Portal:Bahn/Qualitätssicherung
Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Rainerhaufe in Abschnitt WUMAG-Triebwagen Bauart 1 ohne Kupplung
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„Grundlage der Tabellen sind Angaben aus der russischen Wikipedia“. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:16, 25. Mär. 2018 (CEST)
- ich habe vor, diesen Artikel in den nächsten Monaten zu überarbeiten, falls nicht jemand anderes das vornimmt. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 15:37, 25. Mär. 2018 (CEST)
- Der Verweis auf die ru-wp wurde gelöscht, aber die Tabellen sind weiterhin drin (Difflink). Dient ein EN als Beleg dafür? @Universal-Interessierter: Was ist mit deinem Vorhaben? --Gamba (Diskussion) 18:50, 16. Mär. 2019 (CET)
Ich habe den Artikel mal von WUMAG Bauart 1 ohne Kupplung auf das obige Lemma verschoben. Trotzdem halte ich es für eine Begriffsfindung, weil es nirgends zu finden ist. Wer hat den Bauart 1 festgelegt, es könnte doch auch Bauart A heißen? Das wäre genauso unbelegt. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:40, 14. Feb. 2019 (CET)
- Ich habe den erwähnten Artikel im em gelesen, dort taucht diese Bezeichnung "Bauart 1" usw. in den Bildunterschriften auf. Im Text fehlen diese Nummern. Da der Autor in dem Unternehmen tätig war, kann es schon eine offizielle Bezeichnung sein, schön wäre ein Beleg. Es scheint ja ein Firmenarchiv zu geben. Unsinn finde ich die Unterscheidung mit und ohne Kupplung. Die Bauarten unterscheiden sich nur geringfügig, wie es wohl zwischen allen Triebwagen dieser Bauart leichte Unterschiede gab. Immerhin ist das der Versuch eines Sammelartikels statt vieler Einzeldarstellungen mit Querverweisen. Ein Schritt in die richtige Richtung. --Köhl1 (Diskussion) 20:16, 14. Feb. 2019 (CET)
- Also die Bezeichnung "ohne Kupplung" klingt zugegebenermaßen saublöd, unsinnig ist sie aber keineswegs. Korrekt wäre dann aber eher der Fachbegriff Alleinfahrer, der hier leider immer noch sehnsüchtig auf einen Artikel wartet. --Firobuz (Diskussion) 21:35, 14. Feb. 2019 (CET)
- Unsinnig, weil da zwei fast identische Fahrzeuge unter zwei Bauartbegriffen abgehandelt werden. Zumal in Wettiner Triebwagen erwähnt wird, dass auch diese zunächst ohne Zug- und Stoßvorrichtung geliefert wurden. --Köhl1 (Diskussion) 22:18, 14. Feb. 2019 (CET)
- Und Nachtrag: Die Wismarer Schienenbusse wurden zunächst auch ohne Typ-Bezeichnung ausgeliefert, dies wurde erst eingeführt, als die ersten Verkaufserfolge erzielt waren. Das könnte hier auch so gewesen sein, und könnte das spärliche Auftauchen in der Literatur erklären. Die ersten Traxx waren ja auch nicht unter dem Namen verkauft. Dennoch werden sie unter dem Lemma geführt. --Köhl1 (Diskussion) 22:22, 14. Feb. 2019 (CET)
- Also die Bezeichnung "ohne Kupplung" klingt zugegebenermaßen saublöd, unsinnig ist sie aber keineswegs. Korrekt wäre dann aber eher der Fachbegriff Alleinfahrer, der hier leider immer noch sehnsüchtig auf einen Artikel wartet. --Firobuz (Diskussion) 21:35, 14. Feb. 2019 (CET)
- Auf Görlitzer Werbeprospekten wird dieser Triebwagentyp als "Zweiachsiger Kleintriebwagen" bezeichnet. Eine andere Unterscheidung zu den Wettiner Triebwagen, deren Bezeichnung von einigen Verfassern gewählt wurde, ist mir noch nicht klar. Es ist aber in der laufenden Nummerierung der DR-Ost eine Unterscheidung VT 133= Triebwagen ohne Zug- und Stoßeinrichtung und VT 135= Triebwagen mit Zug- und Stoßeinrichtung geläufig.
- Nachdem jetzt in Polen ein ein Triebwagen mit Zug-und Stoßeinrichtung im Ringlokschuppen Skierniewice aufgetaucht ist, ist das Interesse an den kleinen Fahrzeugen aus Görlitz wieder da. Wenn man jetzt in Görlitz lieber Kriegsmaschinen herstellen will, so sollen sie tun, was sie nicht lassen können, es sollte sich aber noch jemand finden, der die Firmenakten noch überarbeitet, daß die hergestellten Fahrzeuge auch eindeutig identifiziert werden können. Die Daten in dem Buch vom EK-Verlag ''160 Jahre Waggonbau in Görlitz'' kann man total vergessen.
- Ich finde diese Bezeichnung passend. ''ohne Kupplung'' ist zudem kürzer als ''ohne Zug-und Stoßeinrichtung''.--Rainerhaufe (Diskussion) 14:28, 21. Okt. 2024 (CEST)
Ein neu erstellter Artikel mit schweren inhaltlichen Mängeln:
- Es gab eine DB Regio Baden-Württemberg GmbH, die mit Nummer HRB 726688 beim Amtsgericht Stuttgart registriert war. Diese wurde am 10. November 2009 in Stuttgart gelöscht und nach Dortmund verlegt (Amtsgericht Dortmund HRB 22486, darunter findet man die Anfang November 2011 eingetragene und am 19. August 2011 gelöschte DB Regio Westfalen). Siehe auch Liste der Unternehmen im DB-Konzern#Ehemalige Konzernunternehmen.
- Es gibt kein unter handelsregister.de auffindbares aktives Unternehmen mit dieser Bezeichnung.
- Es handelt sich also nicht um ein Unternehmen und daher auch um keine Tochtergesellschaft von DB Regio, sondern lediglich um einen Geschäftsbereich, also eine interne Organisationseinheit der DB. Leider wurden einige Artikel zu eindeutig relevanten Regionalgesellschaften in Artikel zu Geschäftsbereichen umgewandelt, deren Relevanz zweifelhaft ist und die nicht in juristischer Nachfolge stehen.
- Der Artikel enthält dementsprechend falsche Aussagen bzw. Einzelnachweise, welche die Aussagen nicht belegen.
Ich hatte ja schon mal angeregt, dass diese Geschäftsbereichs-Artikel zweifelhaft sind. Leider gab es kaum Reaktionen. Im momentanen Zustand ist der Artikel wegen der Fehler und Zweifeln an der Relevanz ein kommender Löschkandidat. Der sinnvollste Weg wäre meiner Meinung nach eine Umwandlung in einen Artikel über die bis 2009 existierende GmbH, geeignete Belege vorausgesetzt. --Gamba (Diskussion) 19:34, 21. Aug. 2019 (CEST)
- Mir war bei DB Regio Mitte vor einiger Zeit ähnliches aufgefallen, und ich hatte in der Disk eine entsprechende Frage hinterlassen, bisher ohne Reaktion. --Chriz1978 (Diskussion) 21:56, 21. Aug. 2019 (CEST)
- Den Artikel hab ich nicht auf der Beobachtungsliste. Es gibt nur eine DB Regio Bus Mitte GmbH. DB Regio Mitte wird von der DB selbst auch einfach mal als "Region Mitte" bezeichnet und grundsätzlich sieht man diese Geschäftsbereiche auf DB-Seiten nie mit einer Unternehmensform, etwa auf irgendwelchen Seiten mit Kontaktmöglichkeiten, die vermeintliche Muttergesellschaft DB Regio AG hingegen schon. Die vermeintlichen Websites der angeblichen Tochtergesellschaften haben meist die DB Vertrieb GmbH im Impressum. --Gamba (Diskussion) 22:51, 21. Aug. 2019 (CEST)
Ich habe den Artikel nun angepasst. Ihr habt insofern Recht, als dass DB Regio BW nicht als eigenständige Gesellschaft existiert. Allerdings als Geschäftsbereich/Organisationseinheit, ähnlich wie DB Regio Mitte. Da alle anderen regionalen Geschäftsbereiche der DB Regio einen eigenen Artikel haben, halte ich auch diesen -mit den getätigten Ausbesserungen- für sinnvoll. Gruß, --Breifl01 (Diskussion) 18:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
- Mir wäre neu, dass DB Regio Nord und DB Regio Nordost über eigene Artikel verfügen. -- Platte ∪∩∨∃∪ 23:12, 6. Sep. 2019 (CEST)
- Eigentlich existierte ein Unternehmen mit diesem Namen ja. Nur der Artikel behandelt es nicht. Artikel über Geschäftsbereiche halte ich generell nicht für sinnvoll. Die vorhandenen sind oft aus den Unternehmensartikeln zu den Regionalgesellschaften entstanden, weil einige Benutzer meinten, die Unternehmen seien umbenannt worden. Eigentlich müssten die Unternehmensartikel unter altem Lemma bestehen bleiben und schlicht dahingehend aktualisiert werden, dass die Unternehmen im Jahr 20xx im Rahmen einer Konzern-Umstrukturierung aufgelöst und durch nichtselbstständige Regionalbereiche abgelöst wurden wurden. --Gamba (Diskussion) 14:21, 7. Sep. 2019 (CEST)
- Auch ich halte Artikel über Geschäftsbereiche grundsätzlich nicht für sinnvoll. Ob in der kurzen Existenz vor 15 ... 20 Jahren mal eine Relevanz bestanden haben könnte, ist mir egal. Diese Meinung beschränkt sich nicht auf den Bahnbereich, so etwas gibt es auch in anderen Branchen, z.B. die nicht mehr existente EM-motive--Kabelschmidt (Diskussion) 07:29, 14. Apr. 2021 (CEST)
Folgende Probleme (siehe auch Disk-Seite des Artikels):
...Bei einem Besuch bei der Reichsbahndirektion Schwerin fiel den Vertretern der Centralverwaltung für Secundairbahnen Herrmann Bachstein die beiden genannten Lokomotiven auf... - das kann nicht Bachstein gewesen sein, denn 1923 wurden die in Thüringen gelegenen Bahnen in der Thüringische Eisenbahn-AG (Theag) zusammengefasst.
- Antwort des Artikelerstellers: stand aber in der Literatur Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn aus dem EK-Verlag so drin --Rainerhaufe (Diskussion) 17:33, 26. Sep. 2020 (CEST)
...ab 1949 waren sie im Besitz bei der Thüringer Bahn und als 93 0020 und 0021 bezeichnet... – das ist alles verworren, denn der Link geht mit einer Weiterleitung auf die Bahnstrecke Halle–Bebra. Das ist mit Sicherheit falsch. Sollte die Thüringische Eisenbahn-Gesellschaft gemeint sein? Die gab es seit 1886 nicht mehr. Dann gab es eben noch die Thüringische Eisenbahn-AG, die hießen ab 1946 die „Thüringer Eisenbahnen“, ab 1. Juli 1948 als „Thüringer Landesbahnen“ bezeichnet und ab 1. April 1949 der Deutschen Reichsbahn unterstellt. Möglicherweise sollte der Link dorthin gehen? Dann gingen die Lokomotiven an die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn - die war aber zu der Zeit auch schon Teil der Theag. Also möglicherweise „Thüringer Landesbahnen“? Auch das Wort Besitz ist hier wohl fraglich.
