Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Apr

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Lexikon-Duff in Abschnitt Humanistischer Pressedienst
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RKs für Kampfsportler

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe mir mal wieder einen anderen Teil der RKs durchgelesen und estgestellt, dass bei Kampfsportlern nur Leute als relevant gezählt werden, die eine Kampfsport erfunden haben, oder als ihr Hauptvertreter gelten! Was ist mit Europa-, Welt- oder Deutschlandmeistern? Kampfsportarten wie Kickboxen oder Karate sind doch sicher nicht so irrelevant als dass man die nicht zählen kann? Freyn Beschwer' dich! / Bewert' mich! 13:49, 4. Apr. 2011 (CEST)

Entspricht nicht der Praxis, siehe Kategorie:Kampfsportler. Würde man das wirklich so auslegen, stünden die Kampfsportler in krassem Missverhältnis gegenüber anderen Sportlern. Das Problem ist, die Regeln stammen vom Portal:Kampfkunst, und die sind, wie der Name schon sagt, vor allem an den Kampfkünsten und ihren Meistern interessiert, weniger am Wettkampfsport (no offence intended). Diese Kriterien sind für die Kampfkunstmeister gestrickt worden. Dort sind sie auch in Ordnung, es soll ja nicht jeder, der sich die xte Abart einer bestimmten Kampfkunst selbergebastelt hat und die in seinem Dojo mit hundert Jüngern trainiert, ohne dass ihn die Öffentlichkeit wahrnimmt, als relevanter Meister gelten. Drum gibts RK für Kampfkunststile und RK für Kampfkünstler. Auf Kampfsportler sind sie nicht anwendbar, das sollte gestrichen werden. Es gibt sowieso noch keine wirklich auf alle Kampfsportler anwendbare Kriterien, aus den allgemeinen Sportler-Kriterien fallen zum Beispiel K-1 und Mixed Martial Arts raus, obwohl da erinnerlich teilweise Events mit 90.000 (K1) bzw. 60.000 (MMA) Zuschauern stattfanden, mit live Fernsehübertragung, breiter weltweiter Berichterstattung usw. usf.., was um einige Kaliber relevanter sein sollte, als zum Beispiel die Deutschen Meisterschaften im Sportaccord-anerkannten Wushu in einer Turnhalle in Buttenwalde am Wanst. Deine Beispiele Kickboxen oder Karate wären aber wiederum gedeckt durch die allgemeinen Sportler-RK. Okay, ich bin etwas abgeschweift, langer Rede kurzer Sinn: den Begriff Kampfsportler aus den RK streichen. --Beastpack 14:35, 4. Apr. 2011 (CEST)
Eine Kontaktaufnahme mit dem Portal wäre ratsam. Kampfsportler in Wettkampfsportarten sind natürlich auch per WP:RK#Sportler relevant, müssen also keineswegs einen Kampfsport erfunden haben. Da unterliegt Benutzer:Freyn einem Missverständnis. --Minderbinder 15:25, 4. Apr. 2011 (CEST)
Ich bin ein (momentan eher inaktiver) Mitarbeiter im Kampfkunstportal. Wir sehen uns natürlich auch als Portal für Kampfsportler, die Wettkämpfe machen, nicht nur für "Kampfkunstmeister". Was die RKs angeht, liegt - wie bereits von Minderbinder erwähnt - allerdings ein Missverständnis vor. Die Relevanzkriterien für Kampfkünstler und Kampfsportler sind eine Erweiterung der RKs, damit auch Kampfkünstler die Relevanzschwelle nehmen können, die nicht bereits als Sportler relevant werden, also indem sie beispielsweise Weltmeistertitel tragen. Ich werde den Abschnitt Kampfkünstler und Kampfsportler dahingehend erweitern, dass dieser Sachverhalt dort dargestellt wird.
Bei den RKs für Sportler sei angemerkt, dass ich die Kriterien für Kampfsportarten eigentlich schon für zu schwach halte. Selbst wenn ich berücksichtige, dass
  • die Sportler in von Sportaccord oder FIA anerkannten Sportarten Meister geworden sein müssen (bei den Kampfsportarten wären das dann Boxen, Ringen, Judo, Karate, Taekwondo, Aikido, Ju Jitsu, Kendo, Fechten, Kickboxen, Muay Thai, Sambo, Savate, Sumo, Wushu)
  • darüberhinaus in der "höchsten Wettkampfklasse für Erwachsene"
dann gibt einerseits immer noch etliche Unterarten der oben genannten Kampfsportarten, andererseits dann noch pro Unterstil mehrere Verbände, mit jeweils eigenen "Meisterschaften". Pro Meisterschaft gibt es dann noch etliche Disziplinen in diversen Gewichtsklassen. Auf diese Weise würden wir alleine in Deutschland meiner Schätzung nach locker pro Jahr auf mehr als 1000 "relevante Kampfsportler" kommen. --Olenz 08:26, 7. Apr. 2011 (CEST)
Nachtrag @Beastpack: Warum Deiner Meinung nach die RKs für Kampfsportler und Kampfkünstler gestrichen werden sollen verstehe ich nicht ganz. Wenn wir sie streichen, dann sind danach weniger Leute relevant, nicht mehr. Der Wushu-Sportler in der Turnhalle in Buttenhalde (meinetwegen auch Pusemuckel oder Kleinkleckersheim) wäre dann immer noch relevant, aber Jigaro Kano, der Gründer des Judo, oder Morihei Ueshiba, Gründer des Aikido, wären es nicht. Eventuell wäre es sinnvoll, aus den Relevanzkriterien für Sportler die Kampfsportler auszunehmen und dann die RKs für diese gesondert zu formulieren, aber das wäre noch ein weiterer Schritt. --Olenz 08:42, 7. Apr. 2011 (CEST)
Hier liegt ein Missverständnis vor, ich wollte nur das Wort Kampfsportler aus dem Abschnitt Wikipedia:RK#Kampfkünstler und Kampfsportler streichen, nicht den ganzen Abschnitt. Mit deiner Umformulierung ists aber soweit auch okay. Zum Nachtrag: Finds zwar auch übertrieben, dass sämtliche jährliche nationalen Wushu-Meister aller Länder und Gewichtsklassen automatisch für relevant erklärt werden, aber naja, ist mir egal und das wollte ich damit nicht sagen. Ich hab nur kritisiert, dass im Gegensatz dazu Kampfsportler des in einigen Ländern ungleich öffentlichkeitswirksameren MMAs aus den RK ausgeschlossen werden, da MMA nicht von der Sportaccord anerkannt ist. Aber das kann man auch mit Augenmass lösen, wurde bisher immer so gemacht. --Beastpack 12:57, 7. Apr. 2011 (CEST)
Augenmass sehe ich dabei auch als einzige Chance. --Olenz 13:51, 7. Apr. 2011 (CEST)
Tatsächlich ist es schwierig, eine Balance zu finden, zwischen "wichtig" und "nicht relevant". Wie Olenz schon gesagt hat, hätten wir hudnerte, wenn nicht tausende Wettkämpfler laufend hinzukommend, wenn man die Titelinhaber alle berücksichtigen würde. Wenn ich mich recht entsinne, wird bei Judo etwas ähnliches auch praktiziert, bezüglich der olympischen Medaillen (also nicht als KK relevant, sondern als Olympiateilnehmer). Aber man könnte meines Erachtens durchaus sinnvoll überlegen, welche Kritieren dazu beitragen, dass ein Mensch unter Kampfkunst-Blickwinkel relevant wird. Dazu zählen allerdings viele Kriterien, die unter anderen Kategorien Relevanz begründen. Aber beispielsweise wären Kriterien doch:
- Kampfkunst/Stilgründer (Morihei Ueshiba) - (aber wann ist ein neuer Stil oder eine neue Kampfkunst relevant?)
- Höchste Stil-/Kampfkunstvertreter: Nachfolge (Masaaki Hatsumi) genauso wie Wettkampfgewinner (Klitschkos) - (was machen bei Streitigkeiten, keiner direkten Nachfolge, Systemen ohne Wettbewerb und Stilerben?)
- Autoren (Ashida Kim) - (zählen sowieso schon als Autoren ab gewissen Umständen)
- Kampfkunst-Lehrer/meister/großmeister (unabhängig vom titel) mit großer Relevanz durch Medienpräsenz, signifikant große Schülerzahl (welche Höhe ist signifikant?)
Weitere Ideen? Achja, die Beispiele sollen keinen perfektheits-anspruch erheben, aber zB wäre zumindest zur diskussion zu stellen, ob shida kim als.... Nachfolger seines ominösen BDN Großmeisters relevant ist - aber als Autor ist er das vermutlich (gibt keinen deutschen wiki Artikel). Mit Hoffnung auf eine fruchtbare, weitergehende Diskussion (hat hier ja schon ne längere Geschichte) und besten Grüßen, -- RadauthaR 15:26, 7. Apr. 2011 (CEST)
Wie Du schon selbst sagst, viele davon werden durch Medienpräsenz oder als Sportler oder Autoren relevant. Ich denke, das müssen wir dann nicht nocheinmal aufführen. Schwierig sind tatsächlich die Stilgründer und die "Hauptvertreter". Dieser letzte Begriff ist an sich schon sehr schwierig, eben weil es Stile gibt (z.B. Wing Chun), bei denen sich sehr viele als Hauptvertreter betrachten. Bislang habe ich den Begriff so ausgelegt, dass ein Hauptvertreter vom allergrössten Teil der Praktizierenden einer Kampfkunst als solcher anerkannt sein sollte. Damit kann man die Stile, bei denen sich etliche Leute als Hauptvertreter sehen, die aber jeweils nur von ihren Leute anerkannt werden, gut aussortieren. Vielleicht könnte man die RKs dahingehend noch genauer spezifizieren, etwa so:
[Ein Kampfkünstler gilt als relevant, wenn...] er vom grössten Teil der Praktizierenden einer Kampfkunst oder Kampfsportart als Hauptvertreter anerkannt wird, die weltweit mindestens 100.000 Praktizierende hat
Bleibt allerdings das Problem, welche Stile an sich relevant sind. Obwohl die Anzahl der Praktizierenden i.d.R. schwer festzustellen ist, so scheinen wir bisher damit recht gut gefahren zu sein, denn bei den meisten Stilen kann man die Zahl doch grob abschätzen, und kommt damit leicht auf eine Zahl grösser oder kleiner 10000. Damit werden die Hunderte von Hinterhofstilen leicht aussortiert. Schwieriger ist es mit Stilen, die angeblich irgendwo in China praktiziert werden oder wurden, und jetzt nur noch von einzelnen Meistern in Deutschland weiterverbreitet werden, da solche Angaben i.d.R. sehr schwer nachzuvollziehen sind.
Ich habe mal den Vorschlag gemacht, das solche Kampfkunststile als relevant einzuschätzen sind, über die es mindestens drei Veröffentlichungen gibt, die den Stil als Hauptthema behandeln, wobei für die Bücher die selben Kriterien gelten wie bei den Autoren von Sachbüchern, also keine Druckkostenzuschussveröffentlichungen etc.. Diese Kriterien hätten mMn den Vorteil, dass sie einfach nachzuvollziehen sind, und dass wir auch gleich noch Quellen für den Artikel hätten. Leider ist der Vorschlag in der letzten Diskussion aber nicht weiter beachtet worden.
--Olenz 11:25, 8. Apr. 2011 (CEST)

Die Idee mit den Büchern (oder Medien) finde ich sehr gut, vor allem auch unter dem von dir genannten Aspekt "und dass wir auch gleich noch Quellen für den Artikel hätten.". Wobei dies auch recht viele Personen legitimieren würde, wenn wir LehrDVDs mit einschliessen (ich verweise damit auf ebay und als Suchbegriff unzählige Kampfkünste und DVD - da gibts tausende Ergebnisse. Auch der Begriff "geheim" dürfte viele tolle DVDs offenbaren *zwinker*). Dennoch würde ich bei den Kritieren durchaus darauf verweisen, dass einige Personen als Sportler oder Autoren relevant einzustufen sind (oben genannter Ashida Kim würde nach Kampfkunst-Richtlinien vermutlich rausfliegen, denn ein eigens, ich sag jetzt mal ganz provokativ, "geschaffenes" Black-Dragon-Ninjutsu von dem man natürlich Oberhaupt ist, ausgebildet von einem geheimen Großmeister - das reicht unter Kampfkunst Aspekten bei nicht ausreichender Schülerzahl nicht aus. Dennoch finde ich, sollte man ihn nicht als Autor relevant beurteilen (den wer kennt den Herrn schon im Literaturbereich) sondern schon darauf verweisen, dass er als Kampfkünstler durch seine sehr kritischen Veröffentlichen viel Aufmerksamkeit erfährt und relevant ist. Also, es ist meine Meinung, dass er für BBT und Ninjutsu Leute durchaus von Interesse ist, weil er einer der wenigen ist, der Ninjutsu zu unterrichten beansprucht und nicht aus der BBT Linie stammt. Also - man muss deswegen nicht die Richtlinien für Autoren etc. kopieren, aber ich finde ein Verweis darauf wäre durchaus sinnvoll. Also, ich weiss nicht wie ich das nachvollziehbar erklären kann, aber dieser Herr (fällt mir eben als gutes Kampfkunst-Beispiel ein) ist sicherlich nicht als Autor wichtig, der ist kein Bestsellerschreiber, aber als Kampfkünstler würde er den RKs nicht genügen. Als Kampfkunst-RKs aufzuführen, wenn jemand Stilgründer oder "Hauptvertreter" ist, ist ebenfalls schwierig. Es gibt wohl eindeutig so sehr verbreitete Stile, die einen "klaren Ursprung" haben (Aikido) und wo keiner Relevanz abstreitet, aber sehr viele Kampfkünste teilen sich in Stile oder Familien auf, haben keine Einzelpersonen als Nachfolger oder überhaupt kein nicht-selbst-ernanntes, offizielles Oberhaupt (wie zB das Wing Chun mit seinen lästigen Großmeister-Diskussionen). Und gerade die Schüler als legitimierende Einheit für den Stilhauptvertreter zu nennen, finde ich zwar nachvollziehbar, aber nicht im Sinne der Kampfkunst. Gerade in einer oben genannten Kampfkunst haben sich gewisse Menschen durch ihr Marketing- und Verbreitungstalent grosse Schülerzahlen angehäuft - von Stilerbe könnte jedoch schwerlich die Rede sein (auch wenn die Verbreitung sicherlich auch ihre Gründe hat). Schwierig ist überdies, wenn eine berühmte, verbreitete Kampfkunst Stilarten hat (z.B. Karate) und wir nicht gerade von der Shotokanryû reden, sondern Lehrer aus dem Okinawate haben, das kaum noch unter diesem Namen gelehrt wird. Wenn diese kleine Stilrichtung nur ein paar 1.000 oder 10.000 Anhänger hat, ist der "Hauptvertreter" von Okinawate dann nicht relevant? Also, vielleicht sollte man zwischen Kampfkünsten (Krav Maga, Kickboxen, Shaolin Kung Fu, Iaidô etc.) und Stilen (Shotokan, Gôjû, Okinawate im Falle von Karate) unterscheiden. Wobei objektiv schwer zu beurteilen ist, wann eine Neukreation als Kampfkunst, wann als Stil angesehen wird. Aber man könnte die Praktizierendenzahl und die "Vertreterfrage" ja unterschiedlich streng für verschiedene Arten (Kampfkünste) und Stile (Kampfkunstrichtungen/ -familien) machen? Und bezüglich der in China praktizierten Künste, da hast du recht, das ist schwer nachvollziehbar. Aber auch diese Kampfkünste bzw. -stile sollten ja der Belegpflicht unterliegen, nicht wahr? Bei vertrauenswürdigen bzw. erprobten Wikipedia-Autoren kann man dies wohl auch im Hören-Sagen belassen, aber grundsätzlich sollte doch jede Informationen belegt oder zumindest verwiesen werden. Also, ich weiss nicht, ob man diesen Faktor bezüglich der RKs berücksichtigen müsste? Eine Anmerkung zu den Büchern fällt mir jedoch noch ein. Ich denke gerade an einen mir naheliegenden Bereich (Wing Chun). Stilspezifische Bücher haben den großen Nachteil, dass sie von Interessen vertreten sind, also den eigenen Anspruch auf "alleiniger Richtigkeit" bei der Auslegung von techniken etc. beinhalten. Ganz konkret wurde im Wing Chun Artikel beispielsweise diskutiert, ob eine Reihenfolge der Formen existiert (Siu Lim Tao - Cham Kiu - Biu Ji) oder nicht. Diese Frage ist wohl stilabhängig unterschiedlich zu beantworten. Wenn wir jetzt nur Bücher und damit nur relevante KK von der einen Seite betrachten, wäre der artikel stilgeprägt und vielleicht weniger geeignet für eine versucht-objektive Enzyklopädie. Ist mir nur als Punkt zu den Bücher eingefallen... -- RadauthaR 15:42, 8. Apr. 2011 (CEST)

Relevanzkriterien zu den Weltkriegen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anlass hierzu ist der gelöschte Artikel Sonstige Flaksturmregimente. Er kann hier oder vielleicht bald hier eingesehen werden. Beim betrachten der RK zum Oberthema 2. Weltkrieg ist mir aufgefallen, dass die Relevanz nur teilweise bzw. gar nicht ausgearbeitet ist. Daher würde ich hier gerne wissen, wer das Überarbeiten der RK zu Weltkriegen überhaupt befürwortet und wer nicht. Ich befürworte das Überarbeiten bzw. Erstellen von RK zu den beiden Weltkriegen. --FredericL 12:32, 10. Apr. 2011 (CEST)

(Nach BK) Eine Umfrage ohne konkreten Vorschlag ist sinnlos. Jeder ist für Verbessern der RK, keiner ist für eine Verschlechterung. Das Problem ist nur, dass die Ansichten darüber, was eine Verbesserung und was eine Verschlechterung darstellt, weit auseinandergehen. Also bitte mach einen konkreten Vorschlag, oder benenne wenigstens deine Intention. Solange habe ich die Zwischenüberschriften entfernt. Überhaupt ist hier keine Unterschriftensammelstelle. Hier wird diskutiert. --Minderbinder 12:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Die RK von Lemmata zum Oberthema Kriegen ist im Allgemeinen sehr ärmlich ausgearbeitet. Nur Soldaten haben eigene RK und diese sind auch nur spärlich ausgearbeitet. Zu Lemmata mit dem Oberthema Weltkrieg gibt es auch keine Anhaltspunkte zur Relevanz. Jedoch sind es die wohl zwei größten Kriegen und haben sich eine RK-Ausarbeitung verdient. Nebenbei war Deutschland maßgeblich an diesen beteiligt. Ich bin gerade dabei einen konkreten Vorschal auszuarbeiten. --FredericL 12:49, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist keine Spielwiese, dafür gibt es die Vorschaufunktion. Vielleicht solltest du dich erstmal mit den Argumenten aus den vergangenen Diskussionen vertraut machen, siehe oben. Diese Diskussion unter führender Beteiligung des damaligen Oberhäuptlings des Portals Militär ist doch schon mal ein Einstieg. --Minderbinder 12:56, 10. Apr. 2011 (CEST)
Wieso Spielwiese? Ich wusste bloß nicht, dass man gleich einen konkreten Vorschlag mach muss und dafür entschuldige ich mich. Danke für die früheren Diskussion sie sind sehr hilfreich, jedoch wollte ich mich nicht nur auf Regimenter, Divisionen usw. beziehen. Hier ist mein Vorschlag:
  • Alle Divisionen (ca. 10.000 bis 30.000 Soldaten wenn es sich um Infanterie handelt), die in den Weltkriegen aktiv mitgewirkt haben sind relevant.
  • Einzelne Regimenter oder Bataillone sind nicht relevant, außer sie haben eine historische Bedeutung (wie das Führer-Flakregiment). Jedoch ist ein Artikel, der alle Regimenter einer Waffengattung (z.B. Flugabwehrkanone), aus einem der beiden Weltkriegen, zusammenfasst relevant.
  • Relevante Soldaten sind die, die einen Dienstgrad eines Generals oder Admirals besitzen(in der Schweiz oder früher in Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier).
  • Relevante Personen sind die, die maßgeblich an einem entscheidende oder historischen Ereignis, das Auswirkung auf einen Weltkrieg hatte, beteiligt waren (wie z.B. der Attentäter Claus Stauffenberg). Ausgenommen sind hier Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten.
  • Relevante Ereignisse sind die, die eine maßgebliche Auswirkung auf den Verlauf oder Ausgang eines Weltkrieges hatten, ausgenommen sind hier Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten.

--FredericL 13:39, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nimm es mir nicht übel, aber wenn ich das lese habe ich nicht den Eindruck, dass du mit der Materie ausreichend vertraut bist, um hier maßgebliche Fortschritte zu erzielen. Da lese ich sowas wie "Divisionen [...] die in den Weltkrieges aktiv mitgewirkt haben" (aktiv mitgewirkt ... was sollen die den sonst geacht haben, die werden nicht zum Spaß aufgestellt) verbunden mit weit hergeholten 30.000 Soldaten - man zeige mir die bitte eine Division dieser Größe ... "Fugabwehrkanone" ist nun eine Waffengattung. Dann noch so eine Gummiformulierung von "Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten" - was bitte soll das sein?!

Überhaupt ist es ziemlich unsinnig RK zu "Weltkriegen" aufstellen zu wollen - danach folgen dann konsequenter Weise RK zu Kabinettskriegen und Fehden oder was? Dass du dir die alten Diskussionen nicht angeschaut hat erkennt man schon daran, dass du versuchst hier die RK für Personen, Verbände und Ereignisse gleichzeitig aufzumischen. Mal ganz abgesehen davon, dass letztere nie ein echtes Problem dargestellt haben, zeigen dir ältere Diskussionen, dass es schon schwierig genug ist sich auf RK für Militärpersonen und Verbände zu verständigen. Gerade in Bezug auf die ersten waren wir übrigens schon mal wesentlich weiter, was du wohl "übersehen" hast.

