Wikipedia:Administratoren/Anfragen

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Nur frech oder schon Sperrumgehung?

Eine Bitte an andere Admins und da ich die Sperrprüfung Rolf-Dresden bereits entschieden habe möchte ich hier nicht noch einmal eingreifen. Die Sperrprüfung habe ich mit dem Wiedereinsetzen der Sperre entschieden nachdem Rolf-Dresden auf einer anderen Seite während der Sperrprüfung editiert hat. Nun macht er auf seiner Benutzerdiskussionsseite, die ich gemäß der üblichen Gepflogenheiten offen gelassen habe, Textvorschläge in den ANR die er übertragen lässt. Ich würde dazu heute morgen von einer IP auf meiner Diskussionsseite angesprochen siehe hier. Wie man hier entscheiden mag, Sperrverlängerung, Schutz der Diskussionsseite oder was auch immer möge ein anderer Admin wie gesagt entscheiden. --codc ^senf 09:55, 20. Sep. 2024 (CEST)

Da Rolf sich von vielen Administratoren ungerecht behandelt, regelrecht gegängelt fühlt, wird das übliche Sperrverlängerungsprocedere zur Weiterführung der Eskalationsspirale führen. -- Grüße, 32X 10:36, 20. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Es gab schon andere Fälle, in denen während der Sperre auf der Diskussionsseite inhaltlich gearbeitet wurde, ich weiß aber nicht, ob es damals eine Reaktion dazu gab. Für Sperrumgehung müsste nach gängiger Praxis noch keine Besserung erkennbar zutreffen, das wäre bei inhaltlicher Arbeit nicht der Fall, und diese schadet auch nicht wirklich. Unter der Maßgabe, dass Sperren dem Projektschutz dienen und deshalb für korrekte inhaltliche Arbeit nicht gesperrt werden kann, würde ich das einfach hinnehmen, auch um der Deeskalation willen. Ob die Texte per Diskussionsseite oder Mail in den Artikel finden, macht m.E. keinen Unterschied. -- hgzh 10:43, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte diese Edits nicht für problematisch, da habe ich bei aktuell gesperrten Accounts schon ganz andere Sachen auf der offenen Diskussionsseite gelesen. M. E. sollten wir das ignorieren. --Holder (Diskussion) 11:21, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung, zumal eine Ausdehnung der Sperre auf die Disk (Begründung?) nur der Intransparenz Vorschub leisten würde. --WvB 11:27, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat dazu die Richtlinie en:WP:Proxying, wir verbieten sowas im Regelfall nicht (eine Ausnahme ist die auch für dewiki gültige m:WMF Global Ban Policy, die auch Edits "conducted on their behalf by other parties" verbietet).

Wenn die kopierten Texte aber Schöpfungshöhe erreichen (aktuell sprechen wir über [1] -> [2] und [3] -> [4]) wäre das Einbringen in den ANR durch andere Nutzer, ohne korrekte Autorenangabe (z.B. in der Zusammenfassungszeile) eigentlich eine URV. --Johannnes89 (Diskussion) 11:35, 20. Sep. 2024 (CEST)

Was aber, selbst wenn die Hypothese zutreffen sollte, kein Fehlverhalten des Urhebers darstellt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:51, 20. Sep. 2024 (CEST)

Welche Hypothese? Dass man (bis auf Ausnahmen wie z.B. Gemeinfreiheit) Autoren nennen muss, kannst du ausführlich unter Wikipedia:Urheberrechte beachten lesen. Die Frage ist also bloß, ob die Texte urheberrechtliche Schöpfungshöhe haben (wenn nicht, dürften sie auch ohne Angabe weiterverwendet werden), denn sie wurden zwar als "zum kopieren" eingestellt, aber nicht ausdrücklich als gemeinfrei deklariert.

Aber ja, du hast recht, das wäre kein Fehlverhalten des Urhebers, sondern des Nutzers, der die Texte ohne korrekte ZQ oder ähnliche Autorenangabe in den ANR kopiert. --Johannnes89 (Diskussion) 12:47, 20. Sep. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach dient die Diskussionsseite zur Kommunikation zwischen Benutzern. Für Bearbeitungs-/Artikelentwürfe oder ähnliches ist sie nicht gedacht, dafür wird üblicherweise der BNR genutzt. Wenn eine Sperre dadurch umgangen wird, dass die Bearbeitungen über diesen Umweg von einer anderen Person vorgenommen werden, ist die Sperre quasi wirkungslos. Ich würde es daher sinnvoll finden, die Sperrparameter dahingehend zu ändern, dass die eigene Diskussionsseite nicht bearbeitet werden kann. Eine Verlängerung der Sperre ist aber meiner Meinung nach nicht hilfreich. --Ameisenigel (Diskussion) 11:55, 20. Sep. 2024 (CEST)

+1. - Squasher (Diskussion) 12:51, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme hgzh zu (und widerspreche Ameisenigel in Teilen).

