Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2017/4

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Wie wird ein Archiv angelegt?

WikiDACH vom 17.-19. November in Mannheim

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter vom Portal Mathematik,

vom 17. bis 19. November 2017 findet das Barcamp WikiDACH im Schloss Mannheim statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Die Universität Mannheim stellt Seminarräume im Zentrum Mannheims zur Verfügung. Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia Schweiz finanzieren aktiv Schaffenden aus der Wikipedia und anderen Wikimedia-Projekten Anreise und Unterkunft. Wie diese Möglichkeiten genutzt werden, liegt ganz bei Euch. Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der früh und planen den Tag. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Anmeldung und weitere Informationen unter http://wikidach.org.

--Alice 22:48, 13. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 19:18, 29. Nov. 2017 (CET)

Fermatbeweiser?

Bitte mal hier schauen. Ich bin der Meinung, dass der seit erst 13. November 2017 angemeldete Benutzer:Kudelka Johann nicht unwillig ist. Eine inhaltliche Prüfung (auch dargestellt auf seiner Benutzerseite) halte ich zumindest für angemessen, wenngleich sich - wie seit Jahrhunderten - ein Denkfehler finden wird. Dass das alles nicht in die WP gehört: Ohne Zweifel. Aber man sollte ihn nicht abbügeln, potenzielle Autoren sind auf diese Weise schon zu viele wieder verschwunden. Freundliche Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 08:47, 16. Nov. 2017 (CET)

Hab mal schnell geantwortet. --Chricho ¹ ² ³ 10:06, 16. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 19:19, 29. Nov. 2017 (CET)

Wiki Science Competition 2017

Liebe Mitarbeiter, in Deutschland und in der Schweiz läuft die Wiki Science Competition weiter. Der Einsendeschluss wurde für die europäischen Länder ohne eine eigene Jury bis zum 15 Dezember verlängert. Machen Sie alle mit!--Alexmar983 (Diskussion) 09:06, 5. Dez. 2017 (CET)

Schön dass der Link ins Nichts führt. 129.13.72.197 09:08, 5. Dez. 2017 (CET)

es tut mir leid.--Alexmar983 (Diskussion) 09:11, 5. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: S. K. Kwan (Diskussion) 06:15, 25. Dez. 2017 (CET)

Logik-Kategorien

Hallo! Es wurden einige Logik-Kategorien angelegt – wer mag, bitte mal in der Diskussion vorbeisehen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:17, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ein zusammenfassender Artikel zur konvexen Analysis?

Ich sehe, dass einige Einzelartikel zur konvexen Analysis existieren, wie zum Beispiel Konvexe Hülle, Konvexe Menge und Konvexe Abbildung. Wäre es nicht sinnvoll, diese in einen Gesamtartikel zu diesem Themenbereich einzubetten, in dem dann noch einmal mehr auf die internen logischen Verstrickungen und deren Verbindung zu anderen mathematischen Teilgebieten behandelt wird? --Horv2000 (Diskussion) 21:06, 5. Nov. 2017 (CET)

Lokalkonvexer Raum hat immerhin einige Anmerkungen zur Bedeutung und auch Geschichte … --Chricho ¹ ² ³ 21:09, 5. Nov. 2017 (CET)

Ist das nicht Konvexgeometrie? --Digamma (Diskussion) 21:17, 5. Nov. 2017 (CET)

Also ich bin dagegen diese Einzelartikel mit einem Übersichtsartikel zusammenzulegen, dass entspricht der in WP üblichen Praxis und kann auch störend für Leute sein, die nur einen Einzelaspekt gezielt nachschlagen möchte, ohne sich durch einen längeren Übersichtsartikel zu lesen.