Also lese dich erstmal ein und mache dir bewusst, dass das Thema nicht neu ist, sondern sogar recht alt. Es hat seine Gründe warum da noch nicht viel bei rumgekommen ist. Sammelartikel zu Einheiten, Ereignissen und Generalen waren bisher kein Problem. Aber Weltkriegs-RKs sind Unfug. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Oder mit anderen Worten: Alle Weltkriege sind relevant! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:30, 11. Apr. 2011 (CEST)
Gewagte These. Darüber sollten wir erst mind. 5 Bildschirmkilometer diskutieren ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 03:35, 11. Apr. 2011 (CEST)
+1--Kmhkmh 04:04, 11. Apr. 2011 (CEST)
+1, die Kuh wird immer kränker :-) -- A.-J. 04:43, 11. Apr. 2011 (CEST)
+1 Im übrigen brauchts die vorgeschlagenen RK nicht, was da aufgeführt wird wird von den derzeitigen RK bzw. der Praxis gedeckt. Die problematischen Fälle (z.B. Ritterkreuzträger) wurden nichtmal angedacht.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Du hast vollkommen recht, ich habe mich nicht tagelang mit diesem Thema beschäftigt. Ich habe kein konkretes Beispiel, dass eine Division nicht gekämpft hat, jedoch ist nichts an diesem Kriterium falsch und ich verstehe nicht, wieso du es kritisierst. Die Größe einer Division ist durchaus realistisch, die Größe einer kanadischen Division während des 2. Weltkrieges betrug ca. 18.000 Mann. Die Zahlen 10.000 - 30.000 Mann sind außerdem der Wikipedia entnommen (hier). Das ich Flaks als Waffengattung bezeichnet habe ist wirklich ein Fehler. Die Passage "Schlachten und Ereignisse, die nur eine lokale oder regionale Auswirkung hatten", soll vermeiden, dass Artikel wie "Die Schlacht um Dorf XY im 2. Weltkrieg" entstehen.

Ich finde es wichtig, dass die RK so genau ausgearbeitet werden wie möglich. Es sind ja schließlich keine Richtlinien, die man nach bedarf abmessen kann. Ich schlage RK zu den Weltkriegen vor, da ich sie für besonders relevant halte. Ich möchte einerseits vermeiden, dass irrelevante Artikel die Wikipedia überwuchern aber andererseits das vorhandene Wissen geschützt wird, vor Löschwütigen und Personen die die als Löschgrund fehlende Relevanzkriterien verwenden. Dass es schwierig ist sich auf RK für Militärpersonen und Verbände zu einigen ist in der Tat so, jedoch spricht nichts dagegen es neu zu probieren. Ich möchte klar stellen, dass es hier nicht nur um Militärpersonen und Verbände geht sondern allgemein um die Weltkriege und dazu gehören auch die, die darin mitgewirkt haben. Natürlich kann ich mich nach den älteren Diskussionen richten oder orientieren, diese sind jedoch zu keinem Ergebnis gekommen. Was ist daran falsch Sammelartikel eine "rechtliche" Grundlage zu bieten? Wie schon gesagt manchen Benutzer sind überaus kreativ, wenn nach einem Löschgrund gefragt wird. Bitte seht dies hier als neuen Ansatz an mit Anlehnungen an alte Diskussionen. --FredericL 18:30, 11. Apr. 2011 (CEST)

Trage Deine Gedanken doch einfach mal dem Militärportal vor. Grüße -- Sambalolec 01:58, 13. Apr. 2011 (CEST)
Gute Idee! Danke --FredericL 21:31, 13. Apr. 2011 (CEST)
Sambalolec! Schlingel Du, vor die Pumpe laufen, mit Ansage :-) -- A.-J. 21:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Forschungsergebnisse, Wissenschaft etc.

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien schweigen sich m.E. bisher weitgehend darüber aus, wann wissenschaftliche Forschungsergebnisse relevant sind. Bspw. k-Means-Algorithmus ist m.E. eindeutig relevant, bei Neural Gas und Growing Neural Gas kann ich das nicht mehr beurteilen - die Referenzen sind alle vom selben Autor... ich bin "Inklusionist", und da der Lemma-Name keine großen Konflikte hat... die englische Seite en:Growing neural gas wurde als non-notable gelöscht.

Gegen Waikato Environment for Knowledge Analysis und die ähnliche Software Environment for DeveLoping KDD-Applications Supported by Index-Structures läuft gerade ein Löschantrag, wenn der durchgeht wäre das IMHO ein Armutszeugnis für Wikipedia, wenn es sich für Moorhuhn (Computerspiel) in allen Details interessiert, aber nicht für die bekannteste Software für Maschinelles Lernen. --Chire 11:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bei wiss. Erkenntnissen ist de.WP mMn sehr inklusionistisch, fast alles ist relevant. Ob es da Relevanzkriterien braucht, bezeifle ich. Für Software gibt es WP:Artikel über Software. Viele Grüße --Orci Disk 11:51, 13. Apr. 2011 (CEST)
In letztgenannten sind ca. 5 Zeilen zur Relevant. Das lässt aber eben auch alles offen. Für die einen ist Weka eben nicht relevant, weil es nicht in der Computer Bild besprochen wird. Für die anderen wie mich ist es Wissenschaft, und dadurch relevant. Der Löschantrag läuft aber ... und hier wäre es doch angebracht, die Relevanzrichtlinien mal etwas klarer zu fassen. --Chire 12:47, 13. Apr. 2011 (CEST)
Stimmt, AüS ist etwas einseitig auf kommerzielle Software ausgerichtet. Bei wiss. Software kann man sicher nicht erwarten, eine Besprechung in c't oder Computerbild zu finden und sie kann trotzdem wichtig und relevant sein. Da sollte es nach der Verbreitung und Anwendung in der Wissenschaft gehen, also welche Erkenntnisse wurden damit gewonnen, wurde die Software in einer nennenswerten Anzahl Fachartikel verwendet u.ä. Weka würde ich im jetzigen Zustand übrigens löschen, da im Artikel nichts über die Bedeutung der Software steht. Viele Grüße --Orci Disk 13:10, 13. Apr. 2011 (CEST)
Das steht nix von Computerbild, sondern : zwingend erforderlich für einen Artikel ist eine mediale Beachtung dieser, etwa in Form von Literatur, ausführlichen Testberichten/Reviews, seriösen Vergleichen oder Bestenlisten, Behandlung auf Fachkonferenzen oder nennenswerter Erwähnung in der Presse. Wenn es um die "bekannteste Software für maschinelles Lernen geht", dann sollte sich doch ein Behandlung uachkonferenzen/Reviews oder Fachliteratur zur ihr nachweisen lassen und wenn nicht, dann sind schon erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der Aussage angebracht. Ich sehe nicht wie man die Kriterien dort "genauer" fassen will, denn dann wird es nur noch unflexibler und im Zweifelsfall wird noch mehr gelöscht.--Kmhkmh 13:26, 13. Apr. 2011 (CEST)
Natürlich lassen die sich finden, bspw. SigKDD Service Award für WEKA. Man müsste wohl auch nur in die englische Seite schauen um weitere Referenzen rüberkopieren zu können... Aber wie man in der ELKI-Löschdiskussion sieht werden eben auch drei einschlängige, peer-reviewed Beiträge auf Fachkonferenzen nicht als ausreichend angesehen... deswegen sehe ich eben durchaus den Bedarf, hier explizitere "Inklusionsregeln" zu formulieren. Das Wort "Fachkonferenzen" wird da schon oft überlesen, und es wird Argumentiert "aber wie hoch sind die Downloadzahlen?" :-( --Chire 18:58, 13. Apr. 2011 (CEST)
@Behandlung auf Fachkonferenzen (ist auf Grund meiner Anregung dort hinzugekommen) - das sollte mMn noch geschärft werden in "unabhängige Behandlung auf Fachkonferenzen". Wenn ein Autor über seine Software berichtet ist das mMn (egal ob peer reviewed oder nicht) kein Relevanzkriterium. Dasselbe gilt natürlich auch für bezahlte Beiträge in der Presse. Vielleicht sollten wir unter Wikipedia Diskussion:Richtlinien Software weiter darüber diskuttieren.
Wichtig - und das war auch der Grund meiner LAs - ist v.a. dass die Relevanz aus dem Artikel hervorgeht. Sie erst über Google oder en-wp suchen zu müssen ist keine Lösung. --Sebastian.Dietrich ✉ 23:07, 14. Apr. 2011 (CEST)
Ein Lemma kann auch relevant sein, ohne dass entsprechende Nachweise explizit im Artikel aufgeführt sind. Wo ist der Nachweis, dass Bundeskanzler relevant ist? Ausschlaggebend kann und darf nur die Relevanz des Lemmas sein, nicht die Belege in Wikipedia dafür, ein LA sollte bei begründeten Zweifeln an der Relevanz, nicht aus Kritik an fehlenden Belegen gemacht werden (dafür gibt es WP:QS, wenn lediglich der Artikel schlecht ist)! --Chire 13:41, 15. Apr. 2011 (CEST)
Gemeint ist, dass man das Lemma (gleich) so verfassen sollte, dass die Relevanz für den Durchschnittsleser oder WP-Editor "offensichtlich" ist (und nicht nur für Eingeweihte), dann kommt (außer Vandalen) erst garkeiner auf die Idee einen LA zu stellen. Damit wird Zeit, Arbeit und unnötiger Ärger gespart.--Kmhkmh 14:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Humanistischer Pressedienst

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Seit Jahren wird dem Humanistischen Pressedienst mit zum Teil haarsträubenden Argumenten ein Eintrag in die Wikipedia verwehrt. Da ich darüber sehr überrascht bin, möchte ich jetzt mal hier Fragen, welche Relevanzkriterien gegen einen allgemein anerkannten Pressedienst sprechen, welche aber für Einträge wie Playboy 51, jedes Pornosternchen oder jeden Bronzemedailliengewinner der Olympischen Spiele von 1980 sprechen. Offenbar reicht es bei Wikipedia, bei Viva aufzutreten, aber professionale Pressedienste interessieren nicht. Nachdem in der Vergangenheit fast täglich Artikel über verstorbene Bischöfe auf der Hauptseite aufgetaucht sind, aber Personen aus der atheistischen Bürgerbewegung immer wieder schnellgelöscht wurden, muss man inzwischen zur Auffassung übergehen, dass es nicht an den Relevanzkriterien liegt, sondern weltanschauliche Kriterien angesetzt werden. Immerhin sind Pressedienste der katholischen und evangelischen Kirche, aber auch von einigen Kleinstreligionen vertreten. Könntet Ihr bitte hier noch mal prüfen, wieso die Relevanz hier nicht ausreichen soll? Ich mache mir nämlich so langsam sorgen über den Zustand des Geistes der Aufklärung in Wikipedia. 85.179.38.25 15:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel steht seit Jahr und Tag zur Bearbeitung auf Benutzer:GregorHelms/Humanistischer Pressedienst; siehe dort auch Artikeldisk. --Logo 16:08, 1. Apr. 2011 (CEST)
ICh mag nicht mit Leuten reden, die so eklige "Argumente" aufbieten. Die Herabwürdiger anderer Themenbereiche ist wirklich mit das Letzte, was einem leider zu oft in diesem Projekt begegnet. "Wenn ihr meines nicht wollt, will ich eures auch nicht". Mal davon abgesehen, daß es eine eindeutige Lüge (jedes Pornosternchen) ist. Zudem werden an dieser Stelle nicht die Kriterien für einen einzigen Artikel geklärt, sondern für Themenkomplexe. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 18:10, 1. Apr. 2011 (CEST)
Der Artikel wurde ja nicht nur unter diesem Namen eingestellt, sondern auch (nach der Lemmasperre) unter dem Namen Humanistischer Pressedienst (HPD), die Geschichte wird auf der Disk der Unterseite von Gregor Helms fast vollständig dokumentiert (dieser Anlageversuch fehlt da noch). Eine Bedeutung als Pressedienst ist nicht gegeben, siehe umseitig, kein Umsatz, keine Abonnenten, keine ausreichende Wahrnehmung in (klassischen) Medien oder deren Onlineangeboten (aber auch in der deutschsprachigen (oder anderssprachigen)Blogosphäre ist der hpd nicht wirklich einflussreich, von den üblichen Verdächtigen (AMB) natürlich abgesehen), der hpd ist auch kein Verein, der gemäß umseitigen Kriterien relevant ist, denn dazu fehlt eine größere Mitgliederzahl des Vereins selbst, eine Rezeption außerhalb der Medien des KORSO. Meine Vorredner haben allerdings recht, das ist hier der falsche Platz. Zudem ein Verstoß gegen WP:BNS. --Atlan Disk. 23:37, 3. Apr. 2011 (CEST)
  • ab und an sind sich halt die religiösen nutzer einig. und: weder ist es besonders sinnvoll den artikel zum hpd bei einem evangelischen nutzer unterzuparken noch erscheint mir der standpunkt eines katholischen da zielführend - die relevanz des hpd ist eindeutig, da er von den weltanschaulichen pressediensten der bedeutenste konfessionsfreie ist - was als alleinstellungsmerkmal ausreicht ☆ Bunnyfrosch 13:43, 13. Apr. 2011 (CEST)
Man kann sich fragen, ob das eine Verunglimpfung mindestens eines Benutzer ist. Mehr noch, wem solche Aussagen nützen. Man kann sich aber vor allem fragen, warum Benutzer:GregorHelms nicht einfach angefragt wird, die Unterseite nach Benutzer:Bunnyfrosch/Humanistischer Pressedienst zu verschieben, vgl. hierzu auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:GregorHelms&oldid=87784181, damit er (also Bunnyfrosch) sie dort so oder so für den ANR fertig stellen kann.
PS: Ich befürworte diesen Artikel im Grundsatz. Soviel zu den Lagertheorien. --Sokkok 01:53, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ich halte als Kirchenasyl-Gewährer den hpd ebenfalls für eindeutig relevant, parke ihn auch aus christlichen Motiven (ua Lukas 6,27ff) liebend gerne in meinem BNR, frage mich aber, warum die weltanschaulich dem hpd Nahestehenden so wenig Interesse an ihrem "eigenen" Pressedienst haben. mfg,Gregor Helms 01:59, 18. Apr. 2011 (CEST)
@Bunnyfrosch: Ich habe den in meinem BNR geparkten Artikel immer wieder zur Bearbeitung frei gegeben (siehe auch meine Benutzerseite, aber nicht nur dort!); Ergebnis: äußerst mäßig! Wenn du ihn gerne in deinem BNR haben willst: bitte, kein Problem! mfg,Gregor Helms 02:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
Hab jetzt ne email mit nachfrage an den hpd geschickt, mal sehn was bei rauskommt.gruß--Lexikon-Duff 18:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

RK 5.10 Unterorganisationen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der LD vom 18.04.2011 wird der Artikel Bundesjugend für Computer, Kurzschrift und Medien zur Löschung vorgeschlagen. Eine grundsätzliche Relevanz möchte ich der Organisation (zum Deutschen Stenografenbund gehörig, zwar relevant, aber ohne Artikel) nicht absprechen, wenn nach pragmatischer Anwendung der RK die Löschung auch gerechtfertigt scheint. Die Relevanz liegt in der bundesweiten Verbreitung, die RK sagen dazu:

  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet und die Region hinausgehende Bedeutung ...

Im o. Fall trifft nur die zweite, aber nicht weniger gewichtige, Bewertung zu. Die Änderung in

  • eine besondere, über das jeweilige Fachgebiet oder die Region hinausgehende Bedeutung oder ...

würde das Problem lösen und in ähnlichen Fällen die Behaltens- bzw. Löschentscheidung vereinfachen. Oder? --Besserimmeralsnie 11:10, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wäre damit jede bundesweite Unterorganisation automatisch relevant (Die Vereinigung Liberaler Ärzte z.B.)--Feliks 16:11, 19. Apr. 2011 (CEST)
Wenn ich die RK richtig interpretiere, dann schon. Der Satz: "Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden." lässt sich reduzieren auf die Kernaussage "nur ... in einer Region abdecken", woraus ich folgere, dass eine solche Präsenz über eine Region hinaus Relevanz verleiht. Wirksamkeit im gesamten Bundesgebiet erfüllt diese Voraussetzung. --Besserimmeralsnie 16:14, 19. Apr. 2011 (CEST)
Irrelvantes wird nicht dadurch relevant, dass man es bundesweit macht. --Feliks 16:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz von Freizeitpark-Attraktionen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem hier meiner Meinung nach die Irrelevanz vieler Artikel über Freizeitpark-Attraktionen aufgezeigt wurde, hatte ich begonnen, massenhaft Löschanträge zu stellen. Da das aber auf sehr viel Gegenwehr gestoßen ist, und doch einige Leute die Attraktionen für relevant halten, verlagere ich das mal hierhin; um zu klären, inwiefern Relevanz anhand unserer Kriterien vorhanden ist- und ob man - wenn es nicht so ist- dies ändern sollte.--Müdigkeit 20:34, 16. Apr. 2011 (CEST)

Was ist dort Aufgezeigt worden? Die Irrelevanz vieler Artikel? Wie jetzt - die Behauptung eines Faktums gilt jetzt also schon als Faktum? Na gut zu wissen... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:54, 16. Apr. 2011 (CEST)
zum Thema Achterbahnen gab es schon vor längerem eine Diskussion. Such mal im Archiv. Konsens war: Unikate bekommen einen eigenen Artikel, anderes wird in Artikeln zum Bahntyp abgehandelt. Beispiel Silver Star (Europa-Park) ist ein Einzelartikel, Suspended Looping Coaster ein Sammelartikel. Es gibt auch - ein leider sehr dünn besetztes - WikiProjekt Vergnügungsparks und Fahrgeschäfte bei dem entsprechende Richtlinien dokumentiert sind. Dort darf gern mitdiskutiert und -gearbeitet werden. --Sarion !? 23:55, 16. Apr. 2011 (CEST)
in der allgemeinen Diskussion wurde mMn übrigens höchstens aufgezeigt, dass einige Personen Freizeitparkattraktionen für irrelevant halten. Es mag fragwürdige Artikel geben - der zur Tiroler Wildwasserbahn ist so einer - die Diskussion muss aber immer um den Einzelfall gehen. Allgemein kann da nicht diskutiert werden. --Sarion !? 00:04, 17. Apr. 2011 (CEST)
noch ein Zusatz: bei anderen Attraktionstypen wird das in der Regel genauso gehandhabt wie bei Achterbahnen. Beispiel Top Spin (Fahrgeschäft) und Talocan als herausragendes gestaltetes „Sondermodell” --Sarion !? 00:07, 17. Apr. 2011 (CEST)
Die alte RK-Diskussion zum Thema findet sich hier. --Minderbinder 08:36, 17. Apr. 2011 (CEST)
Einige dieser Artikel bestehen nur aus den technischen Daten, Zeitpunkt der Eröffnung, Standort. Dafür gibt es die RCDB. RK zu formulieren dürfte aber schwierig sein, "Alleinstellungsmerkmale" haben viele Bahnen, wenn man die Nische klein genug wählt, z.b. die erste Outdoor-Stahlachterbahn in Minnesota... Nachvollziehbare Kriterien sind schon sinnvoll, Einzelfallentscheidungen machen zu viel Ärger, siehe Pornobereich, wo jeder Admin seine eigene Interpretation der unklar formulierten RK hat. Andererseits werden feste RK dann wieder als notwendige Kriterien interpretiert, nachher stellt noch jemand LA auf die Gebirgsbahn... Auf jeden Fall muss konsequent gefordert werden, dass Achterbahnartikel mehr beinhalten, als nur die Datenbankinformationen. --Theghaz Disk 01:56, 18. Apr. 2011 (CEST)
das Alleinstellungsmerkmal der Corkscrew (Valleyfair) ist nicht das im Beispiel angegebene, sondern das einzigartige Layout der Bahn. Das ist eine eindeutig nachvollziehbare Eigenschaft. Artikel die zunächst nur Datenbankinfos enthalten sind ausbaufähige Stubs. Viel konkreter als in den Richtlinien zur Relevanz kann man das auch nicht formulieren, dazu sind Achterbahnen und Fahrgeschäfte und vor allem deren Gestaltung zu vielfältig. --Sarion !? 10:59, 18. Apr. 2011 (CEST)
ein Hügel weniger und ein Helix mehr als die Schwesterbahn soll also genügen, um Relevanz zu generieren? Ich glaube nicht, dass das so mehrheitsfähig ist... --Theghaz Disk 14:44, 18. Apr. 2011 (CEST)
in diesem Fall wären wir dann wieder bei einer Einzelfallentscheidung. Dies hier zu diskutieren führt bei einer allgemeinen Diskussion mMn zu weit. --Sarion !? 12:27, 20. Apr. 2011 (CEST)
Das mit dem einzigartigen (im Unterschied zu einem 'herausragenden') Layout dürfte auf das Gros der Attraktionen zutreffen - die RKs des Wikiprojekts sind IMHO ok, sofern diese entsprechend umgesetzt werden. Was allerdings u.a. das Ende des eigenständigen Artikels zur ersten Outdoor-Stahlachterbahn in Minnesota (Daten in den Artikel zum Park) wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 13:40, 20. Apr. 2011 (CEST) Wenn ich allerdings so Bedeutendes wie "Corkscrew war die erste Achterbahn, bei der sich ein Fußgängerweg unter den Inversionen befindet." lese, sollte auch der Artikel zur Schwesterbahn noch mal gegengelesen werden...

Museum

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Irgendwie finde ich gar nix zu Museen. Bin ich gerade zu dumm dieses zu finden, oder ist dies tatsächlich nicht geregelt. --Stoerfall 02:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es gab zumindest mal Diskussionen dazu. Wenn ich mich recht erinnere mit dem Ergebnis, daß Museen eine überregionale Bedeutung haben müssen oder in staatlicher/halbstaatlicher From betrieben werden müssen. Damit sollen kleine private Heimatmuseen oder Privatsammlungen von Ü-Eiern (<- übertriebenes Beispiel) aus der WP gehalten werden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 02:59, 21. Apr. 2011 (CEST)
(BK) Es gibt noch keine spezifischen RK für Museen, das ist richtig, das Thema wurde aber schon mehrfach diskutiert, ich habe mal oben den Hinweisbaustein mit Link aufs Register gesetzt. In diesem Zusammenhang als nach Löschdiskussion "knapp relevant" befundener Grenzfall interessant das Hammermuseum Frankfurt, siehe Löschdiskussion und Löschprüfung ;-) - das dürfte also schon die untere Grenze für ein gerade noch relevantes Museum sein. Gestumblindi 03:04, 21. Apr. 2011 (CEST)
ich danke euch für die schnelle Antwort. Nachdem ich die Links zu Museen gelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass es keine RKs dafür braucht. Vor allem nachdem ich letzt bei den LDs zu Köppel und Johannes Meissel festgestellt habe, daß anscheinend auch bestehende RKs die Mitarbeiter nicht wirklich interpretieren können. --Stoerfall 04:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Relevanz militärischer Einheiten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine ältere Disk. woher ersichtlich ist, welche miliä. Einheiten relevant sind? Ich wüsste nur von:

  • Korps
  • Divisionen
  • Sonderformationen unterhalb dieser Ebene

Frage, gehören militärische Einheiten in Brigadeform noch zu den relevanten Einheiten? Speziell hier die Flak-Brigaden der Luftwaffe?--PimboliDD 11:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Schwierig. Einerseits sind manche Brigaden nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, andereseits sind die Vorgesetzten Brigadegeneräle generell relevant. Und wieso sollte der Kommandeur relevant, die kommandierte Einheit aber irrelevant sein? Ich sag mal Ja, Einheiten ab Brigadestärke sind relevant. Marcus 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)
Grundsätzlich wohl schon. Wobei das meines Erachtens auch stark von Artikelqualität, Einsatzgeschichte und Existenzdauer abhängt. Eine Brigade, die nur kurz bestand und während ihrer Existenzdauer in keinerlei Konflikte verwickelt wurde oder Einheiten, die während der Weltkriege im Schnellverfahren aufgestellt wurden und praktisch nur auf dem Papier existierten, würde ich nicht unbedingt als relevant erachten. --Julez A. 19:06, 19. Apr. 2011 (CEST)

Für die WP sind Regimenter nicht bedeutend, es sei denn, sie sind außergewönlich wie das Führer-Flakregiment. Beim Erarbeiten des Artikels Flakverbände der Luftwaffe fällt mir folgendes auf.

