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Diskussionsseite Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

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Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Diskussion über Regeln zu Urteilsartikeln (vorher:Hinweis: Löschdiskussion zu Nicaragua v. Germany)

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Deutschlandspezifischer vs. deutschlandlastiger Artikel

Hallo zusammen, nur um mich zu vergewissern: Ich liege mit diesem Revert richtig, das entspricht der Praxis des Portals, oder? Dodo von den Bergen (sali, lange nicht mehr getroffen ;-) ) hatte den Artikel als "deutschlandlastig" markiert. Ich würde mir auch einen Artikel zum postmortalen Persönlichkeitsrecht in der Schweiz wünschen (ein bisschen etwas dazu in Recht am eigenen Bild (Schweiz) - vor einiger Zeit von mir ergänzt), aber ich denke, die Vorgehensweise wäre dann: Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht (Schweiz) (gerne auch für andere Staaten) anlegen, Postmortales Persönlichkeitsrecht nach Postmortales Persönlichkeitsrecht (Deutschland) verschieben und unter dem Lemma Postmortales Persönlichkeitsrecht entweder eine BKL oder einen rechtsvergleichenden Artikel anlegen? Gestumblindi 21:20, 5. Nov. 2024 (CET)

Die Markierung kommt daher, weil es ausnahmsweise in der Schweiz anders ist. Hierzulande werden Persönlichkeitsrechte post mortem deutlich schwächer geschützt («Barschel in der Wanne» lässt grüssen). Mit dem Hinweis wollte ich rechtlich auch davor warnen, keine Schlüsse à la «In der Schweiz dürfte es wohl auch so sein» zu ziehen. Soweit reicht mein Fachwissen. Darüber hinaus müssten die Profis her. —ďóđõ (đìŝķ) 21:27, 5. Nov. 2024 (CET)

Meist wird es um die Frage des (postmortalen) Rechts am eigenen Bild gehen, und diese wird ja in Recht am eigenen Bild (Schweiz), wie gesagt, immerhin schon beleuchtet. Gestumblindi 21:30, 5. Nov. 2024 (CET)

Die "deutsche Theorie des postmortalen Persönlichkeitsschutzes" wird vom Bundesgericht in dieser Entscheidung abgelehnt. Ein in etwa entsprechender Artikel zum schweizerischen Recht würde wohl das Lemma "Andenkensschutz" haben. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:08, 5. Nov. 2024 (CET)

Genau, ein postmortales Persönlichkeitsrecht existiert als dogmatische Figur in der Schweiz nicht, sondern lediglich der enger gefasste Andenkensschutz. --FWS AM (Diskussion) 07:11, 6. Nov. 2024 (CET)

Danke! Dann sind das verschiedene Lemmata, und der Hinweis auf Deutschlandlastigkeit wäre verkehrt. Ein Hinweis auf die Rechtslage in anderen Rechtskreisen/Ländern würde ausreichen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 6. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht findet sich ja auch jemand, der uns das „postmortale Persönlichkeitsrecht“ Österreichs darstellt, das wohl aus der langen Historie und des schon syntaktisch deutlich naturrechtlichen § 16 ABGB (Angeborne Rechte) hergeleitet wird. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:13, 6. Nov. 2024 (CET)

Und vielleicht hätte FWS AM Lust, einen kleinen Artikel zum Andenkensschutz in der Schweiz zu schreiben? :-) Auf diesen Artikel könnte dann beim Artikel zum deutscnen postmortalen Persönlichkeitsrecht unter "Siehe auch" oder so verwiesen werden... Gestumblindi 11:22, 6. Nov. 2024 (CET)

Kann ich machen, danke für die Anregung. --FWS AM (Diskussion) 12:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Und hat er gemacht, vielen Dank, um das noch kurz ausdrücklich zu erwähnen, bevor der Abschnitt archiviert wird :-) Gestumblindi 20:41, 23. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FWS AM (Diskussion) 11:28, 23. Nov. 2024 (CET)