Unabhängig von dem Zusammenlegungsaspekt sind (gute) Übersichtsartikel natürlich immer erwünscht und fehlen oft in WP. Es spricht also nichts gegen einen entsprechenden Übersichtartikel, den man dann entsprechend verlinkt, aber bitte eben ohne die angedachte Zusammenlegung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:16, 5. Nov. 2017 (CET)

Gerade, gerade Linie, Linie

In den beiden Artikeln Lot (Mathematik), Asymptote werden Geraden "gerade Linien" oder "horizontale Linien" genannt. Ist der Ausdruck "Linie" für Gerade hier allgemein akzeptiert ? Meiner Meinung nach wird in der neueren Literatur fast ausschliesslich "Gerade" verwendet. Mir ist nur in der darstellenden Geometrie traditionell der Gebrauch von Linie bei besonderen Geraden (Frontlinie, Standlinie) bekannt.--Ag2gaeh (Diskussion) 09:58, 6. Nov. 2017 (CET)

Linie kommt vielleicht auch manchmal als (etwas verunglückte?) Übersetzung aus dem Englischen (line) zustande. Ich würde Gerade im Normalfall vorziehen insbesondere da Linie alleine, d.h. ohne Zusatz, auch mehrdeutig ist. Besonders unsinnig finde ich die Verwendung bei Lot (Mathematik), bei der dann auf Strecke (Geometrie) verlinkt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 6. Nov. 2017 (CET)

Das Wort Linie im Artikel Asymptote insoweit es von mir stammt, ist tatsächlich eine verunglückte Übersetzung aus dem Englischen. Ich habe im Bereich der elementaren Geometrie nur das übliche Schulwissen und habe mir über den Begriff keine Gedanken gemacht. Spontan würde ich behaupten, dass Gerade das bessere Wort wäre. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 17:24, 6. Nov. 2017 (CET)

"Linie" für sich ist sicher kein Synonym für "Gerade", aber "gerade Linie" ist synonym zu "Gerade" und letzteres ist wohl durch Verkürzung aus dem vorigen entstanden, so wie "Geodätische" aus "geodätische Linie". Ich sehe jetzt nicht wirkliche einen Grund, der dagegen spricht, eine Gerade "gerade Linie" zu nennen. --Digamma (Diskussion) 18:54, 6. Nov. 2017 (CET)

Zum Gebrauch im Artikel Lot (Mathematik): Dort soll "gerade Linie" wohl ein Oberbegriff sein, der sowohl "Gerade" als auch "Strecke" umfasst. Welche Alternative gäbe es hier? --Digamma (Diskussion) 19:04, 6. Nov. 2017 (CET)

In einer allgemeinen Geometrie sind Geraden in der Regel Punktmengen der Trägermenge, welche mit diesen Punkten inzidieren und von denen jede durch zwei Punkte der Trägermenge schon festgelegt ist. Bei geraden Linien denkt man aber zunächst einmal an glatte Kurven ohne Krümmung in irgendeinem euklidischen Raum. Im Lexikon der Schulmathematik (Bd. 3, Aulis Verlag, Köln 1977, S. 589) steht schließlich, dass eine Linie ein eindimensionales Gebilde ist, wobei Geraden und Kurven Spezialfälle seien. Ich denke also, man kann nicht sagen, dass der Ausdruck "Linie" für Gerade allgemein akzeptiert wird.-Schojoha (Diskussion) 19:42, 6. Nov. 2017 (CET)

Würde man eine Geodäte, zumindest in dem Bereich, in der sie der minimale Abstand zwischen zwei Punkten ist, noch als Gerade bezeichnen?--Christian1985 (Disk) 19:48, 6. Nov. 2017 (CET)

Das Adjektiv "gerade" hat nichts mit minimalem Abstand zu tun, sondern mit "nicht gekrümmt". Insofern ist eine Geodäte überall gerade. Andererseits glaube ich mich daran zu erinnern, dass in der Riemannschen Geometrie als "Geraden" solche Geodäten bezeichnet weren, die global den Abstand minimieren. Dies wohl deshalb, weil für diese auch Sätze der euklidischen Geometrie gelten, die für allgemeine Geodätischen nicht gelten. --Digamma (Diskussion) 19:53, 6. Nov. 2017 (CET)

(BK)Also zumindest ich habe so etwas auch nicht behauptet. Ich würde es vielmehr genauso sehen, wie du es aus dem Lexikon der Schulmathematik zitierst. Ich sehe keinen Grund, warum eine Linie zwangsläufig gerade sein sollte. --Digamma (Diskussion) 19:53, 6. Nov. 2017 (CET)

