esto es subjetivo, me remito a las políticas fundamentales. Si se pueden encontrar fuentes al respecto y se plasma en el artículo su importancia o relevancia enciclopédica es posible, por ejemplo que su relevancia se mida por ser el protagonista de una serie (Sasuke Uchiha o Sakura Haruno) o un incluso un personaje menor que por ciertas particularidades también es relevante (Mew). La duda que me asalta aquí es, ¿puedo usar como referencias los tomos del manga para describir el personaje y sus habilidades? ¿Dónde está el límite aquí?

Cojamos un artículo destacado, lo mejor de la Wikipedia, Naruto Uzumaki. Tiene más de 2/3 de las referencias son fuente primaria, bien los tomos o las películas donde aparece (núms. 16-68) . Algunas fuentes enlazan a Amazon, prohibido por Wikipedia:Enlaces externos#Qué no debe ser enlazado (en Wikipedia:Fuentes fiables brilla por su ausencia la referencia a sitios de comercio online, en la inglesa sí: en:Wikipedia:Identifying reliable sources#Vendor and e-commerce sources). Además, en la CAD, surgió el tema de las fuentes primarias y secundarias en artículos de ficción (léase Wikipedia:Ficción#Fuentes primarias y secundarias primero, o su homólogo en inglés). Dicha convención permite usar fuentes primarias para describir aspectos como habilidades, carácter o personalidad, trama etc. con esta limitación contenida en la política Wikipedia no es fuente primaria. En la inglesa tenemos "...a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge... Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source" que en la española quedó parecido "Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria". Finalmente la CAD, tras varios votos a favor y tan sólo uno en contra, es sentenciada por un bibliotecario-ACAD (podéis leerla y juzgar por vosotros mismos). El caso es que frases como «Naruto posee una gran determinación, algo que se evidencia con la confianza que tiene en sí mismo» ¿no son reinterpretaciones realizadas por el editor a raíz de una fuente primaria? Si uno o varios especialistas en series de animación o en videojuegos realiza una crítica en la que textualmente se diga eso, sí que se puede admitir, en caso contrario me parece discutible como contenido que cumpla las políticas. Cabe decir que he visto los primeros capítulos de la serie y es verdad que el artículo describe fielmente en ese sentido como es el personaje (cabezota y "motivado").

Me he ido por las ramas y pido disculpas por ello (llevo más de dos horas escribiendo esto y midiendo cada palabra). Resumo las cuestiones planteadas, que, en principio, son dos:

1. ¿qué condiciones deben darse para que un artículo tenga sustento per se?
2. ¿Cuál es el límite a la hora de añadir fuentes primarias en artículos de ficción? o lo que es lo mismo ¿qué secciones de un artículo podemos referenciar en base a fuentes primarias?

No sé si la solución pasa por abrir propuestas de borrado, consultas de borrado o añadir {{destruir}} directamente, además de reforzar las políticas; el caso es que la situación como está es insostenible y da pie a que se siga perpetuando en el tiempo, con los casos que he comentado en la Introducción. Triplecaña (discusión) 11:58 22 mar 2016 (UTC)

Estimado Triplecaña. Las condiciones de permanencia de un anexo son de facto más laxas que para un artículo (también más indefinidas). Pero tiene que estar centrado, ser verificable, tener más o menos forma de anexo y no ser arbitrario. El anexo no es un almacén de material sin referencias donde verter consideraciones personales, copia y pega de wikia y ensayos de opinión sobre obras de ficción (como Anexo:Personajes de Canción de hielo y fuego). Por otro lado no veo del todo adecuado considerar la misma situación a evaluar un anexo de volúmenes de un manga que el resto de ejemplos (anexos de personajes menores, razas, familias, objetos, localizaciones, etc... de obras de ficción: vaya, la auténtica cuña del fandom en Wikipedia). Pertinente o no, yo diría que no es lo mismo que los otros casos.--Asqueladd _(discusión) 12:15 22 mar 2016 (UTC) PD: No creo que cueste encontrar fuentes que describan con brocha gorda de dos adjetivos a ese tipo de protagonistas de manga shonen con relevancia enciclopédica como Monkey D. Luffy o Naruto Uzumaki (que suelen ser además por cierta simpleza fáciles de describir), sin perjuicio de que quizás los artículos abusen de la fuente primaria más de la cuenta si quisieran ser destacados (que por otra parte es un tema de importancia menor que lo anterior mientras por lo menos se referencia bien la fuente primaria).--Asqueladd _(discusión) 12:24 22 mar 2016 (UTC)

Wikipedia está repleta de artículos y anexos creados por fanáticos de determinadas películas, novelas, comics o videojuegos que tratan nimiedades relativas a los aspectos más específicos del tema principal (personajes, lugares, objetos, técnicas...) sin apoyo en fuentes fiables. Sin embargo, no encontramos el mismo nivel de detalle respecto a Don Quijote de la Mancha o las obras de Shakespeare a pesar de existir abundante bibliografía acerca de estas materias. Es responsabilidad de todos nosotros que esto sea así. No me cabe duda que procede el borrado de numerosas entradas de este tipo.

Es cierto lo que dice Asqueladd respecto a los anexos; pero no es toda la verdad. Una vez demostrada la relevancia enciclopédica de un tema tratado en un artículo, es lícito realizar un anexo al mismo sin la misma exigencia de acreditación de la relevancia. Pero ello exige que el anexo esté realmente anexado a un artículo; no cabe realizar un anexo independiente y alegar que no se requiere demostrar su relevancia. Esto ocurre con demasiada frecuencia.

En cuanto al uso de fuente primaria en artículos que demuestran su relevancia mediante el uso de fuentes secundarias fiables, me parece lícito siempre que se ejercite con prudencia. El predominio de las fuentes primarias sobre las secundarias quizá sea una muestra de imprudencia.--Chamarasca (discusión) 13:39 22 mar 2016 (UTC)