Kürzliche Änderungen im Bereich der Ehrdelikte

Mag jemand mal mit auf die Ehrdelikte, insbesondere auf Gegen Personen des politischen Lebens gerichtete Beleidigung, üble Nachrede und Verleumdung (§ 188 StGB) und Beleidigung (Deutschland) (§ 185 StGB) schauen? Bei § 188 StGB wurden im Abschnitt Diskussion etliche Ansichten aus dem Internet eingefügt (inklusive Youtube-Beitrag ohne Zeitangabe). Bei § 185 StGB wurde offenbar ein ganzer Absatz von § 188 StGB eingefügt, der auf die dort spezielle Konstellation von Ehrdelikten gegen Politiker gemünzt ist, § 188 StGB nennt und Entscheidungen zu § 188 StGB zitiert. Die Abwägung des Persönlichkeitsrechtes gegen die Meinungsfreiheit im Rahmen der Ehrdelikte mag ausbaufähig sein, doch ist das so sinnvoll (noch dazu ohne Differenzierung zwischen Auswirkungen auf die Auslegung und einer nötigen Abwägung)? Angefangen haben die Änderungen damit, dass die unbelegte Ansicht, § 188 StGB würde gegen den Gleichheitsgrundsatz verstoßen (anders das BVerfG), in diversen Artikeln zu den Ehrdelikten eingefügt wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Gern. Beleidigung (Deutschland) habe ich vor einiger Zeit begonnen auszubauen, dann aber vorerst abgebrochen, als ich gemerkt habe, dass die Struktur der einschlägigen Artikel eine größere Neuordnung bräuchte, um das Thema strafrechtlicher Ehrschutz prägnant und frei von Redundanzen aufzubereiten. VG Chewbacca2205 (D) 18:26, 30. Nov. 2024 (CET)

Habe überlegt, bei Wahrnehmung berechtigter Interessen anzufangen, um Redundanzen zu vermeiden. Der Artikel berücksichtigt allerdings die Abwägung mit der Meinungsfreiheit noch gar nicht. Beim entsprechenden Abschnitt in Beleidigung (Deutschland) steht zwar etwas zur Meinungsfreiheit, die dortige Ansicht scheint mir aber eine Verkürzung auf die Frage zu sein, ob Schmähkritik vorliege. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:41, 30. Nov. 2024 (CET)

Was hat das Sublemma Auslegung im Lichte der grundrechtlich geschützten Meinungsfreiheit im Artikel Beleidigung (Deutschland) mit dem Schwerpunkt § 188 StGB zu suchen? Bitte gleich ersatzlos löschen. Hier ist Wikipedia und kein politisches Fortbildungszentrum. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:54, 30. Nov. 2024 (CET)

+1. In den Belegen verbirgt sich einschlägige BVerfG-Rechtsprechung, die sich eignet, um den Einfluss der Grundrechte darzustellen. Aber der Text bereitet diese in seiner jetzigen Form nicht gut auf. --Chewbacca2205 (D) 19:15, 30. Nov. 2024 (CET)