Eine Sperre ist kein Selbstzweck und soll normalerweise (es gibt Ausnahmen) nicht dazu führen, einen User von sinnvoller Mitarbeit abzuhalten, sondern soll primär die Wikipedia schützen. Wenn die Wikipedia keinen Schaden durch diese Proxy-Edits nimmt, sehe ich auch keinen sinnvollen Grund in einer Sperrverschärfung.

Einen Schaden nähme die Wikipedia, wenn die Proxy-Edits gegen die Richtlinien verstießen. Tun sie das nicht, wäre eine Sperrverschärfung fürs Projekt kontraproduktiv.

Insofern widerspreche ich der Aussage, dass eine Sperre wirkungslos sei. Das wäre sie nur, wenn das zur Sperre führende Verhalten fortgesetzt würde.

-- seth (Diskussion) 14:52, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wozu dann überhaupt sperren? - Squasher (Diskussion) 15:00, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hab ich eigentlich im zweiten Satz gesagt: Zum Schutz der Wikipedia -- und zwar direkt oder indirekt.

Beispiel für "direkt": Wenn ein klassischer Vandale z.B. "pipikacka" in mehrere Artikel schreibt und damit Artikel verschlechtert.

Indirekt: Wenn z.B. jemand trotz Ansprache absichtlich gegen WP:NPA verstößt (und damit gegen Richtlinien des Zusammenarbeitens verstößt, die wichtig für die Community sind, die wiederum langfristig wichtig für die Artikel ist) und eine wahrscheinliche Fortsetzung/Wiederholung unterbunden werden soll.

Wenn z.B. jemand wegen NPA-Verstoßes gesperrt wurde und auf seiner Diskussionsseite damit weitermacht, wird auch das Schreibrecht für jene Seite weggenommen. Wenn aber jemand Gesperrtes auf seiner Diskussionsseite regelkonform Dinge schreibt, was sollte denn dann die Begründung für die Verschärfung sein? "Sperrumgehung" passt nicht, weil ja keine erneuten Regelverstöße hinzugekommen sind.

Ein anderer Aspekt von Sperren sind der strafende Anteil, siehe auch WP:Administratoren/Notizen/Archiv/2023/10#Strafe_muss_sein_--_muss_Strafe_sein?. Das ist dann aber ein längeres Thema.

-- seth (Diskussion) 16:52, 20. Sep. 2024 (CEST)

@seth: Sperren dienen zum Schutz der Wikipedia, richtig. Bitte erörtere doch mal, ob Sperren auch zum Schutz gegen URV eingesetzt werden sollen! (Ich bin der Meinung: ja, unbedingt.) Bisher ist der Punkt, der Johannnes89 um 11:35 einbrachte, nur von ihm betrachtet worden. Die von Rolf-Dresden niedergeschriebenen Formulierungen sind meiner Ansicht nach sicher nicht trivial und daher schutzfähig. Zur Einhaltung der Richtlinien müsste er jetzt also zu jedem seiner Textblöcke eine CC0-Freigabe erteilen oder die Übertragungen müssten aus den Artikeln versionsgelöscht werden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 17:22, 20. Sep. 2024 (CEST)

Klar sollen Sperren auch bei URV-Verstößen eingesetzt werden, aber wie immer als letztes Mittel. Vorher Ansprache mit Tipp, wie man die URV-Gefahr bannt.

Aber abgesehen davon:

1. wie oben auch gesagt wurde, ist das kein Richtlinienverstoß von Rolf-Dresden und

2. IANAL, aber wenn [5] und [6] kein konkludentes Handeln ist, was denn dann?

-- seth (Diskussion) 17:36, 20. Sep. 2024 (CEST)

Konkludent ja, aber nach meinem Verständnis unserer Richtlinien braucht es eine explizite Freigabe. Aber ja, in der Tat kein Regelverstoß durch Rolf-Dresden.

Was das Thema „Strafzweck“ betrifft, will ich keine Grundsatzdebatte führen (ich stimme da eher der Position von Gardini zu), aber im konkreten Fall sieht es mit Blick aufs Sperrlog [7] nicht danach aus, dass die Sperren aktuell von weiteren KPA-Verstößen abhalten – was bei weiteren Wiederholungen im Normalfall aus Abschreckungsgründen zu eskalierenden Sperren führt. Zuzulassen, dass über die Benutzerdisk Artikelbearbeitungen koordiniert werden, dürfte dem Abschreckungseffekt dabei sicher nicht helfen. --Johannnes89 (Diskussion) 18:01, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zum ersten Satz: Die explizite Freigabe existiert mittlerweile ebenfalls, nachdem ich ihn darauf angesprochen habe: [8].