Genau! Geradheit hängt mit Krümmung zusammen und Geraden sind von geraden Linien zu unterscheiden. Um das, was im Lexikon der Schulmathematik steht, topologisch zu konkretisieren, würde ich sagen, dass man als Linie eine topologische Mannigfaltigkeit der Dimension 1 bezeichnet. Wenn man dann von der Topologie in die Differentialtopologie oder in die Geometrie übergeht, wird man vermutlich noch weitere Forderungen stellen. Aber leider kenne ich derzeit keine Quelle, in der das in aller Exaktheit ausgeführt wird.--Schojoha (Diskussion) 21:27, 6. Nov. 2017 (CET)

In dem Artikel Gerade wird "gerade Linie" als Synonym erwähnt. Dabei sollte man es auch belassen. Nur mit dem Zusatz, dass "gerade Linie" heute nicht mehr gebräuchlich ist. (In meinen Büchern konnte ich in keinem einzigen Index "gerade Linie" finden.) Also sollte man "gerade Linie" auch hier normalerweise nicht benutzen. Für Teile einer Gerade gibt es ja die etablierten Bezeichnungen Strecke und Strahl. --Ag2gaeh (Diskussion) 10:16, 7. Nov. 2017 (CET)

Na ja! Unglücklich kann man über die in dem Artikel behauptete - aber sachlich nicht haltbare - Synonymität schon sein. Gemeint ist dort wahrscheinlich, dass in der euklidischen Geometrie beide Begriffe zusammenfallen. Wie gesagt: Wer man von Geradheit spricht, sollte auch über Krümmung reden.--Schojoha (Diskussion) 20:28, 11. Nov. 2017 (CET)

Ergänzung: Um beide Begrifflichkeiten in Zusammenhang zu bringen - was man ja in dem Artikel versucht - und zugleich vom Krümmungsbegriff wegzukommem, wäre - ausgehend von der euklidischen Geometrie - folgende Festlegung denkbar:

In einer Geometrie G ist eine gerade Linie eine aus mindestens zwei Punkten bestehende Teilgeometrie L derart, dass die Menge aller von je zwei L-Punkten erzeugten G-Geraden aus genau einer einzigen besteht.

Allerdings kenne ich - zumindest im Moment - keine Quelle, in der dies in dieser Weise festgelegt ist. Hinzukommt, dass man bei Linien immer auch an irgendeine zusammenhängende Struktur denkt, womit man sogleich auch wieder bei der Topologie und den eindimensionalen Mannigfaltigkeiten auskommt.

Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr neige ich zu der Auffassung, dass die Gleichsetzung von gerade Linie und Gerade in dem Artikel besser unterlassen wird.

--Schojoha (Diskussion) 22:24, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich glaube, du siehst das alles zu kompliziert. "Gerade Linie" ist einfach eine Beschreibung, die aus der Anschauung kommt. In der synthetischen Geometrie macht das wahrscheinlich keinen Sinn, aber darum geht es auch nicht. --Digamma (Diskussion) 18:36, 14. Nov. 2017 (CET)

"Garade Linie" wurde in alten Büchern für Gerade verwendet. Z.B.: O. Hesse: Analytische Geometrie, 1881, Teubner-Verlag. Aus "gerade Line" wurde halt irgendwann "Gerade". (Im englischen wurde aus "straight line" irgendwann "line").--Ag2gaeh (Diskussion) 18:54, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich denke nicht, dass ich alles zu kompliziert sehe und zudem finde ich den Hinweis auf alte Geometriebücher nicht überzeugend. Bei genauerem Hinsehen bin ich vielmehr zu dem Schluss gelangt, dass ein Leser ohne gute Grundkenntnisse in der Geometrie durch die ersten drei Sätze der Einleitung des Artikels Gerade lediglich verwirrt wird. Ich zitiere sie mal: <<Eine gerade Linie oder kurz Gerade ist ein Element der Geometrie. Die kürzeste Verbindung zweier Punkte ist gerade und wird als Strecke bezeichnet. Eine gerade, unendlich lange, unendlich dünne und in beide Richtungen unbegrenzte Linie nennt man eine Gerade.>> Wer soll damit schon was anfangen?!--Schojoha (Diskussion) 22:19, 16. Nov. 2017 (CET)

Im Anfang war Euklid:

“Ein Punkt ist, was keine Teile hat. Eine Kurve ist eine Länge ohne Breite.”