Habe den Abschnitt inzwischen gelöscht. Zur Beleidigung (Deutschland) gehört allerdings auch, dass die Meinungsfreiheit schon bei der Auslegung der Tatbestandsmerkmale eine entscheidende Rolle spielt und nicht erst bei der Abwägung (die üblicherweise im Rahmen der Rechtmäßigkeit geprüft wird). --Pistazienfresser (Diskussion) 22:46, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich war mir damals noch unschlüssig, wo sich die Grundrechtsabwägung am besten erläutern lässt: In einem Artikel zu den Ehrdelikten oder in einem Grundrechtsartikel. Da es sich um ein das Strafrecht übersteigendes Problem handelt, würde ich es mittlerweile bevorzugen, die Strukturen der Grundrechtsabwägung ausführlich und abstrakt im Artikel praktische Konkordanz darzulegen. Der Artikel Beleidigung (Deutschland) könnte diesen im Rahmen des Rechtfertigungskapitels in Bezug zu nehmen und hierauf aufbauen. Ich würde dort das Thema Grundrechtsabwägung mit strafrechtlichen Beispielen zu § 185 StGB veranschaulichen. Bei dieser Struktur ließe sich der Artikel Wahrnehmung berechtigter Interessen, der durch einen von ErwinLindemann erläuterten Fall geprägt ist, einkürzen und in Beleidigung (Deutschland) integrieren. Das würde die Verständlichkeit der Wahrnehmung berechtigter Interessen steigern, da dieser Artikel ohne den Bezug zu § 185 StGB nur schwer verständlich ist. --Chewbacca2205 (D) 19:10, 30. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank Euch beiden für Tun (@Pistazienfresser) und Ideen (@Chewbacca). Ich kann mich mit dem Ansinnen gut anfreunden. Praktische Konkordanz ist zwar ein Artikel, der dem Laien nichts sagt; auch ich würde aber die Ausführungen zur Veranschaulichung dort verorten wollen. Es müssten lediglich geeignete Anker zu den Ehrdelikten und zum Grundrechtskomplex (jetzt mal ganz abstrakt gesprochen) geworfen werden und so kann sich auch der interessierte Laie dann orientieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:59, 30. Nov. 2024 (CET)

Aber wie und wo willst du bei der Vorgehensweise Wahrnehmung berechtigter Interessen in Bezug auf üble Nachrede behandeln? Nochmals bei übler Nachrede? Oder beim erlaubten Risiko? Und wie sollen ggf. die Artikel Wechselwirkungslehre und Lüth-Urteil eingebunden werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:26, 1. Dez. 2024 (CET)

Das gilt es zu eruieren. --Stephan Klage (Diskussion) 00:32, 1. Dez. 2024 (CET)

Bei Beleidigung (Deutschland) habe ich den Abschnitt zu § 193 StGB anhand BVerfG-Rechtsprechung aus 2020 notdürftig verbessert. Soll der Überarbeiten-Baustein dort einstweilen raus oder sollen wir auf der dortigen Diskussionsseite auf die Diskussion hier verweisen? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:27, 1. Dez. 2024 (CET)

Habe den Baustein einstweilen rausgenommen. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:56, 1. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht kann mir jemand erklären wie Ausführungen zur verfassungskonformen Auslegung der Beleidigungsratbestände zu "Fehlgewichtungen" führen können. Insbesondere wenn die Tatbestände wesentlich durch die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts rundgeschliffen wurden?

--Pass3456 (Diskussion) 14:54, 4. Dez. 2024 (CET)

P.s. die verfassungskonforme Auslegung greift auf allen Ebenen, der Tatbestandsebene wie der Rechtfertigungsebene. In den allermeisten Urteilen geht es bereits um die Tatbestandsebene.

--Pass3456 (Diskussion) 14:57, 4. Dez. 2024 (CET)

Anfechtungsklage

Ein Artikel, den ich bislang nicht auf meiner Beobachtungsliste hatte, bei dem aber offensichtlich einige Juristen in der Bearbeitungsliste stehen. Die letzten Bearbeitungen scheinen mir mit Hilfe der blanken Gesetzestexte alles aufzuzählen, was unter "Anfechtung" in irgendwelchen Gesetzen steht, ohne dass man dies üblicherweise Anfechtungsklage nennt. Irre ich mich da? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:01, 5. Dez. 2024 (CET)