Weder Korps- noch die ihnen unterstehenden Divisionen noch denen widerrum unterstehenden Brigaden sind wirklich an Kampfhandlungen beteiligt. Die drei obersten Inszanzen sind lediglich Generalsstäbe, bzw. Divisions- und Brigadestäbe. Also reine formelle Instanzen, die gar nichts mit dem Frontgeschehen zu tun hatten. Erst wenn ich zu den untersten Ebenen den Regimentern und denen unterstellten Abteilungen vordringe, kommen diese Kampfhandlungen zum Vorschein. Diese sind jedoch für die WP nicht relevant. Das ist doch absurd oder? Wie soll man denn da bei der Erstellung der Artikel vorgehen, wenn die höheren Inszanzen den Bleistift geschwungen haben und die Regimenter vor Ort ihre Kanonen. Ich finde es enttäuschend, dass gerade an diesem Punkt, wo die Geschichte greifbar wird, die WP mit ihrer RK für militärische Einheiten eingreift und diese beschneidet.

So habe ich mehrere Regimenter, die durchaus erwähenswert erscheinen, jedoch keine wirkliche Lust die erneut zu schreiben, nachdem Dutzende vor einem Jahr im Massen-LA verloren gegangen waren. So stehe ich denn vor der Frage: Sind Regimenter relevant die in Stalingrad untergegangen sind, oder im Kessel von Halbe oder sonst wo und wie verhält es sich mit dem Flak-Regiment 110 das für den Flakschutz des Führerhauptquartiers Wolfsschanze betraut war? Wer entscheidet, ab welchem Punkt dann ein Regiment die RK erfüllt?--PimboliDD 12:13, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wieso soll das absurd sein? Was macht denn bitte eine "Beteiligung an Kampfhandlungen", wie sie praktisch der Großteil der männlichen Bevölkerung vorweisen konnte so bedeutend? Dass das eine für dich nur "formelle Instanzen" darstellen zeigt leider keine besondere Beschäftigung mit der Thematik. Mal abgesehen davon, dass diese Stäbe eigenständige Aufträge ausführten, die ihnen erteilt wurden, so wurden dort Entscheidungen getroffen und das ist das entscheidende. Du willst massenhafte Artikelchen zu den kleinen und kleinsten Rädchen im Getribe erstellen, aber die kleinen und kleinsten Rädchen sind nicht relevant. Relevant ist die Stelle, an der Entscheidungen getroffen wurden oder die zumindest durch ihre gesellschaftliche Stellung und ihr Ansehen herausgehoben wurden.
Dabei ist es völlig unwichtig an welcher Schlacht welches Rädchen beteiligt war. Stalingrad ist wichtig, also muss ein Flak-Regiment da auch wichtig sein. Und dann aber auch das Panzer- oder Pionierregiment. Und Ritterkreuzträger von Stalingrad sowieso ... Wo soll das bitte aufhören? Ein Regiment bekommt übrigens Befehle und Zuteilungen von den (Heeres-)Divisionen denen es untersteht. Noch unselbständiger geht es ja kaum noch.
Während du hier andauernd Kräfte und Zeit anderer Benutzer für dein rein privates Interesse (andere Benutzer außer dir machen nämlich kein Aufheben) an der Erstellung von kleinen Datenblättchen (Artikel kann man aus den Informationen kaum machen) bindest, gibt es zahlreiche relevante Menschen und Einheiten, die weiterhin nicht existieren. Und so ganz langsam wird das ziemlich nervig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:42, 23. Apr. 2011 (CEST)
Was meinst du mit privaten Interessen? Ich versuche die Thematik zu verstehen, das ist alles. Wenn es dir nervig erscheint, musst du ja nicht antworten. Ich dachte bisher, diese Seite wäre da, um genau solche RK-Problematiken zu klären, bevor der Schmus in den LAs landet. Von daher bitte ich dich, mir nicht irgendwelche Kleinfragereien zu unterstellen. Fakt ist doch, dass die Divisionsstäbe bis zu den Brigadestäben zwar die Entscheidungen getroffen haben, aber die eigentliche Kampfandlungen von den untersten Instanzen ausgeführt worden sind. im Übrigen: Den Fehler, in der Wikipedia Regimenterartikel zu erstellen, begehe ich garantiert kein zweites mal ohne vorherige Klärung. Ebenso gilt das für RK-träger, von denen ich künftig gezielt nur noch Persönlichkeiten höherer Ränge erstellen werde. Ich habe im Moment dennoch das Problem, mit einigen Regimentern, was ich vor einer Erstellung geklärt haben wollte und nichts weiter.
  • Sind Regimentsstäbe relevant, wenn diese im späteren Verlauf ihrer Existenz zu Brigadestäben forcierten?
  • Sind Regimentsstäbe relevant, wenn sie einen Ehrennamen oder eine Ehrenbezeichnung erhalten haben? (Bsp. Verleihung des Ärmelstreifens Legion Condor oder den Ehrennamen Flaksturm.
  • Sind Regimentsstäbe auch dann relevant, wenn sie Spezialaufgaben durchführten? (wie Luftschutz FHQ)
  • Sind Brigadestäbe relevant, wenn diese im späteren Verlauf zu Regimentsstäben abgestuft wurden?

Sollten meine Fragen hier die Leute nerven oder absolut wichtige "Ressourcen" binden, so lass ich die Erstellung der Artikel eben bleiben. Gibt schließlich noch anderes zu erstellen.--PimboliDD 13:52, 23. Apr. 2011 (CEST)

Stäbe sind nicht selbstständig relevant, da sie nur Bestandteile von Verbänden sind. Soweit der Verband zur selbstständigen Gefechtsführung relevant ist (bei der Bundeswehr ab Brigade aufwärts) ist der Verband relevant. "Hat mal an Kämpfen teilgenommen" ist kein Relevanzmerkmal. Um die Regimenter der Wehrmacht aufzugreifen: Ein Infantrieregiment für sich sah schon alt aus, wenn es an einem Fluß stand und auf der anderen Seite eine Kanone (ohne Pios übern Fluß unter Ari-Beschhuss kommen ist schon Mist). Ohne andere Hinweise (z.B. Spezuialeinheit, besondere Tradition etc.) sind die Dinger halt nicht relevant.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ereignisse

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt zwar einen Abschnitt Dinge und gesellschaftliche Ereignisse, allgemeine Anhaltspunkte, wann ein „Ereignis“ (sei es ein Terroranschlag oder die derzeit in einer LD befindliche Adelshochzeit) relevant ist, finde ich dort aber nicht. Der erste Satz aus dem Absatz Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz verlangt auch von Ereignissen „zeitüberdauernde Bedeutung“. Besonders bei größeren Unglücken, Flugzeugabstürzen oder Anschlägen haben wir die Artikel meist nach wenigen Stunden, zu einem Zeitpunkt also, wo die längerfristige Bedeutung normalerweise noch kaum eingeschätzt werden kann. Wäre es nicht besser hier etwas eigenes zu formulieren? --MichaelFleischhacker Disku 15:37, 27. Apr. 2011 (CEST)

Für Flugzeugabstürze gibt es auf Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Relevanzkriterien Kriterien, wann die relevant sind. --Orci Disk 15:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Alternative Wirtschaftsformen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor kurzem habe ich versucht, einen Artikel zur eben begründeten Gemeinwohl-Ökonomie online zustellen, der aufgrund fehlender Relevanz zur Löschung beantragt wurde und das obwohl es ein Dreivierteljahr nach der Publikation bereits über 250 unterstützende Unternehmen mit über 3000 Mitarbeitern gibt und Unmengen von Zeitungsartikeln. Meine Anfrage betrifft nun, allgemeine Kriterien für solche Versuche alternativen Wirtschaftens. Zur solidarischen Ökonomie gibt es bereits einen Artikel ebenso zur Postwachstumsökonomie. Zur partizipativen Ökonomie als auch zur sozialen Ökonomie gibt es jedoch beispielsweise noch keinen Eintrag. --Advisor5 24. Apr 2010, 11:40 (CET)

Mhh, ich habe die Löschdiskussion und den Artikel überflogen, aber soweit ich das lese, ist das Hauptargument die Theoriefindung. Dort wurden dir auch kurz Möglichkeiten genannt, wie man die Belege verbessern kann (z.B. belastbare Fachbücher oder Fachartikel angeben). Dann ist meiner Meinung nach auch die Relevanz gegeben. Nicht ausreichend sind Artikel, die sich nur durch Webseiten belegen lassen. --Cepheiden 12:07, 24. Apr. 2011 (CEST)
Forum shopping? Es ging um Begriffsetablierung, siehe auch die Löschprüfung, vor gerade neun Tagen von mir entschieden. A propos Löschprüfung, hier ist nicht die Löschprüfung 2.0, sondern hier werden die RK im allgemeinen diskutiert. Dazu müsste erstmal ein Bedarf gezeigt werden: wie viel Löschdiskussionen zu Artikeln über alternative Wirtschhaft gibt es denn so pro Monat? Bitte verlinken. Wenn dieser Bedarf da ist, und die Löschdiskussionen darüber hinaus immer gleich ausgehen, und man daher per RK abkürzen kann, dann bitte ein konkretes RK vorschlagen. Ich halte das für sehr schwer operationalisierbar, mal abgesehen vom nicht vorhandenen Bedarf. --Minderbinder 20:48, 24. Apr. 2011 (CEST)
Vielen Dank für Eure Kommentare. Nachdem es nicht Unmengen von neuen Konzepten gibt, wird es auch nicht Unmengen von Seiten/Monat geben. Die Rezeption in wissenschaftlichen Artikeln kann unmöglich das einzige Kriterium sein, insbesondere bei neuen Theorien. Die Anwendung in Realität muss ein ebenso wichtiges Kriterium sein. Ich möchte die Löschdiskussion hier nicht wiederholen, sondern ganz klare Kriterien für solche Konzepte vorgegeben bekommen, damit ich mich daran halten kann und nicht unnötig 3 Artikel verfasse, die dann alle gelöscht werden, wegen unklar formulierten Relevanzkriterien, die von Administratoren dann so oder so ausgelegt werden können. Bei den Relevanzkriterien steht doch selbst, dass Google Scholar ein ganz gutes Indiz sein könnte, aber eben nur beschränkte Aussagekraft besitzt. Also weite Rezeption ist schon mal ein Punkt, den ich gelesen habe: Frage ist wieviele Artikel in Print-Medien bzw. wieviel Medienberichte oder wieviele Google-Hits, damit ein Artikel relevant ist? Wieviele Menschen müssen ein Modell umsetzen, dass es als relevant gilt? Ich möchte klare, und keine frei interpretierbaren Kriterien, die man so oder so auslegen kann. Vielen Dank! -- Advisor5 12:43, 25. Apr. 2011 (CEST)
Einen Bedarf für ein RK für alternative Wirtschaftsformen gibt es also nicht, wie du selbst feststellst. Für Vorabdiskussionen zu geplanten Artikeln ist diese Seite hier nicht zuständig, das kannst du beim PD:W ansprechen. Im übrigen kann beim Artikel Gemeinwohl-Ökonomie keine Rede von Administratoren sein, die allgemeine Relevanz mal so und dann so ausgelegt haben. In Löschdiskussion und Löschprüfung haben sich dazu bisher drei Admins geäußert: Karsten11, Ticketautomat und meine Wenigkeit, und zwar alle für Löschen bzw. gegen Wiederherstellung. Damit ist die Sache hier dann erledigt, denn ein neues RK willst du nicht vorschlagen. --Minderbinder 13:42, 25. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe nirgendwo festgestellt, dass es keinen Bedarf für RK für alternative Wirtschaftsformen gibt?! Ich habe gesagt, dass es nicht so viele gibt, dass es bergeweise neue Seiten hagelt. Wenn mir jemand sagt, wie man effizient nach deren Löschungen suchen kann, dann würde ich das gerne recherchieren. Aber anstatt Neulinge zu unterstützen, wird ihnen hier das Leben schwer gemacht. Ökonomische Nachhaltigkeit als Beispiel wurde bereits in der Löschdiskussion der GWÖ erwähnt. Dass sich Admins bei der deutschen WP persönlich kennen und gegenseitig unterstützen, ist wohl kein Geheimnis mehr. Und dass man plötzlich meint, es müsste wissenschaftliche Artikel geben, um als relevant zu gelten, ist für mich schon sehr frei interpretiert, wenn man die allgemeinen Kriterien liest... insbesondere, da es sich bei der GWÖ um kein (wirtschafts)wissenschaftliches Konzept handelt. Kann ich denn RK vorschlagen? Ich hätte hier ja gerne, konkrete Vorschläge von anderen gehört, insbesondere von Admins, die ja die letzte Entscheidungsbefugnis über alles haben - deswegen hab ich die Diskussion erst angefangen. --Advisor5 17:42, 25. Apr. 2011 (CEST)

Na gut, dann folgender Vorschlag zu Relevanzkriterien für alternative Wirtschaftsmodelle:

  • anhaltende, öffentliche Rezeption (Zeitraum wäre festzulegen) oder
  • wissenschaftliche Fachartikel (Anzahl wäre festzulegen) oder
  • gewisse Anzahl an Suchmaschinentreffern (Anzahl wäre festzulegen) oder
  • mind. 1000 Unterstützer bzw. Anwender (Anzahl wäre festzulegen)

Mit Bitte um Kommentare! --Advisor5 18:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Anzahl an Suchmaschinentreffern? 1000 Unterschriften? Da werden es die anarchistischen Theorien des 19. / frühen 20. Jahrhunderts schwer haben. Meinst du das ernst? Das fällt unter allgemeine Relevanz, die per Einzelfallbetrachtung entschieden wird. Schreib doch gleich als Forderung für ein neues RK: Gemeinwohl-Ökonomie ist relevant. Langsam wird die Sache etwas peinlich. Eine angemessene Darstellung im Artikel Christian Felber sucht man hingegen vergeblich. Ich klinke mich hier mal aus. --Minderbinder 21:32, 28. Apr. 2011 (CEST)
Seufz!!! Selbstverständlich ist sie relevant, genauso wie viele viele viele andere gelöschte Artikel und ebenso wie die anarchistischen Theorien, über die zahlreiche wissenschaftliche Artikel existieren. Nachdem die GWÖ mein erster Artikel hier war, tut es mir natürlich besonders leid, dass er gelöscht wurde. Doch was es gezeigt hat, ist dass klare Prinzipien unerlässlich sind, die über die Relevanz ähnlicher Theorien entscheiden sollen. --Advisor5 23:52, 28. Apr. 2011 (CEST)

Kommerzielle Produkte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habe ich es nicht gefunden - oder haben wir keine RKs für products? Es geht um ein breit lanciertes Parfum, für das es Hunderttausende Google-Treffer gibt, aber dessen "Informationsgehalt" sich auf den Text der Marketing-Fuzzis beschränkt. Wie wird das beurteilt? Wo kann man dazu Hilfestellung finden? Könnte das (procucts) ein zusätzliches Relevanz-Topic werden? Danke für Kommentare! GEEZERnil nisi bene 14:18, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde dazu die meterlange Löschdebatte zu fritz-kola vorschlagen. Ähnliches Problem wegen der fehlenden neutralen Rezeption, aber wenn es relevant ist (RK 1 Allgemeines gibt ja Bekanntheit durch Suchmaschine als Beispiel vor), kann man ja mit einem Stub anfangen, denn die Informationen zu Inhaltsstoffen, Verpackungsgrößen und Verkaufserfolg sind ja unabhängig von solchen "Fuzzies".Oliver S.Y. 14:25, 27. Apr. 2011 (CEST)
In meinem Kopf wären es eher die "gesellschaftlichen Nebengeräusche", die es relevant machen: So wie bei Coca-Cola, BigMac, Spüli-Blumen etc; Ist es "nur" ein "Boris-Becker-Achselspray" wâre eigentlich keine Relevanz ersichtlich. Ich lese mal oben. GEEZERnil nisi bene 14:31, 27. Apr. 2011 (CEST)
Danke für das hilfreiche Link oben! Verstehe ich aus dieser Diskussion hier richtig, dass ein Parfum allein dadurch relevant ist/wird (= eigener Artikel), weil es durch eine relevant-berühmte Sängerin oder Tennisspielerin lanciert wird ??? Konkret geht es um Reb'l Fleur. Muss sie es "selber" (eigene Firma) herstellen oder reicht es auch, wenn sie nur ihren Namen dafür hergibt (lizensiert)? GEEZERnil nisi bene 23:24, 27. Apr. 2011 (CEST)
Ich bitte offen und ehrlich um Meinungen. Wenn das so durchgeht - da steht nichts anderes als Sales Talk drin - kann man sich vorstellen, welche anderen Peinlichkeiten noch in WP eingestellt werden. GEEZERnil nisi bene 09:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Sportler-RK - Juniorenmeister

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weil schon hier WD:Meinungsbilder/Relevanz_von_Juniorenmeistern_im_Sport#Keine_RK_f.C3.BCr_Juniorenmeister festgestellt wurde dass es noch keine Relevanzkriterien für Juniorensportler gibt wollte ich hier die Diskussion starten, ob denn nun welche festgelegt werden sollten. In der Wikipedia war es bisher Praxis, dass Junioren fast immer gelöscht wurden. Aber warum? Nur wegen des Alters? In den RK steht nach wie vor nichts, wie es sich mit Junioren verhält. Sollte man weiterhin einfach nur quantitiv Löschen oder die Artikel brach liegen lassen, ohne zu schauen, ob der jeweilige Sportler nicht doch einen Artikel verdient? Es mag zwar sein, dass durch die Beibehaltung der Juniorenartikel immer mehr Juniorensportler-Artikel entstehen, aber warum sollte man keinen eigenen Abschnitt in die Relevanzkriterien machen, der genau regelt, welche Junioren für die Wikipedia relevant sind? Gegner dieses Vorschlags könnten meinen: "Es war immer so und wird immer so bleiben." Aber warum? Warum nicht mehr Demokratie wagen? Warum sollten wir weiterhin in der Wikipedia Altersdiskriminierung betreiben? Die Geschlechterdiskriminierung gibt es doch auch nicht mehr. Warum sollten wir nicht zumindest Kriterien aufstellen, nach denen Juniorenmeister in die Wikipedia kommen?

Wurde schonmal "angeschnitten" das Thema:

Aber nie zuende geführt. Es gab Argumente für Juniorenmeisterartikel und dagegen. Aber klare RKs gibt es immer noch nicht.--Dagobert50gold 18:48, 23. Apr. 2011 (CEST)

