Portal Diskussion:Fußball

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Relevanzkriterien im finnischen Fußball

In der Löschprüfung gibt es aktuell den Wiederherstellungswunsch zum finnischem Fußballverein SexyPöxyt. Den Artikel hatte eine IP eingestellt, dieser wurde jedoch schnellgelöscht. Dabei spielen die Relevanzkriterien für den finnischen Fußball eine Rolle, nach der Einführung der Ykkösliiga als neuer zweiter Liga ist die Darstellung in den Relevanzkriterien Mannschaftssport nicht mehr aktuell.

Um einen Konsens zu erlangen, stelle ich daher die Relevanzkriterien und die zugehörieg Aktualisierung hier zu Diskussion. Die Durchführungsbestimmungen des Suomen Palloliitto besagen, dass in den höchsten vier Spielklassen (d.h. bis zur Kakkonen) keine reinen Amateure, sondern nur Spieler mit vertraglichen Vereinbarungen mit den Klubs spielberechtigt sind (vgl. letzten Absatz in Paragraph 9.1). Dies wäre gespiegelt am deutschen Fußball mindestens mit den Regelungen für die Fußball-Regionalliga vergleichbar, bei denen wir Vereinsrelevanz sehen.

Status Quo: „Veikkausliiga/Mestaruussarja, Ykkönen^{nur Vereine}“

Unsicher bin ich mir bezüglich des Status der Ykkösliiga (Ziel ist eine Straffung bzw. Erhöhung der Qualität – aber gleichzeitig sind hier zwar Vertragsspieler, aber keine Profis zwingend), daher folgende beiden Varianten zur Diskussion

Vorschlag A: „Veikkausliiga/ Mestaruussarja, Ykkösliiga^{nur Vereine}, Ykkönen^{nur Vereine}, Kakkonen^{nur Vereine}“

Vorschlag B: „Veikkausliiga/ Mestaruussarja, Ykkösliiga, Ykkönen^{nur Vereine}, Kakkonen^{nur Vereine}“

Meine persönliche Präferenz spiegelt sich in der Reihenfolge der Vorschläge. Wie wird das hier sonst gesehen? --TSchm »« 10:21, 9. Aug. 2024 (CEST)

ich finde Deinen Vorschlag gut. Gruß--Lena1 (Diskussion) 14:19, 11. Aug. 2024 (CEST)

A oder B? :-D --TSchm »« 09:03, 12. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag B- ich kann aber auch mit A leben Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:52, 12. Aug. 2024 (CEST)

Bin für Vorschlag A. Wenn Vertragsspieler auch in der Ykkösliiga verbreitet bleiben, spricht das mE gegen eine pauschale Berücksichtigung. Da sollte die Entwicklung erst einmal abgewartet werden. --91.151.24.65 19:20, 14. Aug. 2024 (CEST)

Geht ja glaube nicht um Relevanz der Spieler sondern der Vereine --Future-Trunks (Diskussion) 21:56, 14. Aug. 2024 (CEST)

Grundsätzlich zwar um Vereine, aber mittelbar um beides. Denn die relevanz der Spieler ist ja an den Status der Liga gekoppelt. Daher habe ich auch die zwei Vorschläge gemacht, die sich eben in der Interpretation der Ykkösliiga unterscheiden. --TSchm »« 19:17, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin auch für Vorschlag B. Die Diskussion hier scheibt aber verebbt zu sein, oder? --2A02:F6E:6C50:0:EC45:CCF:C36:2CFB 08:17, 30. Aug. 2024 (CEST)

Der spezifische Fall wurde mittlerweile auf Behalten entschieden. Auch wenn hier die Diskussion nie Fahrt aufgenommen hat und kein akuter Widerspruch kommt, würde ich dann das später gemäß Vorschlag B ändern. --TSchm »« 08:44, 11. Sep. 2024 (CEST)

Europapokalbilanzen - neuer Ligamodus

Die UEFA hat ja einfach das Ligaformat in den drei europäischen Wettbewerben eingeführt, ohne sich Gedanken über die Darstellung in Wikipedia zu machen. Spass beiseite.

Unsere Vorlage bzw. die Parameter passen nicht ganz dazu.

Mir ist klar, innerhalb der Liga gibt es kein Hin- und Rückspiel mehr.