Nein, du irrst dich nicht. "Anfechtungsklage" ist nicht identisch mit "Rechtsbehelfsverfahren". Anfechtungsklage ist grundsätzlich ein Begriff des Verwaltungsprozessrechts und hebt als Gestaltungsklage eine behördliche Entscheidung auf. Hier und da gibt es Anfechtungsklagen auch andernorts, z. B. im Gesellschaftsrecht. Rechtsmittel gegen eine gerichtliche Kostenentscheidung als "Anfechtungsklage" zu bezeichnen, ist dagegen blanker Unsinn wie vieles andere, was jetzt im Artikel steht, auch. Wieder mal so eine ABM-Maßnahme. Im ganzen BGB wird die Anfechtung einer Vaterschaft nicht als "Anfechtungsklage" (ab § 1599 BGB) bezeichnet, weil das Ziel des Anfechtungsverfahrens (siehe § 1600 c BGB) nicht die Aufhebung (von was?), sondern die Feststellung der Vaterschaft ist. Allerdings findet sich in § 153 ZPO dieser Begriff. Mich ärgert so was. Die einmalige Erwähnung außerhalb des BGB macht aus dem Vaterschaftanfechtungsverfahren keine Vaterschaftsanfechtungsklage, die das BGB nicht kennt (juris-Treffer im BGB: Null). Am besten wird sein, das alles zurückzusetzen und dem Ersteller eine Nachricht auf seiner Disk zu hinterlassen, er möge in jedem Einzelfall einen Beleg dafür erbringen, dass der angegebene Sachverhalt in Literatur und Rechtsprechung als Anfechtungsklage anerkannt ist. Da hat er zu tun, und nicht wir. --Opihuck 23:50, 5. Dez. 2024 (CET)

Als mir das jüngst auffiel, war das Kind bereits in den Brunnen gefallen, denn ein Fachfremder (Dipl.-Ing., Architekt und Städtebauer) hatte den teils weitreichenden Unfug schlank und rank auch noch gesichtet. Da ich nicht jeden Streit auf mich ziehen will, habe ich den Artikel einfach wieder geschlossen und sogar von der BEO genommen. Die Zustände werden immer schlimmer. Ich kann nur dafür plädieren, dass der Kehrwagen durchfährt. VG zur Nacht--Stephan Klage (Diskussion) 00:52, 6. Dez. 2024 (CET)

Ich habe den Fachfremden inzwischen angesprochen, aber er scheint nicht besonders kritikfähig zu sein. Sowas. Und auch noch Bremer. Nee, geht gar nicht. --Opihuck 18:18, 7. Dez. 2024 (CET)

Du hast es nicht unversucht gelassen, dafür Dank von meiner Seite. Das Löschen des kritischen Beitrags sagt viel über den Seitenbetreiber aus. Schade. Wie leider so oft. LG --Stephan Klage (Diskussion) 18:38, 7. Dez. 2024 (CET)

Es wirkt ein wenig, als ob man eine Volltextsuche Anfechtung im ganzen Prozessrecht gemacht hat. Das Ergebnis ist tatsächlich nicht gut. Zwar mag das eine oder andere von den ergänzten als Anfechtungsklage bekannt sein in der Literatur, das müsste aber herausgearbeitet werden. So sollten wir es zurück auf den Betriebszustand stellen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:10, 6. Dez. 2024 (CET)

So sehe ich das auch. Der Artikeltext sollte auf die Version vom 18.02.2024, 11:21 Uhr, zurückgesetzt werden, die recht ordentlich war und vor allem mit dem Verwaltungsprozessrecht, wo der Begriff zu Hause ist, anfängt. Besteht damit Einverständnis? --Opihuck 09:05, 6. Dez. 2024 (CET)

Ja --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:33, 6. Dez. 2024 (CET)

Habe Anmerkung auf Diskussionseite mit Ping hinterlassen und zurückgesetzt. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:45, 6. Dez. 2024 (CET)

Prima. Dank an alle gedanklich Beteiligten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:24, 6. Dez. 2024 (CET)

+1, auch von mir. --Opihuck 15:43, 6. Dez. 2024 (CET)

Rechtsmittel gegen eine gerichtliche Kostenentscheidung als "Anfechtungsklage" zu bezeichnen. Laut DWDS ist Anfechtungsklage der Antrag auf Aufhebung einer Rechtshandlung und laut § 42 VwVGO die Aufhebung eines Verwaltungsakts (Anfechtungsklage). Die Entscheidung über Prozesskosten ist DWDS ein Verwaltungsakt, weshalb die Anfechtung dessen eine Anfechtungsklage darstellt. Klage laut DWDS "Jura das Geltendmachen eines Rechtsanspruchs vor Gericht". --Armin Jus (Diskussion) 17:56, 6. Dez. 2024 (CET)