- Antwort des Artikelerstellers: es ist auch nicht eindeutig dargestellt. Wenn in der Stationierungs-Internetadresse Thüringische Eb. steht, dann ist mir das nicht eindeutig ausgedrückt. Hauptsache, die Loks haben auch diese Nummern gehabt. --Rainerhaufe (Diskussion) 17:47, 26. Sep. 2020 (CEST)
- Auf Grund der Antworten auf der Disk-Seite nun QS:
- es wurde nur aus einer Quelle zitiert und in diesem "Gebetbuch" muss nicht immer alles stimmen, sowie
- "Hauptsache, die Loks haben auch diese Nummern gehabt." - das ist eine vielsagende Antwort, die überhaupt nicht auf das Problem eingeht. Die Möglichkeit, dass eine Quelle nicht ganz korrekt sein könnte, wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen. Der Artikelersteller sagt selbst: es ist auch nicht eindeutig dargestellt. - Dann wäre eine Zweitrecherche hilfreich. Hauptsache, es ist was geschrieben, die Stückzahl der Artikel geht dem Autor leider vor Genauigkeit, es ist praktisch egal, ob der Link auf irgendeine Seite geht, irgendwohin in die Prärie verlinkt wie bei Bahnstrecke Halle–Bebra - nur weil die mal Thüringer Bahn hieß. --Mef.ellingen (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2020 (CEST)
- Noch mal ein kleiner Hinweis auf Portal Diskussion:Bahn#Noch keinem aufgefallen? und Benutzer Diskussion:Rainerhaufe#PE Nr. 7 und 22 versus PE 7 und 22. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 21:38, 27. Sep. 2020 (CEST)
- ich gebe nochmal die Literaturquelle an, wo bei einem Besuch in der RBD Schwerin waren den Vertretern der CV auch zwei vierachsige Heißdampflokomotiven mit Vorläufer und Schleppachse aufgefallen,<ref name="Kurth Seite 107">{{Literatur |Autor=Michael Kurth, Ulf und Waldemar Haußen |Titel=Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=EK-Verlag |Ort=Freiburg |Datum=2007 |ISBN=3-88255-589-0 |Seiten=107}}</ref> Von dieser CV wird auch geschrieben, als die WBBE 1924 - 1946 unter der Leitung der THEAG stand.<ref name="Kurth Seite 20">{{Literatur |Autor=Michael Kurth, Ulf und Waldemar Haußen |Titel=Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=EK-Verlag |Ort=Freiburg |Datum=2007 |ISBN=3-88255-589-0 |Seiten=20}}</ref> Einen Artikel über die Theag gibt es in der Wikipedia nicht. Also vermute ich doch, daß es dieselbe Organisation, bloß mit anderem Namen war. Und zu den 93 0020 sowie 0021 steht außer bei den Stationierungen nichts in der Literatur und es ist also besser, nur die Nummerierungen zu schreiben. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß über ein und denselben Loktyp jetzt 2 Artikel bestehen. Meine Beweggründe dazu habe ich bereits wiedergegeben. --Rainerhaufe (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2020 (CEST)
- Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass du derjenige warst, der einen zweiten Artikel neu geschrieben hat, statt den vorhandenen auszubauen. Es wäre ganz nett, wenn du dich jetzt bemühen würdest, aus den beiden einen zu machen und vom anderen eine WL einzurichten. Aber ich habe den Eindruck, dafür hast du keine Zeit ("keine Lust" will ich dir nicht unterstellen), denn du musst ja "Stückzahlen" machen. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:54, 29. Sep. 2020 (CEST)
- Und wenn es keinen Artikel über die Theag gibt, kannst du noch lange nicht vermuten, dass das die gleiche Organisation ist. Aber leider findet man das oft in deinen Artikeln: es kann davon ausgegangen werden, es kann angenommen werden, läßt den Schluss zu und ähnliches, das manchmal mehr an Dichtung statt an Wahrheit grenzt. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:57, 8. Okt. 2020 (CEST)
- Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass du derjenige warst, der einen zweiten Artikel neu geschrieben hat, statt den vorhandenen auszubauen. Es wäre ganz nett, wenn du dich jetzt bemühen würdest, aus den beiden einen zu machen und vom anderen eine WL einzurichten. Aber ich habe den Eindruck, dafür hast du keine Zeit ("keine Lust" will ich dir nicht unterstellen), denn du musst ja "Stückzahlen" machen. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:54, 29. Sep. 2020 (CEST)
- ich gebe nochmal die Literaturquelle an, wo bei einem Besuch in der RBD Schwerin waren den Vertretern der CV auch zwei vierachsige Heißdampflokomotiven mit Vorläufer und Schleppachse aufgefallen,<ref name="Kurth Seite 107">{{Literatur |Autor=Michael Kurth, Ulf und Waldemar Haußen |Titel=Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=EK-Verlag |Ort=Freiburg |Datum=2007 |ISBN=3-88255-589-0 |Seiten=107}}</ref> Von dieser CV wird auch geschrieben, als die WBBE 1924 - 1946 unter der Leitung der THEAG stand.<ref name="Kurth Seite 20">{{Literatur |Autor=Michael Kurth, Ulf und Waldemar Haußen |Titel=Die Weimar-Berka-Blankenhainer Eisenbahn |Hrsg= |Sammelwerk= |Band= |Nummer= |Auflage= |Verlag=EK-Verlag |Ort=Freiburg |Datum=2007 |ISBN=3-88255-589-0 |Seiten=20}}</ref> Einen Artikel über die Theag gibt es in der Wikipedia nicht. Also vermute ich doch, daß es dieselbe Organisation, bloß mit anderem Namen war. Und zu den 93 0020 sowie 0021 steht außer bei den Stationierungen nichts in der Literatur und es ist also besser, nur die Nummerierungen zu schreiben. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß über ein und denselben Loktyp jetzt 2 Artikel bestehen. Meine Beweggründe dazu habe ich bereits wiedergegeben. --Rainerhaufe (Diskussion) 10:21, 29. Sep. 2020 (CEST)
- Noch mal ein kleiner Hinweis auf Portal Diskussion:Bahn#Noch keinem aufgefallen? und Benutzer Diskussion:Rainerhaufe#PE Nr. 7 und 22 versus PE 7 und 22. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 21:38, 27. Sep. 2020 (CEST)
Babelunfall, keine Ahnung, was da übersetzt wurde, der en-Artikel zu dieser Strecke war es nicht, der ist jedenfalls deutlich besser. Mir fehlt leider die Zeit, um da Literatur zu wälzen und daraus was brauchbares zu machen. --Wdd. (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2020 (CET)
Zitat:
- Der Transportoffizier im Stellwerk von Aßling (Oberbay) hatte den Personenzug vergessen, der in Aßling zunächst hätte durchfahren müssen. Vielmehr gab er die Strecke für den nachfolgenden Güterzug frei. Dieser fuhr auf den liegengebliebenen Personenzug von hinten auf.::
Der seit der Artikelerstellung im Jahr 2012 nahezu unverändert gebliebene Abschnitt Eisenbahnunfall von Aßling#Unfallhergang erscheint mir aus mehreren Gründen zweifelhaft:
- Es bleibt unklar, was unter dem erwähnten „Transportoffizier“ zu verstehen ist? Etwa ein deutscher Fahrdienstleiter (ggf. verunglückte Rückübersetzung aus einer amerikanischen Quelle)? Oder eine US-Militärperson (ein Offizier? in einem deutschen Eisenbahn-Stellwerk?)? Merkur.de und Süddeutsche jedenfalls benennen einen Fahrdienstleiter in Aßling als Unfallverantwortlichen.
- Laut Artikel hatte dieser Transportoffizier „vergessen“, dass der vorausfahrende Zug der beiden Unglückszüge noch nicht den Streckenabschnitt zum folgenden Stellwerk Grafing (im Text steht „Aßling“, kann aber wohl nur Grafing gemeint sein, oder?) verlassen hatte. In einigen im Artikel genannten Weblinks wird aber nicht von „vergessen“ sondern von „Missverständnis“ bei der Kommunikation zwischen den beiden Stellwerken und deren Bediensteten gesprochen. Ich weiß nicht, wie die Übergabe des Zuges zwischen den beiden beteiligten Stellwerken bei Fahren auf schriftlichen Befehl eigentlich hätte aussehen müssen, welche Handlungen dabei schriftlich zu dokumentieren gewesen wären und welche Versäumnisse (missverständliche Kommunikation versus Vergessen) bei einer gerichtlichen Untersuchung wie hätten festgestellt werden können.
- Die von mir einsehbaren Internetquellen (Merkur.de, Süddeutsche Zeitung) zitieren zum Teil Zeitzeugen des Unfalls, die zur damaligen Zeit noch Kinder waren und die teils nur Aussagen/Erzählungen ihrer Eltern oder anderer Erwachsenen widergeben. Das sind natürlich alles andere als verlässliche Primärquellen. Die im Artikel angegebene Sekundärliteratur über den Unfall kann ich leider nicht einsehen, auch wurde sie erst einige Zeit nach der Artikelerstellung ergänzt, immerhin eine Literaturangabe davon durch den Erstautor. Aber angesichts fehlender Einzelnachweise zum Unfallhergang frage ich mich schon, welche Belege dafür existieren und wie verlässlich sie sind. Eigentlich würde ich erwarten, dass hier Sekundärliteratur genutzt wird, für die z. B. ein Sachverständigengutachten oder ein Gerichtsurteil über den Unfall ausgewertet wurden. Immerhin starben bei dem Unfall mehr als 100 Menschen.
- Siehe evtl. auch die Beiträge unter Diskussion:Eisenbahnunfall von Aßling#Unfallhergang aus 2012 und 2019.
Es wäre schön, wenn ein an der Recherche von Eisenbahnunfällen interessierter Wikipedianer sich den Abschnitt und die im Artikel angegebene Sekundärliteratur einmal kritisch ansehen und die oben geschilderten Ungereimtheiten im Artikel untersuchen könnte.--Ologn (Diskussion) 01:01, 2. Feb. 2021 (CET)
- zu 1: Da steht doch im Artikel, dass ein amerikanischer Tranportoffizier als Fahrdienstleiter eingestzt war.
- zu 2: Wenn der Streckenblock ausgefallen ist, wird mit schriftlichen Befehlen gearbeitet. Also gibt der Fdl dem Lokführer den Befehl bis zur nächsten Dienststelle zu fahren. Nun hat er den Befehl vergessen, nicht eingetragen oder sonstwie und dem nächsten Lokführer wieder einen Befehl ausgestellt, ohne dass kontrolliert wurde, dass der vorherige Zug auch angekommen war. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2021 (CET)
- Der Text ist trotzdem missverständlich. Ich kann es mir auch zusammenreimen, wie es wohl war, aber ohne eine brauchbare Quelle kann man das kaum korrigieren. Und gerade den Ritzau von 1983 besitze ich leider nicht. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2021 (CET)
- Hier bekomme ich doch heftige Magenschmerzen. Generell gilt, bei gestörtem Streckenblock ist das Zugmeldeverfahren die Rückfallebene. Dementsprechend wird auf dem betroffenen Abschnitt das Rückmelden eingeführt. Allen beteiligten muss klar sein, dass dann die Regelung der Zugfolge nur noch unter Personalverantwortung erfolgt, weil die technischen Abhängigkeiten nicht nutzbar sind. Um schriftliche Befehle nicht zu vergessen, werden sie mehrfach ausgefertigt und ein Exemplar bleibt bei dem, der ihn ausstellt. Ein durch einen schriftlichen Befehl übermittelter Fahrauftrag gilt auch nicht bis zur nächsten Dienststelle (das könnte schließlich auch ein Bahnstromwerk oder die Hochbaumeisterei sein), sondern bis zur nächsten und auch zu nennenden Betriebsstelle. Stutzig macht mich aber ein diensttuender Armeeangehöriger. Im Kriegsverlauf wurden von allen Seiten Strecken zeitweise in eigener Regie betrieben und das wohl fallweise ohne Einweisung mit den vorgefundenen Mitteln. Die Angehörigen von Eisenbahnbetriebseinheiten waren in der Regel auch vom Fach. Hier riecht es aber sehr nach der Kollision von deutschem und US-amerikanischem Verständnis des Eisenbahnbetriebes. Zu klären wäre auch, ob sich denn die Beteiligten überhaupt verständigen konnten. In den Vierzigern wurden Zugmeldungen in der Regel mit Morsetelegrafen übermittelt. Viel Phantasie braucht man nicht, um sich mögliche Konflikte vorzustellen. Ist überhaupt geklärt, wer den Betrieb führte und welches Personal auf den benachbarten Bahnhöfen Dienst tat? –Falk2 (Diskussion) 12:13, 2. Feb. 2021 (CET)
- Der "Transportoffizier" war der Fahrdienstleiter von Aßling, namens Max Bittner und war Bediensteter der Bahn. Das Unglück geschah während seiner letzten Nachtschicht, da er den Dienst bei der Bahn quittieren wollte. Ich schreibe das als Neffe des Max Bittner und kenne die Geschichte aus Erzählungen meiner Familie. --2A02:810D:1580:1B97:ECED:F83F:2B68:C664 14:37, 16. Nov. 2022 (CET)
Der Begriff Steifkupplung wird hier auf eine Art verwendet, wie ich das nicht kenne. Es gibt auch keine Quellenangaben dazu. Eine Steifkupplung besagt nur, dass sie keinen „Knick“ machen kann. Ich kenne den Begriff von den Strassenbahnen, dort ist die Kupplung betrieblich normal trennbar. Weiter sind fast alle automatischen Kupplungen Steifkupplungen. Im Artikel sind als Beispiel die Erzwagen genannt, dort hat aber die Kuppelstange (so hatten wir dem gesagt) genau die gleiche Länge, wei ein paar normale Kupplungen hätten, also ganz sicher keine Kurzkupplung. –Pechristener (Diskussion) 22:38, 15. Mär. 2021 (CET)
- Das ist ein Wiki. Mach es einfach besser. Die Erzwagen haben jahrelang keinen gestört, vielleicht, weil sie sich kaum jemand aus der Nähe angucken wollte. Ein bisschen stößt mir schon sauer auf, dass Du das jetzt bemängelst. Eine Steifkupplung soll auch nicht knicken können, zumal sie Druckkräfte ohne Puffer übertragen muss. Hast Du mal nachgeguckt, wer sich alles um Fotos von Kupplungen jenseits von Seitenpuffern und generell von Fahrzeugen nicht aus der Mitte heraus kümmert? Davon haben wir noch immer viel zu wenige.