Einige haben jetzt die Europapokal-Saison nach folgenden Schema angelegt. Ich hab dabei für die ersten vier Spiele ausgedachte Ergebnisse eingetragen, um die Problematik, die ich dabei sehe, zu verdeutlichen sowie eine Quali-Runde ergänzt, als Beispiel, dass man dort alle Spalten braucht.)

Saison	Wettbewerb	Runde	Gegner	Gesamt	Hin	Rück
2024/25	UEFA Champions League	Play-offs	Serbien FK Partizan Belgrad	2:0	1:0 (A)	1:0 (H)
		Ligaphase	Niederlande Feyenoord Rotterdam	3:0	3:0 (A)
			Italien AC Mailand	0:2	0:2 (H)
			Frankreich Stade Brest	1:1	1:1 (A)
			England FC Liverpool	2:0	2:0 (A)
			Osterreich FC Red Bull Salzburg	–:–	–:– (H)
			Italien Inter Mailand	–:–	–:– (H)
			Spanien Atlético Madrid	–:–	–:– (A)
			Tschechien Sparta Prag	–:–	–:– (H)

Legende: (H) – Heimspiel, (A) – Auswärtsspiel, (N) – neutraler Platz, (a) – Auswärtstorregel, (i. E.) – im Elfmeterschießen, (n. V.) – nach Verlängerung

Mein Vorschlag wäre folgende Darstellung

Saison	Wettbewerb	Runde	Gegner	Gesamt	Hin	Rück
2024/25	UEFA Champions League	Play-offs	Serbien FK Partizan Belgrad	2:0	1:0 (A)	1:0 (H)
		Ligaphase	Niederlande Feyenoord Rotterdam	3:0	(A)
			Italien AC Mailand	0:2	(H)
			Frankreich Stade Brest	1:1	(A)
			England FC Liverpool	2:0	(A)
			Osterreich FC Red Bull Salzburg	–:–	(H)
			Italien Inter Mailand	–:–	(H)
			Spanien Atlético Madrid	–:–	(A)
			Tschechien Sparta Prag	–:–	(H)

Legende: (H) – Heimspiel, (A) – Auswärtsspiel, (N) – neutraler Platz, (a) – Auswärtstorregel, (i. E.) – im Elfmeterschießen, (n. V.) – nach Verlängerung

Dabei wird der (inhaltlich nicht passende) Parameter Hin statt Finale eingetragen. Dadurch rückt das Kennzeichen (A) oder (H) näher an das Ergebnis. Meiner Meinung nach braucht das Ergebnis bei nur einem Spiel zwischen beiden Mannschaften auch nicht wiederholt werden.

Ich weiss, bei beiden Wegen passt die Überschriften in den Kopfzeilen nicht, aber für Qualifikationsrunde vor der Ligaphase oder Achtelfinale stimmen sie.

Gern weitere Ideen der Darstellung? --Nordprinz (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das System mit einem Spiel pro Gegner ist ja nicht wirklich neu, das gab es ja auch schon im UEFA-Pokal. Wie ist es denn da so mit der Darstellung gehandhabt worden? --Steigi1900 (Diskussion) 16:47, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab gerade mal bei paar Vereinen nachgeschaut. Uneinheitlich. Mal nach dem ersten Vorschlag mit Wiederholung Ergebnis, mal nach dem zweiten (also nur Nutzung Spalte Hin, aber mit Wiederholung Ergebnis). Das betraf den UEFA-Pokal 2004/05 bis 2008/09 plus in den Quali-Runden 2020/21.

Die jetzt aktuell genutzte Vorlage:Europapokalbilanz ist erst 2015 erstellt, so dass all diese Ergebnisse erst später bei Erstellung der Übersicht für den jeweiligen Verein eingetragen wurden mit vielen anderen gleichzeitig.

Und die Quali-Runden 2020/21 coronabedingt betrafen auch eher ausländische Vereine, so dass man sich da auch weniger Gedanken gemacht hat.

Das heisst, wir stehen jetzt erstmals vor dem Problem, dieses Format flächendeckend in einem laufenden Wettbewerb eintragen zu müssen, und das gleich mit acht Spielen pro Verein ohne Rückspiel in Champions + Europa League und sechs in der Conference League.