Das DWDS können wir nicht als Grundlage für juristische Artikel heranziehen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:20, 6. Dez. 2024 (CET)

Sollte man im Hinblick auf die ZPO Passage unter Siehe auch im Artikel Anfechtungsklage auf Vaterschaftsanfechtung verweisen? In Weber kompakt, Rechtswörterbuch, 11. Edition 2024 wird unter Anfechtungsklage auf "→ Verwaltungsstreitverfahren , → Abstammung , → Hauptversammlungsbeschluss" verwiesen (dort aber als Anfechtung der Vaterschaft" und "Vaterschaftsanfechtung" bezeichnet). --Pistazienfresser (Diskussion) 19:18, 7. Dez. 2024 (CET)

Nein, das würde ich nicht machen. Die amtliche Überschrift in § 153 ZPO dürfte ein Redaktionsversehen des Gesetzgebers sein. Das BGB kennt keine Vaterschaftsanfechtungsklage. "Vaterschaftsanfechtungsverfahren", wie in § 1600c BGB bezeichnet, hätte es in § 153 ZPO auch getan. Ich würde diesen Lapsus um Himmels willen nicht weiter vertiefen. --Opihuck 19:38, 7. Dez. 2024 (CET)

Bitte auch mal auf die Seite mit den Benutzerbeiträgen schauen. Mir schwant Schlimmes. --Opihuck 16:34, 6. Dez. 2024 (CET)

Selbe Arbeitsweise, Vielschreiber, überladene ZQs, teilweise dieselben Lemmata, bitte auch das hier beachten. MoM? --Opihuck 16:43, 6. Dez. 2024 (CET)

Ja, auch der User ist mir bereits sehr unangenehm aufgefallen. Im Zweifel sind zu beiden sehr zügig Admins einzuschalten. So geht das hier definitiv nicht weiter.

Zum Fall oben, der ja Erläuterung darstellen soll: Es wird also ein Wörterbuch herangezogen, weil es (wahrscheinlich in augurischer Manier) mir [dem Leser] Hilfe und Nachweis (!) bei der Interpretation des § 42 VwGO ist, der im Kern die verwaltungsrechtliche Anfechtungsklage gegen den Verwaltungsakt über die Prozesskosten [wahrscheinlich die Prozesskosten, die bei Gericht anfallen – ja welche sonst?] per Verwaltungsakt geregelt hat. Da möchte ich zum Schutz des Aussagenden fast die Altersfrage stellen wollen. Ohne Schutzgedanken nur eine Bitte: nie wieder im Bereich:Recht editieren. Danke. --Stephan Klage (Diskussion) 19:55, 6. Dez. 2024 (CET)

Danke Stephan, zunächst zum ersten User Benutzer:Armin Jus: Ich habe jetzt vieles aus den wenigen Tagen seines Wirkens zurückgesetzt. Es war fast nur Unsinn. Er hat inzwischen eine deutliche Ansage erhalten und da er wohl, was seinen Äußerungen zu entnehmen ist, glaubt, weiterhin juristische Artikel bearbeiten zu können, würde ich die WP:VM einleiten, da erkennbar kwzeM vorhanden ist. Besteht damit Einverständnis? --Opihuck 20:23, 6. Dez. 2024 (CET)

Sonst hilft ja nichts. Die Begründung trägt das allemal. Von meiner Seite daher + 1. VG --Stephan Klage (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2024 (CET)

+1 --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:05, 7. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank! --Armin Jus (Diskussion) 06:50, 9. Dez. 2024 (CET)