Die klaren RKs gibt es -Juniorenmeistertitel zählen nicht als Relevanzmerkmal. --Orci Disk 18:54, 23. Apr. 2011 (CEST)
Tja, nur warum? Würde die Wikipedia doch "zu voll"?--Dagobert50gold 19:08, 23. Apr. 2011 (CEST)
Persönlichkeitsrechte sind bei Minderjährigen wie es Juniorensportler häufig sind besonders heikel, d.h. bei solchen sollte besser drei mal überlegt werden, ob nicht besser auf einen Artikel verzichtet werden sollte. Zudem spielen (von wenigen Ausnahmen abgesehen) Juniorentitel in der öffentlichen Aufmerksamkeit praktisch keine Rolle, erst wenn jemand auch als Erwachsener was erreicht, wird das nebenbei erwähnt. Damit zeigen Juniorentitel nichts für die zentrale Bedingung der allgemeinen Relevanz und sind damit auch als spezielles Relevanzkriterium ungeeignet. Das mit der "zu vollen" Wikipedia ist generell Blödsinn und immer ein völlig untaugliches Argument (und zeigt eigentlich nur, dass jemand den Sinn der RKs nicht verstanden hat). --Orci Disk 20:28, 23. Apr. 2011 (CEST)
Für mich ist das Problem daran, daß es mehrere Juniorentitel für die gleiche Sportart gibt, teilweilse nach Altersklassen, teilweise nach anderen Kriterien. Angesichts der bloßen Masse ist eine pauschale enz. Bedeutung nicht gegeben, oder welche Leistung hat ein 14jähriger Meister im Einer-Kajak? OK, auch der allgemeine Meister im Einer-Kajak ist nicht nachvollziehbar relevant ^^, aber er ist der Beste einer viel größeren Gruppe von Personen. Persönlich denke ich, daß internationale Titel über 16, oder mehrere in niedrigeren Altersklassen relevanzbegründend sein können. Aber das ist nicht pauschal zu beantworten, sondern nur nach dem Einzelfall, mit der entsprechenden Rezeption. Leider beachtet das nicht jeder Admin bei der Beurteilung, sondern schreibt "Junior = irrelvant". Also ggf. ein Hinweis angebracht.Oliver S.Y. 20:41, 23. Apr. 2011 (CEST)
Klar Oliver dein Ansatzpunkt ist schon richtig. Wenn jemand mehrer nationale Junioren-Titel und dazu auch internationale Juniorentitel gewonnen hat. Dann ist eigentlich davon auszugehen, dass er spätestens mit 21 für die Wikipedia relevant sein sollte. Oder anders rum, Irrelevanz sieht anders aus. Aber wäre da aber Einzelfall-Endscheidung nicht besser? Vermutlich auch der gangbarere Weg erst mal auszuloten, bei wem den die Junioren Titel reichen würden, um einen Artiel über ihn/sie zu behalten.--Bobo11 20:46, 23. Apr. 2011 (CEST)
Letztens ging es um eine mehrfache namibianische Juniorenmeisterin im Feldhockey, Namen vergessen wir mal. Diese würde ich nicht für relevant halten, wenn in der deutschsprachigen Presse nichts darüber steht. Bei einer Sportlerin aus der Schweiz, die über Jahre hinweg in der Presse beschrieben wird, sähe das trotz der Sportart anders aus. Oder nehmen wir Fußball, diese Woche wurde über 2 fünfzehnjährige Herthaner Nachwuchsseelen berichtet, die samt Vertrag nach Hoffenheim wechseln. Samt Bilder, Namen, Alter und den Bedarf für schulische Nachhilfe... Ich finde, damit ist ein erster Baustein für die Rezeption schon gelegt. Dazu noch ein Titel, und sie dürften mehr Presseecho haben, als jemand, der 1985 für SpVgg Bayreuth 10 Minuten in der 2.Bundesliga gespielt hat (der ist aber pauschal relevant).Oliver S.Y. 21:00, 23. Apr. 2011 (CEST)
Naja, wenn über Jahre hinweg berichtet wird, sind die Sportler sicher bald keine Junioren mehr. ;-) Und bei nachhaltiger Rezeption ist diese relevanzstiftend. Ich finde, auch, wenn die Berichterstattung in Übersee und in fremder Sprache stattfindet. Obwohl ich der Fokussierung auf DE-lastige Schwerpunkte zustimme. Der volljährige Meister ist aber eben auch ohne Rezeption relevant. --Slartibartfass 22:58, 23. Apr. 2011 (CEST)
Ich kann Euch nur zustimmen - grundsätzlich auch aus den bereits angeführten Gründen heraus "nein" - Ausnahmen würde ich allerdings beispielsweise bei einer/m Jugendweltmeister/in in einer olympisch anerkannten Sportart machen, wenn eine entsprechende mediale Rezeption vorliegt. Aber das ist ja auch jetzt schon letztlich so möglich. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:53, 25. Apr. 2011 (CEST)
@Slartibartfass, daß Problem bei derartigen Juniorenartikeln ist die fehlenden Benennung der fremden Rezeption, nicht die fehlenden Sprachkenntnisse der hiesigen Autoren. Wie ich festgestellt hab, gibt es genügend Sprachkundige für die Hauptsprachen, anderseits ist da das Renomee der Zeitung und die Chronologie der Rezeption entscheidender als der Quelleninhalt.Oliver S.Y. 23:12, 25. Apr. 2011 (CEST)
Jede olympische Sportart hat mediale Resonanz - auch die Junioren-Welttitelkämpfe. Das würde bedeuten, man sieht Juniorenweltmeister in olympischen Sportarten generell als relevant an (würde ich durchaus gut finden - wird aber keine Mehrheit finden). Das Argument mit den Persönlichkeitsrechten Minderjähriger ist für mich im übrigen ein Scheinargument. Sportliche Erfolge fallen darunter nicht. Die werden nämlich in der Öffentlichkeit erbracht und sind somit auch nichts anderes als etwa Leistungen von minderjährigen Schauspielern oder Musiker. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:07, 26. Apr. 2011 (CEST)
Damit das nicht allein stehen bleibt, als "erste Stufe" würde ich Marcus Vorschlag mit den "Juniorenweltmeister in Olympischen Sportarten" befürworten. Anhand dieses konkreten Vorschlags sollten dann die Contraargumente nochmal überprüft, und ggf. genannt werden. Denn hier gehts ja erstmal nur um allgemein zugängliche biografische Daten und Sportstatistiken. Die Frage der Persönlichkeitsrechte ist bei minderjährigen Sportlern nicht anders als bei derartigen Künstlern, die ja auch ausführlich Platz in der Wikipedia einnehmen.Oliver S.Y. 13:16, 27. Apr. 2011 (CEST)
Da muss ich Marcus Cyron recht geben, denn wenn ich nach einem Musiker aus dem Junior-ESC eine Suchmaschine bemühe, kommt kein brauchbarer Artikel. Des Weiteren habe ich so einen auch in der Zeitung nicht gefunden. Wenn ich aber nach dem neulich gelöschten Turner suche (mit Wohnort weil der Name nicht gerade selten ist), dann finde ich brauchbare Infos von der Seite des Vereins angefangen samt Foto und Zeitungsartikel bis zu vielen Statistiken. So egal kann der Sportler außerdem nicht sein, da er immerhin noch außer ins Marjorie-Wiki in ein Fachwiki aufgenommen wurde, was nicht jeder Marjorie-Artikel schafft.
Anmerkung: Den Namen des Sportlers nenne ich nicht, aber wer suchet der findet den Turner aus Eisenberg in der Pfalz ...
Ach ja: Die RKs aus dem Vereins-Wiki für Einzelsportler sind vielleicht auch ein Vorschlag für die Wikipedia, auf dem man aufbauen könnte.
Zitat: "Bei Spielern muss die Volljährigkeit erreicht sein, es sei denn, der Spieler ist in einem Verein ab der dritten Spielklasse und/oder war bereits in einem internationalen Wettbewerb tätig bzw. ist Nationalspieler."
Quelle: http://vereins.wikia.com/wiki/VereinsWiki:Relevanzkriterien
Das ist zwar vielleicht etwas zu locker, da es jeden Volljährigen und alle minderjährigen Nationalspieler betrifft, aber ich denke, darauf lässt sich aufbauen. --Dagobert50gold 18:59, 1. Mai 2011 (CEST)

RK für Kraftfahrzeughersteller

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben aktuell folgendes Kriterium für Kraftfahrzeughersteller:

  • Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn sie ihre Produkte über eine eigene Verkaufsorganisation vermarkten und vertreiben oder dies in der Vergangenheit getan haben.

Eingeführt wurde es nach dieser Diskussion im Jahre 2007. Nur scheint es in der Praxis so gut wie keine Bedeutung zu haben, vielmehr scheint man, nach dem Artikelbestand zu urteilen, alle Kraftfahrzeughersteller als relevant anzusehen, wobei auf den Aspekt "eigene Verkaufsorganisation" gerade in Artikeln über historische Hersteller häufig in keinster Weise eingegangen wird. Darauf aufmerksam geworden bin ich durch den LA auf "Westwood Motor", den ich abgearbeitet habe. Mit Erstaunen (als in diesem Bereich sonst nicht Tätiger) habe ich dabei festgestellt, dass die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller mit über 2700 Artikeln gefüllt ist, darunter viele sehr kleine, wenig bekannte und nur kurzzeitig aktiv gewesene Hersteller. Ich habe nur auf der ersten Seite der Kategorie willkürlich ein paar davon angeklickt und bin u.a. auf diese gestossen: Ageron, Albruna, Alldays, Arbenz... etc. ... aus diesen kleinen Artikeln erfährt man gar nichts über die Verkaufsorganisation, d.h. Relevanz nach dem einzigen existierenden Kriterium ist nicht dargestellt. Angesichts der enormen Fülle an solchen Artikeln gehe ich aber davon aus, dass das nicht heisst, dass wir nun ganz viele löschen müssen - sondern dass das Kriterium, wie gesagt, keine praktische Bedeutung hat. Also ist mein Vorschlag, es zu ersetzen durch:

  • Alle existierenden und ehemaligen Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant.

Das klingt furchtbar inklusionistisch, zugegeben, aber ist nichts anderes als die aktuelle Praxis - Kraftfahrzeug-Hersteller haben ja auch dann Artikel, wenn die allgemeinen Unternehmens-RK wohl kaum erfüllt sind. Eine komplette Löschung des eigenen Kriteriums für Kraftfahrzeuge wurde bereits 2009 von Oliver S.Y. vorgeschlagen, damals hat niemand reagiert. Ich denke aber nicht, dass eine ersatzlose Löschung angezeigt wäre, da Kfz-Hersteller, wie gesagt, offenbar als relevanter als andere Unternehmen gelten. Gestumblindi 23:33, 26. Apr. 2011 (CEST)

Akzeptiert, da es sowieso die "gelebte" Praxis ist. --Der Tom 08:15, 27. Apr. 2011 (CEST)
Akzeptiert. Nur: warum Kraftfahrzeug? Bei Fahrradherstellern werden auch immer die RK für Unternehmen, welche nur weltweit 5 Hersteller erreichen. Dabei fahren etwa ebensoviele Fahrräder auf unseren Straßen herum wie KFZ. Ich bin für "Fahrzeughersteller". --Marcela 08:23, 27. Apr. 2011 (CEST)
Akzeptiert. Was eine „eigene Verkaufsorganisation“ sein soll, bleibt zudem ja im Dunkeln. -- Hans Koberger 09:33, 27. Apr. 2011 (CEST)
Nach dem Ausgang der LD zu Westwood Motor haben wir nun eine Version, die der geübten Praxis zumindest im Hinblick auf Kraftfahrzeughersteller entspricht. Viele Grüße, --Trinitrix 14:43, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin gegen die von Gestumblindi vorgeschlagene Änderung. Die oben vorgebrachten Stubs sind so schlecht nicht, zumindest Alldays und Arbenz haben zwei bzw. drei seriöse Literaturhinweise und sind mit einem Foto ausgestattet. Die Trennung nach Verkaufsorganisation / keine Verkaufsorganisation diente lt. der damaligen RK-Diskussion der Abgrenzung zwischen Herstellern, die am Markt auftreten, Rezeption erfahren, ein eigenständiges Unternehmen sind etc. zu Herstellern, die nur reine Zulieferer oder Tochterunternehmen sind. Insofern korreliert das RK mit dem Vorhandensein von Belegen. Bei einer Streichung dieses Passus könnte man einen Artikel zu einer Garagenfirma mit einem Prototyp verfassen, ohne vernünftige Quellen. Die historischen Automobilfirmen aus der Sturm- und Drangphase von 1905 bis 1930 sind ein abgeschlossenes Sammelgebiet, von den Benutzern MartinHansV und Buch-t so gut wie abgegrast. Ich hab die beiden mal hierher eingeladen. Da ist aber nicht mehr viel zu erwarten, Massen-LAs sieht auch keiner, und der Artikel Westwood Motor hat durch die LD nur gewonnen. Wo ist also das Problem? Zu der von Ralf Roletschek vorgeschlagenen Aufweitung: Bitte mach doch einen eigenen Abschnitt zu Fahrradherstellern auf. Die Diskussion gab es ja nun schon ein paar mal. Und es wurde explizit aus den Kfz-RK entfernt, nach Diskussion. Sind übrigens Skateboards und Roller auch Fahrzeuge? Kinderwagen auch? Schlittschuhe nicht (keine Räder), aber Inline-Skates? Ich fahre auch sehr gerne Fahrrad, aber der Unterschied in der Wahrnehmung, wirtschaftlichen Bedeutung, Investitionen zum Aufbau eines Herstellers, durchschnittlichen Produktpreise, etc. pp. sollte eklatant sein. Sollte man also separat regeln, und nicht versuchen, auf eine scheinbar glattlaufende Änderung draufzusatteln. --Minderbinder 15:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die im Nachgang zum Westwood-LA von mir und Tom eingestelle Variante lautet nun
  • Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben. Explizite Belege für Produktion und Vermarktung sind wünschenswert.
Das geht nicht ganz so weit wie von Gestumblindi vorgeschlagen, nähert sich aber weit genug der geübten Praxis an. Dass ich keine Massen-LAs stelle, liegt nur daran, dass es einen m.E. recht weitgehenden Konsens gibt, der auf Belege für die Verkaufsorganisation meint verzichten zu können. Die RK sollten das bei so deutlicher Abweichung vom Buchstaben der RK nachvollziehen.
Der Umgabng mit den Herstellern von Fahrrädern ist m.E. ein ganz anderes Thema, das gesondert diskutiert werden sollte. Viele Grüße, --Trinitrix 15:43, 27. Apr. 2011 (CEST)
Wozu den Satz "Explizite Belege für Produktion und Vermarktung sind wünschenswert."? Sowas muss doch eigentlich immer belegt sein, sonst kann man es einfach rauswerfen und schon geht die Relevanz nicht mehr (wie nötig) aus dem Artikel hervor. --Orci Disk 15:47, 27. Apr. 2011 (CEST)
In der LD wurde ein Fall angeführt, wo aus dem Verkauf eines Wagens auf das Bestehen einer "eigenen Vertreibsorganisation" geschlossen wurde. Es ist analog denkbar, dass es für historische Marken leider keine Angaben zum Verkauf gibt. Sie haben produziert, also vermutlich auch verkauft. Genau dass kann aber ohne TK nicht wirklich geschlossen werden. Eine tatsächliche Belegpflicht nicht nur für Produktion, sondern auch für Verkauf würde viele der vorhandenen Artikel in eine Existenzkrise stürzen. Das ist aber nicht gewollt. Viele Grüße, --Trinitrix 15:54, 27. Apr. 2011 (CEST)
Die Freistellung von der eigenen Verkaufsorganisation war mehrfach Thema in LDs, insbesondere bei Elektrokarren, wo sich Minderbinders "Sturm- und Drangphase" zu wiederholen scheinen.
Zu Ralf Roletscheks Vorschlag: Mit "Fahrzeug" wird jede Hinterhofwerkstatt relevant, einschliesslich der Handkarrenmacher und Wagnermeister des 19. Jahrhunderts. Viel Spass damit. Yotwen 16:06, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin mit der von Tom md modifizierten Fassung Trinitrix' grundsätzlich einverstanden. Sie reflektiert die Praxis sicher besser als die bisherige Fassung, indem die nebulöse "eigene Verkaufsorganisation" entfällt, wobei mit "wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben" irgendwelche Phantomprojekte doch nicht zwingend relevant sein müssen. Ich werde mir aber gleich erlauben, dies noch etwas zu kürzen, denn "Explizite Belege für Produktion und Vermarktung sind wünschenswert" ist völlig überflüssig, da allgemein für die RK geltend - explizite Belege sind immer und überall wünschenswert, das könnte man sonst hinter jedes Relevanzkriterium schreiben ;-) Gestumblindi 21:22, 27. Apr. 2011 (CEST)

Im übrigen finde ich auch, dass Fahrradhersteller ein anderes Thema sind und nicht hier diskutiert werden sollten. Gestumblindi 21:34, 27. Apr. 2011 (CEST)
Ok (zu allem) --Marcela 21:41, 27. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem RK für Kraftfahrzeughersteller sollen vor allen Dingen solche Firmen (oder Einzelpersonen?) ausgeschlossen werden, die (bis jetzt) 3-4 Prototypen gebaut haben und evtl. ein Exemplar auf einer Messe stehen hatten, aber (noch) nicht wirklich ein Fahrzeug an Kunden verkauft haben. Bei kleineren Firmen bestand - insbesondere in der Vergangenheit - aber die "eigene Verkaufsorganisation" häufig lediglich aus dem Chef selbst. Der Automobilmarkt verändert sich z.Z. zudem dahingehend, dass bestimmte Fahrzeugmodelle gar nicht mehr zu kaufen, sondern nur noch zu leasen sind (z.B. bei Renault). Vielleicht gibt es in der Zukunft Hersteller, die all ihre Fahrzeuge ausschließlich auf dieser Basis anbieten? Mein Vorschlag für die Formulierung wäre daher: Kraftfahrzeughersteller sind relevant, wenn sie Kraftfahrzeuge produzieren und vermarkten oder dies in der Vergangenheit getan haben. Der Ausgdruck vermarkten schließt m.E. das Leasing mit ein. --MartinHansV 10:05, 28. Apr. 2011 (CEST)

"Vermarkten" wäre auch OK. Allgemein gilt ja, das die historische Erfüllung eines RK Relevanz stiftet. Der Bezug auf die Vergangenheit müsste daher nicht sein. Viele Grüße, --Trinitrix 11:29, 28. Apr. 2011 (CEST)
Wenn ich mich einmischen darf: Der jüngste Vorschlag ist in der Sache in Ordnung. Ich habe das Kriterium der „eigenen Verkaufsorganisation“ nie verstanden, und es scheint mir bei zahllosen Artikeln nicht eingehalten worden zu sein. Bei ganz strenger Anwendung dieses Kriteriums wäre wohl ein Hersteller wie Bristol Cars, der keinerlei Händler hatte und ausschließlich ab Werk verkaufte, nicht relevant. Das kann nicht ernst gemeint sein. Also: Weg mit dem, was Verwirrung stiftet(e) und nicht einhaltbar ist. Was das Vermarkten angeht, kann ich mit dem Begriff leben. Jedenfalls ist er offener als das bsiherige "Verkaufen", bei dem mir als juristisch verblendetem Menschen sogleich eine ganz bestimmte Vertragsform - nämlich der Kaufvertrag - in Abgrenzung zu allen anderen Verteilungsformen einfiel. Wie gesagt: Vermarkten ist o.k. Alternativ erlaube ich mir, an den bereits früher verwendeten Begriff "vertreiben" (im Sinne von Vertrieb, nicht von Vertreibung) zu erinnern. Der scheint mir noch schöner als "vermarkten", aber das ist vielleicht auch nur eine persönliche Vorliebe. Gruß aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 16:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte die Vorschläge für eine Verbesserung gegenüber der alten Lösung, weil die Forderung nach der in vielen Fällen nicht nachweisbaren Vertriebsorganisation entfällt. Gleichzeitig sind Prototypenhersteller weiterhin nicht relevant. Muss die Formulierung eigentlich auf die Vergangenheit beschränkt sein? Dann würden aktuelle Hersteller rausfallen. Eine Sache finde ich allerdings noch unschön an der Formulierung: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet haben. Das heißt für mich, der Hersteller muss produziert haben UND der Hersteller muss vermarktet haben. Was ist, wenn ein anderes Unternehmen vermarktet hat?
Deshalb mein Vorschlag: Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produzieren oder produziert haben, die vermarktet werden oder wurden. --Buch-t 18:36, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ja, klassisch heißt es Vertrieb. Aber "Kraftfahrzeug-Hersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge produziert und vermarktet/vertrieben haben." - D.h. es muss mindestens ein Kfz produziert und vertrieben worden sein. Die "Beschränkung" der Formulilerung auf die Vergangenheit bedeutet nicht, dass sie es heute nicht mehr tun. Aber Relevanz-stiftend kann ja nur eine bereits erfolgte Produktion und ein bereits erfolgter Vertrieb sein. Vermaktung und Vertrieb kann über verschieden Vertriebskanäle erfolgen. Das kann ich auch an andere abgeben - bloß muss der Wagen gegen Zahlung vom Hof gekommen sein ;-). Viele Grüße, --Trinitrix 18:49, 28. Apr. 2011 (CEST)
Die Beschränkung der Formulierung auf die Vergangenheit reicht aus, sehe ich jetzt ein. --Buch-t 12:33, 1. Mai 2011 (CEST)
Gegen diese Änderung. Derzeit gibt es hunderte von Autos und Prototypen mit Elektroantrieb und sonstigen nicht fossilen Antrieben. In Feldversuchen laufen diese Wägelchen bei Stadtwerken und in Kommunen, man könnte also von Vertrieb sprechen. Nur eben ohne Verkaufsorgansiation, Niederlassungen, Autohändler. Das ist noch das Stadium der "Sturm- und Drang-Zeit". In zwanzig Jahren gibt es dazu Literatur, heute sind das Klitschen und bessere Prototypen. --Minderbinder 21:26, 28. Apr. 2011 (CEST)
Hier geht es in erster Linie um die alten Hersteller. Die haben verkauft und nicht verleast oder zu Feldversuchen überlassen. Trotzdem sollten wir eine Lösung finden, die sowohl alte als auch neue Hersteller berücksichtigt.
Geht es bei Deiner Ablehnung darum, dass Du den Verkauf sehen willst und nicht nur ein Überlassen zu Feldversuchen? Also auch Leasing ablehnst? Von mir aus kann Verkauf statt Vertrieb/Vermarktung in den RK stehen. Und sollte es in den nächsten Jahren verstärkt vorkommen, dass Hersteller nicht mehr verkaufen, sondern nur verleasen, dann kann man die RK nochmal dahingehend abändern. Wobei der Verkauf von Autos und das gleichzeitige Verleasen der Batterien für diese Autos als Verkauf gelten muss.
Oder geht es Dir darum, dass es zu den derzeit (Du schreibst) hundert Herstellern von Elektroautos, die bessere Prototypen herstellen, keine Literatur gibt? Ohne Literatur keine Artikel. --Buch-t 12:33, 1. Mai 2011 (CEST)

Unternehmens-RK: Was ist eine relevante Produktgruppe oder Dienstleistung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

5.12 „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben“ Das mit der relevanten Produktgruppe müssten wir klären. Vor allem, wo Unternehmensartikel auch dann gelöscht werden, wenn die Relevanz des Produktes unbestritten ist! Man ist dann dennoch der Meinung, dass die Relevanz des Produktes noch lange nicht bedeutet, dass auch das herstellende Unternehmen damit ebenfalls relevant ist (Klar, bei uns kommt der Strom ja aus der Steckdose). Was nun nicht wirklich zu der Formulierung hier passt. Was also bedeutet „relevante Produktgruppe“? Der weltweite Umsatz einer solchen „Gruppe“ kann es doch wohl nicht sein, oder? Vor allem wenn ich da auf „innovative Vorreiterrolle“ schiele. -- Tasma3197 21:31, 27. Apr. 2011 (CEST)