- Beileibe nicht alle automatischen Kupplungen wirken wie eine Steifkupplung. Ausgerechnet die beiden häufigsten im globalen Maßstab, AAR-Typ E und SA-3 tun es nicht und sie werden unter »unstarre Mittelpufferkupplungen« geführt. Solange es aber noch immer Kameraden gibt, die Ausgleichskupplungen nach RhB- und MGB-Bauart falsch unter Mittelpufferkupplungen einordnen, macht mir der Begriff »Steifkupplung« keine grauen Haare. Wäre das nicht mal eine Aufgabe für die, die Zugriff auf Hersteller- und Betreiberdokumentationen von Triebzügen haben? Da kann ich als Signalwerker mal nicht helfen. –Falk2 (Diskussion) 23:05, 15. Mär. 2021 (CET)
- Ist das denn wirklich ein QS-Thema? Ich bringe solche Anfragen in der Regel in der Artikeldisk unter. --Chriz1978 (Diskussion) 08:16, 16. Mär. 2021 (CET)
Ich habe das hier untergebracht, weil ich den Inhalt nachhaltig falsch und irreführend finde, aber gerade keine Lust hatte, das zu reparieren. Das Thema Steifkupplung auch keinen Zusammenhang mit Kurzkupplung, das es auch Steifkupplungen gibt, die keine Kurzkupplungen sind, also am besten ein eigenes Lemma wäre.–Pechristener (Diskussion) 08:45, 16. Mär. 2021 (CET)
- „Solange es aber noch immer Kameraden gibt, die Ausgleichskupplungen nach RhB- und MGB-Bauart falsch unter Mittelpufferkupplungen einordnen...“ @Falk2: Das Standardwerk von Peter Willen: Lokomotiven der Schweiz 2, Schmalspur Triebfahrzeuge, Orell Füssli, Zürich 1972, bezeichnet auf Seite XXXVI die klassische RhB-Kupplung als Zentralpuffer mit 2 Schraubenkupplungen. -- Plutowiki (Diskussion) 22:38, 25. Mär. 2021 (CET)
- Zu deinen „Kameraden“ gehört offenbar auch das Bundesamt für Verkehr (BAV) – die Behörde, die in der Schweiz für Eisenbahnen zuständig ist. (R 300.1 - R 300.1 - A2024.pdf Schweizerische Fahrdienstvorschriften (FDV) A2024. Bundesamt für Verkehr (BAV), 1. Juli 2024 (PDF; 11,8 MB). R 300.4, Abschnitt Anlage 2 Kupplungseinrichtungen mit Mittelpufferkupplung) -- Plutowiki (Diskussion) 23:28, 25. Mär. 2021 (CET)
- Vorsicht, lies das mal genau und guck Dir diese Einrichtung ebenso genau an. »Zentralpuffer mit zwei Schraubenkupplungen« beschreibt sie bestens. Dass man das Prinzip »zwei Seitenpuffer, eine Kuppelkette« umgedreht hat, macht noch lange keine Mittelpufferkupplung draus. Zug- und Stoßeinrichtung sind nicht in einem Bauelement vereinigt. Wenn Du bei einem RhB-Wagen den Puffer ausbaust, dann ist der Ausgleichshebel mit den Zughaken noch immer vorhanden. Bei einer Mittelpufferkupplung gilt das Prinzip »Alles oder nichts«. Das BAV zeigt letztlich auch nur, dass seine Mitarbeiter nicht unfehlbar sind. –Falk2 (Diskussion) 04:34, 26. Mär. 2021 (CET)
- Klar ist das Personal des BAV nicht unfehlbar. Aber die FDV sind eine Rechtsnorm. Bevor in der Schweiz Recht in Kraft gesetzt wird, gibt es ein Vernehmlassungsverfahren. Betroffene und Fachleute können Stellung nehmen. Offenbar waren die Experten der Überzeugung, dass der Begriff Mittelpufferkupplung korrekt ist.
- Ob die aktuelle Version der FDV richtig oder falsch ist, hast nicht du zu beurteilen, sondern die Gerichte. -- Plutowiki (Diskussion) 07:55, 27. Mär. 2021 (CET)
- Vorsicht, lies das mal genau und guck Dir diese Einrichtung ebenso genau an. »Zentralpuffer mit zwei Schraubenkupplungen« beschreibt sie bestens. Dass man das Prinzip »zwei Seitenpuffer, eine Kuppelkette« umgedreht hat, macht noch lange keine Mittelpufferkupplung draus. Zug- und Stoßeinrichtung sind nicht in einem Bauelement vereinigt. Wenn Du bei einem RhB-Wagen den Puffer ausbaust, dann ist der Ausgleichshebel mit den Zughaken noch immer vorhanden. Bei einer Mittelpufferkupplung gilt das Prinzip »Alles oder nichts«. Das BAV zeigt letztlich auch nur, dass seine Mitarbeiter nicht unfehlbar sind. –Falk2 (Diskussion) 04:34, 26. Mär. 2021 (CET)
- Übrigens wird auch in der SER regelmässig „Mittelpuffer mit zwei Schraubenkupplungen“ benutzt (zb. SER 4/2021 S. 174), wenn die Kupplung an Fahrzeugen für MGB und RhB Strecken beschrieben werden. Aber das ist nicht das erste Mal, dass wir hier in der WP mit dir Falk2 ein Problem haben, wenn es zwei (oder mehr) Fachbegriffe für ein und dasselbe gibt. Es gibt nun mal mehr als nur die DB-Eisenbahnfachsprache. Nur weil ein Begriff in Deutschland üblich ist, heisst das nicht automatisch, dass dies auch in Österreich und der Schweiz der Fall ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:14, 27. Mär. 2021 (CET)
- Man muss das schon richtig lesen. Ein Mittelpuffer mit seitlichen Schraubenkupplungen ist genau das, eine Variante der Schraubenkupplung. Es ist aber keine Mittelpufferkupplung, weil die Zug- und die Stoßvorrichtung nicht in einem Bauteil vereinigt sind. Mit irgendwelcher DB-Fachsprache hat das nichts zu tun, sondern mit der Nutzung der eigenen Denkeinrichtung zwischen den Ohren. Es bringt überhaupt nichts, sich gegenseitig Dämlichkeit und Schmalspurdenken vorzuwerfen. Ich frage mich allerdings schon, warum ich das jetzt nochmal tippen muss, denn dieselbe Argumentation habe ich ungefähr fünfzehn Zeilen weiter oben schonmal geschrieben. Es hätte schon was gehabt, wenn jemand darauf eingegangen wäre, statt nur Ohrfeigen zu verteilen. Ich warte mal darauf und vorerst übersehe ich die Unfreundlichkeiten. Also, liebe Eidgenossen, noch einmal! Zum dritten Mal tippe ich das nicht und es ist schon skuril, dass das ein Signalwerker, der ja angeblich sein ganzes Leben mit Scheuklappen absolviert hat, einem Betriebseisenbahner erklären soll, der sich mit dem Einleiten von Druckkräften in Fahrzeuge und der Entgleisungssicherheit viel besser auskennen sollte. Mit der RhB-Kupplung hatte ich im Übrigen schon 1990 auch praktisch zu tun und nein, das wird auch nach der hundertsten Unfreundlichkeit keine Mittelpufferkupplung. –Falk2 (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Mehr als Unfreundlichkeit: Mit dem Begriff Eidgenossen hast du mich absolut auf dem falschen Fuss erwischt. Dieser Begriff wird heute hierzulande mit einer politischen Haltung in Verbindung gebracht, die eingebürgerte Schweizer als Landsleute zweiter Kategorie betrachtet.