Zum letzten Satz: Das ist nicht so klar, finde ich. Wenn Rolf-Dresden seine Diskussionsseite nutzt entzieht er sich nicht den Regeln (anders als wenn er mailen würde). Wenn er also dort nun gegen die Regeln verstoßen würde (dass er sich über Meinungen in dieser unserer Diskussion beschwert, sollte weitgehend toleriert werden, solange er's nicht übertreibt), könnte sich das sperrverschärfend auswirken. Wenn er sich jedoch an die Regeln hält, könnte man das werten als: ok, es geht ihm tatsächlich mehr ums Verbessern und er kann auch ohne Verstöße.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich: Aber es gibt ja auch in Gefängnissen für einige Häftlinge die Möglichkeit zur Arbeit, was ein bissl Rehabilitation darstellt.

-- seth (Diskussion) 21:09, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ich deine Theorie fortführe, hätte es überhaupt keine Sperre gebraucht. Da die Arbeit im ANR im Sinne des Projekts ist, dürfte man ja nicht für den ANR sperren. Ausnahme wäre natürlich die Unterbindung von akutem Vandalismus im ANR. Aber geht die Wirkung einer Sperre nicht wesentlich über diese eine Komponente hinaus? Soll sie nicht auch verhindern, dass sich Fehlverhalten wiederholt? Und damit meine ich nicht nur die Verhinderung des Fehlverhaltens für die Dauer der Sperre selbst. Vielmehr sollte es auch einen Lerneffekt geben. Doch wo liegt der Lerneffekt, wenn der Benutzer in seinen üblichen Tätigkeiten kaum eingeschränkt wird, da er sie über einen kleinen Umweg fortsetzen kann? Mir und vielleicht auch dir wäre ein möglichst leeres eigenes Sperrlog möglicherweise schon Ansporn genug, das Fehlverhalten nicht zu wiederholen. Wir haben hier im Projekt allerdings auch Benutzer, denen ihr Sperrlog völlig egal ist (bis hin zu solchen, die sogar mit der Länge angeben). Dort kann nur der Entzug der Schreibrechte zu einem Umdenken führen. --Ameisenigel (Diskussion) 21:29, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du meine "Theorie" nicht so verstanden hast, wie ich sie meinte, weshalb deine vermeintliche Fortführung dann auch nicht passt.

Selbstverständlich geht es auch um eine andere Komponente, nämlich die Strafe, hab ich ja oben angesprochen und Johannnes89 hat auch noch was dazu ergänzt. Und natürlich geht es eben auch um die Verhinderung von Wiederholung von Fehlverhalten. Hab ich aber ebenfalls schon oben (16:52) geschrieben.

Zur Frage des potenziellen Lerneffekts habe ich mich implizit in dem Beitrag geäußert, auf den du antwortetest. Ich formuliere es mal anders und ergänze:

Rolf-Dresden wird aktuell bereits deutlich eingeschränkt. Er könnte aber noch mehr und länger eingeschränkt werden. Dadurch, dass er sich für ihn selbst umständlich, aber für uns transparent beteiligt, entzieht er sich nicht etwaigen Verschärfungen, sondern stellt sich dieser Möglichkeit. Er könnte sich dem jedoch entziehen, indem er auf Mails ausweicht. Da bekämen wir es gar nicht mit und könnten nur spekulieren.

Er handelt aber transparent und zeigt (ob er will oder nicht), dass er sich auch an die Regeln halten kann (und will). Sobald er sich nicht mehr daran halten würde, wäre eine Sperrverschärfung angeraten. Nochmal: diese Möglichkeit hätten wir gar nicht, wenn er einfach Mails verwenden würde.

Ein Lerneffekt tritt in vielen Fällen nicht von alleine durch eine Sperre ein. Wir hatten es doch bereits oft, dass auch eskalierende Sperren eben nicht genutzt haben, sondern nur für Verschlimmerung der Situation sorgten. Irgendwann geht halt jemand oder wird gegangen oder legt sich einen neuen Account an, aber das eigentlich Probleme ist damit überhaupt nicht beseitigt, sondern nur ein Symptom irgendwie bearbeitet. Manchmal leidet darunter auch die Qualität der Artikel, weil am Ende einfach keiner mehr Lust auf das Thema hat und sich alle zurückziehen, sodass eine zufällige Artikelversion bestehen bleibt, die nicht mal unbedingt gut ist.