Tasma: Entscheidend ist nicht "Hersteller eines relevanten Proiduktes", sondern "marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle". Nur als kleiner Verständnistipp.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:23, 28. Apr. 2011 (CEST)
Nett zu lesen. Bei fraglichen Unternehmen war jedoch beides gegeben. Keine relevante Produktgruppe hieß und heißt es. Was also ist eine „relevante Produktgruppe“? Dafür fehlt eine Definition und die wird offensichtlich benötigt, wenn man hier im Zweifel nicht für die Katz arbeiten will. --Tasma3197 20:43, 28. Apr. 2011 (CEST)
Eine relevante Produktgruppe sollte eine Warenunterklasse in der WZ 2008 innerhalb eines Nationalstaates darstellen, allermindestens jedoch eines Anstrichs innerhalb einer Warenunterklasse in der kommentierten WZ. Bevor die Deutschland-zentrisch-Rufer auftreten: die WZ ist identisch zur österreichischen ÖNACE. In Zweifelsfällen kann man sich der Abgrenzungskriterien für relevante Märkte bedienen, die die EU bei der Fusions- und Monopolkontrolle anwendet. Stichwort ist Substituierbarkeit aus Nachfragersicht. Das kann man jetzt ganz lange diskutieren, und wird doch zu keinem handhabbaren Kriterium kommen, Die bestehende Formulierung ist in ihrer Allgemeinheit richtig, und wird in der Praxis sinnvoll ausgelegt. Fehlgriffe klärt die Löschprüfung, die Theorie dahinter bespricht sich besser im Portal:Wirtschaft. Hier habe ich ein paar LD-Entscheidungen aus meiner Hand aufgeführt, die sich dieser Kriterien explizit bedienen. --Minderbinder 20:59, 28. Apr. 2011 (CEST)
Na ja, die Warenklassen beschreiben keine Märkte. Das EU-Kriterium scheint mir da besser zu passen, auch wenn es die große Dislussionsbreite nicht beseitigt. Bischen eingrenzen sollte man das schon. -- Tasma3197 21:48, 28. Apr. 2011 (CEST)
Natürlich sind Warenunterklassen in einem Nationalstaat eine Marktabgrenzung, was denn sonst? Die von dir in der Löschprüfung verteidigte Human Solutions ist ganz klar in 62.02.0 tätig (Planung und Entwurf von Computersystemen, die Hardware-, Software- und Kommunikationstechnologie umfassen, auch wenn die Bereitstellung der Software einen integralen Bestandteil dieser Dienstleistungen bildet). Diese Warenunterklasse auf Deutschland bezogen ist z.B. ein Markt, nur spielt da ein Unternehmen mit 5 Mio. EUR Umsatz keine nennenswerte Rolle. Dazu hilft ein Blick in die passende Luenendonk-Liste. Aus Nachfragersicht gibt es im Automobilbereich jede Menge substituierbare Konkurrenz, die noch dazu um ein vielfaches größer ist: Alle führenden CAD-Pakete wie CATIA, Pro-E, UGS/IDEAS haben Ergonomie-Extensions. Es gibt im CAE-Bereich jede Menge Spezialspeziallösungen, aber Märkte würde ich das nicht nennen. --Minderbinder 13:49, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich glaube die „Ergonomie-Extensions“ solltest du dir mal genauer ansehen. Von Catia und Co sind die nicht. Das SAP, Microsoft und dann Human Solutions auf demselben Markt agieren sollen, ergibt sich aus deiner Liste - und führt sie damit auch gleich ad absurdum. „Markt bezeichnet das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. ... Der Mindestmarkt besteht aus einem Nachfrager, einem Anbieter und einem Handelsgut.“ Verschieden Güter: verschiedene Märkte. Was also sonst, als ein Markt für Ergonomimodelle (und nicht für Buchaltungssoftware) soll hier existieren? Dachte zumindest darüber bestünde Einigkeit. Ist immerhin Wirtschaftswissenschaften-Grundlagen. Hier soll es um die Relevanz solcher Märkte gehen - dachte ich. Für die haben wir hier keine handhabbaren Kriterin. Verstanden hatte ich, dass du vorschlägst, dass wenn der Markt (und damit seine Produkte) weg wären, irgend was Großes gegen die Pumpe läuft, dann ist der Markt relevant - auch bei kleinen Umsätzen auf diesem Markt (zum Beispiel die sog. Seltenen Metalle)? Nein? -- Tasma3197 15:08, 29. Apr. 2011 (CEST)
Dann ist das bei Catia-DELMIA also alles eine Library von Human Solutions, und das seit 20 Jahren. Respekt. Und natürlich sind SAP, Microsoft und Human Solutions Sofwtarehersteller. Ich habe gar nichts vorgeschlagen, schon gar kein Gegen-die-Wand-Laufen. ich habe ein wenig zur laufenden LD-Praxis berichtet. Dir passen die RK nicht, also mache bitte einen konkreten Vorschlag zur Änderung. Ich finde die RK so ganz gängig. --Minderbinder 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich gebe mal eine Beispielliste noch zu schreibender Unternehmensartikel zu Unternehmen, die alle in ihrem Markt zu den drei weltweit führenden Unternehmen gezählt werden, die - schriebe sie einer - wegen dieses Argumentes gelöscht werden könnten und - ein polemischer Exlusionist, der hinter jedem Baum Werbung vermutet fände sich sicher - wohl würden: A.+E. Ungricht, Achenbach Buschhütten, Actech, Adconion, Admedes, Ance, Aeroxon, Baerlocher, Coperion, Coroplast, Dorst Technologies, Ecom Instruments, Fima, Gemü, Hauhinco, IFM Technology, Jöst, Kobra Formen, Lancio, Mapal, Nora Systems, Octanorm, Perma-Tec, Rasch, Scherdel (Federn), Steuler, Thermik Gerätebau, Uniplan, Vecoplan, Weckerle, ZSK. -- Tasma3197 21:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

Und was sollen wir jetzt mit der Liste? Die Nennung durch H. Simon in seinem Buch Hidden Champions ist sicher ein hübscher Türöffner, wenn Simon & Kucher ein Beratungsmandat im Mittelstand ergattern will, aber sonst ist mir das zu speziell füpr die RK. Zu den meisten dieser Unternehmen ließe sich vermutlich ein vernünftiger Artikel schreiben, schon weil sie technologisch führend sind und sich das dann über kurz oder lang in der ingenieurstechnischen Fachliteratur niederschlägt. Welche polemischen Exlusionisten meinst du denn? Bitte das nächste mal mit Benutzernamen, ansonsten helfen solche Bezichtigungen ins Ungefähre keinem, das verschlechtert nur das Klima und wirkt irgendwie feige. --Minderbinder 13:49, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich meinte niemanden Speziellen. Der Schuh passt sicher vielen. Somit ist das auch keine „Bezichtigung“ sondern eine einfache Feststellung von Tatsachen. Die Beispiele stammen auch nicht aus den Hidden Champions, obwohl das eine oder andere dort auch auftaucht. Für diese Fälle, von daher hätte ich das gegenprüfen sollen, gibt es aus der Redaktion Wirtschaft ja bereits das Diskussionsergebnis, dass dann Relevanz besteht. An der Diskussion warst du, wenn ich mich recht erinnere, selbst beteiligt. Auch wenn das in die RK nie eingearbeitet wurde. Der Hermann Simon hat übrigens mit Simon & Kucher nichts mehr zu tun. Dass das Buch eine Eintrittskarte für Beratung im Mittelstand ist oder jemals war wage ich zu bezweifeln. Ich suchte meine Berater nach anderen Kriterien aus und wer es liest findet schnell, dass es erkennbar andere Gründe gab, es zu schreiben. Gründe, die - Deutschland hat mit seinen Exporten ja gerade eine magische Grenze gekratzt - sich zunehmend mehr interessieren. Kann ich dir auch nur mal anempfehlen. -- Tasma3197 14:46, 29. Apr. 2011 (CEST)
Ich habe dir keinen Interessenkonflikt vorgeworfen. Im Portal Wirtschaft haben wir mal unter meiner Beteiligung diskuitiert, ob der Begriff Hidden Champions bei Unternehmensartikeln überhaupt genannt werden sollte, nur weil Herr Simon ein Unternehmen als solches bezeichnet hat, oder ob das TF ist. Es ging nie um die Relevanzableitung. Die Nennung durch irgendwen als "Hidden Champion" war nicht als RK vorgeschlagen und wurde auch nicht als solches diskutiert, geschweige denn bestand dazu ein Konsens, der nur irgendwie nie eingearbeitet wurde. --Minderbinder 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)
Zu viele Unterstellungen, Minderbinder.
  1. Ich habe für mich keinen Vorwurf eines Interessenkonfliktes wahrgenommen. Mich auch nicht dagegen verwahrt. Verwahrt habe ich mich gegen das unbegründete Pauschalurteil, bestimmt Bücher seien nur aus werbender Absicht für die dort genannte Unternehmen geschrieben worden. Das nimmt ja langsam McCarthy-hafte Ausmaße an. Einer schreit „Werbung“ und schon sind alle auf'm Baum. Zudem wird damit implizit unmöglich gemacht, für Aussagen in Unternehmensartikeln noch Belege zu finden, da alle, die über sie schreiben das offenbar - selbstverständlich - in keiner anderen als werbenden Absicht tun (außer jemand schreibt, die dulden Kinderarbeit oder so was, aber nix gutes). Ich nehme dich daher in die Pflicht, das einfach seriös zu belegen, wie es ja bei jeder anderen Behauptung auch der Fall wäre. Oder halt von solchen Verdächtigungen Abstand zu nehmen.
  2. Ich habe nicht gesagt, dass ich die RK ändern möchte. Vielleicht will ich. Aber vor dem Wunsch nach Veränderung hat der Herr das Verstehen gesetzt. Irgendwer wird die RK ausdiskutiert haben. Ich verstehe „relevante Produktgruppe“ nicht. Meines Erachtens ist das nicht handhabbar und für den Moment möchte ich wissen, wie das auszulegen ist. Dabei scheint es so zu sein, als wisse das keiner so genau, wurde offenbar bisher nicht drüber nachgedacht. Dann stehen wir an einem Punkt, wo wir immer noch mehrere Möglichkeiten haben. Nämlich a) eine handhabbare Erklärung im Konsens beisteuern, oder b) tatsächlich eine Änderung herbeiführen. Noch aber denke ich nicht über einen Änderungsvorschlag nach. -- Tasma3197 17:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Sehr geehrter Tasma3197, offenbar stehen wir in einem Vertragsverhältnis, auf dessen Grundlage du mich „in die Pflicht nimmst“, irgendetwas zu belegen bzw. dir die Unternehmens-RK zu erklären. Bitte schicke mir doch eine Auftragsbestätigung mit Rechnungsanschrift und deiner Umsatzsteuernummer, ich antworte dann mit meinem üblichen Stundensatz und einer Aufwandsschätzung. Falls kein Vertrag zustandekommt, betrachte ich die Sache als erledigt und verbleibe mit freundlichen Grüßen, --Minderbinder 20:25, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Alternative, Minderbinder, wäre deine Polemik zu löschen oder sie zumindest einzugestehen oder/und dem Projekt den Rücken zu kehren und irgendwo weiter zu machen, wo es genügt eine Meinung zu haben und für die Autorität einzufordern. Jeder in der WP steht in der Pflicht seine Aussagen zu belegen. Das gilt auch für dich und nicht nur für das „Fußvolk“, gelle? -- Tasma3197 10:48, 30. Apr. 2011 (CEST)
Nein. Du hast geschrieben: "Das mit der relevanten Produktgruppe müssten wir klären". Da Du der Meinung bist, eine Klärung sei notwendig, müsstest Du einen Vorschlag machen, inwiefern das zu klären sei. -- Perrak (Disk) 14:22, 30. Apr. 2011 (CEST)
Perrak, bitte: Verbesserungen laufen vernünftigerweise in mehreren Schritten ab. Die erste ist die Klärung des Sachverhaltes. Die zweite ist, festzustellen, ob der einen Mangel aufweist, der dritte ist, sich zur Beseitigung des Mangels Alternativen einfallen zu lassen, der vierte ist, aus diesen Alternativen die geeignetste auszuwählen, dann erst (!), diese umzusetzen.
Hier, mein Lieber, beobachte ich leider jedoch oft folgenden Kurzschluss und Hauptgrund für das Scheitern von einschlägigen Projekten: Als Lösung könnte etwas raus kommen, was ich - gefühlt - nicht gut finde, darum werde ich bei Schritt eins bereits unsachlich (oder: eine gefühlt billige Lösung steht im Raum, als nehme ich die um rasch zum Ziel zu kommen und falle dann bei der Einführung teuer auf die Nase).
Also: Ich habe gesagt, das müssen wir klären. Und wie es aussieht, lautet die Klärung: zu „relevante Produktgruppe“ gab und gibt es keine nähere Erläuterung. Das ist damit eine unbrauchbare Worthülse - was die Feststellung des Mangels wäre.
Schritt drei will ich erst dann einläuten, wenn wir über zweitens jetzt Einigkeit haben. Systematisches Arbeiten und Argumentieren scheint ein echt schweres Geschäft zu sein :-( ... --Tasma3197 14:34, 30. Apr. 2011 (CEST)
Das ist es ja gerade: Es besteht keine Einigkeit darüber, dass das eine unbrauchbare Worthülse ist. Minderbinder hat Dir das an der geübten Praxis auseinandergestezt. Diese funktioniert recht gut, Änderungsbedarf ist daher nicht unbedingt vorhanden. Du siehst das anders, es ist daher an Dir zu erklären, warum, wenn Du uns überzeugen willst. -- Perrak (Disk) 15:23, 30. Apr. 2011 (CEST)
Minderbinder hat mir seine - durchaus sorgfältige - geübte Praxis dargelegt und beispielsweise den Vorschlag gemacht, uns an Warengruppen zu orientieren und dabei auf eine Liste verwiesen, nach der etwa Microsoft und SAP dieselbe Produktgruppe produzieren. Diese beiden Unternehmen und die von denen vertriebenen Produkte haben aber gerade mal soviel gemein, als dass SAP mal in Israel eine Mittelstands-Unternehmenssoftware und Microsoft - wenn ich mich recht erinnere - in Dänemark zugekauft hat. Ansonsten sind das Unternehmen, die wohl unzweifelhaft auf verschiedenen Märkten mit gänzlich unterschiedlichen Produkten und Kunden unterwegs sind. Von beiden Unternehmen wird eine marktbeherrschende Stellung behauptet, was wiederum nicht sein kann, wenn sie auf demselben Markt tätig wären. Ich will gar nicht bestreiten, dass speziell Minderbinder sich in seinen Referenzentscheidungen redlich bemüht, damit gut umzugehen. Das ändert jedoch nichts daran, dass seine Argumentationen in der Regel hypothetisch bleiben (wie würde - Konjunktiv! - eine Kartellbehörde entscheiden?) und lediglich statistisch gebildete „Märkte“ berücksichtigt. Und da passiert es dann plötzlich zum Beispiel, dass ich in dem ein Jahr noch habe „24: H. v. chemischen Erzeugnisse“ mit Untergruppe „24.4 H. v. pharmazeutischen Erzeugnissen“ und im nächsten „24: H. v. chemischen Erzeugnisse“ und „21 H. v. pharmazeutischen Erzeugnissen“. Als ob wir es nicht schon längst gewusst hätten, dass Cannesteen und hochfaktorielle Sonnenschutzmilch nicht auf denselben Märkten laufen (wohl aber auf denselben Anlagen). Gar nicht zu reden von alt 24.6 und neu 20.5: „sonstigen chemischen Erzeugnissen“. Da sähe ich gerne die marktbeherrschende Stellung ;-) Kurz: Guter Versuch, der aber bei genauem Hinsehen nicht wirklich funktioniert.
Die jetzige NK hat also die Mängel, dass a) Relevanz für „relevanten Produktgruppe“ nicht definiert ist; noch nicht mal ein Bezug: „wofür relevant?“ wird hergestellt geschweige denn eine Messvorschrift auch nur angedeutet, b) der Begriff Produktgruppe, wie man an dem Beispiel SAP, Microsoft sehen kann, im Weiteren nicht klar ist (für statistische Zwecke gebildete Warengruppen dienen spezifischen Interessen, die bezüglich Marktanforderungen - wie gerade dargelegt - sehr willkürlich abweichen können) dann c) im Weiteren plötzlich von Märkten (Produktgruppe = Markt? - Zweifel, Zweifel) gesprochen wird und um es d) auf die Spitze zu treiben „marktbeherrschende Stellung“ ein kartellrechtlicher und weniger ein wirtschaftlicher Begriff ist. Da geht nichts zusammen, hängt alles in der Luft. Minderbinders Praxis funktioniert womöglich „recht gut“, weil kaum ein Benutzer auf dessen Niveau mitargumentieren kann. Das kann es aber nicht sein. -- Tasma3197 21:32, 30. Apr. 2011 (CEST)
Also überschätze mal Minderbinders "Macht" nicht, er stellt eigentlich nur deutlicher als andere klar, was die gängige Praxis ist. Darum ist "seine Praxis" als Argument in Löschdiskussionen meist besser begründet, als die von Gelegenheitsautoren, eben weil er als Portalmitwirkender kontinuierlich das Thema verfolgt. Sonnenschutzmilch ist sicher keine entsprechende Produktgruppe, aber eine innovative Sonnenmilch kann sehr wohl für die Produktgruppen "Sonnenschutzmittel" relevant sein. Es ist nunmal unmöglich die Vielfalt in RK zu pressen, da ist mir die aktuelle Formulierung lieber, als in allen möglichen Löschdiskussionen über einzelne Produkte zu diskutieren, denn mit "Gruppe" gibt es zumindest die Vorgabe, daß eine solche nachgewiesen werden muß, dann kann man immer noch urteilen.Oliver S.Y. 21:52, 1. Mai 2011 (CEST)
Das tue ich wohl auch nicht. Ich finde zwar gut, dass er sich nachvollziehbare Kriterien bildet. Aber: Die stehen nicht in den NK sondern sind seine privaten und die Kriterien, welche andere anlegen ebenfalls. Und das geht nicht. Sieh mal, ich arbeite ungern vergebens. Wenn mir ein Artikel gelöscht wird, in den ich viel Mühe und Zeit investiert habe, finde ich das höchst ärgerlich. Und sicher geht das nicht nur mir so. Was also tue ich, wenn ich einen Artikel anlege? Ich schau wie die meisten andern auch in die RK. Da steht jetzt aber wirres Zeug wo jeder sich selbst seinen Reim drauf machen kann, und später in der Löschdiskussion kann ich mir dann von einem Admin erklären lassen, was denn er so persönlich meint, mehr oder weniger sorgfältig formuliert - kann ja auch einfach nur „Werbeflyer - Irrelevant“ sein. Das ist kein Zustand! Deswegen halte ich die NK wie sie ist für unzureichend; sie macht nur unnütz Ärger.
Ich habe mir mal die alten Diskussionen durchgeschaut. Das was hier als sogenannte „geübte Praxis“ verkauft werden soll, ist klar gegen den dort immer wieder deutlichen Konsens. Ich denke daher, die RK sollte so formuliert sein, dass sie den auch zum Ausdruck bringt und nicht Spielräume für „kartellrechtliche“ und andere Entscheidungen, die nie gemeint waren, lässt. -- Tasma3197 00:06, 2. Mai 2011 (CEST)
OK; dann lass ich mal den Klugscheißer in mir frei. Du willst nicht von den Meinungen anderer Benutzer abhängig sein? Dann bleibt nur der Weg, hier neutrale, allgemeingültige Fachinformationen als Maßstab anzulegen. Mit der genannten WZ 2008 hat Minderbinder eine Möglichkeit genannt (obwohl ich die eher als Wirtschaftsbereiche, und nicht Produktgruppen verstehe), die andere ist die Kombinierte Nomenklatur mit ihren Positionen und ggf. Unterpositionen. Damit dürften alle Unklarheite bei Autoren beseitigt sein, wenn sie vorab klären wollen, ob die RK erfüllt werden. Willst Du das wirklich? Ich hab hier eigentlich immer Ablehnung gegenüber solchen anonymen Statistikwerken gespürt. Ansonsten äußere ich mal den Verdacht, daß Du eine vermeintlich subjektive Formulierung nur gegen eine andere subjektive austauschen willst, welche den von Dir gewünschten Artikelinhalten die pauschale Relevanz zuspricht.Oliver S.Y. 00:18, 2. Mai 2011 (CEST)
Ich hasse es, wenn versucht wird eine Diskussion bereits am Anfang von einem vermuteten/befürchteten/erhoffen Ergebnis zu führen oder genauer: Sie zu unterdrücken. Ich habe auch kein Verständnis für eine Haltung welche die augen schließt und wo man dann meint, wenn man selbst nichts mehr sieht sähen andere auch nichts mehr. So kann nichts Besseres (bekanntlich der Feind des Guten) entstehen. Pack also den Klugscheißer wieder ein und die Unterstellungen in meine Richtung gleich mit und versuche dich an einer ergebnisoffenen Diskussion, die erst beginnen kann, wenn an der bisherigen Lösung ein Mangel eingestanden ist.
Noch mal, mit anderen, hoffentlich verständlicheren Worten:
Meine Feststellung ist: Die jetzige RK erlaubt es einem Autoren nicht, die Relevanz und damit das Bestehen eines geplanten Artikels auch nur ungefähr einzuschätzen. Der Mangel wird durch, von den einzelnen Admins mehr oder weniger präzise ausgearbeiteten, persönliche Kriterien ausgeglichen. Das führt zu Uneinheitlichkeit in der Beurteilung, substanzlosen Meinungsaustausch und unbefriedigenden Diskussionen, und ist bei allem unterstellten guten Willen der Admins, schlicht willkürlich. Es demonstriert aber auf treffliche Weise die bestehende Unzulänglichkeit der NK.
Können wir also mal einfach eien Schritt nach dem ander tun, und das erst mal festhalten?-- Tasma3197 08:21, 2. Mai 2011 (CEST)
Was erwartest Du eigentlich? Du machst keinen Vorschlag für eine echte Alternative, sondern diskutierst nun schon einen halbem Bildschirmmeter rum, und wertest die Arbeit etlicher Benutzer mit Pauschalurteilen ab. Und am Ende willst Du solche Behauptung an den Anfang einer weiteren Diskussion stellen? Vergiss es. Hier kann nur im Konsens miteinander gewirkt werden, ansonsten steht Dir jederzeit die Alternative eines Meinungsbildes offen. Die RK sind als Anhaltspunkte gedacht, und wer Zweifel hat, kann bei Fachbereich/Fachportal vor dem Beginn seiner Artikelarbeit die Relevanz von Themen klären lassen. Also was willst Du eigentlich wirklich?Oliver S.Y. 08:38, 2. Mai 2011 (CEST)
Ich erwarte eine systematische, ergebnissoffene Diskussion, die dann die Chance hat, ein tragfähiges Ergebnis zu bekommen. Bislang scheitert die bereits daran, dass - offensichtlich interessensgebunden - geleugnet wird, dass überhaupt ein Problem besteht. Wie soll ich einen Vorschlag um einen Missstand abzustellen machen, wenn - zumindest adminseitig - bereits die Existenz des Mangels geleugnet wird? Also, sobald ihr ja gesagt habt, dass die derzeitige NK nicht gut funktioniert, können wir uns darüber unterhalten, wie sie besser sein sollte. Ein Schritt nach dem andern - ist das so schwer?
So, und jetzt noch mal: In der NK steht nicht: Relevant sind Unternehmen/Produk-/Warengruppen die in einer Liste XY stehen. In der NK steht auch nicht: Relevant ist wenn die Kartellbehörden Fusionen untersagen würden. Weiterhin steht nicht in den NK, wenn du nicht weißt was relevant ist, frag einen Admin. Stattdessen steht in der NK ein hysteron proteron, nämlich: relevant ist was relevant ist. Und das ist Murks. Stimmst du mir da zu? -- Tasma3197 12:31, 2. Mai 2011 (CEST)
Nein, es ist kein Murks, dem stimme ich Dir sicher nicht zu. Etliches was Du kritisierst, gilt für die gesamte Seite, da müßtest Du Dich also eher um eine Änderung der Einleitung kümmern, daß hat nichts mit dem Punkt hier zu tun. Besser gehts natürlich auch immer, aber dafür muß man erstmal etwas Besseres erstellen. Ansonsten teilst Du hier das Schicksal vieler Zuspätgekommenen. Die meisten Funktions- und Regelseiten sind seit Jahren in eine Konsensform zementiert, da ist es einfach unmöglich ergebnisoffen im leeren Raum zu diskutieren. Wenns Dir hier lediglich um 2 Unternehmen geht, solltest es abhaken, wenns Dir um das Große geht, nutze erstmal den Fachbereich, um mit den interessierten Experten in einen Gedankenaustausch zu treten. Ansonsten schreibst Du Dir hier nur die Finger wund.Oliver S.Y. 14:59, 2. Mai 2011 (CEST)
Du schreibst Unsinn und bist schon wieder voller Unterstellungen. Aber zumindest wird entgültig deutlich, dass du gar nicht diskutieren willst sondern nur abbügeln und auch gar nicht an einer Verbesserung interessiert bist, sondern nur ein Königreich verteidigst. Da ist es doch gut, wenn ich mich gar nicht erst an einer Pseudodiskussion über „Verbesserungsvorschläge“ versuche, die du - ja schon egal welche - bereits jetzt abgelehnt hast. Außerdem: Die Diskussion über die RK ist genau hier und nirgends anders. Aber jetzt wissen wir wenigstens wie du tickst. -- Tasma3197 16:06, 2. Mai 2011 (CEST)
Da sich kein anderer erbarmt, Dir zu antworten, nochmal ich. Also wer mich hier kennt, weiß um meine Diskussionsfreude ^^. Daran liegt es also nicht. Auch will ich Dich keinesfalls abbügeln. Ich sage Dir nur in aller Deutlichkeit, ohne konkreten Vorschlag wirst Du hier nichts erreichen. Wenn Dir diese Arbeitsweise nicht gefällt, steht Dir wie jedem anderen das Instrument des Meinungsbildes zur Verfügung. Aber auch da wird nicht im luftleeren Raum diskutiert, sondern über Veränderungen der bestehenden Regeln. Mein konkreter Vorschlag zur Diskussion ist die KN, ich weiß jedoch um die Ablehnung für diesen Vorschlag als zu speziell, um weiten Benutzerkreisen dieses Kriterium verständlich zu machen.Oliver S.Y. 19:28, 3. Mai 2011 (CEST)