- Und noch einmal: Ob die Bezeichnung Mittelpufferkupplung in den FDV korrekt ist, entscheidet nicht ein Signalwerker, sondern die Rechtsinstanzen. -- Plutowiki (Diskussion) 23:09, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Man muss das schon richtig lesen. Ein Mittelpuffer mit seitlichen Schraubenkupplungen ist genau das, eine Variante der Schraubenkupplung. Es ist aber keine Mittelpufferkupplung, weil die Zug- und die Stoßvorrichtung nicht in einem Bauteil vereinigt sind. Mit irgendwelcher DB-Fachsprache hat das nichts zu tun, sondern mit der Nutzung der eigenen Denkeinrichtung zwischen den Ohren. Es bringt überhaupt nichts, sich gegenseitig Dämlichkeit und Schmalspurdenken vorzuwerfen. Ich frage mich allerdings schon, warum ich das jetzt nochmal tippen muss, denn dieselbe Argumentation habe ich ungefähr fünfzehn Zeilen weiter oben schonmal geschrieben. Es hätte schon was gehabt, wenn jemand darauf eingegangen wäre, statt nur Ohrfeigen zu verteilen. Ich warte mal darauf und vorerst übersehe ich die Unfreundlichkeiten. Also, liebe Eidgenossen, noch einmal! Zum dritten Mal tippe ich das nicht und es ist schon skuril, dass das ein Signalwerker, der ja angeblich sein ganzes Leben mit Scheuklappen absolviert hat, einem Betriebseisenbahner erklären soll, der sich mit dem Einleiten von Druckkräften in Fahrzeuge und der Entgleisungssicherheit viel besser auskennen sollte. Mit der RhB-Kupplung hatte ich im Übrigen schon 1990 auch praktisch zu tun und nein, das wird auch nach der hundertsten Unfreundlichkeit keine Mittelpufferkupplung. –Falk2 (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2021 (CEST)
- Übrigens wird auch in der SER regelmässig „Mittelpuffer mit zwei Schraubenkupplungen“ benutzt (zb. SER 4/2021 S. 174), wenn die Kupplung an Fahrzeugen für MGB und RhB Strecken beschrieben werden. Aber das ist nicht das erste Mal, dass wir hier in der WP mit dir Falk2 ein Problem haben, wenn es zwei (oder mehr) Fachbegriffe für ein und dasselbe gibt. Es gibt nun mal mehr als nur die DB-Eisenbahnfachsprache. Nur weil ein Begriff in Deutschland üblich ist, heisst das nicht automatisch, dass dies auch in Österreich und der Schweiz der Fall ist. --Bobo11 (Diskussion) 08:14, 27. Mär. 2021 (CET)
- Der Artikel liest sich bisher mehr wie ein politisches Fäusteschwingen als ein sachlicher Bahnartikel. Die ungarische Version des Artikels gibt da doch schon deutlich mehr her. bitte wikifizieren --LexICon (Diskussion) 03:03, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Zur Technik und verkehrlichen Situation dieser Bahn lässt sich ja auch nicht viel sagen. Auch der ungarische Artikel, den ich dank DeepL lesen konnte, beschreibt ja umfangreich die Verwicklung von Orban in dieses merkwürdige Vorhaben Angesichts der Streckenführung ohne jeglichen Anschluss an das restliche Eisenbahnnetz und der ortsfernen Lage der Bahnhöfe sind die im Artikel genannten Zahlen aber nachvollziehbar. In einem Land mit funktionierenden demokratischen Prozessen wäre diese Bahn so nie gebaut worden. Ohne Ungarisch-Kenntnisse würde ich mich aber an den Artikel nicht weiter heranwagen - die wenigen nichtungarischen Quellen geben leider sehr wenig her. --Wdd. (Diskussion) 11:55, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Die einzige offene Frage wäre hier, ob es eher in den (offensichtlich nicht bestehenden) Artikel zur alten Bahnstrecke gehört. Ansonsten ist die Bahn tatsächlich vor allem wegen der politischen Fragwürdigkeiten bekannt. Es mag unausgewogen erscheinen, und mehr Inhalt wäre schön, aber eigentlich passt das so. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Eigentlich URV von der englischen Version. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:09, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Die einzige offene Frage wäre hier, ob es eher in den (offensichtlich nicht bestehenden) Artikel zur alten Bahnstrecke gehört. Ansonsten ist die Bahn tatsächlich vor allem wegen der politischen Fragwürdigkeiten bekannt. Es mag unausgewogen erscheinen, und mehr Inhalt wäre schön, aber eigentlich passt das so. MBxd1 (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2021 (CEST)
- Zur Technik und verkehrlichen Situation dieser Bahn lässt sich ja auch nicht viel sagen. Auch der ungarische Artikel, den ich dank DeepL lesen konnte, beschreibt ja umfangreich die Verwicklung von Orban in dieses merkwürdige Vorhaben Angesichts der Streckenführung ohne jeglichen Anschluss an das restliche Eisenbahnnetz und der ortsfernen Lage der Bahnhöfe sind die im Artikel genannten Zahlen aber nachvollziehbar. In einem Land mit funktionierenden demokratischen Prozessen wäre diese Bahn so nie gebaut worden. Ohne Ungarisch-Kenntnisse würde ich mich aber an den Artikel nicht weiter heranwagen - die wenigen nichtungarischen Quellen geben leider sehr wenig her. --Wdd. (Diskussion) 11:55, 2. Jul. 2021 (CEST)
Wesentliche Informationen fehlen (Länge, Spurbreite usw.), Streckenband und Anschlussverbindungen fehlen. ※Lantus 12:45, 20. Okt. 2021 (CEST)
- Soweit ich beurteilen kann, sind auch fachliche Angaben zumindest irreführend: Im (bereits als Quelle genannten) Zeitungsartikel des Diario de Valderrueda und auf aktuellen Fotos ist ersichtlich, dass die Verbindung zumindest momentan ausschließlich in iberischer Breitspur besteht. Eine dritte Schiene für regelspurige Fahrzeuge liegt offenbar nur in einzelnen Abschnitten. --GeorgR (de) (Diskussion) 12:57, 20. Okt. 2021 (CEST)
- Das lässt sich nur vor Ort überprüfen. Der Ausbauzustand ist in Spanien vielfach widersprüchlich. @Lantus: bitte nicht »Spurbreite«, die Spurweite ist ein Innenmaß und das ist nicht locker zu sehen.
- Wenn ich lese, dass im Septemer 2021 erst erste Probefahrten stattfanden, dann sind verlässliche Angaben noch nicht zu erhalten. Es müsste sich schon jemand mit stabilen Bergstiefeln aufmachen und die Strecke ablaufen. Schon das dritte DSO-Bild mit der Gleisverbindung ist äußerst widersprüchlich. Die Weichen sind dreischienig, doch die anschließenden Gleise sind mit umspurbaren Schwellen (»traviesas polivalentes«) ausgerüstet und nicht mit eigentlich erforderlichen Dreischienengleissschwellen. Das passt überhaupt nicht zusammen. Die Fahrleitung entspricht der klassischen Bauart für 3 kV. Das Dilemma, das sich Adif und Renfe selber eingehandelt haben, besteht in einem weitmaschigen Netz, dass durch Umspurungen noch weitmaschiger wurde. Man hätte die Breitspur konsequent beibehalten oder eben das Gesamtnetz umspuren müssen. Die vorzuhaltende doppelte Infrastruktur wird auf Dauer nicht bezahlbar sein. Die häufigen Regierungswechsel haben es nicht leichter gemacht (zumal der Volkspartei alles außer Straßen und Flughäfen seit jeher zuwider ist) und auch das Nachbarland Portugal eine Rolle spielt. –Falk2 (Diskussion) 10:18, 23. Okt. 2021 (CEST)
- „Das lässt sich nur vor Ort überprüfen“ – naja, die Angabe „Spurweite: 1435 mm“ im Artikel halte ich wie gesagt für mindestens irreführend. Schon der genannte Zeitungsartikel und die Bilder nennen bzw. zeigen ohne Vorort-Besuch, dass offensichtlich keine durchgehende (geschweige denn: nutzbare) Regelspurverbindung besteht.
- Im Zeitungsartikel heißt es u. a. „La planificación recoge que en una primera fase la Variante se pondrá en servicio exclusivamente en ancho ibérico, mientras concluye la implantación del ancho mixto en el tramo León–La Robla“, also eine Inbetriebnahme „exclusivamente“ auf iberischer (Breit-)Spur und eine spätere „Dreischienigkeit“ zwischen Léon und La Robla.
- Womöglich ist der Zielzustand immer noch eine vollständige Regelspurverbindung bis Asturien – was ggf. jemand mit besseren Spanischkenntnissen als ich recherchieren könnte – doch ist es offensichtlich nicht der aktuelle Stand. Ich habe die Angabe in „1668 mm“ geändert. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:41, 23. Okt. 2021 (CEST)
- Damit dürften wir dem aktuellen Zustand am nächsten kommen. Es ist aber gut möglich, dass sich bis zum Endzustand noch einiges ändert. »exclusivamente« ist durchaus ein falscher Freund, ich würde ihn in diesem Zusammenhang mit »nur« oder »ausschließlich« übersetzen. –Falk2 (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2021 (CEST)
- Ich rätsle, wie man „exclusivamente“ in diesem Fall sonst verstehen könnte, aber wir sind uns jedenfalls einig. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:08, 24. Okt. 2021 (CEST)
- Damit dürften wir dem aktuellen Zustand am nächsten kommen. Es ist aber gut möglich, dass sich bis zum Endzustand noch einiges ändert. »exclusivamente« ist durchaus ein falscher Freund, ich würde ihn in diesem Zusammenhang mit »nur« oder »ausschließlich« übersetzen. –Falk2 (Diskussion) 10:05, 24. Okt. 2021 (CEST)
- Dazu gibt es zwei spanische Artikel, es:Línea de alta velocidad León-Asturias und es:Variante de Pajares, die sich bei den Spurweiten einig sind: Leon bis La Robla dreischienig, La Robla bis Pola de Lena normalspurig ("Variante de Pajares"), Spurwechseanlage in Pola de Lena, ab dort bis Gijon breitspurig. --jergen ? 10:27, 24. Okt. 2021 (CEST)
- Dem widerspricht der bereits genannte Zeitungsartikel mit „El principal núcleo de la Variante son los dos túneles de base (24,6 km), donde se ha adoptado la siguiente configuración inicial de vía: ancho mixto (ancho estándar + ancho ibérico) en la vía Este y ancho ibérico con traviesa polivalente en la vía Oeste.“, was ich sinngemäß als „Hauptbestandteil der Variante sind die beiden Basistunnel, in denen zunächst/initial folgende Konfiguration umgesetzt wurde: Drei Schienen (Regelspur + iberische Spur) auf dem östlichen Gleis und iberische Spur mit Mehrzweckschwellen auf dem westlichen Gleis“ verstehe. Diese „Mehrzweckschwellen“ sind die oben bereits von Falk2 angesprochenen umspurbaren Schwellen.
- Auch ältere Zeitungsartikel wie dieser vom Februar 2021 oder diese Beschreibung der ADIF nennen diese gemischte Aufteilung, wobei im besagten Zeitungsartikel vom Februar meinem Verständnis nach sogar davon gesprochen wird, dass zeitweise eine ausschließlich breitspurige Variante vorgesehen war („Estos componentes se idearon y ejecutaron en la variante de Pajares con la idea de que en ambos túneles habría vías de ancho ibérico, el propio de las líneas convencionales“). Insofern halte ich die spanischsprachigen Wikipedia-Artikel an dieser Stelle für veraltet bzw. falsch – oder für die Beschreibung eines fernen Zielzustands. --GeorgR (de) (Diskussion) 15:08, 24. Okt. 2021 (CEST)
- Hier hilft nur abwarten. Zeitungsschreiber und auch Pressesprecher zeigen gelegentlich eine erstaunliche Ahnungslosigkeit, was den Bahnbetrieb betrifft. Nur ein Gleis mischspurig auslegen hat durchaus Konsequenzen, wenn der Betrieb auf der nur einmal vertretenen Spurweite nur etwas zunimmt. Sehr schnell gibt es dann auf diesem Gleis gar keine freien Fahrplantrassen für die andere Spurweite mehr. Die Folge ist ein zweimal eingleisiger Betrieb mit allen Nachteilen insbesondere, wenn ein möglicherweise bestehender Taktverkehr einmal gestört ist. Diese Verspätungen sind bis zum Betriebsschluss des Tages kaum einzufahren. Eine dichtere Blockteilung ist dabei kaum hilfreich. Es ist kaum verwunderlich, dass das Dreischienengleis Gerona–Viamalla–(Figueras Vilafant) im Regelfall nicht mehr genutzt wird. Man würde den Betrieb auf der Breitspurstrecke Barna–Cerbère mit Stundentakt und Güterzügen nachhaltig stören. Jetzt kommt es darauf an, ob Führungskräfte bei der Renfe in der Lage sind, alte Zöpfe abzuschneiden und Gewohnheiten umzuwerfen. Bisher gab es den Grundsatz »Kein unüberwachter Regionalverkehr auf Regelspur« und den müsste man umwerfen, wenn im Endzustand nur ein Gleis gemischtspurig sein soll. Im Bereich des Scheiteltunnels sehe ich ohnehin keine Änderung. Man würde ziemlich viele Siedlungen vom Eisenbahnnetz abschneiden und das mit Busbetrieb kompensieren zu wollen, ging schon so oft in die Hose, dass ich hoffe, dass man es nicht nochmal versucht. –Falk2 (Diskussion) 15:53, 24. Okt. 2021 (CEST)
Bisher unbelegter Artikel bedarf der Nachhilfe--Lutheraner (Diskussion) 14:10, 27. Okt. 2021 (CEST)
- Wenn jemand was draus machen will: http://www.railography.co.uk/info/cn_steam/profiles/yj.htm --Wdd. (Diskussion) 14:56, 27. Okt. 2021 (CEST)
- verschoben nach Liste historischer Luxuszüge - damit ist die nach deutscher Grammatik mit "der" vorgegaukelte Vollständigkeit beseitigt. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:29, 31. Jan. 2022 (CET)
Ausgesprochen lückenhafte und mangelhafte Liste, die nur mit einem zumindest für dieses spezielle Thema weniger geeigneten Werk belegt ist. Ich überlege sogar, ob diese Liste nicht besser wieder aus dem ANR in den BNR verschoben werden sollte. Es fehlen bspw.
- die meisten europäischen CIWL-Züge, die nicht durch D/A/CH fuhren (und auch von den in D/A/CH verkehrenden fehlen ein paar).