Oder in der sächsischen Übersetzung von 1618 (kein Witz!):

“Ein punct ist ein untheilbares düpffelein. Ein Linea ist eine lenge ohne einige breiten.”

Sorry, couldn't resist.--S. K. Kwan (Diskussion) 23:05, 16. Nov. 2017 (CET)

Dank an S. K. Kwan! Ist in der That spaszig; doch bringts uns nicht fürbass. Die Frage ist, ob wir hier zu einer Schlussfolgerung gelangen oder nicht. Ich meine: Sicherlich werden in den älteren Geometriebüchern gerade Linie und Gerade als Synonyme verwandt. Aber es bleibt festzuhalten, dass zwar Geraden (im euklidischen Raum) stets gerade Linien sind, aber nicht damit zusammenfallen, wie das Beispiel der Strecken und Halbgeraden zeigt. --Schojoha (Diskussion) 20:07, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich seh gerade gar nicht, wo Handlungsbedarf besteht. Im Artikel Asymptote wurde "gerade Linie" durch "Gerade" ersetzt, im Artikel Lot (Mathematik) ist "gerade Linie" als Oberbegriff für "Gerade" und "Strecke" gemeint. --Digamma (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nun im Artikel Lot (Mathematik) beide Vorkommen von "gerade Linie" durch "Strecke oder Gerade" ersetzt. Damit halte ich das für erledigt. --Digamma (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich halte die Darstellung von gerade Linie und Gerade als Synonyme und die ersten Sätze des Artikels Gerade immer noch für fragwürdig. Wenn sich jedoch niemand sonst daran stößt, schließe ich mich Kollegen Digamma an und erachte die Sache auch als erledigt. Aber selbstverständlich gebürt das Schlusswort Kollegen Ag2gaeh, der die ganze Sache ja losgetreten hat.--Schojoha (Diskussion) 22:27, 22. Nov. 2017 (CET)

Als fettgedrucktes Synonym zum Lemma kann man das gerne rausnehmen. Die Formulierung der ersten Sätze der Einleitung ist in einer langen Diskussion entstanden, die auf der Diskussionsseite nachgelesen werden kann. --Digamma (Diskussion) 18:28, 23. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ag2gaeh (Diskussion) 17:01, 12. Feb. 2018 (CET)

Ein bisschen Werbung

Ich hoffe, ihr verzeiht es mir, wenn ich auch hier ein bisschen Werbung mache. Ich denke die beiden Wünsche sind auch Interessant für Mathematiker:

• Functional and beautiful math for everyone
• Automatically create a reference id for pictures with a label

Ich würde mich sehr freuen, wenn der eine oder andere die Zeit und Lust hat sie zu unterstützen.--Debenben (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2017 (CET)

Vorlage Mathematische Zeichen

Sollte in der Vorlage:Mathematische Zeichen das Symbol ./. nicht durch ⁒ ersetzt werden? — Spezialist • Disk 00:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Du meinst in Minuszeichen? Laut Hauptartikel soll das eine im kaufmännischen Bereich gebräuchliche Bezeichnuhg sein.—S. K. Kwan (Diskussion) 07:49, 19. Nov. 2017 (CET)

Aber ⁒ ist das Unicode-Zeichen für das kaufmännische Minus. Ich vermute, dass dies die handschriftliche Variante nachahmt, während ./. die Schreibmaschinenvariante ist. Weiß jemand, ob es das Zeichen ⁒ schon in Vor-Unicode-Zeiten im Buchdruck gab? --Digamma (Diskussion) 21:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Bislang habe ich nur die Variante ÷ gefunden. --Chricho ¹ ² ³ 10:30, 20. Nov. 2017 (CET)