Mir kam jetzt bei der Eintragung des Spielplanes bei einigen Vereinen die acht(sechs)fache Wiederholung des selben Ergebnisses links und rechts ein wenig wie ein weisser Schimmel vor, also eine (eher unnötige) Doppelaussage. --Nordprinz (Diskussion) 19:18, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ich find die obere der beiden Darstellungen weitaus besser, da übersichtlicher. In der unteren Darstellung wirkt die Zweckentfremdung der Hin-Spalte etwas irritierend. --Steigi1900 (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2024 (CEST)

warum nicht so

Saison	Wettbewerb	Runde	Gegner	Gesamt	Hin	Rück
2024/25	UEFA Champions League	Ligaphase	England FC Liverpool	2:0	(A)

Legende: (H) – Heimspiel, (A) – Auswärtsspiel, (N) – neutraler Platz, (a) – Auswärtstorregel, (i. E.) – im Elfmeterschießen, (n. V.) – nach Verlängerung

--Benedikt2008 (Diskussion) 20:20, 6. Sep. 2024 (CEST)

Da wäre für mich der Abstand zwischen (A) und Ergebnis etwas gross.

Oder wenn man die Vorlage umprogrammiert, wenn L6 oder L8, dann Inhalt Parameter finale linksbündig.

Aber keine Ahnung, ob das technisch geht und wenn, wer das kann. Ich zumindest ehrlich gesagt nicht. --Nordprinz (Diskussion) 21:11, 6. Sep. 2024 (CEST)

Deutsch-italienische Fußballrivalität

Wieso hat die vermeintliche Rivalität zwischen Deutschland und Italien hier einen Artikel? Es gibt keine Rivalität von uns zu den Italienern. Es wird alles von u. a. der BLÖD-Zeitung aufgebauscht. Echte Rivalitäten sind die zu den Niederlanden und zu England, aber nicht zu denen aus dem Land, dessen Umriss wie ein Stiefel aussieht. Ein Spiel zwischen Deutschland und Italien ist nur ein Aufeinandertreffen zweier Fußballgrößen. Italien hat, wenn überhaupt, Frankreich als Erzrivalen, aber nicht Deutschland. Die Rivalitäten zu den Niederländern und zu denen von der Insel ist historisch gewachsen aufgrund des Zweiten Weltkrieges. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 17:11, 19. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es eine rivalität und spiele der beiden mannschaften sind immer auch was besonderes.

Im übrigen gilt es das Wort rivalität nicht zwangsläufig mit Hass oder gegenseitiger abneigung zu verbinden. obwohl da die Gefühle bspw 2006 sehr hoch kochten. --Future-Trunks (Diskussion) 09:00, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich muss Fußballfan240395 zustimmen. Rivalität ist auch beim Fußball etwas völlig Normales, egal, ob es gegen Albanien (EMQ 1968!), England (hauptsächlich beim Elferschießen), Patrick Battiston (Toni Schumacher wird sich erinnern) oder eben Italien geht. Einzelne Spiele gegen diese und andere mögen tatsächlich besondere Ereignisse gewesen sein, die sogar einen Spiel-Artikel rechtfertigen wie etwa das WM-Halbfinale 1970. Daraus aber eine spezielle und grundsätzliche Rivalität zu konstruieren, nur weil es sich um zwei relativ „Große“ des Fußballs handelt, ist reine Theoriefindung. Auch viele Sportjournalisten glauben heutzutage, sie müssten ihre Spielvorberichte zur Sensation hochjubeln. Da gebricht es ihnen schnell an rationaler Distanz. --Wwwurm Paroles, paroles 09:18, 20. Sep. 2024 (CEST)

du gibts den TE recht und sagst dann was anderes? du sagst rivalität ist was völlig normales, er sagt, es gibt gar keine rivalität.

wüsste jetzt auch nicht warum wir für etwas normales keinen Artikel haben sollten.

Davon ab ist der Artikel mit Quellen hinterlegt, auch ausländischen. Man kann den aussagen in den Quellen vielleicht aus persönlicher sicht widersprechen, aber dann wäre man ja selbst der der TF betreibt, die rivalität ist keine TF, sondern belegt.

und natürlich geht die Rivalität weit über das jahrhundertspiel hinaus. Es gab auch ein WM Finale und noch das eine oder andere Halbfinale. zumindest 2006 hat sich ebenfalls tief ins kollektive deutsche Gedächtnis eingebrannt.

Zu guter letzt, es gibt einen artikel zur deutsch-italienischen Fußballrivalität auch in den Sprachversionen Englisch, Schwedisch, Arabisch, Aserbaidschanisch, Italienisch, Japanisch, Mazedonisch und Niederländisch. jeweils auch bequellt aus verschiedensten Ländern.