- die meisten Pullmanzüge der CIWl
- die meisten Pullmanzüge im Vereinigten Königreich
Hinzu kommen inhaltliche Fehler, der Brighton Belle und der Golden Arrow bspw. wurden nicht von SR betrieben, Betreiber war die britische Pullmangesellschaft (auch in den ersten BR-Jahren blieb das noch so). Auch die Sortierung nach Zugnummern ist eine reine deutsche Binnenperspektive, die die Liste so letztlich unbrauchbar macht. --Wdd. (Diskussion) 10:01, 31. Jan. 2022 (CET)
- Und da hätten wir wieder die 100 Einzelnachweise, denn die vorherige QS hat er scheinbar nicht gelesen? Oder sie interessiert ihn nicht? --Mef.ellingen (Diskussion) 15:58, 31. Jan. 2022 (CET)
- „Luxuszüge, die zwischen 1882 und 1951 in Europa mit einem L vor der Zugnummer bezeichnet wurden“ ist ohnehin eine recht eigenartige Definition, die sich vermutlich aus der verwendeten Hauptquelle ergibt. Dieses Kriterium ist nicht nur sehr spezifisch, sondern passt auch weder zum Lemma noch zur tatsächlichen Liste, die auch Züge ohne L-Nummer enthält.
- Auch abseits dieses Aspekts passt das Lemma nicht zur bestehenden Tabelle, denn Luxuszüge gibt es auch auf anderen Kontinenten, wogegen momentan nur europäische Züge aufgelistet werden.
- Das führt zu folgenden Fragen:
- Was soll die Liste darstellen?
- Ist eine genaue Abgrenzung (was gilt als Luxuszug?) und damit potentielle Vollständigkeit überhaupt erreichbar?
- --GeorgR (de) (Diskussion) 17:04, 31. Jan. 2022 (CET)
- (BK)OH Mann, so ist das Schrott. Es gibt mehr als ein Buch zu dem Thema. Und das Lema ist eh falsch. Es impliziert alle Luxuszüge weltweit, nicht nur in Deutschland! Dazu kommt, ein DER erreichen zu wollen ist falscher Ansatz. Die kann kaum je vollständig sein. Da wäre ein VON um längen besser. Der Ansatz sich auf die L Züge zu beschränken wäre an und für sich ein guter Ansatz (klar umgrenzt, was reingehört). Aber eben nicht so, mit nur einer Quelle und dem jetzigen Lema.--Bobo11 (Diskussion) 17:11, 31. Jan. 2022 (CET)
- Unabhängig, was mit dem Artikel passiert - verschoben nach Liste historischer Luxuszüge, damit das "der" - der grammatikalisch deutsche Hinweis auf Vollständigkeit – weg ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:27, 31. Jan. 2022 (CET)
- Unsere Hinweise interessieren den Kollegen einfach nicht. Ich habe unter Benutzer Diskussion:Reinhard Dietrich#Dein Importwunsch zu Luxuszug versucht, ihm zu verdeutlichen, was er hier für einen Murks abliefert, aber es scheint ihn gar nicht anzuheben. Viele seiner Artikel sind ja soweit ok - aber immer wieder kommen derartige Klöpse, dass ich wirklich überlege, ob der Entzug der Sichterrechte eine Möglichkeit wäre, ihn zu etwas sorgfältigerer Arbeit zu bewegen. --Wdd. (Diskussion) 14:06, 1. Feb. 2022 (CET)
- Ich denke derzeit über das Lemma nach - mein Vorschlag wäre jetzt, die Liste auf die CIWL-Luxuszüge zu beschränken, für die drei kurzlebigen MITROPA-Luxuszugpaare kann man eine kleine Liste in den Artikel zur MITROPA integrieren. Die wenigen britischen Züge, die derzeit aufgelistet werden, kämen komplett raus, dafür wäre eine eigenständige Liste der Pullmanzüge im Vereinigten Königreich nötig. Das Lemma wäre daher: Liste der Luxuszüge der CIWL, oder, wenn hier die Langform besser ankommt, Liste der Luxuszüge der Compagnie Internationale des Wagons-Lits. Mit der Beschränkung ließe sich a) das unklare Lemmaproblem lösen und b) auch eine gewisse Vollständigkeit gewährleisten. Wenn man dennoch alle jemals formell als "L" klassifizierten Züge aufnehmen möchte, würde es auf ein Ungetüm an Lemma hinauslaufen, bspw. Liste der als Luxuszug eingestuften kontinentaleuropäischen Zugläufe. Finde ich etwas schräg, daher wäre mir die CIWL-Beschränkung lieber. Meinungen? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:14, 2. Feb. 2022 (CET)
- Unsere Hinweise interessieren den Kollegen einfach nicht. Ich habe unter Benutzer Diskussion:Reinhard Dietrich#Dein Importwunsch zu Luxuszug versucht, ihm zu verdeutlichen, was er hier für einen Murks abliefert, aber es scheint ihn gar nicht anzuheben. Viele seiner Artikel sind ja soweit ok - aber immer wieder kommen derartige Klöpse, dass ich wirklich überlege, ob der Entzug der Sichterrechte eine Möglichkeit wäre, ihn zu etwas sorgfältigerer Arbeit zu bewegen. --Wdd. (Diskussion) 14:06, 1. Feb. 2022 (CET)
- Unabhängig, was mit dem Artikel passiert - verschoben nach Liste historischer Luxuszüge, damit das "der" - der grammatikalisch deutsche Hinweis auf Vollständigkeit – weg ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:27, 31. Jan. 2022 (CET)
- (BK)OH Mann, so ist das Schrott. Es gibt mehr als ein Buch zu dem Thema. Und das Lema ist eh falsch. Es impliziert alle Luxuszüge weltweit, nicht nur in Deutschland! Dazu kommt, ein DER erreichen zu wollen ist falscher Ansatz. Die kann kaum je vollständig sein. Da wäre ein VON um längen besser. Der Ansatz sich auf die L Züge zu beschränken wäre an und für sich ein guter Ansatz (klar umgrenzt, was reingehört). Aber eben nicht so, mit nur einer Quelle und dem jetzigen Lema.--Bobo11 (Diskussion) 17:11, 31. Jan. 2022 (CET)
- Zustimmung. --GeorgR (de) (Diskussion) 07:51, 3. Feb. 2022 (CET)
- Dann setze ich mich mal dran. Wird nur ein paar Tage dauern... --Wdd. (Diskussion) 12:04, 17. Feb. 2022 (CET)
- Zustimmung. --GeorgR (de) (Diskussion) 07:51, 3. Feb. 2022 (CET)
Verschoben ist erst mal, die weitere Arbeit läuft unter Benutzer:Wahldresdner/ArbeitskopieListeLuxuszüge. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion 17:36, 28. Feb. 2022 (CET)
Grundsätzliche Lemmafrage: die Bromberger Kreisbahn lag 1932 bzw. 1934 bei der Beschaffung der Triebwagen in Polen. Nach dem polnischen Artikel war das die Bydgoska Kolej Powiatowa - wie wurde daraus eine deutsche Bezeichnung für diese Lokomotive? Irgendwie erschließt sich mir der Ablauf nicht - der Ersteller des deutschen Artikels kann kein Polnisch und importiert diesen Artikel aus der PL-WP. Dort steht der richtige Name der Gesellschaft Bydgoska Kolej Powiatowa, aber nach der Übersetzung ist die Bezeichnung falsch, weil das Programm natürlich auch Eigennamen übersetzt, alles, mit dem es gefüttert wird. Hier müsste ein Denkprozess bei der Artikelerstellung beginnen, Geschichtskenntnisse sollten bei Bearbeitern aus den Neuen Bundesländern doch vorhanden sein. Und ich will eigentlich nicht jeden Tag das Thema der Verbesserung und Nacharbeit neu aufgreifen wollen... --Mef.ellingen (Diskussion) 19:36, 5. Sep. 2022 (CEST)
- Beim Namen der Bahn ist sich auch die polnische Wikipedia nicht sicher. "Bydgoska Kolej Powiatowa" (Singular) wird zwar im polnischen Artikel zu den Triebwagen erwähnt, im Artikel zum Nachfolger unter PKP-Regie "Bydgosko-Wyrzyskie Koleje Dojazdowe" heißt es aber "Bydgoskie koleje powiatowe" (Plural). Witzigerweise sind beides Rotlinks und keiner der beiden leitet auf die spätere Bahn weiter, aber das sollen die dort unter sich ausmachen. Der deutsche Name "Bromberger Kreisbahn" muss nicht zwingend exakt mit dem polnischen korrelieren. Ich vermute mal, dass die Pluralform richtig ist, belegbar wäre das aber wohl nur mit spezieller Literatur oder einem zeitgenössischen Kursbuch. Sicher war die Beseitigung deutscher Namen damals nicht so radikal wie ein paar Jahre später, die deutsche Bevölkerung (die dort eh in der Minderheit war) wurde auch nicht vertrieben. In gewissem Sinne könnte der alte Name als Exonym weitergelebt haben. Eine Basis ist das für uns aber sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:17, 5. Sep. 2022 (CEST)
- Wenn der Artikel jetzt auch noch einen QS bekommen hat, dann hat er es doch bloß auf meinen Hinweis hin von einem Übereifrigen bekommen. Die Abkürzung BKB habe ich mir doch praktischerweise einfallen lassen, weil es so auf Fotos so auch zu sehen ist. Das soll Gottes willen kein geschichtlicher Hintergrund sein, auch wenn viele in der Welt wieder einmal alles verbissen sehen. Sollte man sich nicht vorrangig darüber freuen, daß ein historisch sehr wertvolles Fahrzeug erhalten und sogar fahrfähig ist, als sich über solche Kleinigkeiten unnütz streiten? Von mir aus kann der QS stehen bleiben, aber ich finde es übertrieben. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:54, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Wikipedia funktioniert aber nicht so, dass man sich "praktischerweise was einfallen lässt". Hier geht es um belegte Fakten. Ein geklautes Bild haben wir hier auch, c:File:BKB T2 Drehscheibe.png. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Das überzeugt mich nicht. FBB 21 bis 24 ist genauso ein Fall. Eine Privatbahn, die vor dem Eintritt in Staatsbesitz einen deutschen sowie einen tschechischen Namen hatte. Und das Bild ist genauso aus der Sammlung Bufe und gemeinfrei, und aus demselben Jahr. Also muß es hier auch gehen. Solange ihr mit zweierlei Maß messt, wird es von mir keine Wikipedia-Artikel mehr geben. --Rainerhaufe (Diskussion) 10:25, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Siehe oben, ist alles geklaut. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Und das ist das zweierlei Maß. Ich kann Dir hundert Bilder von Werner Hubert aus dem Jahr 1940 zeigen, die angenommen wurden. Aus dem Grund sehe ich keine klare Linie bei Euch und man kann demzufolge nicht konfliktfrei arbeiten. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:58, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Das die Bilder bisher nicht beanstandet sind, bedeutet nicht, dass sie nicht URV sind.--Köhl1 (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Wir können auch nicht immer konfliktfrei mit dir arbeiten. Was heißt, Bilder sind angenommen worden? Wir haben nicht den ganzen Tag Zeit und Lust, dir nachzuarbeiten und Löschanträge auf deine hochgeladenen Dateien zu stellen. Du weißt selbst, dass die Bilder, die du hochlädst, nicht frei zur Verwendung sind. Das sagt man dir seit Jahren. Aber du bist beratungsresistent, es ist dir egal (deutlicher will ich nicht werden, sonst bekomme ich einen Ordnungsruf, aber auf der Zunge habe ich schon die Frage, ob der Wecker manchmal....) - und wenn man was sagt, bekommt man zur Antwort: alles egal oder so. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:04, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Ich wiederhole, daß die Vergleichbilder wie die von mir genannten, nicht von mir hochgeladen wurden. Und eigentlich müsstet Ihr Euch bei mir bedanken, Ihr hättet es nicht bemerkt bei Eurem Löschantrag vom 07.09. 22. Einigt Euch mal auf eine klare Linie, wie man in der Grauzone verfährt. Ich war bisher immer von der 70-Jahre-Zone ausgegangen und 1940 sind 82 Jahre.--Rainerhaufe (Diskussion) 09:18, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Wir haben hier drei Artikel von dir in der QS, in zwei davon sind urheberrechtsverletzende Bilder, in einem weiteren als Vergleich herangezogenen Artikel ein weiteres. Niemand hier ist in der Lage, ganz Commons durchzupflügen. PD70 heißt, dass nach dem Tod des Bildautors 70 Jahre vergangen sein müssen. Bei unbekanntem Bildautor ist das gar nicht nachweisbar, somit prinzipiell falsch. Es gibt noch eine andere Rechtfertigung, nämlich ein unbekannter Bildautor (Heißt: Es ist unmöglich, einen Bildautor zu ermitteln. Heißt nicht: Da ist ein Bildautor angegeben, von dem man nichts weiter als den Namen weiß und den man nicht ausfindig machen kann.), in diesem Fall müssen 70 Jahre nach Erstveröffentlichung vergangen sein. Hierzu muss man das Datum der Erstveröffentlichung nachweisen können. Frühere Veröffentlichungen als die Bufe-Bände aus den 80er Jahren sind offensichtlich nicht bekannt, es wäre deine Pflicht, solche nachzuweisen. Das Kriterium "70 Jahre nach Aufnahmedatum" gibt es nicht. MBxd1 (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Ich wiederhole, daß die Vergleichbilder wie die von mir genannten, nicht von mir hochgeladen wurden. Und eigentlich müsstet Ihr Euch bei mir bedanken, Ihr hättet es nicht bemerkt bei Eurem Löschantrag vom 07.09. 22. Einigt Euch mal auf eine klare Linie, wie man in der Grauzone verfährt. Ich war bisher immer von der 70-Jahre-Zone ausgegangen und 1940 sind 82 Jahre.--Rainerhaufe (Diskussion) 09:18, 9. Sep. 2022 (CEST)