Das gibts doch nicht, da liest man nach in Der Kaufmann auf der Höhe seiner Zeit – immerhin eine vollständige Darstellung der heutigen Handelswissenschaft – und man findet unter den zahlreichen Rechnungen nicht einmal eine Subtraktion (okay, habe nicht alles durchgesehen …), nur solche Erklärungen: „Zieht man die Differenz zwischen der Summe der einen Seite zur Summe der anderen Seite, überhaupt diejenigen zweier in Rechnung einander entgegenstehender Hauptsummen, so heißt solche Saldo.“ --Chricho ¹ ² ³ 10:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Auch der wohlerfahrne Kaufmann von 1727 kommt ohne aus, aber vllt. einfach die falsche Zeit … --Chricho ¹ ² ³ 10:52, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich kenne mich nicht aus. Nur sieht ./. für mich als Typograph wie ein Ersatz aus und rangiert nicht einmal auf gleicher Höhe wie * für Multiplikation, " für Anführungszeichen und - für Gedankenstriche, weil es konkret anders aussieht. In einer Vorlage würde ich das richtige Unicode-Zeichen erwarten und eine Erwähnung der Ersatzzeichenfolge im Artikel. Genau genommen schert mich der Gebrauch wenig. Gebrauch ist manchmal öfter falsch als richtig, Beispiele habe ich genannt. Es geht auch gar nicht so sehr darum, ob ./. falsch ist, sondern ob ⁒ richtiger/besser/schöner als ./. ist. — Spezialist • Disk 18:44, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich würde davon abraten, denn ⁒ ist viel zu leicht mit dem Prozentzeichen zu verwechseln und ./. scheint für das kaufmännische Minus tatsächlich korrekt zu sein, siehe z.B. [1]--Wikipeter-HH (Diskussion) 15:14, 28. Nov. 2017 (CET)

Ob "Formeln und Begriffe aus Physik, Chemie und Technik" tatsächlich die richtige Quelle dafür ist? ⁒ ist zweifellos korrekt, die Frage ist eher, ob ./. nur ein Ersatzzeichen dafür ist oder eine gleichwertige Alternative. --Digamma (Diskussion) 16:57, 28. Nov. 2017 (CET)

Techniker und Naturwissenschaftler sind bei solchen Dingen sehr genau, insofern halte ich das genannte Buch für eine valide Quelle. Es herrscht hier eine klassische Verwirrung, wo sowohl das Eine als auch das Andere in Gebrauch ist. Im Artikel zum Minuszeichen ist die Definition ./. , während die Macher der Unicodes anscheinend nichts mit Deutscher Buchhaltung zu tun hatten. Selbst bei DIN ist es nicht eindeutig: 5008 versus 1302. Man könnte also in der diskutierten Vorlage beide Varianten haben (wobei meine persönliche Präferenz die ./. Variante bleibt, da sie tatsächlich jegliche Verwechslungsgefahr ausschließt).--Wikipeter-HH (Diskussion) 15:01, 29. Nov. 2017 (CET)

Nun ja, für ein Zeichen, das nur oder vor allem im kaufmännischen Bereich verwendet wird, sind Naturwissenschaftler und Techniker schlicht nicht zuständig. Was die DIN-Normen betrifft: Welche von den beiden sagt denn was? DIN 5008 ist meines Wissens auf Schreibmaschinen-Schrift zugeschnitten, da würde es mich nicht wundern, wenn sie das Ersatzzeichen ./. vorschlägt. --Digamma (Diskussion) 19:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Schnittpunkt

Beim Bearbeiten des Artikels Lot (Mathematik) ist mir im Abschnitt "Definition" die folgende Formulierung aufgefallen:

"Der Lotfußpunkt ist dann der Schnittpunkt $l\cap g$ bzw. $l\cap E$ des Lots mit der Gerade oder Ebene."

Nun bezeichnet $l\cap g$ aber eigentlich die Schnittmenge, also die Menge, die den Schnittpunkt als einziges Element enthält. Meine Frage: Ist diese Schreibweise, also $l\cap g$ für den Schnittpunkt üblich? Mir ist das so noch nie begegnet. --Digamma (Diskussion) 20:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich habe sie bestimmt mal benutzt. --GroupCohomologist (Diskussion) 21:36, 29. Nov. 2017 (CET)