RK für Sportler

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bisher steht hier : 

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA   anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
* an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen  vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
* in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem gekämpft haben oder
* Meister auf nationaler Ebene waren oder
* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Ich empfehle: 

Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Sportaccord (ehm. GAISF) oder FIA anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen:
* an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder
* bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder
* mindestens bei 4 Veranstaltungen in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem mindestens viermal gekämpft haben oder
* Meister auf nationaler Ebene waren oder
* in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden
oder auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Was meint ihr?--Müdigkeit 18:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Siehe hierzu auch die Relevanzdiskussion von vor drei Monaten. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:26, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ich meine, du solltest nicht jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf treiben. Ich bin langsam ernsthaft genervt. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 21:02, 18. Apr. 2011 (CEST)
Gerade dieses RK hat sich durch die jahrelange Praxis bewährt. Es bedarf darum einer nachvollziehbaren Begründung warum a) diese Praxis verändert werden soll; und b) warum der neue Vorschlag besser geeignet ist. Mir erscheint die 1 Einsatz ebenso willkürlich wie 4 Einsätze. Ansonsten wie bei den Religionspersonen, mach nicht hier eine Meinungsabfrage, bis Dir das Ergebnis gefällt, sondern stell für solcher vermeintlichen Grundsatzfragen ein Meinungsbild auf, dann hat man wirkliche Klarheit, was die Gemeinschaft will.Oliver S.Y. 21:11, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ein Meinungsbild? "Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht."(WP:MB) Genau deswegen eben noch nicht ein Meinungsbild. Die Grenze ist ein Willkürproblem, das stimmt schon, aber ein einziger Einsatz bzw. ein einziger Wettkampf in einer Profiliga.... und das soll relevant sein? Das ist etwas, was ich äußerst merkwürdig finde...--Müdigkeit 21:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
Gut, wenn das die dafür passende Diskussion sein soll, ich hätte die eher beim Portal:Sport als Fachbereich geführt. Ansonsten nur der Rat, akzeptiere, das Du zu spät zum Projekt kommst. Hier wurde schon fast alles in den letzten 10 Jahren überreguliert. Wenn es keine RK:Sportler geben würde, wäre Dein Ansatz vieleicht erfolgsversprechend, so wird er scheitern, daß gerade das eines der Dauerbrenner ist, wo eigentlich niemand Lust und Laune hat, den allgemeinen Konsens wieder aufzuschnüren. Für mich lautet der so, generell keine Junioren und Senioren, dafür pauschal alle Profis mit Arbeitsnachweis. Muß man nicht mögen, aber hier setzt niemand seine Meinung 100% durch, da kommt es dann zu solchen Kompromissen, auf deren Bestand viele auch setzen.Oliver S.Y. 21:27, 18. Apr. 2011 (CEST)
Auf welcher Grundlage wurde die Zahl vier gewählt? Ich kann jedenfalls drei Dutzend Publikationen zu englischen Fußballvereinen aus meinem Bücherschrank holen, die genau diesen einen Einsatz als Aufnahmekriterium für ein biografisches Profil haben, wieso sollte etwas anderes abgebildet werden? --Ureinwohner uff 16:45, 19. Apr. 2011 (CEST)
Wie wäre es mit einem RK-Koeffizienten für Fußballspieler? Ein Spieler ist relevant, wenn er einen RK-Koeffizienten von mindestens 100 erreicht. Er wird mit folgender einfachen Formel errechnet
Krk=0,02*SPLiga*KOEFUEFA5Y+0,001*SPNati*KOEFFIFA+0,2*IQ
(mit SPLiga= Ligaspiele; KOEFUEFA5Y=Punkte in der Länderwertung der UEFA-Fünfjahreswertung ; SPNati= Spiele für A-Nationalmannschaft; KOEFFIFA= Punkte FIFA-Weltrangliste; IQ)
Das ist doch mal ein einfacher und gangbarer Vorschlag. Nacktaffe 17:04, 19. Apr. 2011 (CEST)
Ja, die RK sind Müll. Aber der Vorschlag löst das Problem nicht. Dieses ist mMn nämlich, dass die RK zu undifferenziert sind. Ein Spieler mit einem Einsatz ist relevant, egal ob es Bundesliga oder Dritte Liga war. In der Regionalliga hingegen reichen hundert Einsätze immer noch nicht...
Da müsste man ansetzen. Ich würde z.B. bei einem Spieler, der in der Bundesliga, Premier League, etc. mal auf der Bank saß, als relevant ansehen. In der zweiten Bundesliga, Bundesliga Österreich, etc. finde ich einen Einsatz angemessen, in der dritten Liga oder der ersten Liga Albaniens müssten es schon mehrere Einsätze sein. Vier wären ok, auch wenn es willkürlich ist, oder man entscheidet das eben im Einzelfall. Spieler aus der Regionalliga wären im besonderen Einzelfall relevant (regelmäßige Einsätze über mehrere Jahre, Torschützenkönig, Mannschaftskapitän), darunter nur im herausragenden Fall, belegt durch überregionale Berichterstattung (da denke ich an Ngemba Evans Obi, der wegen nichterfüllung der derzeitigen RK gelöscht wurde). --Theghaz Disk 17:28, 19. Apr. 2011 (CEST)
Das Problem ist ja gerade diese subjektive Arroganz der "großen" Fussballnation Deutschland, welche das Projekt von der nötigen Neutralität wegbringt, wenn man nun neben der Hirarchie einzelner Ligen auch noch die nötigen Einsätze abwägen will. Das kann nur scheitern, da zB. die ungarischen Fußballer vor 1960 als führend galten, heute unterklassig spielen. Genauso werden sicher Österreicher keine pauschale Abwertung ihrer Gurkentruppen akzeptieren. Aber wenn die Diskussion aufgeschnürrt wird, nochmal mein alter Vorschlag. Offenbar haben viele ein Problem mit der 1-Minuten-Regel, darum sollte man die RK eher an statistisch neutrale Werten festmachen. Zum Beispiel wäre jeder Torschütze oder Gelbsünder relevant, da diese Werte in Listen geführt werden, oder ein Spieler, der entweder ein vollständiges Spiel, oder mit mind. x Kurzeinsätzen (ggf. hier 4) gespielt hat. Das ganze mit der Auslegung, daß ein Spieler, der von Anfang an spielte, und nach 75 Minuten taktisch ausgewechselt wird, auch relevant ist. Aber nicht der, der ab der 46. Minute spielt.Oliver S.Y. 19:53, 19. Apr. 2011 (CEST)
Karten halte ich für völlig ungeeignet - allein schon deshalb, weil sie heute weitaus mehr verteilt werden als früher mal. Und es gab Zeiten da gab es gar keine Karten. Was ist also mit dem Fußball vor den 1970ern? Oder anderen Sportarten? Tore gehen auch nicht, weil das die Offensivspieler massiv bevorzugen würde. Es gibt nur ein sinniges Kriterium - die Einsätze. Ich sehe auch nicht, daß es irgend ein logisches Problem damit gäbe, wie es bisher gehandhabt wurde. Abgesehen von den Argumenten, daß die großen Ligen bevorzugt würden. Das ist richtig. Aber der Ansatz kann nicht sein, diese einzuschränken, sondern die Artikel zu anderen zu erleichtern. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:24, 19. Apr. 2011 (CEST)
Das hat nichts mit der "Arroganz der Fußballnation Deutschland" zu tun, das würde sich ja auch auf andere Topligen beziehen, wie die Premier League, Primera Division, Serie A. Denn diese Ligen werden international beachtet, die Bundesliga wird z.b. im chinesischen Staatsfernsehen übertragen. Spieler, die in einer solchen Liga nur auf der Bank sitzen haben schon eine ganz andere Bedeutung als jemand, der in der dritten Liga ein paar Einsätze hatte.
Das Problem Ungarn sehe ich nicht so sehr als Problem. Erstens sind RK ja immernoch keine notwendigen Kriterien, und es könnten sowieso nicht alle Ligen vollständig aufgelistet werden. Man müsste sich also auf Beispiele beschränken und dann nötigenfalls entscheiden, wo die ungarische Liga einzuordnen ist. (Für aktuelle Spieler würde sich die UEFA-Fünfjahreswertung eignen, um die Entscheidung objektiv zu treffen) Bei historischen Ligen wie Ungarn vor 1960 halte ich es aber ohnehin für unwahrscheinlich, dass da eine nennenswerte Anzahl von Artikeln über Bankdrücker geschrieben wird, die Quellenlage ist nämlich einfach zu schlecht. --Theghaz Disk 14:38, 21. Apr. 2011 (CEST)
@Marcus, irgendwo habe ich mal als Rechtfertigung für die 1-Minuten-Einsätze gelesen, daß man mit sowas in den Statistiken auftaucht, und so enz. relevant wird. Bei Karten ist das ja auch so, und im Schnitt braucht es dafür auch mehr Spielzeit. Das bei Toren die Stürmer bevorzugt werden, mag sein, aber auch da gilt für mich eher das Auflisten in fremden Statistiken als enz. relevant, nicht die sportliche Leistung ansich. Ansonsten sind die RK eh schon leicht schief, da ist der Unterschied zwischen Libero und Mittelstürmer für mich nicht wirklich ein Problem, eher zwischen den einzelnen nationalen Ligen generell.Oliver S.Y. 23:15, 25. Apr. 2011 (CEST)
Gibt es denn ein größeres Problem mit Spielern, die Karten bekommen oder Tore geschossen haben, ohne bei diesem Spiel im Einsatz gewesen zu sein? Nur die würden doch durch die Tore/Karten relevant, ansonsten wären sie's schon durch ihren Einsatz... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:04, 4. Mai 2011 (CEST)
Das war auf den Vorschlag bezogen, erst ab 4 Einsätzen die Relevanz festzustellen, also 4 Einsätze oder durch eine statistisch relevante Aktion wie Torschuß, Karte o.ä. aufgefallen.Oliver S.Y. 10:07, 4. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn das hier nicht weiterbringt: Das Problem sind IMHO überhaupt nicht die Fußballer, wo die jetzigen Grenzen einigemaßen auch analog externer Literatur nachvollziehbar gewählt sind, sondern die 1001 Nischensportdisziplinen, die Kraft Mitgliedschaft ihrer Verbände im Weltsportverband eine pauschale Relevanz aller Meister und Nationalmannschaftsmitglieder begründen. (Berechnungbeispiele zu den portntiell relevanten Lemmata siehe vorherigen RK-Disks, geht jedenfalls in die Hunderttausende). Da fallen ein paar Fußballer wahrlich nicht ins Gewicht. --HyDi Schreib' mir was! 21:50, 2. Mai 2011 (CEST)

Und die anderen stören auch nicht. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:06, 4. Mai 2011 (CEST)

Fahrradhersteller

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Immer wieder werden gerne die RK für Wirtschaftsunternehmen herangezogen, um Fahrradartikel zu löschen. Das ist aber Blödsinn, nur folgende Unternehmen erfüllen die Kriterien:

Keine einzige europäische Fahrradmarke erfüllt die RK für Unternehmen, jedenfalls sind mir von keiner der großen Marken Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen bekannt, die ausreichen würden. Anders als Automarken sind Fahrradhersteller, selbst wenn sie sehr "groß" sind, in der Öffentlichkeit relativ unbekannt. Ich möchte nicht jede Hinterhofwerkstatt als potentiellen Artikel haben, siehe dazu Diskussion:Liste_von_Fahrradherstellern#Fahrradhersteller_.28Abstimmung.29 von 2005. Aber die immer wieder startenden Löschwellen der letzten 6 Jahre sind auch ätzend. Deshalb mein Vorschlag für Einschlußkriterien:

Fahrradhersteller sind relevant,

Davon unberührt bleiben kleinere Hersteller, die besonders innovative Produkte vertreiben (Klappräder...) usw. und da Marktführer sind, die wir ja schon führen. Sowas braucht keine Kriterien. Es geht um Hersteller, die in der "Formel 1 der Fahrräder" präsent sind. Profiteams nehmen keine Garagenschrauber. Es geht um Fahrradhersteller, die bei Tour de France, Weltmeisterschaft etc. vertreten sind. --Marcela 22:32, 27. Apr. 2011 (CEST)

nur exemplarisch: was wäre mit dem? Gilt immerhin als Weltmarktführer ... Tasma3197 22:46, 27. Apr. 2011 (CEST)
Laufräder sind Fahrradkomponenten, die sind davon nicht betroffen. --Marcela 22:52, 27. Apr. 2011 (CEST)
Klingt vernünftig. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:26, 27. Apr. 2011 (CEST)

Was meinst Du denn mir "deren Nachfolger oder Vorgänger"? Wenn Team X 1920 in der Tour de France mitmischte und damals von Hersteller A ausgestattet wurde, danach aber pleite ging, vom Konkursverwalter hobbymäßig unter dem Namen Y weiterbetrieben wird und an Dorfrundfahrten teilnimmt, seit 80 Jahren nichts erwähnenswertes mehr getan hat und seit gestern von Fahrradbastler B ausgestattet wird - braucht dann B nen Artikel? Glaub ich nicht. Oder hast Du ein Beispiel im Kopf wo die Regelung sinnvoll wäre? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 00:20, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die UCI-Pro-Tour hieß bis 2010 so, jetzt wird sie wohl UCI-World-Tour heißen. Nicht daß jemand ankommt und sagt, in den Kriterien steht doch "pro" und nicht "world". Es gibt keine Dorfschmieden, die die TdF ausgerüstet haben. Und die wird es nicht geben. --Marcela 13:39, 28. Apr. 2011 (CEST)
Anstatt immer neue Spezialregelgen für Fahrradhersteller, Kraftfahrzeughersteller, Pressedienste, Werbeagenturen, Filmproduktionsfirmen, Windkraftanlagenhersteller, Schiffshersteller, Private Equity Unternehmen, Brauereien... (wurden alle dieses Jahr hier schon diskutiert) zu schaffen, sollte statt dessen evtl. mal über eine Absenkung der generellen Unternehmens-RKs diskutiert werden. Nur weil Autos, Fahrräder oder Brauereien mehr "Fans" haben, als Büroproduktehersteller oder Recycling-Unternehmen, so haben diese dennoch nicht eine so viel größere enzyklopädische Relevanz. Deshalb an dieser Stelle mal ein generelles Votum gegen immer neue Spezialregelgen. Grüße --Wkpd 00:24, 28. Apr. 2011 (CEST)
+1, aber ich würde nicht von Absenkung, sondern von Anpassung reden - Unternehmen, die in ihrem Bereich (und damit meine ich keine phantasievoll ausdifferenzierte Sub-Sub-Sub-Sparte) eine Bedeutung haben, sollten Aufnahme finden können. Entweder über konkret gestaltbare Einschlusskriterien oder über den expliziten Rückverweis auf die RK-Prämisse, dass diese eine 'Ober'grenze für LDs darstellen, aber mit Begründung problemlos unterschritten werden können... --nb(NB) > ?! > +/- 07:49, 28. Apr. 2011 (CEST)
+1; klingt wirklich sinnvoll. --MartinHansV 10:12, 28. Apr. 2011 (CEST)
Wenn das durchsetzbar wäre... klingt vernünftig. Dann hüpfen aber einige im Kreis. --Marcela 13:39, 28. Apr. 2011 (CEST)
Erstmal könnte jemend das Problem darlegen. Also was alles angeblich relevant ist, aber chancenlos ist udn wo die LDs sind. Die Liste der fünf ist im Übrigen (Relevanz vergeht nicht) auch noch lückenhaft. Sowohl MIFA (Umsatz 2008) als auch Diamant (Mitarbeiter 1916) nehmen die RK-Hürde (von der marktbehrrschenden Stellung 1949-1989 mal abgesehen). Ich gehe mal davon aus, daß sich da international noch mehr von der Sorte finden lassen (nicht ein osteuropäer hat einen Artikel). Bevor also tolle Kriterien aufgestellt werden, wäre mal Bestandsaufnahme statt Polemik hilfreich. Und wenn von den größten fünf (die eh relevant wären), nur vier einen Artikel haben, dann deutet das nicht wirklich auf die dringende Notwendigkeit von RK hin.--217.9.26.56 21:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Grundannahme hinter den RK ist das Vorhandensein einer Korrelation zwischen der Erfüllung eines RK und dem Vorhandensein von Quellen, die als Belege für einen enzyklopädischen Artikel taugen. Am besten wäre das bei Unternehmen echte Sekundärliteratur, z.B. eine Unternehmensgeschichte von einem unabhängigen Historiker aus dem Gabler- oder Lang-Verlag. Auch unabhängige, ausführliche und über eine Reihe von Jahren anhaltende Berichterstattung aus überregionaler Qualitätspresse, die sich eine echte Wirtschaftsredaktion leistet, kann dazu taugen. Diesen Ansprüchen genügen schon die jetzigen Unternehmens-RK in der Masse nicht. Eine Senkung hebt abertausende Unternehmen über die RK, zu denen es bestenfalls Selbstdarstellung auf der Unternehmenshomepage und etwas Lobhudelei im örtlichen Käseblatt gibt, dazu ein paar Artikel in Branchen- und Messeblättchen, die sich schamlos über Ganzseitenanzeigen des "neutral dargestellten" Unternehmens in der selben Ausgabe refinanzieren. Recycling-Höfe mit 200 Mitarbeitern haben nicht deshalb keine enzyklopädische Relevanz, weil sie unwichtig sind (was auch immer das heißt), sondern weil man dazu keinen Artikel verfassen kann, der über ein Datenblatt mit etwas Backenplusterei von der Homepage hinausgeht. Ausnahmen werden über die allgemeine Relevanz per Rezeption abgefangen. Im Unternehmensbereich kommt noch erschwerend hinzu, dass sich mit Ausnahme einiger Fanbereiche kein Wikipedianer dafür interessiert. Statt dessen interessieren sich dafür nur die lieben Werbetreibenden selbst, siehe Why size matters. Und hier schließt sich der Kreis zu den bemängelten niedrigen RK bei Brauereien und Kfz-Herstellern: Das sind Bereiche, in denen ein allgemeines Interesse in Teilen der Öffentlichkeit besteht, meinetwegen auch Fans unterwegs sind, die aber zumindest zahlreich sind, keine PR-Fuzzis der Unternehmen selsbt sind und ein gewisses Korrektiv zu den Selbstdarstellern bietet. Man betrachte nur mal die Literatur bei den Autoherstellern. Eine Enzyklopädie der Müllhöfe wird man vergeblich suchen. Übrigens gibt es keine Sonder-RK für Werbeagenturen, Filmproduktionsfirmen, Windkraftanlagenhersteller, und Private Equity Unternehmen. Das wurde vorgeschlagen, aber fand keine Akzeptanz. Insofern funktioniert diese Seite hier ganz gut. @Ralf Was hat sich denn im Vergleich zu deinem letzten Vorstoß zu Fahrradherstellern hier verändert? --Minderbinder 21:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde ganz gerne Artikel zu den Karbonrädern der 70er Jahre der DDR schreiben, zum Birdy, zum Rad, mit dem Eddy Merckx 1972 den Stundenweltrekord aufgestellt hat und welches heute noch von der UCI als Referenz angesehen wird. Nur solange hier renomierte Fahrradhersteller gelöscht werden, versuche ich das garnicht erst. Die wenigen Leute, die sich in der Branche auskennen, achten schon darauf, daß nicht jede Hinterhofklitsche aufgenommen wird, nichtmal in der Liste von Fahrradherstellern. Aber offenbar gibts da kein Vertrauen. Wer kennt schon Cesare M.? Im Netz findet man nichts. Das waren ein paar Jahrzehnte lang die "schicksten", leichtesten, teuersten Fahrräder der Welt. Sie spielten noch eine Liga über de Rosa, was schon sehr exklusiv ist. Der Leser interessiert sich nicht nur für den VW Golf, zu dem es 14 Artikel gibt, er sucht ebenso (wenn auch seltener) Infos zur Geschichte Naurus, auch wenn das eben nicht jeden interessiert. Wäre radsport vollkommen uninteressant, würde die Tour de France nicht täglich stundenlang live übertragen werden. Und da möchte man eben auch wissen, welches Fahrzeug der Fahrer hat, bei der Formel 1 ist das selbstverständlich. --Marcela 08:08, 4. Mai 2011 (CEST)

RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren59 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach den Diskussionen um Frau Kirsten Fehrs, die laufende Löschprüfung um Christoph Künkel (bleibt), rückliegende Diskussionen um Hans Joachim Schliep etc. stelle ich mal die derzeitigen RK'S teilweise in Frage, ich finde sie sind in teilen ungenau (allein die Bezeichnung Pers. im themengebiet Religionen finde ich nicht passend) , deswegen finde ich sollten die bisherigen RK'S in Relevanzkriterien Kirchlicher Würden/Amtsträger umgenannt/oder um diese Formulierung ergänzt werden. Eines Vorweg, ich bin für enge Relevanzkriterien, nur sollten diese die Lage/machtstrukturen wiederspiegeln. Die wikepedia nimmt einfache Landtagsabgeordnete (z.B: Helge Limburg auf, was ich in ordnung finde! Nur dann sollten auch Amtsträger, die Landeskirchenweit einfluss ausüben, per Amt Wiki-relevant sein. die relevanzkriterien:Als grundsätzlich relevant gelten: 