- Wir können auch nicht immer konfliktfrei mit dir arbeiten. Was heißt, Bilder sind angenommen worden? Wir haben nicht den ganzen Tag Zeit und Lust, dir nachzuarbeiten und Löschanträge auf deine hochgeladenen Dateien zu stellen. Du weißt selbst, dass die Bilder, die du hochlädst, nicht frei zur Verwendung sind. Das sagt man dir seit Jahren. Aber du bist beratungsresistent, es ist dir egal (deutlicher will ich nicht werden, sonst bekomme ich einen Ordnungsruf, aber auf der Zunge habe ich schon die Frage, ob der Wecker manchmal....) - und wenn man was sagt, bekommt man zur Antwort: alles egal oder so. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:04, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Das die Bilder bisher nicht beanstandet sind, bedeutet nicht, dass sie nicht URV sind.--Köhl1 (Diskussion) 16:38, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Und das ist das zweierlei Maß. Ich kann Dir hundert Bilder von Werner Hubert aus dem Jahr 1940 zeigen, die angenommen wurden. Aus dem Grund sehe ich keine klare Linie bei Euch und man kann demzufolge nicht konfliktfrei arbeiten. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:58, 8. Sep. 2022 (CEST)
- Siehe oben, ist alles geklaut. MBxd1 (Diskussion) 21:20, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Das überzeugt mich nicht. FBB 21 bis 24 ist genauso ein Fall. Eine Privatbahn, die vor dem Eintritt in Staatsbesitz einen deutschen sowie einen tschechischen Namen hatte. Und das Bild ist genauso aus der Sammlung Bufe und gemeinfrei, und aus demselben Jahr. Also muß es hier auch gehen. Solange ihr mit zweierlei Maß messt, wird es von mir keine Wikipedia-Artikel mehr geben. --Rainerhaufe (Diskussion) 10:25, 7. Sep. 2022 (CEST)
- Wikipedia funktioniert aber nicht so, dass man sich "praktischerweise was einfallen lässt". Hier geht es um belegte Fakten. Ein geklautes Bild haben wir hier auch, c:File:BKB T2 Drehscheibe.png. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 6. Sep. 2022 (CEST)
- Wenn der Artikel jetzt auch noch einen QS bekommen hat, dann hat er es doch bloß auf meinen Hinweis hin von einem Übereifrigen bekommen. Die Abkürzung BKB habe ich mir doch praktischerweise einfallen lassen, weil es so auf Fotos so auch zu sehen ist. Das soll Gottes willen kein geschichtlicher Hintergrund sein, auch wenn viele in der Welt wieder einmal alles verbissen sehen. Sollte man sich nicht vorrangig darüber freuen, daß ein historisch sehr wertvolles Fahrzeug erhalten und sogar fahrfähig ist, als sich über solche Kleinigkeiten unnütz streiten? Von mir aus kann der QS stehen bleiben, aber ich finde es übertrieben. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:54, 6. Sep. 2022 (CEST)
Zwischenstand zu allen drei Artikeln, da die Fragen des Lemmas alle drei gleichermaßen betreffen: Bei dieser Frage hängen auch die Artikel zu den drei Bahnen mit drin. Die sind ja nun uralt, und da hatte ich mich immer schon gefragt, ob man die nicht mal auf polnische Namen verschieben sollte. Bei der Kreisbahn Witkowo ist das dann auch mal gemacht worden, die heißt jetzt Gnieźnieńska Kolej Wąskotorowa. So ganz richtig ist das aber auch nicht. Und ich weiß jetzt auch, warum man nirgendwo die oben von mir angedeutete "Wrzesińska Kolej Dojazdowa" findet. Diese Systematik war von 1957 bis zur Stilllegung bzw. Abgabe durch die PKP ab 2001 gültig. Diese Systematik war aber eine PKP-Struktur, die sich nicht immer darum gekümmert hat, in welcher Kreisbahn eine Strecke ihren Ursprung hatte. Wo eine Strecke völlig autark und ohne Verbindung zu einer anderen Bahn war, war es eindeutig. Aber auch verbundene Bahnen konnten durchaus in mehrere KD aufgeteilt sein, so gibt es die Kujawischen Schmalspurbahnen nur bei Eisenbahnfreunden, organisatorisch gab es sie nie. Auf dieser Basis nun zurück zu den hier betroffenen Strecken: Die Gnieźnieńska Kolej Dojazdowa ist in wesentlichen aus der Wreschener Kreisbahn und der Kreisbahn Witkowo entstanden, allerdings erst auf 750 mm. So einige Streckenschnipsel gab es damals schon nicht mehr. Der Wreschener Teil ist dann, sicher auch aufgrund des relativ frühen Endes, etwas aus der Wahrnehmung verschwunden. Ähnlich bei den Bromberger und Wirsitzer Kreisbahnen, die wurden dann zu den Bydgosko-Wyrzyskie Koleje Dojazdowe. Somit sind die bestehenden Artikel eher auf die Bahngesellschaften bezogen. Da es den Artikel zu den KD so nicht gibt (ist auch nicht so einfach mit den Quellen), würde ich von einer Verschiebung absehen und bis zur Erstellung der KD-Artikel (sofern die Quellenlage das mal zulässt) auch die Inhalte zu den Strecken dort belassen wollen. Eine strikt komplementäre Struktur ist derzeit halt nicht möglich. Die QS-Fahrzeugartikel, die hier der eigentliche Anlass sind, gehören somit aufs jeweils zeitgenössische Lemma, das ist in allen Fällen der polnische Name. Kommt demnächst. MBxd1 (Diskussion) 21:13, 12. Sep. 2022 (CEST)
- Also die WKB 25 und 26 als WKP 25 und 26, die Wreschener Kreisbahn 5 dann als W.K.P. N°5 und letztendlich die BKB T1–T3 als BKP T1–T3? Das wären wohl die richtigen Abkürzung (ohne für diese Lokomotiven auf die Streckenartikel einzugehen). Der Kollege hat ja schon im Artikel die polnischen Namen eingefügt. Die Gnesener habe ich damals nach einem Besuch vor Ort ergänzt und verschoben. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:25, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Und wenn dann jemand mal ein Artikel von den ersten Fahrzeugen der Bahngesellschaft erstellt? Ist zwar unrealistisch, weil keine technischen Daten im Moment vorhanden sind, aber nicht unmöglich, da solche Lokomotiven in Warschau oder Venetia erhalten sind. Da gibt es wieder jemanden, der sich dann drüber aufregt, man kann doch nicht Bydgoskie Koleje Powiatowe schreiben, und da habt ihr das herrlichste Durcheinander. Und ich bleibe bei meiner Linie; ich sehe ja ein, daß die Bahnen in Polen nach ihren Bezeichnungsshema genannt wird, ok, aber bei uns sollte man es so nennen, wie die Mehrzahl es auch versteht und gewohnt ist. Dann würdigt man auch die Leistung der Eisenbahnfans, die die Fahrzeuge bis jetzt durchgebracht haben. Und wegen dem hochgeladenen Bild verlange ich Chancengleichheit; Hubert-Bilder stammen aus der gleichen Zeit und sind zugelassen, wenn sie von einem anderen User hochgeladen wurden, bei mir komischerweise nicht. Dieses Bild stammt aus der gleichen Zeit. --Rainerhaufe (Diskussion) 13:23, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Wo ist das Problem? Es wird die erste Bezeichnung gewählt, Also vor 1920 die deutsche. Im Bahnartikel kann man alle verlinken, wenn man das kategorisieren will, kann man entsprechende Weiterleitungen anlegen. Und wenn ich das richtig sehe, sind die Lokomotiven von Polen erhalten worden, also ist der polnische Name bei den hier diskutierten Lokomotiven sowieso sinnvoll. Bei der Bilderfrage halt ich mich raus. --Köhl1 (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Genau, wenn die Lokomotive 1932 oder 1938 zu polnischer Zeit gekauft wurde, ist es die polnische Bezeichnung. Und eigene Regeln, wie es die Mehrzahl versteht und gewohnt ist gibt es nicht. Vor allem, weil keiner weiß, wie es die Mehrzahl versteht und gewohnt ist – dazu müsste man abfragen. Und die Regeln sind ja in früherer Zeit mal nach Abfragen und Meinungsbildern entstanden. Das Bilderthema wurde in allen Varianten durchgekaut. Aber nochmal: Hubert starb 1947 – PD70 gilt 70 Jahre nach seinem Tod, das war 2017. Deshalb gilt PD70 für alle Hubert-Bilder. Und wenn du ein Bild hast, das ohne Autor in einem Buch steht, dann musst du eben den Bildautor ergründen, nicht einfach hochladen. Bei dem Bufe-Buch Sudentenland steht übrigens unter jedem Bild eine Quelle. Und wenn da drunter steht "Sammlung Schröpfer", dann ist das nicht der Bildautor, da musst du dann ergründen, wer das Original angefertigt hat. Wenn du den dann nicht findest, musst du annehmen, dass das Foto bei Bufe erstmals veröffentlicht wurde (Buch erschien 1975) – und dann gilt die oben beschriebene Regel der Erstveröffentlichung mit 70 Jahre später. Für das Bufe-Buch bis heute 57 Jahre, da fehlt noch was. Was du noch mit den fremdsprachlichen Begriffen anführst: da gibt es ebenfalls Regeln, dass erst einmal diese zu verwenden sind, musst nur nachlesen unter WP:NK, aber kurz, damit du nicht suchen musst: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden....im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). --Mef.ellingen (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Hubert starb 1947 – PD70 gilt 70 Jahre nach seinem Tod, das war 2017. Deshalb gilt PD70 für alle Hubert-Bilder. Von mir aus können die Bilder gelöscht werden. Der von Euch angeführte Löschantrag für das Hubert Bild vom FBB 21 bis 24 hat von mir auch einen Widerspruch erhalten. Und Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden, ist herrlichster Kaugummi, und da sind doch die betreffenden Bahnen Bromberger Kreisbahn, Wreschener Kreisbahn und Wirsitzer Kreisbahn ja auch im allgemeinen Sprachgebrauch beschrieben? Also, warum nicht auch für die Lokomotiven, auch wenn sie zufällig in der Zeit von 1918 bis 2. Weltkrieg entstanden sind? Die Bahnen haben ja auch keinen QS. Wenn ich etwas ändern soll, muß ich schon ordentlich überzeugt werden. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:53, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Die Rechtfertigung für PD70 musst du schon beim Bild mitliefern. Wer soll denn Werner Hubert kennen und woher soll man wissen, dass er 1947 gestorben ist, wenn du es beim Hochladen nicht dazuschreibst? Über den vermeintlichen Kaugummi vom allgemeinen Sprachgebrauch brauchen wir uns hier auch nicht auszulassen. Dich kann man eh nicht überzeugen, und das Aufräumen bei den drei QS-Kandidaten haben schon andere übernommen. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 14. Sep. 2022 (CEST)