Moin, könntet Ihr Euch bitte in diesem Zusammenhang auch diese Diskussion und diese Benutzerbeiträge sowie diese IP anschauen? Mir scheint es hier, über die bereits diskutierte Problematik hinaus größeren Handlungsbedarf, inklusive URV, zu geben. Eventuell sollte hier auch mal ein CU angestrebt werden. Was meint Ihr? Grüße --Millbart talk 10:56, 11. Dez. 2024 (CET)

Die Beiträge des genannten Nutzers sind oben bereits (06.12.2023, 16:43 Uhr) angesprochen worden. URV habe ich auch bei dem anderen User festgestellt. Das scheint einzureißen. Allein die URVs sind ein Sperrgrund, ich sehe da zudem kWzeM, da es nicht unsere Aufgabe sein kann, einen rechtmäßigen Zustand wiederherzustellen. CUA wäre sicher im Ergebnis sinnvoll, über die Begründung müsste man sich Gedanken machen. --Opihuck 11:17, 11. Dez. 2024 (CET)

Oh, ich sehe gerade, dass das zwei accounts mit ähnlich klingenden Namen sind: Benutzer:Saso_Jovanoski und Benutzer:Sascho_Jovanoski! --Opihuck 11:24, 11. Dez. 2024 (CET)

 Info: [1] [2] --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:27, 11. Dez. 2024 (CET)

Danke, lieber Aschmidt, in diesem Abschnitt auf der Disk von Sascho antwortet Sascho zwar selbst, hat sich aber die Signatur Saso gegeben. Das ist wohl kein Zufall; die Identität der beiden Accounts dürfte auf der Hand liegen. --Opihuck 15:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Für zwei fast gleichlautenden Accountnamen bei jemandem, der sich Sašo schreibt, + das Verwenden einer IP mag es eine harmlose Erklärung geben. Wenn WzeM besteht, sollten auf die Hinweise und Rückfragen auf den drei Diskussionsseiten sinnvolle Reaktionen kommen, ehe weitereditiert wird. Wenn „Armin Jus“ auch dazugehören sollte, ist ein argloses Vorgehen wohl eher unwahrscheinlich. Auffallend: gleiche Artikel in zeitlicher Nähe bearbeitet (außer Anfechtungsklage z.B. auch Fundstellennachweis, mit mehreren Monaten Abstand Rechtsetzung der Europäischen Union), Befüllen der Zusammenfassungen mit dem neuen Text selbst, teils wörtliches Übernehmen von Gesetzes- und anderen Texten in ref-Tags (Beispiel: Armin Spezial:Diff/250925192, aus [3], bzw. Sascho Spezial:Diff/250681040), bislang zurückhaltendes bis ausweichendes Verhalten außerhalb des ANR, EN zu schon Belegtem (Armin Spezial:Diff/248122304/250744563, Sascho: Spezial:Diff/250508017/250508088), Sascho war bis 26.11. aktiv, Armin seit 27.11., Saso parallel zu beiden. --man (Diskussion) 14:52, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass mit Blick auf die flauen Reaktionen auf den Disk-Seiten kein WzeM vorliegt. Hier möchte jemand mit URVs und auf tönernen Füßen stehenden juristischen Eigenbetrachtungen (siehe Anfechtungsklage) anderen Menschen, die den Unsinn bzw. die Urheberrechtsverstöße wieder rückgängig machen müssen, die Zeit stehlen. Die Sperrung aller drei Konten sollte zum Schutz der WP und unser aller Nerven mit Nachdruck erwogen werden. --Opihuck 18:22, 11. Dez. 2024 (CET)

+1 - das sehe ich wie Opihuck. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 11. Dez. 2024 (CET)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2024 (CET)

Ja, ich bin mir zwar nicht sicher, aber möglicherweise handelt es sich um einen alten Bekannten... VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:50, 11. Dez. 2024 (CET)

Verbot des überspitzten Formalismus

Gibt es ein analoges Recht in Deutschland/Österreich, das ergänzt werden könnte? --FWS AM (Diskussion) 20:59, 8. Dez. 2024 (CET)

Verweise auf andersstaatliche Prinzipien können wir nur einfügen, wenn wir dafür rechtsvergleichende Belege haben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 21:01, 8. Dez. 2024 (CET)