Das ist also definitv mehr als nur ein herbeireden weniger Bildzeitungs journailsten. Italienische Quellen gehen da noch viel martialischer ran

von spezieller, rivalität bis hin zur ewigen Rivalität ist da die rede --Future-Trunks (Diskussion) 10:54, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Future-Trunks Ein Spiel zwischen Italien und Deutschland ist ein Klassiker. Ich mag zwar die Squadra Azzurra so ziemlich gar nicht, aber trotzdem gibt es deswegen keine Rivalität. Ist ein Spiel zwischen dem Doublesieger Bayer 04 Leverkusen und dem 1. FC Köln ein Derby? Eher nicht. Oder ein Aufeinandertreffen zwischen dem VfL Wolfsburg und Eintracht Braunschweig oder Hannover 96? --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 15:55, 20. Sep. 2024 (CEST)

Was Leverkusen und Köln angeht: Da kommt es drauf ab, wen man fragt. Fragt man Leverkusener, ist es eins. Fragt man Kölner, dann nicht. Allerdings wird es das für Kölner eher schneller einmal, wenn sie das Spiel gewinnen. Ist eine reine Perspektivfrage.--Pyaet (Diskussion) 16:10, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Pyaet Die Kölner bezeichnen sich als "Derbysieger", weil solche Begriffe wie "Nachbarschaftssieger" phonetisch eher unpassend sind. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 16:18, 20. Sep. 2024 (CEST)

Angesichts des Artikelinhaltes könnte man ohne weiteres auch einen Überblick zu den deutsch-italienischen Länderspielen draus machen. Auch ich sehe hier eine spezifische Rivalität nicht, zumal es außer dem 70 Halbfinale noch nicht einmal besonders denkwürdige Spiele gab. Mit Holland verbindet uns mindestens 1974 und Rijkard, außerdem sind wir direkte Nachbarn. ich halte Rivalitäten zwischen Nationalteams eh für herbeigeredet. Vorstellbar eher in Südamerika oder anderen Kontinenten, aber in Europa? --scif (Diskussion) 19:22, 20. Sep. 2024 (CEST)

Eine Rivalität mit Italien sehe ich nicht. Die alte BRD hat nur die wichtigen Pflichtspiele gegen Italien verloren, weshalb Italien als Angstgegner gilt oder galt. Die DDR hatte eine ausgeglichene Bilanz und keine "Rivalität" mit Italien. Die Auffassung einiger Journalisten oder "Fans" kann nicht Grundlage eines lexikalischen Eintrags sein. Der Artikel sollte auf "deutsch-italienische Fußballländerspiele" verschoben oder gelöscht werden. --Lena1 (Diskussion) 19:38, 20. Sep. 2024 (CEST)

Naja, aber genau das macht ja eigentlich hauptsächlich Fußballrivalitäten aus: Die Auffassung einiger Journalisten oder Fans. Es ist doch eher selten, dass die Vereine selbst Rivalitäten initiieren (allenfalls vielleicht dann selbst pushen, weil halt Fans und Medien das erwarten). -- Chaddy · D 22:36, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Chaddy Nur ist es doch so: Man mag die italienische Nationalmannschaft nicht, aber ist das deswegen jetzt eine Rivalität? Gibt es auch eine Rivalität zu Frankreich oder zu Spanien? --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 22:54, 20. Sep. 2024 (CEST)

ja es gibt auch ne Rivalität zu Frankreich und zu Spanien --Future-Trunks (Diskussion) 09:28, 21. Sep. 2024 (CEST)

@Future-Trunks Ist nicht Dein ernst, oder? Es gibt keine deutsch-französische oder deutsch-spanische Fußballrivalität. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 22:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