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive) (gehe ich absolut konform)

Mein Vorschlag: Hier beziehe ich mich auf die Strukturen der Ev.-Luth. Landeskirche Hannover: Wer ist relevant: Bichof/in, Landessuperintendenten (da ist die grenze bisher) zusätzlich halte ich für relevant: Ebene Direktoren (Diakonie/ Haus kirchlicher Dienste) warum?: Landessuperintendenden stehen den jeweiligen sprengeln vor, Personen der Ebene Direktoren sind in ihren Bereichen für die Gesamte landeskirche zuständig (und sind natürlich weisungsbefugt), haben dort weitreichende Entscheidungsbefugnisse. Diese Ämter stehen zudem nicht unter der Ebene der Landessuperintendenten sondern daneben. Die Ebene Direktor ist die höchste (Amts)-leitungseben (nach dem Landesbischof natürlich) die ein Theologe der Landeskirche Hannover erreichen kann. Zudem Relevant: der Geistl- Vizepräsident des Landeskirchenamtes (oberster Theologe im LKA). --Jan Winterkorn 13:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um den Bereich "Religion". Ich denke nicht, daß es somit um das Ausmaß von "Entscheidungsbefugnissen" geht. Das ist ähnlich wie bei der Politik - nur die Führung ist relevnat, die Leitung bzw. Verwaltung von Strukturen kann nicht entsprechend pauschal für relevant erklärt werden. Insbesondere, wenn es sich wie hier um einen sehr kleinen Personenkreis im Verhältnis zum Thma handelt. Alle anderen Personen sind nicht automatisch irrelevant, aber die Bedeutung muß schon ausführlicher genau wie bei anderen Personengruppen im Artikel beschrieben werden. Für eine derartige Erweiterung dürfte es auch von anderer Seite Widerstand geben, ein Blick in die Diskussion der Hauptseitengestaltung zeigt doch deutlich, daß schon jetzt die Relevanz eines jeden Bischofs nicht von allen Benutzern mitgetragen wird. Eine Erweiterung um den genannten Personen würde darum wohl kaum allgemein akzeptiert, vor allem, da Du die enz. Relevanz nicht wirklich erklärst.Oliver S.Y. 02:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
in der Regel greift -gerade heute- bei solchen Personen sogar einer der allgemeinen Personen-Relevant-Punkte, und zwar; Mediale Aufmerksamkeit (Punkt 1 Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)). Denn Punkt kann ich eben bei Bischöfen u.Ä. als gegeben annehmen, bei allen anderen Personen -die in der kirchlichen Hierarchie tiefer eingeordnet werden-, muss ich denn eben nachweisen. Dafür muss ich den Punkt nicht noch einmal bei der Detail-Relevanz-Punkt aufführen. --Bobo11 15:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es nur sehr merkwürdig, das beispielsweise die relvanzkriterien für Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter sehr ausführlich bis runter zum Landestagsabgeordneten gehen, aber Persönlichkeiten der Kirche so Stiefmütterlich behandelt werden. Personen die der Ebene Direktoren angehören sind sicher höher anzusiedeln wie ein Abgeordneter im Landtag oder ein Landrat. Hohe Kirchenrepräsentanten sind ja auch Träger Öffentlicher Ämter, und ein Landeskirchenchef der Diakonie/des Haus kirchlicher Dienste hat auf landesebene (Politik) mit der Ebene Statssekretären/ministern zu tun (und sind für ihre Gebiete ansprechpartner für den Kreis Staatsekretär/Minister). Zumal wenn sie wie Künkel/Schliep mitglieder des Kollegiums im Landeskirchenamt sind/waren (Quasi mitglieder der Regierung der Landeskirche,o-Ton Wikipedia:Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers#Landeskirchenamt und Verwaltungshierarchie) --Jan Winterkorn 17:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mal ein Versuch der Einschätzung: Ein Superintendent als Leiter eines Kirchenkreises entspricht einem Landrat (zu einem KK gehören i. d. R. ca. 40.000 bis 60.000 "Seelen", gelegentlich mehr. Landrat sieh relevanzkriterien Politiker.. wir sind uns einig das nicht jeder Superintendent einen eig. Artikel erhält. Ein Diakonie- oder HkD- oder Ev.-luth. Missionswerk- oder Ev. Presseverbands-Direktor steht zwischen Superintendent und Landessuperintendent, wenn er zudem noch Oberlandeskirchenrat ist, etwas höher, was die bedeutung(zugleich Aufsichtsperson) angeht. Ein Landessuperintendent (Besoldungsgruppe B 2) steht einem Sprengel aus mindestens 8 Kirchenkreisen vor (er ist Regional- bzw. Weihbischof). Der Direktor des Haus kirchlicher dienste hat die Dienstaufsicht über seine Mitarbeiter in den jeweiligen Sprengeln, wohingegen der Landessuperintendent (nur) die geistliche leitung inne hat. Z.B Hans Joachim Schliep war Direktor/OLKR/Umweltbeauftragter (siehe: Marjorje wiki): im vergleich (der durchaus realistisch ist) mit der Politik wäre das Landesminister (auf jeden fall ein Staatssekretär) ....--Jan Winterkorn 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wobei gegen die Vergleichbarkeit spricht, dass ein Landrat oder gar ein Abgeordneter mehr eigene Macht hat und stärker (bzw überhaupt) demokratisch legitimiert ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:42, 14. Apr. 2011 (CEST)
Quatsch: Superintendenten und andere kirchliche Ämter innerhalb der evangelischen Kirche sind genauso demokratisch legitimiert. Auch sie werden durch demokratische Prozesse ausgewählt. Daher +1 @Jan Winterkorn --178.73.194.40 16:03, 14. Apr. 2011 (CEST)
Aber doch nicht vom Volk, sondern nur von Kirchenmitgliedern. Das soll ja nicht heißen, dass sie total unwichtig wären, aber ein Abgeordneter ist schon was anderes. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die nicht vergleichbarkeit bestätigt doch, das die RK`s neu definiert werden müssen, in dem heutigen Zustand treffen die Kritierien das kirchliche Leben nicht annähernd. --91.4.75.19 13:26, 14. Apr. 2011 (CEST)

Realistisch und Vernünftig die Kirche wiederspiegelnd wäre eine erweiterung/ergänzung der RK'S um: Geistl. Vizepräsident des Landeskirchenamt (oder vergleichbar) Sowie Theologen , die ein Landeskirchenweites Amt ausüben und mindestens den Rang eines Oberlandskirchenrat tragen oder ein weiteres Landeskirchlich relevantes Amt ausüben! (in anderen Kirchen vergleichbare Ämter/ränge)! --91.4.75.19 17:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Durch die aktuellen RK werden imho durchaus Mitglieder der katholischen Kirche bevorzugt (durch die ganzen Weih- und Titularbischöfe, die automatisch als relevant gelten), während Angehörige protestantischer Kirchen mit etwa gleicher Bedeutung noch nicht Bischof sind und somit durch das Relevanzraster fallen. Noch schlechter sieht es übrigens bei weniger hierarchisch aufgebauten Religionen aus, deren Geistliche werden aktuell durch die RK kaum erfasst. Die obigen Vorschläge gehen aber meines Erachtens zu weit, außerdem zu speziell auf eine Landeskirche bezogen. --Julez A. 18:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja das Poblem! Der gleiche Titel kann in versch. Landeskirchen eine andere Bedeutung haben.... und andere Personengruppen die wichtig sind, fallen unter den Tisch..Ich kenne mich nur in den Strukturen der Landeskirche Hannover ein bisschen aus.. das die Katholisch Kirche ein bisschen bevorzugt wird (durch die ungenauen Rk'S) ist mir auch aufgefallen... und andere Kirchen noch schlechter repräsentiert werden. die derzeitigen RKS sind ungenau und nicht ausreichend!--Jan Winterkorn 18:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es für falsch, da alle Kirchen über den gleichen Leisten zu schlagen. Es gibt episkopal, synodal/presbyterial und kongregational organisierte Kirchen, und die Bedeutung der Würdenträger ist da sehr verschieden.

  • Bei episkopal organisierten Kirchen ist der Bischof nicht nur administrativ sondern auch bezüglich Lehre die führende Person in seinem Sprengel (also nicht nur Exekutive sondern auch Legislative und eventuell Judikative) - ein katholischer und noch ausgeprägter ein orthodoxer Bischof hat kirchenrechtlich viel grössere Entscheidungsgewalt als der Bischof einer synodalen EKD-Kirche. Von daher gibt es eine gewisse Bevorzugung der katholischen und orthodoxen Kirchen, die aber sachlich begründet ist. (Die französischen Régions sind mit den deutschen Bundesländern vergleichbar, aber der Ministerpräsident eines Bundeslandes hat einen völlig andern Stellenwert als ein französischer Regionalpräfekt.)
  • Bei synodal/presbyterial organisierten Kirchen (z.B. EKD, reformierte Kirchen der Schweiz) ist der Bischof/Kirchenpräsident die Exekutive, die Legislative ist bei der Synode - wesentliche Inhalte der Lehre werden durch die Synode entschieden. Da könnte man eventuell den Präsidenten der Synode berücksichtigen, falls der in der Kirchenorganisation eine wesentliche Funktion hat. Untere Ränge der Exekutive oder Synodale mögen verdienstvolle Leute sein, sind aber selten überregional bekannt oder einflussreich (und wenn, dann aus anderen Gründen, die natürlich Relevanz geben können) - das ist analog zu Bürgermeistern von kleineren Städten oder Mitgliedern von Stadtparlamenten. Für Präsidenten von Diakonieverbänden etc. kann man die Unternehmenskriterien nehmen - 1000 Vollzeitmitarbeiter sollte da jeder schaffen, der relevant ist.
  • Bei kongregationalistische Kirchen liegt die Entscheidungsgewalt bei den einzelnen Gemeinden, ein übergeordneter Präsident ist im wesentlichen der Vertreter gegenüber der Öffentlichkeit und andern Kirchen und so zumindest bei grösseren Kirchen eine Person der Offentlichkeit (z.B. Bryant Wright, Präsident der Southern Baptists). Andere Ränge sind nur relevant, wenn sie es aus andern Gründen sind (Bücher, Professor, überregionale Presse, etc.).

Die wirklich einflussreichen Leute auf dem Gebiet der Religion, die keine hohe offizielle Funktion bekleiden, haben es in der Regel nicht schwer, die Relevanzhürden zu meistern: oft sind sie Autoren oder Professoren (das dürfte auch viele wichtige islamische Geistliche betreffen, nur dass wir hier nicht wissen oder nicht darauf achten, ob jemand z.B. an der Al-Qarawiyyin oder Al-Azhar lehrt oder gelehrt hat) - oder es wurden Bücher oder Enzyklopädieeinträge über sie geschrieben. Irmgard Kommentar? 23:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem bei einem Diakoniedirektor ist dann nur, das er "nur" repräsentant der 40.000 beschäftigten ist, er kann beispielsweise nicht jemanden Entlassen, der in einer einrichtung wie z.B:Annastift(Hannover) arbeitet, solche befugnisse hat er nur gegenüber den etwa 100 Beschäftigten der Verwaltung seines Amtes (zum VGL: der Minister für Gesundheit kann auch nicht den mitarbeiter eines Krankenhauses entlassen etc) --Jan Winterkorn 00:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Die enzyklopädische Relevanz dieser Ämter ergibt sich aus der Wirkung, die diese Ämter/Amtsinhaber außerhalb ihrer eigenen Kirchengemeinde entfalten, nicht daraus, welche Entscheidungsgewalt sie innerhalb ihrer Gemeinde haben. Im Gegensatz zu den Landtagsabgeordneten haben nämlich Kirchenleute über den normalen Bürger schlicht überhaupt keine Enscheidungsgewalt. Und da offenbar andere Religionsgemeinschaften seltener skandalträchtig in der Presse vorkommem als die katholische (und seit "Wir sind Papst" jede Lebensäußerung aus dem Vatikan in sämtlicher Presse wiedergekäut wird), nimmt die auch keiner außerhalb der eigenen Gläubigen wahr und damit sind deren Würdenträger dann auch nicht relevant, ebensowenig wie andere Vereinsvorsitzende. Und die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit 1000 Vollzeitmitarbeitern erlauben einen Artikel über das Unternehmen, nicht über den Chef.-- feba disk 21:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nur das z.B: Direktoren von Landeskirchenweiten Einrichtungen keine Gemeinden haben und sie somit auch keine Entscheidungsgewalt innerhalb von Gemeinden haben können! Und ein Landtagsabgeordneter allein hat sicherlich nicht viel Macht ( auch nur eine Stimme,fraktionsdiziplin etc).--Jan Winterkorn 11:15, 18. Apr. 2011 (CEST)
Der Protestantismus ist selber schuld: demokratischer, zersplitterter, nicht so hierarchisch und dann insgesamt auch noch weniger skandalös als die römische Kirche. Nebenbei auch noch undogmatischer. Selber schuld: so schafft man es halt nicht zu WP-Relevanz. --Sokkok 01:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Sokkok: Das meinst du nicht ernsthaft?! wenn doch... "Kopfschüttel" ! hast du Ahnung von den Strukturen der Kirchen?! Dann arbeite doch bitte Konstruktiv mit! Ich dachte wir wollen eine Enzyklopädie aufbauen, und da gehören die Protestantischen (u.a) Religionen, also auch deren "Oberen", genau so hinein, wie die Katholiken! Alles andere verzerrt das Bild und macht die Wikipedia unglaubwürdig (Mich wundert langsam nicht mehr das hier soviele Kollegen Frustriert aufgeben). --Jan Winterkorn 09:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Jan Winterkorn: Ich hielt den Sarkasmus für unübersehbar. - Von "den Strukturen der Kirchen" habe ich mehr Ahnung, als mir manchmal lieb ist. Dabei weiß ich, dass ich nichts weiß.--Sokkok 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)
@Sokkok: Sorry, für das nichterkennen des sarkasmus ! War ich wohl nicht wach genug! Aber du wirst verstehen, hier äußern sich manche, die keine Ahnung haben... und das regt mich auf... Die strukturen der Kirchen sind halt sehr speziell...Gruß --Jan Winterkorn 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag RK Formulierung Alt: 

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)



Neu:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten  organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen
   solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen  
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

--Jan Winterkorn 12:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dann halt kurz und knapp:

  1. Kontra, dieser Vorschlag entspricht nicht der Mehrheitsmeinung gegenüber dem Themenkreis, wie ich ihn wahrnehme. Um pauschale Relevanz festzustellen bedarf es deshalb eines Meinungsbildes.Oliver S.Y. 12:18, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wir halten jeden 3.-Liga-Fußballer für automatisch relevant, wenn er bis zu einem gewissen Grad sportlich ehrgeizig und erfolgreich war und in Folge dessen auch nur einmal als solcher gespielt hat (wogegen ich nichts einzende), aber Leute, die jahrelang in Verantwortung und auch unter öffentlicher Beobachtung stehen (und nicht nur kircheninterner) nur, wenn sie einen Skandal produzieren o. dgl.? Sicher kann man beides nicht direkt vergleichen, ich weiß um diese Argumentationsweise, aber eine Schieflage ist unverkennbar. --Sokkok 16:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wahnsinn, spanien bis zur 3. Liga relevant, Brasilien bis zur 4.!? (sehe ich das richtig?)! Schweden?!!!!! bis zur 3. Liga!!! Hallo?!! Aber die Kirche, nöö, irrelevant! über 24 Millionen Christen sind allein in der EKD organisiert und deren Vetreter sollen hier nicht ensprechend vertreten sein? Langsam wirds peinlich..--Jan Winterkorn 19:24, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ach peinlich ist hier nur derjenige, der noch nicht bemerkt hat, dass die allgemeien Personen Kriterien völlig ausreichend sind um eine Person aufzunehmen. Wenn jemand nach diesen Kriterien Relevant ist braucht man gar nicht mehr weiter zusuchen, anhand welcher Punkte er den sonst noch relevant sein könnte. Klar hat man in einigen Gebeiten festgelegt, ab wann kein Einzelnachweis mehr zu erbringt werden muss, z.B. Bischöffe. Bei allen anderen gilt eigentlich immer was unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) steht. Ist dies nicht erreicht seh ich schwarz für deine "wichtigen" Personen. Wenn es um eine wirklich wichtige Person aus dem Bereich Religion handelt ist der RK-Nachweis anhand vom RK-Abschnitt «Lebende Personen (allgemein)» problemlos möglich, egal was für eine Rangbezeichnug der jenige hat. Du siehts hier ein Problem wo gar keins ist. Einfach den Nachweis der Relevanz anhand dem Abschnitt Lebende Personen (allgemein) (oder ggf. als Autor usw.) bringen und gut ist. Ist dieser Nachweis nicht möglich, dann sprech ich persönlich demjenigen auch eine führende Rolle im Bereich Religion ab! --Bobo11 20:45, 18. Apr. 2011 (CEST)
Nochmal, ich bestreite nicht die mögliche Relevanz von derartigen Personen. Aber es gilt erstmal allgemein das RK für lebenede Personen bzw. verstorbene. Wer diese nicht erfüllt, für den muß ggf. bei einem Löschantrag per Einzelfallprüfung entschieden werden, was ihn enz. bedeutsam macht. Diese Seite soll außerdem allgemein anerkannte Pauschalurteile zusammenfassen. Sie ist nicht dafür gedacht, jedweden Einzelfall zu klären. Wenn Du eine solche Ergänzung für sinnvoll hälst, starte ein Meinungsbild dazu. Ich wage die Voraussage, daß der Vorschlag abgelehnt wird. Wenn Du es anders siehst, nutze diese Chance. Es gibt jedoch nicht genügend Praxis, um so wie von Dir gewollt einen derartigen Personenkreis pauschal für relevant zu halten. Denn mal auf Berlin bezogen, Ronald Rother hat als Generalvikar bereits seit 2 Jahren unbeanstandet einen Artikel, obwohl er nicht die RK erfüllt. Es gibt also keinen Bedarf für eine Erweiterung, da das Augenmaß offensichtlich bereits besteht.Oliver S.Y. 20:50, 18. Apr. 2011 (CEST)
  1. Pro Änderung der RK'S: Ist ja sehr löblich, das ein Herr Rother in der Wikipedia verbleibt.Das die Allgemeinen Personen-RK'S gelten sollen/müssen ändert ja nichts an der Tatsache, das die RK´S auf dem Gebiet Religionen ungenau und nicht die Kirchlichen Verhältnisse widerspiegeln!--Jan Winterkorn 12:27, 19. Apr. 2011 (CEST)
  2. Pro: Das wäre wenigstens ein kleiner Fortschritt!--91.4.32.123 15:30, 19. Apr. 2011 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass in den vorgeschlagenen RK der Text unpasend auseinandergerissen wurde - Was ist denn ein kirchenweit relevantes Amt/Einrichtung? Der Papst? Das einzige kirchenweit relevante Amt bei den Katholiken dürfte schließlich der Vatikan sein... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:33, 19. Apr. 2011 (CEST)
Was immer "der Vatikan" sein mag - er ist jedenfalls keine Person und damit per se nicht in der Lage, irgendwelche RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen zu erfüllen. Grüße, --Sokkok 17:43, 19. Apr. 2011 (CEST)
Naja, der Vatikan als Staat ist sicher eine Person: eine juristische. Dass er ein Mensch ist sagt aber keiner. Der Papst könnte als Vorsteher einer kirchenweit relevanten Einrichtung relevant sein. Mehr wollt ich doch gar nicht... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:48, 19. Apr. 2011 (CEST)
Gegenüber der juristischen Person gebe ich mich geschlagen - ich hätte doch bei meinem ersten Gedanken bleiben sollen, stattdessen "Mensch" zu schreiben. - Wenn das so weitergeht, fragen wir uns demnächst, wie viele Jahre jemand denn als Papst im Einsatz gewesen sein muss, bevor es überhaupt zulässig ist, in eine Prüfung der Relevanz einzusteigen. Vgl. die Diskussion zu den 3.-Liga-Sportlern weiter unten. Grüße, --Sokkok 17:55, 19. Apr. 2011 (CEST)
In der 93. Minute eingewechselt zu werden sollte auch für Päpste reichen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)
Aber doch wohl nur bei einer taktischen Einwechslung? --Sokkok 20:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb Wie kommst du denn auf kirchenweit relevant, dem Benutzer kommt es mit seiner Lex Kirsten Fehrs ersichtlich nur auf den Passus In enzyklopädisch relevanten organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen an. Wer also innerhalb einer der mehr als 20 Landeskirchen allein in Deutschland ein Amt hat, das es innerhalb der jeweiligen Landeskirche nur einmal gibt, dann ist der oder die automatisch relevant. Wie z.B. landesweite Ämter in der Landeskirche Anhalts mit knapp 50.000 Gemeindemitgliedern. Das ganze ist ein Lehrbuchbeispiel für deutschlandlastige und nicht zu Ende gedachte RK-Änderungsvorschläge, die auf Basis von ein paar Löschdiskussionen einen Änderungsbedarf konstruieren. Wenn diese paar Personen relevant sind, dann kann man das per allgemeiner Rezeption zeigen. --Minderbinder 17:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Kirchenweite Relevanz" ist in dem RK-Vorschlag auch neu enthalten. Das "Landes" hatte ich tatsächlich übersehen. Vielleicht sollte man Änderungsvorschläge durch Unterstreichen oder Einfetten kenntlich machen. Der Vorschlag leidet schon daran, dass keiner weiß, was kirchenweit relevant ist. Wenn -wie du meinst- noch mehr gegen ihn spricht solls mir recht sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)
Bei Durchsicht der Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass es wohl unmöglich ist, allgemeine RKs zu formulieren, die für alle Religionen anwendbar sind. Schon im christlichen Bereich scheint es mir unmöglich, da es hier - ekklesiologisch bedingt - nicht vergleichbare "kirchliche" Ämter bzw. Dienste gibt. Während es für eine hierarchisch organisierte Kirche noch relativ einfach ist, RKs aufzustellen (vom Dechant oder Bischof an aufwärts oä), ist es bei den presbyterial und synodal verfassten Kirchengemeinschaften schon erheblich schwieriger. Noch problematischer wird es bei den streng kongregationalistisch verfassten Gemeinden, die die Hierarchie völlig auf den Kopf stellen. Vertreter einer darbystischen christlichen Versammlung, die mit anderen "christlichen Versammlungen" ein loses Netzwerk bildet und der Ortsgemeinde übergeordnete Ämter ablehnt und auch innerhalb der Ortsgemeinde kein Leitungsamt (außer dem des Hl. Geistes ;-) ) kennt, hätten danach zum Beispiel fast keine Chance, mit einem Bio-Artikel in der Wikipedia präsentiert zu werden (es sei denn, sie gehören zur Generation der Gründerväter oder hätten drei bis vier Bücher geschrieben). Dagegen dürften aber der "Primas", die "Erzbischöfe" samt "Bischöfen", "Weihbischöfen" und "Äbten" einer knapp dreißig Mitglieder umfassenden "altheilig-mariavitisch-katholischen Kirche" auf einen Wiki-Artikel hoffen. mfg,Gregor Helms 19:41, 19. Apr. 2011 (CEST)
ich bin gegen eine weitere ausufernde Aufweichung, wie sie GregorHelms vorschlägt. Schon jetzt sind die Relevanzhürden sehr niedrig und werden mit GregorHelms Vorschlag noch weiter aufgeweicht. Und dabei fehlen schon jetzt jede Menge relevante Biografien zu Bischöfen/Weihbischöfen weltweit (!) und bei den Theologieprofessoren erst Recht, wie ich erst vor kurzem erschreckend zu den Biografieartikeln zu Kirche 2011 feststellen durfte. Schreibt doch erstmal die vielen, vielen noch fehlenden Biografien zu all den Theologieprofessoren an Hochschulen weltweit. Wenn DU, Gregor Helms, das geschafft hast, bist Du schon ein "kleiner Held" anstatt hier mittlerweile nur noch evangelikale/baptistische Personen mit Biografien zu schreiben, die nichtmal ein Buch geschrieben haben oder Funktion eines Bischofs haben. Warum immer so beschränkte Sichtweisen auf Baptismus/Evangelikalismus bei Dir, anstatt alle Theologieprofessoren einmal zu schreiben, wie ich es konfessionsübergreifend mache. 188.118.138.39 23:54, 19. Apr. 2011 (CEST)
@188.118.138.39 alias infinit gesperrter Benutzer:GLGermann (Matthäus 26,73b): (1) Du scheinst Probleme mit der Rezeption von Texten zu haben. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag keinerlei Vorschläge unterbreitet, sondern Bedenken gegen die Erstellung allgemein verbindlicher RK/Religion geäußert. (2)Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag an keiner Stelle von Baptisten oder Evangelikalen gesprochen, sondern auf presbyterianisch, synodal und kongregationalistisch verfasste Kirchen hingewiesen, die - ich vergaß es zu erwähnen - im protestantischen Sektor weltweit die absolute Mehrheit bilden. (3) Du solltest anstelle Deiner meist niveaulosen Stubbs (Belege kann ich gerne liefern!) Deine infinite Auszeit zur Weiterbildung nutzen. Gute Besserung und freundliche Grüße, Gregor Helms 00:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
Dann brauchen wir getrennte/eigene RK's für die jeweiligen Religionen..fände ich ja richtig..--Jan Winterkorn 13:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag zu RK's:

  • heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
   *In enzyklopädisch relevanten Religionen/Konfessionen/Kirchen solche Personen die als Theologen/Geistliche Über-Gemeindliche Kirchenleitende Positionen
       innehaben ohne Funktionen eines Bischofs auszuüben.