Nein, dieser Begriff ist dem deutschen Verfahrensrecht fremd. Gerichte sind gemäß Art. 20 Abs. 3 GG an Gesetze und Recht gebunden. Daraus leitet sich ab, dass Gesetze zwar wortgetreu, aber nicht so wörtlich auszulegen sind, dass das gefundene Ergebnis mit materieller Gerechtigkeit nicht mehr in Einklang stehen würde. Man muss als Gericht - nicht nur beim Verfahrensrecht, sondern vor allem beim materiellen Recht - immer gucken, ob die getroffene Entscheidung plausibel und vertretbar ist.

Bei den von dir im Artikel genannten Beispielen bin ich mir nicht sicher, ob sie in Deutschland eine Entsprechung finden würden. Die fehlende Unterschrift unter eine Klage und die sich darauf stützende Klageabweisung würde wohl in Deutschland kaum als "überspitzter Formalismus" gewertet werden, weil es einfach zu den Sorgfaltspflichten einer Partei gehört, Urheberschaft und Verkehrswille einer Klage- oder Rechtsmittelschrift durch die Unterschrift fristgerecht nachzuweisen. Ohne Unterschrift zu spät ist eben zu spät; da spielt der Gedanke der Rechtssicherheit und des Rechtsfriedens, der durch strikte Fristenregelungen garantiert werden soll, eine überragende Rolle. Auch die sehr großzügige Fristenregelung des Art. 143 Abs. 1 ZPO gibt es in Deutschland nicht; eine Klage muss am letzten Tag der Frist bei Gericht eingegangen sein; dass sie auf dem Postweg ist, genügt nicht. Entsprechendes gilt für andere Nachlässigkeiten wie Klage per gewöhnlicher E-Mail (geht in Deutschland gar nicht). Muss man auch als Privatperson wissen und sich ggf. kundig machen, wenn man keinen Rechtsanwalt beauftragt; wer sich nicht erkundigt (es gibt mittlerweile so viele Informationsquellen im Internet), hat eben Pech gehabt.

Die Geschichte mit der abgelösten Briefmarke ist schon etwas skurril und angesichts aufkommender elektronischer Übermittlungsmöglichkeiten, auch im privaten Bereich, wohl eher ein Relikt der Vergangenheit. Aber gut, ist so passiert - wie würde da ein deutsches Gericht entscheiden? Ein deutsches Verwaltungsgericht würde wohl auf Antrag Wiedereinsetzung in den vorigen Stand wegen der versäumten Klagefrist gewähren (§ 60 Abs. 1 VwGO), wenn der rechtzeitige Zugang der Klage tatsächlich unverschuldet ist (Aber: Wie kann sich eine ordentliche Schweizer Briefmarke so einfach vom Umschlag ablösen? Da ist der Absender schon einige Erklärungen schuldig, um sein fehlendes Verschulden glaubhaft zu machen.) Was ein deutsches Zivilgericht im selben Fall machen würde, da bin ich momentan überfragt.

Im Strafprozess würde wohl in Deutschland ein 17-minütiges Verspäten des Verteidigers zum Termin kaum zu einer Einspruchsabweisung gegen einen Strafbefehl führen; das gesamte Prozedere bis zur Urteilsverkündung dauert doch wesentlich länger. Erscheint der Verteidiger nicht rechtzeitig, wartet das Gericht noch einige Minuten (in der Regel eine akademische Viertelstunde) und beginnt dann mit der Hauptverhandlung. Kommt der Verteidiger später hinzu, hat es damit sein Bewenden.