- (BK) Die von Dir genannten Namen sind Bahngesellschaften, die unter diesen Namen gegründet wurden und existiert haben. Nachdem sie in Polen lagen, haben sie polnische Namen bekommen, und sind nach polnischen Recht geführt worden. Dafür könnte man eigene Artikel anlegen, das hat nur noch keiner gemacht, aber Weiterleitungen sollte es schon geben. Wieweit sie während der deutschen Besetzung eigene Gesellschaften waren, weiß ich nicht. Am Ende waren sie Staatsbahhnen. Das geeinsame dieser Gesellschaften ist jeweils das Streckennetz, das Auch einen eigene Artikel erhalten sollte: Bahnstrecke x–y, wobei der aktuelle Ortsname oder bei stillgelegten Strecken der Ortsname während der Betriebszeit zu verwenden ist. Auch das ist hier noch nicht geschehen. Die Lokomotiven wurden von einer konkreten Bahnesellschaft beschafft. Aber das kann keine sein, die es bei der Beschaffung schon gar nicht mehr gegeben hat, also in diesem Fall eine Kreisbahn nach deutschen Recht. So wird übrigens auch im heutigen Deutschland verfahren. Die Mittelbadische Eisenbahnen haben Fahrzeuge beschafft, die werden als MEG xx lemmatisiert. Nach der Umfirmierung in SWEG beschaffte Fahrzeuge werden als SWEG lemmatisiert.--Köhl1 (Diskussion) 21:22, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Nur ein klitzekleiner Widerspruch: Von Artikel zu einzelnen Strecken sollten wir für polnische Schmalspur absehen und lieber bei den Netzen bleiben. Für Sachsen mag das funktionieren, in Polen hatten aber etliche Netze kleine Streckenanhängsel ohne Personenverkehr, über die es praktisch nichts zu sagen gibt - erst recht nicht auf solider Faktenbasis. Da würde Atomisierung nicht helfen. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Rainer, bitte nimm mal das Buch, schlage Seite 156 auf, nimm eine Brille, und dann lies bitte, wer der Autor ist: Maey!! Und unter das Bild, das du hochgeladen hast, hast du geschrieben: Titel: FFB 24 als DRG 98 7754 auf einer historischen Aufnahme von Werner Hubert (also falsch) und als Urheber hast du angegeben: verschiedene Autoren – für ein Bild verschiedene Autoren? Wie viele standen da hinter dem Sucher des Fotoapparates? Jetzt bitte suche mal die Lebensdaten von Maey, dann reden wir weiter. Augen auf beim Arbeiten, das ist alles Krampf und kostet Zeit und Nerven (mit dir). --Mef.ellingen (Diskussion) 01:28, 15. Sep. 2022 (CEST)
- (BK), (WKB) Warum gibt es da die Verlinkung auf andere Sprachen? Ich sage mir dadurch, daß man in Polen die Bahn Polnisch bezeichnen soll, bei uns aber deutsch, weil der Ursprung Preußisch ist. Zu den Fotos habe ich ja schon meine Meinung mehrmals gesagt. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:56, 19. Sep. 2022 (CEST)
- Nur ein klitzekleiner Widerspruch: Von Artikel zu einzelnen Strecken sollten wir für polnische Schmalspur absehen und lieber bei den Netzen bleiben. Für Sachsen mag das funktionieren, in Polen hatten aber etliche Netze kleine Streckenanhängsel ohne Personenverkehr, über die es praktisch nichts zu sagen gibt - erst recht nicht auf solider Faktenbasis. Da würde Atomisierung nicht helfen. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 14. Sep. 2022 (CEST)
- (BK) Die von Dir genannten Namen sind Bahngesellschaften, die unter diesen Namen gegründet wurden und existiert haben. Nachdem sie in Polen lagen, haben sie polnische Namen bekommen, und sind nach polnischen Recht geführt worden. Dafür könnte man eigene Artikel anlegen, das hat nur noch keiner gemacht, aber Weiterleitungen sollte es schon geben. Wieweit sie während der deutschen Besetzung eigene Gesellschaften waren, weiß ich nicht. Am Ende waren sie Staatsbahhnen. Das geeinsame dieser Gesellschaften ist jeweils das Streckennetz, das Auch einen eigene Artikel erhalten sollte: Bahnstrecke x–y, wobei der aktuelle Ortsname oder bei stillgelegten Strecken der Ortsname während der Betriebszeit zu verwenden ist. Auch das ist hier noch nicht geschehen. Die Lokomotiven wurden von einer konkreten Bahnesellschaft beschafft. Aber das kann keine sein, die es bei der Beschaffung schon gar nicht mehr gegeben hat, also in diesem Fall eine Kreisbahn nach deutschen Recht. So wird übrigens auch im heutigen Deutschland verfahren. Die Mittelbadische Eisenbahnen haben Fahrzeuge beschafft, die werden als MEG xx lemmatisiert. Nach der Umfirmierung in SWEG beschaffte Fahrzeuge werden als SWEG lemmatisiert.--Köhl1 (Diskussion) 21:22, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Die Rechtfertigung für PD70 musst du schon beim Bild mitliefern. Wer soll denn Werner Hubert kennen und woher soll man wissen, dass er 1947 gestorben ist, wenn du es beim Hochladen nicht dazuschreibst? Über den vermeintlichen Kaugummi vom allgemeinen Sprachgebrauch brauchen wir uns hier auch nicht auszulassen. Dich kann man eh nicht überzeugen, und das Aufräumen bei den drei QS-Kandidaten haben schon andere übernommen. MBxd1 (Diskussion) 21:16, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Hubert starb 1947 – PD70 gilt 70 Jahre nach seinem Tod, das war 2017. Deshalb gilt PD70 für alle Hubert-Bilder. Von mir aus können die Bilder gelöscht werden. Der von Euch angeführte Löschantrag für das Hubert Bild vom FBB 21 bis 24 hat von mir auch einen Widerspruch erhalten. Und Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden, ist herrlichster Kaugummi, und da sind doch die betreffenden Bahnen Bromberger Kreisbahn, Wreschener Kreisbahn und Wirsitzer Kreisbahn ja auch im allgemeinen Sprachgebrauch beschrieben? Also, warum nicht auch für die Lokomotiven, auch wenn sie zufällig in der Zeit von 1918 bis 2. Weltkrieg entstanden sind? Die Bahnen haben ja auch keinen QS. Wenn ich etwas ändern soll, muß ich schon ordentlich überzeugt werden. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:53, 14. Sep. 2022 (CEST)
- Genau, wenn die Lokomotive 1932 oder 1938 zu polnischer Zeit gekauft wurde, ist es die polnische Bezeichnung. Und eigene Regeln, wie es die Mehrzahl versteht und gewohnt ist gibt es nicht. Vor allem, weil keiner weiß, wie es die Mehrzahl versteht und gewohnt ist – dazu müsste man abfragen. Und die Regeln sind ja in früherer Zeit mal nach Abfragen und Meinungsbildern entstanden. Das Bilderthema wurde in allen Varianten durchgekaut. Aber nochmal: Hubert starb 1947 – PD70 gilt 70 Jahre nach seinem Tod, das war 2017. Deshalb gilt PD70 für alle Hubert-Bilder. Und wenn du ein Bild hast, das ohne Autor in einem Buch steht, dann musst du eben den Bildautor ergründen, nicht einfach hochladen. Bei dem Bufe-Buch Sudentenland steht übrigens unter jedem Bild eine Quelle. Und wenn da drunter steht "Sammlung Schröpfer", dann ist das nicht der Bildautor, da musst du dann ergründen, wer das Original angefertigt hat. Wenn du den dann nicht findest, musst du annehmen, dass das Foto bei Bufe erstmals veröffentlicht wurde (Buch erschien 1975) – und dann gilt die oben beschriebene Regel der Erstveröffentlichung mit 70 Jahre später. Für das Bufe-Buch bis heute 57 Jahre, da fehlt noch was. Was du noch mit den fremdsprachlichen Begriffen anführst: da gibt es ebenfalls Regeln, dass erst einmal diese zu verwenden sind, musst nur nachlesen unter WP:NK, aber kurz, damit du nicht suchen musst: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden....im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Kwidzyn“ und nicht „Marienwerder“). --Mef.ellingen (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Wo ist das Problem? Es wird die erste Bezeichnung gewählt, Also vor 1920 die deutsche. Im Bahnartikel kann man alle verlinken, wenn man das kategorisieren will, kann man entsprechende Weiterleitungen anlegen. Und wenn ich das richtig sehe, sind die Lokomotiven von Polen erhalten worden, also ist der polnische Name bei den hier diskutierten Lokomotiven sowieso sinnvoll. Bei der Bilderfrage halt ich mich raus. --Köhl1 (Diskussion) 15:47, 13. Sep. 2022 (CEST)
- Und wenn dann jemand mal ein Artikel von den ersten Fahrzeugen der Bahngesellschaft erstellt? Ist zwar unrealistisch, weil keine technischen Daten im Moment vorhanden sind, aber nicht unmöglich, da solche Lokomotiven in Warschau oder Venetia erhalten sind. Da gibt es wieder jemanden, der sich dann drüber aufregt, man kann doch nicht Bydgoskie Koleje Powiatowe schreiben, und da habt ihr das herrlichste Durcheinander. Und ich bleibe bei meiner Linie; ich sehe ja ein, daß die Bahnen in Polen nach ihren Bezeichnungsshema genannt wird, ok, aber bei uns sollte man es so nennen, wie die Mehrzahl es auch versteht und gewohnt ist. Dann würdigt man auch die Leistung der Eisenbahnfans, die die Fahrzeuge bis jetzt durchgebracht haben. Und wegen dem hochgeladenen Bild verlange ich Chancengleichheit; Hubert-Bilder stammen aus der gleichen Zeit und sind zugelassen, wenn sie von einem anderen User hochgeladen wurden, bei mir komischerweise nicht. Dieses Bild stammt aus der gleichen Zeit. --Rainerhaufe (Diskussion) 13:23, 13. Sep. 2022 (CEST)
Geschichte nur rudimentär vorhanden, Verbleib unklar. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:55, 6. Okt. 2022 (CEST)
Quellenlos und rudimentäre Beschreibung von Geschichte, Einsatz und Verbleib. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:57, 6. Okt. 2022 (CEST)
Frei vom Verfasser erfundenes Lemma, warum gerade diese Nummmer und nicht die gelistete erstgenannte? --Mef.ellingen (Diskussion) 20:40, 27. Okt. 2022 (CEST)
- Weil die erste Nummer (2087) nicht vom Ersteller des Artikels stammt, die habe ich nach Quelle (Heeresfeldbahn.de) hinzugefügt. Ich weiß allerdings kein besseres Lemma, da mir Informationen fehlen. Die 2655 haben diese Nummern ja nicht mehr getragen, da sie erst nach Ende des Ersten Weltkrieges ausgeliefert wurden.--Köhl1 (Diskussion) 09:46, 28. Okt. 2022 (CEST)
- Wie nennt Herr Pokropiński denn die Lok?--Kabelschmidt (Diskussion) 04:04, 11. Nov. 2022 (CET)
- Wenn die Lokomotiven die Nummern gar nicht getragen haben, ist das Lemma sowieso falsch. --Mef.ellingen (Diskussion) 09:11, 11. Nov. 2022 (CET)
- Wie nennt Herr Pokropiński denn die Lok?--Kabelschmidt (Diskussion) 04:04, 11. Nov. 2022 (CET)
Unverständliches Geschwurbel: Die Fahrzeuge der ČSD-Baureihe T 448.0 sind.... – Die Lokomotiven wurden insbesondere für Industriebetriebe in der Tschechoslowakei und Polen gebaut. An die Tschechoslowakischen Staatsbahnen (ČSD) wurden konzeptionell identische, aber leichtere Lokomotiven als Reihe T 466.2 geliefert. .... In den 1970er Jahren bestand bei den ČSD ein großer Bedarf an leistungsfähigen Güterzuglokomotiven für den schweren Rangier- und Nahgüterzugdienst.