@Scialfa Also früher war ein Spiel zwischen Deutschland und den Niederlanden mal ein Hochrisikospiel gewesen. Anfänglich war die deutsch-niederländische Fußballrivalität eine Angelegenheit, die nur von niederländischen Fans gepflegt wurde, da das Deutsche Reich während des Zweiten Weltkrieges die neutrale Niederlande besetzt hatte und im Jahr 1974 die niederländische Nationalmannschaft bei der Weltmeisterschaft im Land des einstigen Besatzers das Finale ausgerechnet gegen den Gastgeber verloren hatte und dies nach eigener Ansicht als bessere Mannschaft. 1988 gab es dann das Halbfinale bei der Europameisterschaft, ebenfalls in Deutschland, nun mit den Niederlanden als Sieger, die sich in Person von Ronald Koeman, der sich mit dem Trikot von Olaf Thon seinen Allerwertesten abwischte, als schlechte Gewinner entpuppten - und dann noch den Titel gewannen. Für nicht wenige Niederländer war der Halbfinalsieg gegen Deutschland sogar wichtiger als der Titelgewinn. Im Achtelfinale bei der Weltmeisterschaft 1990 in Italien dann die Spuckattacke von Frank Rijkaard. Spätestens da war ein deutsch-niederländisches Aufeinandertreffen ein Hochrisikospiel, aber später legte sich das wieder.

Die deutsch-englische Fußballrivalität wird tatsächlich mehr von englischer Seite gelebt, wo man meint, der Zweite Weltkrieg hätte nie aufgehört. Begonnen hat dies alles mit dem strittigen Tor der Engländer im Finale bei der Weltmeisterschaft 1966 im eigenen Land, die dann auch den Titel holten. Es gab in der Folgezeit weitere interessante Paarungen, darunter das Halbfinale bei der Weltmeisterschaft 1970 in Mexiko, wo Deutschland nach Verlängerung das Spiel drehte, das Halbfinalspiel bei der Weltmeisterschaft 1990 in Italien sowie das Spiel in der Vorschlussrunde bei der Europameisterschaft 1996, ebenfalls in England, wo die DFB-Elf jeweils nach Elfmeterschießen gewann und das Achtelfinale bei der Weltmeisterschaft 2010, wo den Engländern ein reguläres Tor aberkannt wurde, obwohl der Ball hinter der Linie war.

Also: Das sind zwei Paarungen, die die Bezeichnung "Rivalität" verdienen. Also sowas gibt es auch in Europa. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 21:51, 20. Sep. 2024 (CEST)

irgendwie diskutiert ihr alle am thema vorbei. was lt. den persönlichen ansichten der user eine rivalität ist oder nicht, ist nicht von belang sondern was die Quellen sagen und es sind nicht nur einige journalisten, sondern es gibt ein ganzes füllhorn von Quellen die von einer rivalität sprechen. dürfte kein problem sein 100 Quellen aus sehr vielen verschiedenen sprachen zu finden --Future-Trunks (Diskussion) 22:20, 20. Sep. 2024 (CEST)

und zu deiner frage. ich sehe Braunschweig gg Wolfsburg persönlich eher nicht als Derby, allenfalls als Rivalität --Future-Trunks (Diskussion) 22:23, 20. Sep. 2024 (CEST)

@Future-Trunks Aber für ein Derby ist eine Rivalität unabdingbar. Ansonsten gibt es ein ganzes Pottpuri an Derbys. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 22:52, 20. Sep. 2024 (CEST)

ja aber nicht umgekehrt. ein Derby ist quasi eine Spezialform einer Rivalität. im fußball die extremste Form der Rivalität. immer hoch emotional und auch für die Fans etwas besonderes. Es gibt aber natürlich auch viele andere ausprägungen von Rivalitäten. Die häufisgte Form der Rivalität, ist vermutlich die rein sportliche Rivalität, die muss dann für die Fans auch gar nichts besonderes sein bzw sich das besondere nur aufs sportliche beziehen.

um mal die sportart zu wechseln. Federer gg Nadal war eine der berühmtesten Rivalitäten im Sport dieses jahrtausends. Aber halt nur auf sportlicher ebene, menschlich haben sie sich immer sehr gut verstanden und waren sogar freunde bzw sinds wohl auch heute noch. Aber sportlich waren sie halt Rivalen.

und das ist der Punkt, das ist ein sehr sehr sehr weit gefasster Begriff unter den fast alles fällt. Deshalb wird man vermutlich auch schwerlich ausgerechnet dem Duell Deutschland gg Italien die Rivalität absprechen können. --Future-Trunks (Diskussion) 09:37, 21. Sep. 2024 (CEST)

@Future-Trunks Ich könnte auch sagen, dass die deutsch-italienischen Vergleiche auf Länderspielebene oft einseitig zugunsten der italienischen Mannschaft ausgefallen waren und es deswegen keine deutsch-italienische Fußballrivalität gibt. --Fußballfan240395 Diskutieren, nicht beleidigen 22:59, 22. Sep. 2024 (CEST)