Ich finde es nett, von dir Einblicke in das Schweizer Recht zu bekommen und kann dich nur ermutigen, die Fragen, die sich dir rechtsvergleichend stellen, hier anzusprechen. Ich denke, das ist ein Gewinn für uns alle. --Opihuck 21:53, 8. Dez. 2024 (CET)

Ich danke dir für deine Ausführungen, Opihuck. Dass in Deutschland kein solches Verbot existiert, habe ich schon vermutet, wollte aber sicher gehen. In der Schweiz existieren diese Regeln insbesondere, um Personen ohne professionellen Rechtsbeistand zu schützen, für die die Einhalt aller Sorgfaltspflichten nicht einfach ist. Das sind wohl Unterschiede in der Rechtskultur und in der Gewichtung. --FWS AM (Diskussion) 13:20, 9. Dez. 2024 (CET)

Das erinnert mich an die Naturpartei im deutschen Recht? (Darüber hatte ich 2019 geschrieben.) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:29, 9. Dez. 2024 (CET)

Oh, interessant, kannte ich bisher nicht, ich habe mir mal erlaubt, eine Weiterleitung von Naturalpartei auf diesen Artikel zu setzen, weil mir der zweite Begriff eingängiger erscheint. Inhaltlich bin ich dort nicht ganz deiner Meinung der im Artikel vertretenen Auffassung. Ich glaube nicht, dass im Zivilprozess die Aufklärungspflicht bei Naturalparteien größer ist als bei einer anwaltlich vertretenen Partei. Das Gericht darf nämlich beiderseits keine Rechtsberatung betreiben, sonst droht möglicherweise ein Befangenheitsantrag. Zulässig sind aber wohl (einfache selbstverständliche) Hinweise bezüglich des Prozessverhaltens, die dazu dienen, die prozessuale Unbeholfenheit einer Naturalpartei auszugleichen und vor allem: um in der Sache weiterzukommen ("Herr Rat, was mache ich denn jetzt? - Am besten ist, Sie nehmen bei der Sach- und Rechtslage die Klage zurück. - Wenn Sie das sagen, mache ich das."). Im Verwaltungsprozess sind die Dinge etwas anders gelagert, weil der Amtsermittlungsgrundsatz gilt und das Gericht verpflichtet ist, bei den Beteiligten auf das Stellen sachdienlicher Anträge hinzuwirken (§ 86 Abs. 3 VwGO). Davon profitiert natürlich nicht nur die Naturalpartei. So mancher Anwalt hat die Vorschrift schon in sein Nachtgebet eingeschlossen. Wegen des Amtsermittlungsgrundsatzes und wegen der bestehenden Aufklärungspflichten sind Situationen des "überspitzten Formalismus" wie im Schweizer Recht im deutschen Verwaltungsprozess aus meiner Sicht praktisch kaum denkbar. --Opihuck 21:46, 10. Dez. 2024 (CET)

Richtig, ich komme vom Ö-Recht her. Aber das ist gleichwohl nicht meine Meinung, sondern ich habe zitiert, was zur Naturpartei zu lesen ist, und das ist nicht viel. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:24, 10. Dez. 2024 (CET)

Sorry, ich habe es oben korrigiert :-) --Opihuck 23:12, 10. Dez. 2024 (CET)

  Vorsorglich nochmal: Ich habe tatsächlich recherchiert, was zur Naturpartei bisher gesagt wurde (wir sagten übrigens bei Gericht tatsächlich Naturpartei, den Begriff Naturalpartei kenne ich nicht aus der Praxis). Das ist nicht meine Meinung oder irgendwie eine Linie, die in dem Artikel vertreten wird, sondern das ist ein Referat nach WP:BLG. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:30, 10. Dez. 2024 (CET)

Alles gut, bitte sei nicht verärgert. Ich glaube auch, dass es dazu nur wenig Literatur gibt, wie es wohl auch kaum Entscheidungen dazu geben dürfte. Dafür spricht, dass es in JURIS für Naturpartei nur 72, für Naturalpartei nur 412 Treffer gibt, nicht eben gerade der Burner. Ich orientiere mich bei meiner Einschätzung eher an dem, was ich in der Praxis so erlebe. --Opihuck 00:23, 11. Dez. 2024 (CET)

Klar. Danke dir. Alles im grünen Bereich. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:45, 11. Dez. 2024 (CET)