Ob ein Lerneffekt eintritt, hängt meiner Ansicht nach maßgeblich davon ab, wie eine Maßnahme kommuniziert wird, wie jemand gesperrtes sozialisiert wurde und wie man mit der Person insg. umgeht und spricht. Wir ticken nicht alle exakt gleich, sondern sind unterschiedlich sozialisiert. Die einen finden einen Umgangston wie auf einer Baustelle super, andere mögen's eher so wie in einer Bibliothek, um nur mal zwei Extreme zu nennen. Allein das führt bereits mitunter zu Konflikten, unabhängig vom Inhalt. So war es meiner Ansicht auch in diesem Fall. Ob da eine eskalierende Sperre hilft, bleibt abzuwarten. Ich halte die Sperre für nachvollziehbar, aber ich glaube nicht, dass sie (alleine) helfen wird, daher rede ich gerade nicht nur hier über die Angelegenheit, sondern auch dort mit dem User.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass eine Sperrverschärfung, ohne dass jemand gegen die Richtlinien verstößt, eines der schlimmsten Dinge ist, was man administrativ tun kann, weil es der betroffenen Person wie Willkür vorkommen wird und den Willen zur Kooperation deutlich reduziert. Ein negativer Lerneffekt sozusagen.

-- seth (Diskussion) 01:19, 21. Sep. 2024 (CEST)

+1 --Baumfreund-FFM (Diskussion) 08:40, 21. Sep. 2024 (CEST)

Zunächst einmal habe ich durchaus meine Probleme mit dem Begriff der Strafe, da ich eine Strafe nur um ihrer selbst willen nicht für sinnvoll halte. Ich glaube nicht, dass das unser Ansatz sein sollte. Unsere unterschiedliche Auffassung besteht wohl darin, wie stark die Einschränkung durch die Sperre ist. Das kann man natürlich unterschiedlich bewerten. Und klar, jede Sperre kann man auch umgehen. Grundsätzlich bin ich auch nicht der Meinung, dass man im konkreten Fall von einer Sperrumgehung im eigentlichen Sinn sprechen kann, da es sich um die Nutzung der Diskussionsseite handelt, die ja gemäß der Sperreinstellungen erlaubt ist. Daher war mein Vorschlag ja auch nur eine entsprechende Änderung der Sperrparameter und keine Sperrverlängerung. Ich bleibe hier auch bei meiner Einschätzung, dass die Benutzerdiskussionsseite nicht für den Entwurf von ANR-Bearbeitungen gedacht ist. Dass eskalierende Sperren nicht immer zum Erfolg führen, ist auch sicherlich richtig, aber nochmal ein Thema für sich. Danke für die Kommunikation, denn die ist tatsächlich sehr wichtig. --Ameisenigel (Diskussion) 09:30, 21. Sep. 2024 (CEST)

Eine Sperrumgehung liegt dann vor, wenn jemand mit einem Zweitkonto arbeitet, während ein anderes Konto geperrt ist. Auf der eigenen ungesperrten Diskussionsseite inhaltlich zu arbeiten ist erlaubt, das kam schon häufiger vor. Wenn die Beiträge dann von anderen Wikipedianern in den ANR übertragen werden, dann kann Fehlverhalten höchstens bei diesen liegen, nicht beim gesperrten Benutzer. -- Perrak (Disk) 01:16, 21. Sep. 2024 (CEST)

Die Sichtweise funktioniert aber m.E. nur dann, wenn das unabgesprochen geschieht. Wenn ich eine andere Personen aktiv um das Einarbeiten des von mir auf der Disk erarbeiteten Materials bitte, umgehe ich m.E. ziemlich eindeutig meine Sperre für den ANR oder den entsprechenden Artikel. - Squasher (Diskussion) 10:09, 21. Sep. 2024 (CEST)

Mediawiki Namensraum Bearbeitungen

Bitte Seiten im Mediawiki Namensraum ändern (MediaWiki:Titleprotected und weitere siehe unten.

1. Benutzer:WikiBayer/Mediawikiupdate/Titleprotected
2. Benutzer:WikiBayer/Mediawikiupdate/Deletedwhileediting
3. Benutzer:WikiBayer/Mediawikiupdate/Cascadeprotected
4. Benutzer:WikiBayer/Mediawikiupdate/Cascadeprotectedwarning

--ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Scripte ︱ Rechte ︱ boarische Wikipedia} 09:24, 21. Sep. 2024 (CEST)

Benutzer:WikiBayer/Mediawikiupdate/Blankarticle

Hintergrund ist das:

https://phabricator.wikimedia.org/T374499 --ᵂᶦᵏᶦᴮᵃʸᵉʳ 👤💬 _{Scripte ︱ Rechte ︱ boarische Wikipedia} 09:40, 21. Sep. 2024 (CEST)