--Jan Winterkorn 22:14, 29. Apr. 2011 (CEST)

Pro:--Jan Winterkorn 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)
Weder Bedarf, noch Begründung erkennbar: Abgelehnt. --h-stt !? 18:05, 2. Mai 2011 (CEST)
Kannst du, h-stt, das einfach so im Alleingang entscheiden?
Pro - Gerade für protestantische Kirchen mit flacher Hierarchie würde der Vorschlag von Jan Winterkorn einiges Vereinfachens. --BADEN Benutzer Diskussion:Badener ER 20:56, 2. Mai 2011 (CEST)
Ich sehe bisher ein 2:1 für den überabeiteten Vorschlag..--Jan Winterkorn 10:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Gerade bei protestantischen Kirchen im freikirchlichen Bereich zeigt sich, dass "kirchenleitende Funktion" ungeeignet ist. Im Grunde hat jeder Pastor eine Art "kirchenleitende Funktion" inne. In den USA gibt es sogar richtige Kleinstkirchen mit minimalsten Mitgliederzahlen, wo "kirchenleitende Funktion" richtig irreführend wird. Mal abgesehen von der Schwammigkerit dessen, was denn nun eine "kirchenleitende Funktion" sein soll.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Pro: --91.4.53.111 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn man vom all zu Formalen mal runterkommt: Wir wollen ja nur "enzyklopädisch Relevantes" abbilden. Also, was in einem gedruckten, echten Lexikon oder sonstiger guter Literatur steht. Nimmt man einfach mal das Evangelische Kirchenlexikon als Maßstab, so gibt es dort in Aufl. 3, Band 5 ein "Kirchenregister". Dieses umfasst die Spalten (!) 1255-1332. Das sind umgerechnet keine 40 Seiten. D.h., in diesem Register finden sich die Kirchen nachgewiesen, die woanders im EKL einen Artikel haben bzw. in solchen prominent erwähnt werden. Das sind, um mal auf die kongregationalistischen Kirchen mit ihrer flachen Hierarchie zu blicken, unter dem Stichwort "Baptisten" 24 Kirchen; hinzu kommen sicher noch einige mehr oder weniger baptistische Kirchen (wie z.B. der BEFG). Jede kleine und kleinste baptistische, selbstständige Kirche wird dort nicht genannt. Ich würde damit konform gehen, mit gesundem Augenmaß davon auszugehen, dass die meisten davon auch nicht hier relevant sind (wenn nicht besondere Ereignisse oder anderes dazu führen). So auch bei anderen kleineren Kirchen.
Aber selbst wenn ich, um beim baptistischen Beispiel zu bleiben, einmal ungeschützt und ungeprüft die Liste baptistischer Kirchen (Zitat: eine Liste baptistischer Kirchen, Bünde, Unionen, Vereinigungen, Konferenzen, Konventen, Gesellschaften, Gruppen und Zusammenschlüsse rund um die Erde.) als Beispiel nähme: Das sind gerade einmal 7 PDF-Seiten + eine Zeile von der 8. Seite. Mehr als ich kenne, aber immer noch überschaubar. Längst nicht jede vollkommen autonome Ortsgemeinde irgendwo auf der Welt wird da genannt.
Von da aus führt auch der Weg zu einem Verständnis von Kirchenleitung: Nicht jeder Ortspastor, auch nicht einer zufällig ganz autonomen Gemeinde, sondern wer auf der Ebene der jeweiligen Gesamtkirche (kongregationalistisch häufig: "Bund" oder seine fremdsprachlichen Äquivalente) eine herausragende Verantwortung übernimmt (Bischof, Präsident, Generalsekretär u.ä.), der ist in diesem Sinne kirchenleitend tätig (Frage als Exempel: Wenn ein Bischof einer hierarchisch organisierten Kirche einen äquivalenten Ansprechpartner sucht - wo wird er den wohl suchen? Sicher nicht auf der Ebene der Ortsgemeinde, sondern auf der Ebene des Bundes oder, je nach dem, evtl. auf einer regionalen Ebene.) Damit dürften sich viele Fälle von selber klären.
Ich weiß, dass ist noch nicht bis ins allerletzte ausgefeilt, das ist aber beim Protestantismus mit seinen höchst unterschiedlichen Strukturen, die ja auch noch beständig im Wandel begriffen sind (sogar in Deutschland!), kaum möglich. Von daher wird letztlich kein Weg daran vorbeiführen, die RK zumindest im Blick auf den Protestantismus in etwa so zu formulieren, dass die Kombination aus Pi mal Daumen, multipliziert mit gesundem Menschenverstand, das ganze aber etwas sorgsamer formuliert, liefert, was wir hier suchen. Vielleicht ist der Vorschlag von Jan Winterkorn noch nicht perfekt, aber er scheint in die richtige Richtung zu weisen.
Ob und inwiefern das auf noch andere Religionen übertragbar ist, die nichthierarchisch organisiert sind, wäre der nächste Schritt, an dem man den Vorschlag einmal überprüfen müsste. --Sokkok 22:19, 3. Mai 2011 (CEST)
Ach so: Wikipedia ist kein Papier - oder so. Also lieber hundert Leute zu viel als drei zu wenig. --Sokkok 22:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Immer noch Kontra. Es wird hier versucht, einen Haufen Amtsinhaber pauschal für relevant zu erklären, wo man nichtmal weiß, wer alles gemeint sein kann. So sind bislang nur die Leiter weltweit agierender Orden und Verbände relevant, mit der Formulierung sind das in Zukunft auch die Leiter von regionalen Orden und Verbänden. Und auf der "Übergemeindeebene" gibt es auch eine ungeahnte Vielfalt. Beispiel Erzbistum Berlin. 1 Diözesandaministrator, die 7 Mitglieder des Metropolitankapitel, die Zentralstelle des Ordinariats mit 10 Abteilungsleitern, 4 weitere Dezernate des Ordinariats mit weiteren 20 Leitern. Dann das Konsinstorium, die 12 Mitglieder des Diözesanrates, die Leiter der 42 Orden im Erzbistum... Und das war nur die grobe Übersicht. Und das ist nur die innere Führung, dazu kommen noch die Unterführungen der beiden Bistümer, auch übergemeindliche Leitung. Das ist viel zu umfangreich, um an dieser Stelle pauschal Relevanz feststellen zu können. Bischof=relevant ist eine bewährte Regelung, alles andere kann nur im Einzelfall beurteilt werden.Oliver S.Y. 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Falls das eine Replik auf meinen Beitrag sein sollte: ich rede von protestantischen Kirche, besonders denen mit flachen Hierarchien, Oliver S.Y. bezieht sich auf eine durch und durch hierarchische Kirche.
Wenn 1-Minuten-3.-Liga-Einsätze enzyklopädische Relevanz im Sinne der de.WP schaffen, dann habe ich auch kein Problem mit vielen Amts- und Funktionsträgern unterhalb der bischöflichen Ebene. --Sokkok 00:51, 4. Mai 2011 (CEST)
Tut es nicht, drum ja der Anfang vorn. Bei den Fußballern weiß man aber wenigstens, welcher Personenkreis gemeint ist. Wir reden hier halt vom Bistum Görlitz mit 79.000 Gläubigen genauso wie vom Bistum Freiburg mit 2 Millionen Gläubigen. Und das in der "großen" katholischen Kirche. Um mal nicht die Ev... heranzuziehen, es gibt 38.000 Mormonen in Deutschland, die in 179 Gemeinden gebunden sind. In Berlin und Hessen sind es eigenständige Körperschaften, also wären die gemeindeübergreifend? Ansonsten sind schon jetzt die Pfahlpräsidenten ähnlich dem Bischof relevant (der Titel ist bei ihnen an den Gemeindevorstand auf lokaler Ebene gebunden). In Zukunft sind aber auch die beiden Ratgeber des Präsidenten und die 12 Hohen Räte in jeder Region relevant. Weiß hier wirklich jeder der Pro-Stimmen, für was diese 14 Personen verantwortlich sind, oder wie ihre Bedeutung ist? Wenn nicht, muß man gegen den Vorschlag sein, und wie bisher jeden Einzelfall beurteilen. Frerich Görts ist übrigens nicht als Sprecher für Deutschland, sondern wegen seiner politischen Tätigkeit enz. relevant.Oliver S.Y. 01:21, 4. Mai 2011 (CEST)
Die Wikipedia hat über 1,2 Millionen Artikel, da werden ein paar Hundert Kirchliche Würden/amtsträger mehr eh kaum auffallen! Wir wollen doch eine Enzyklopädie schaffen die ein realistisches Bild schafft. Wennn hier soviele 2. oder 3. Liga Fußballer, Kommunalpolitiker etc einen Artikel haben und das als selbstverständlich hingenommen wird, verstehe ich nicht, wieso man bei den Kirchen so Hyperpingelig ist und die regeln besonders streng auslegt. Die Kirchen erfüllen in unserem Land eine Wichtige Funktion, daher sollten deren Leitenden Persönlichkeiten (auch unterhalb der Bischofsebene) per se relevant sein. Um den Wikipedianern die Angst vor zu vielen Kirchenpersönlichkeiten hier zu nehmen, mache ich den Folgenden Vorschlag: Wir testen die neuen RK's für 6 Monate und wenn wir feststellen, das auf einmal zig-tausende Artikel verfasst werden und die RK'S nicht ausreichen( Ich warte übrigens immer noch auf einen Gegen-Kompromißvorschlag der Contra-Geber, immer nur gegen etwas zu sein, finde ich zu einfach) ändern wir die RK's ab.--Jan Winterkorn 09:45, 4. Mai 2011 (CEST)
p.S: ich bin übrigens offen für Formulierungsverbesserungsvorschläge...--Jan Winterkorn 09:58, 4. Mai 2011 (CEST)
Der Gegenvorschlag ist die individuelle Beurteilung der Relevanz und Quellenlage: Der status quo.
Im Rahmen der bisherigen Löschdiskussionen hat sich keine generelle Linie herausgebildet, die eine Ergänzung der Vereinbarungen hier nötig machen würde, soweit man das erkennen kann. Du irrst einfach in der Reihenfolge, wir die RKs gebastelt werden - wir leiten die aus der Einzelfallargumentation in LDs ab, oder eben nicht.--LKD 11:13, 4. Mai 2011 (CEST)
Diese neuregelung würde der Wikipedia ja auch Arbeit abnehmen, da man die genannte Personengruppe nicht mehr einzeln auf relevanz prüfen muss,und so die "löschhölle" erspart bleibt..zudem halte ich es nach wie vor nicht für "schlimm" wenn in der Wikipedia einige hundert (vlt. auch Tausend) Artikel mehr stehen als bisher! Ich finde es den Persönlichkeiten der Kirchen gegenüber nicht fair und deren Gesellschaftlicher Bedeutung nicht würdig ihnen weniger beachtung zu schenken als Persönlichkeiten der Politik o.ä. --Jan Winterkorn 16:02, 4. Mai 2011 (CEST)

@Benutzer LKD zu dem Thema LD: Mein Vorschlag beruht auf den erfahrungen die ich mit den Artikeln zu den Personen Christoph Künkel und Hans Joachim Schliep gemacht habe, die beide die gleiche Landeskirchliche Ebene als Amt bekleiden bzw. bekleideten (Direktoren im range eines Oberlandeskirchenrat),Künkel durchging , man sich bei Schliep aber Querstellt! war zweimal in LP.. solche ungereinmtheiten würden in zukunft beseitigt und Klarheit geschafft werden --Jan Winterkorn 16:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Was soll das hier? Dir wurde doch schon heute geschrieben, daß nicht während der Diskussion einfach so Änderungen am Vorschlag gemacht werden sollen, wenn andere dazu abgestimmt haben. Ansonsten wird das hier wirklich lächerlich, wie Du krampfhaft die RK zu verändern, um Artikel über ganz bestimmte Personen zu rechtfertigen. Ansonsten wüßte ich gern, was die "Ebene Direktor oder vergleichbar" bei nichtevangelischen Religionsgemeinschaften sein soll. Das scheint mir alles sehr auf paar Leute in Deutschland zurechtgeschustert, nur dafür sind die RK hier nicht da, sondern es gibt die RK für Lebende Personen, die dann zu erfüllen sind. Man kann nicht alles so detailiert regeln.Oliver S.Y. 19:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Änderung zurückgenommen... keine nachricht erhalten..--Jan Winterkorn 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)
Das ist ja grauenvoll, zwei Artikel wurden ungleich behandelt, obwohl sie inhaltich absolut identisch waren, in jeder Hinsicht. Das ist nicht hinnehmbar. Ich habe einen Vorschlag an Benutzer Jan Winterkorn, der sich diesen Fakt zunutze macht: Richte unter dem Lemma Hans Joachim Schliep einen Redirect auf Christoph Künkel ein. Da die beiden gleich sind, geht so keine Information verloren. In der Einleitung zu Künkel erwähnst du den Alternativnamen. --Minderbinder 19:21, 4. Mai 2011 (CEST)
Das zeigt das du die Artikel nicht überprüft/Gelesen hast um die es ging (sollte eig. selbstverständlich als abarb. Admin in LP'S sein) ..Schliep war Direktor des Haus Kirchlicher Dienste, Künkel Direktor der Diakonie..Sie haben allerdings die gleiche Ebene im Rang (hatte ich auch in der LP einleitend geschrieben) und sind somit gleich relvant bzw. nach den jetzigen regeln eben nicht.. .--Jan Winterkorn 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)
Jan, ich sags Dir ja nur ungern, aber wenn Du hier noch lange weiter Aufmerksamkeit erregst, könnte jemand auch auf die Idee kommen, eine Löschprüfung gegen das Behalten von Christoph Künkel zu setzen. Mich überzeugt der Hinweis auf die Größe des "Unternehmens" Diakonie, als deren Chef ist er aber wegen der ökonomischen und nicht religiösen Aufgabe relevant. Schlieps Aufgabenschwerpunkte lagen in völlig anderen Bereichen. Egal ob als OLKr oder OKR - das ganze erinnert mich aber auch eher an die Diskussionen über die Beamtenschaft. Also ob eine Landespolizeidirektor oder Landesbranddirektor, das Ergebnis ist unter Träger öffentlicher Ämter nachzulesen, auf subnationaler Ebene sind auch diese nicht relevant.Oliver S.Y. 20:14, 4. Mai 2011 (CEST)
Ich versthe ja auch die bedenken.. die Unternehmens-RK's sind bei einem Diakoniedirektor eher zweitrangig zu behandeln (in bezugnehmend auf die größe), da er nur repräsentant der 40.000 Besxchäftigten ist (ähnlich eines Ministers in der Politik) da die 40.000 beschäftigten bzw.ja in trägerschaft der jeweilligen Einrichtungen stehen (Annastift, Staephansstift etc) und diese wiederum im diakonischen Werk organisiert sind. Der Direktor hat nur innerhalb seiner verwaltung(ca 100-150 Beschäftigte) Befugnisse (z.B entlassung einstellen von Mitarbeitern etc). so long..nun ist er gelöscht..interessant sind beide biografien dahingehend das sie durch ihre Mitgliedschaft im Kollegium des Landeskirchenamtes Stimmberechtigte Mitglieder der "regierung" der Landeskirche waren (beide übrigens die einzigen direktoren bisher, denen dieses zugestanden wurde, Für das Haus kirchlicher Dienste gibt es im Landeskirchenamt kein entsprechendes Dezernat, die "aufsicht" wird vom Geistl. Vizepräsident ausgeübt, Schliep war der Einzige der als Direktor dieses Hauses auch OLKR war und somit "Quasi" sein eigener Dezernent war) und so innerkirchlich und auch nach außen (dadurch das sie in ihren Bereichen totale Kontolle haben/hatten) besonders "machtvoll" die interessen ihrer Häuser vertreten konnten/können und ihre Positon gestärkt wurden.(schliep war zudem Umweltbeauftragter der Konförderation ev. Kirchen in Niedersachsen und ansprechpartner auf dem gebiet für den jeweilligen Minister/staatssekretär auf Landeseben wie auch in der Öffentlichkeit) Daher finde ich das solche personen einen Artikel wert sind..aber gut.. --Jan Winterkorn 11:59, 5. Mai 2011 (CEST)
Ein dt. Bundesminister "repräsentiert" 80 Mio, ein Landesminister in BaWü 10 Mio. Er ist für seinen Fachbereich die oberste Behörde und hat großen Einfluss auf die Gesetzgebung. Das und die vom Volk ausgehende demokratische Legitimation machen ihn relevant, nicht die Zahl der "Repräsentierten", die aber jedefalls deutlich höher als bei den genannten Kirchenmitarbeitern ist. Außerdem hat er Macht über alle Bewohner des Landes, nicht nur über die (freiwilligen) Mitglieder eines Vereins. Bei aller Sympathie für Deinen Einsatz für Artikel über zweifellos gute Leute - die Dinge sind unvergleichbar und eine pauschale Relevanz von Kirchenmitarbeitern auf Ebenen unter den bereits durch die RK gedeckten ist kaum mehrheits-, sicher aber nicht konsensfähig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:24, 5. Mai 2011 (CEST)
Die Konföderation ev. Kirchen in Niedersachsen umfasst immerhin ca 4 Millionen Kirchenmitglieder und der Unweltbeauftragte ist der Landessynode (kirchenparlament) gegenüber verantwortlich...natürlich hinkt der vergleich mit landesministern/staattsekretäre (ein wenig)..aber soll das ein ausschlußkriterium für realistische RK'S sein?! Und das Kollegium des Landeskirchenamt (die OLKR's) wird selbst hier auf der Wikipedia als quasi regierung bezeichnet. Finde ich nach wie vor unfair gegenüber Personen der Kirchen, die Hohe Ämter innehaben...Gruß --Jan Winterkorn 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)
p.s: einen Minister/staatssekretär wählt man auch nicht direkt, sondern eine Partei (bzw. einen Abgeordneten, der einen im parlament vetreten soll), die dann, im falle eines wahlgewinns,den Minister etc aus ihren Reihen bestimmen. Man kann auswählen, welche partei man bevorzugt, genauso kann mn auch seine religion/Gemeinde wählen..z.b aus der Katholischen Kirche austreten und sich dem Buddhismus zuwenden... Eine Gemeinde kann auch einen Pastoren ablehnen, wenn ihm seine Lebensführung etc. nicht passt und jeder kann sich in (s)einem Kirchenvorstand engagieren und so die "richtung" seiner Gemeinde mitbestimmen,und wenn man den Pastoren seiner gemeinde nicht leiden/hören kann besucht man den Gottesdienst einer anderen gemeinde. Es gibt also viele veschiedene Möglichkeiten sich zu engagieren und ähnlich wie in der Politik dinge mitbestimmen und gestalten. --Jan Winterkorn 16:03, 5. Mai 2011 (CEST)
P.P.S: Die Kirchen (ev. Landeskirche etc.) sind übrigens keine Vereine wie ich hier öfter gehört habe, sondern:Körperschaften öffentlichen Rechts--Jan Winterkorn 19:37, 8. Mai 2011 (CEST)
Bitte ändere Diskussionsbeiträge nicht nachträglich: das verfälscht im schlimmsten Fall den Sinn der Antworten, macht die Sache aber auch sonst einfach unübersichtlich. Was ich oben schon sagen wollte: Die Relevanzkriterien werden durch Diskussion nur im Konsens (also ohne Gegenstimme) geändert. Dass Du für Deine Meinung Konsens erzielen kannst sehe ich nicht. Die Alternative wäre ein WP:Meinungsbild, aber ich glaube auch nicht, dass das in Deinem Sinne ausgehen würde. Das kannst Du bedauern (auch ich bedauere Vieles), aber so isses halt nunmal. Mein Tipp: verschwende Deine Energie&Zeit nicht für Dinge, die nicht zu ändern sind... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:47, 9. Mai 2011 (CEST)
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