Von 1973 bis 1989 wurde die Lokomotive in 13 Serien mit insgesamt 620 Stück gefertigt. Die Maschinen wurden für tschechoslowakische Industriebetriebe gefertigt. .... –
Folgende Fragen:
- es ist eine ČSD-Baureihe T 448.0?
- die Lokomotiven wurden insbesondere für Industriebetriebe gebaut – ich denke, es ist eine ČSD-Baureihe?
- An die Tschechoslowakischen Staatsbahnen (ČSD) wurden leichtere Lokomotiven als Reihe T 466.2 geliefert? Also nicht die ČSD T 448.0?
- In den 1970er Jahren bestand bei den ČSD ein großer Bedarf an leistungsfähigen Güterzuglokomotiven - welche bekam denn jetzt die ČSD? Die Variante 0 für Industriebetriebe auch - oder alle 600 – welche bekamen dann die Industriebetriebe? Und wieviele? Oder nur die Variante 2?
- Von 1973 bis 1989 wurde die Lokomotive in 13 Serien mit insgesamt 620 Stück gefertigt. Die Maschinen wurden für tschechoslowakische Industriebetriebe gefertigt. Warum heißt das Lemma dann ČSD-Baureihe, wenn doch Industriebetriebe die Empfänger waren?
- Und die Lokomotiven der Industriebetriebe hatten die Baureihenbezeichnung ČSD T 448.0501–0959 und später 740.501–959?
Warum haben Lokomotiven von Industriebetrieben ČSD-Nummern? Kann jemand das etwas verdeutlichen? --Mef.ellingen (Diskussion) 18:28, 9. Nov. 2022 (CET)
- Letzteres ist vergleichsweise einfach: Die Industrielokomotiven in der Tschechoslowakei wurden ebenfalls mit Betriebsnummern nach dem Kryspin-System versehen. Da war man etwas konsequenter als in Deutschland. Vermutlich war das auch einfacher, weil für die Industrie meist dieselben Bauarten geliefert wurden wie für die Staatsbahn. Kennst Du dieses vergleichsweise cleveres System? Zu Dampflokomotivzeiten war es kaum zu schlagen. Die erste Ziffer ist die Anzahl der Treibachsen, die zweite kennzeichnet, mit drei addiert und dann mit zehn multipliziert die zulässige Geschwindigkeit. Die dritte zeigt mit zehn addiert die Achslast. Die fallweise davorstehenden Buchstaben zeigen die Antriebsart, T steht für Verbrennungtsmotor, E für Gleichspannung, S für Wechselspannung, M für (Diesel)triebwagen und U für Schmalspur. Die Buchstaben sind kombinierbar, beispielsweise steht SM für elektrische Wechselspannungstriebwagen. Überfordert war es durch die Einführung von laufachslosen Drehgestelllokomotiven. Die würden heute praktisch durchgehend unter E 499, S 499, ES 499 und fallweise E 699, S 699 und EM 699 eingeordnet. Außerdem gibt es im UIC-EDV-Nummernplan keine Buchstaben. Mit der Umstellung 1988 waren die ČSD die vierte Verwaltung, die (nach DB, DR und Renfe) EDV-Nummern einführte und die Industriebahnen zogen mit. Möglicherweise lag das an der RGW-typischen zentralen Leitung. Darüber habe ich allerdings keine Unterlagen. Es war einfach so und die Umbezeichnung zog sich mehrere Jahre hin. –Falk2 (Diskussion) 00:12, 10. Nov. 2022 (CET)
- Besser hätte ich es auch nicht erklären können. Im Übrigen hat man die gelieferten Lokomotiven - egal an welchen Kunden sie gingen - oft im Kryspin-System durchnummeriert. So trugen etwa Industrielokomotiven in der DDR oder albanische Lokomotiven ganz selbstverständlich auch diese ČSD-Nummern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2022 (CET)
- Die Sowjetunion hat das insbesondere bei Schmalspurlokomotiven auch so gehandhabt, eine Nummernreihe für alles, egal wohin geliefert. Bei der T 448.0 wird es aber schwierig. Ich verstehe das so, dass keine einzige Lokomotive an die ČSD geliefert wurde. Wenn das so ist, ist das Lemma "ČSD-Baureihe T 448.0" falsch, denn dann ist es keine ČSD-Baureihe, selbst wenn es eine nach ČSD-Schema benannte Baureihe ist. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 10. Nov. 2022 (CET)
- Dann bräuchten wir eine Alternative. Tschechoslowakische Baureihe T 448.0? Klingt holzig, aber hast Du eine bessere Idee? –Falk2 (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2022 (CET)
- Genau so muss es heißen. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 10. Nov. 2022 (CET)
- Na dann; Hüh, Brauner, zieh! –Falk2 (Diskussion) 00:21, 11. Nov. 2022 (CET)
- Genau so muss es heißen. MBxd1 (Diskussion) 23:26, 10. Nov. 2022 (CET)
- Dann bräuchten wir eine Alternative. Tschechoslowakische Baureihe T 448.0? Klingt holzig, aber hast Du eine bessere Idee? –Falk2 (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2022 (CET)
- Die Sowjetunion hat das insbesondere bei Schmalspurlokomotiven auch so gehandhabt, eine Nummernreihe für alles, egal wohin geliefert. Bei der T 448.0 wird es aber schwierig. Ich verstehe das so, dass keine einzige Lokomotive an die ČSD geliefert wurde. Wenn das so ist, ist das Lemma "ČSD-Baureihe T 448.0" falsch, denn dann ist es keine ČSD-Baureihe, selbst wenn es eine nach ČSD-Schema benannte Baureihe ist. MBxd1 (Diskussion) 21:09, 10. Nov. 2022 (CET)
- Besser hätte ich es auch nicht erklären können. Im Übrigen hat man die gelieferten Lokomotiven - egal an welchen Kunden sie gingen - oft im Kryspin-System durchnummeriert. So trugen etwa Industrielokomotiven in der DDR oder albanische Lokomotiven ganz selbstverständlich auch diese ČSD-Nummern. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:05, 10. Nov. 2022 (CET)
Oder einfach Baureihe T 448.0. Belege würden den Artikel auch gut tun.--Kabelschmidt (Diskussion) 03:59, 11. Nov. 2022 (CET)
- ich würde mich an dem Lemma nicht hochziehen, denn bei anderen Baureihen haben wir sie auch nach der Bezeichnung des Ursprungslandes genommen. In Polen wird die Bezeichnung nach dem Hersteller gewählt (Internetseite der T 448.0 bei der polnischen Wikipedia). Die Stückzahl stimmt allerdings nicht, 459 Loks ČSD und 161 Polen. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:38, 11. Nov. 2022 (CET)
- Ja, du nimmst es sowieso nicht ganz so genau, dir ist es meist egal, wie das Lemma ist (nachdem du auch selbst manchmal ein Lemma einfach so erfindest (wie bei der HFB 2655 ff.). Das Beispiel, das du anziehst,
[[pl:ČKD T448p]],beschreibt trotz der Herstellerbezeichnung ČKD die gebauten Versionen und ist nicht, wie von dir behauptet, die Internetseite der T 448.0 bei der polnischen Wikipedia. Das steht auch so im polnischen Text (Die seit 1973 gefertigten Lokomotiven T 448.0 werden bis heute ausschließlich auf Industriebahnen eingesetzt... und Für die ČSD-Staatsbahn wurde die Modifikation T 466.2 (jetzt Baureihe 742) gebaut - dazu sind noch die technischen Unterschiede aufgelistet) und die unterscheiden dort ganze sauber zwischen der Version .0 und der Version .2, was in diesem Artikel hier, den wir gerade besprechen, nicht so ist, weil es schon das Lemma nicht hergibt. Hier ist alles bunt gemischt. Ich kann auch nur ein paar Worte polnisch, aber bei der Google-Übersetzung muss man halt globaler denken und nicht alles so übernehmen, wie die Kiste das hier hergibt. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:34, 11. Nov. 2022 (CET)- Alternativ käme noch ČKD T 448.0 in Frage, weil die Lokomotiven ab Werk zwar in der Minderheit, aber doch in erheblicher Anzahl auch nach Polen geliefert wurden. MBxd1 (Diskussion) 20:41, 11. Nov. 2022 (CET)
- Ja, du nimmst es sowieso nicht ganz so genau, dir ist es meist egal, wie das Lemma ist (nachdem du auch selbst manchmal ein Lemma einfach so erfindest (wie bei der HFB 2655 ff.). Das Beispiel, das du anziehst,
Laut Abschnitt "Geschichte": Die Lokomotiven waren als letzte Entwicklung der Russischen Baureihe Ч mit Überhitzer für höhere Leistungen für die Warschau-Wiener Eisenbahn gebaut worden. – Bei der Warschau-Wiener Eisenbahn steht: von 1857 bis 1912 war die Strecke an die deutsch-belgische Warschau-Wiener Eisenbahn AG verpachtet (war also weder eine russische noch eine polnische Gesellschaft - auf keinen Fall PKP). – Wenn sie dann für die Warschau-Wiener Eisenbahn gebaut wurden, fehlt ein wichtiger Abschnitt der Geschichte! In der Liste von Lokomotiv- und Triebwagenbaureihen in Polen werden sie in der Rubrik Von anderen Bahnen übernommene Baureihen gelistet und haben dort die Herkunftsbezeichnung WWB Cz W/k – bitte einfach klarziehen. Beim einzigen Quelllink sind die genannten Bezeichnungen nicht zu finden. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:13, 15. Dez. 2022 (CET)
- Ja, die Warschau-Wiener Eisenbahn fehlt. Ansonsten steht das auch bei Tomasz Galka. http://www.locomotives.com.pl/Freight%20Steam%20Locomotives/Tp109.htm --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 01:26, 15. Dez. 2022 (CET)
- Übrigens hat sich Rainerhaufe hiermit in ein äußerst schwieriges Gebiet begeben, denn bislang war sich jeder unsicher und es war höchst umstritten (er hat das schön umgangen), wie wir eigentlich mit den Eisenbahn-Gesellschaften im Russischen Reich lemmatechnisch umgehen sollen. Die Lemmata "Russische Baureihe NN" beruhen auf den 1912 vom Staate verordneten Baureihenbezeichnungen, aber wenn wir zu speziellen Lokomotiven für eine einzelne Gesellschaft oder gar zu den ganz alten Maschinen kommen, dann könnte es einige Probleme geben. Nebenbei endete die Bezeichnung eigentlich auf ein K für den Hersteller Kolomna, zumindest nachdem eine weitere D-h2-Reihe für die Warschau-Wiener Eisenbahn gebaut worden war, diesmal bei Sormowo. Daraus wurden später die PKP-Baureihe Tp110 und die Ischizas (der Name dieses der russischen (bolschewistischen?) Schlechtschreibreform zum Opfer gefallenen Buchstabens Ischiza (Ijitsa) wird nicht mit einem stimmlosen sch wie in schwarz, sondern mit einem stimmhaften sch-Laut wie in französisch "Jean" oder "gens" gesprochen.) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:01, 15. Dez. 2022 (CET)
- Demnach müsste man diese Bezeichnung Ishitza transkribieren oder, praktisch immer besser, Ižica transliterieren. Das Beseitigen der verschiedenen i-Laute als Schlechtschreibreform abzukanzeln, ist aber doch etwas weit hergeholt. –Falk2 (Diskussion) 08:42, 15. Dez. 2022 (CET)
- Und natürlich die Lemma-Frage... wenn nicht für Russland gebaut, kann das Lemma sonicht bleiben. --Mef.ellingen (Diskussion) 08:58, 15. Dez. 2022 (CET)
- Wieso sollen die Lokomotiven denn nicht für Russland gebaut worden sein? Das sogenannte Weichselland war zu jener Zeit in rechtlicher Hinsicht ein stinknormaler Bestandteil des Russischen Reiches, eingeteilt in Gouvernements. Das mag manchem Polen nicht schmecken, aber es war so. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 11:56, 15. Dez. 2022 (CET)
- Danke, für die Lemmabezeichnung und die Verlinkung auf die Seite der Tp109, die habe ich nicht rausbekommen. Lt. Eurer Lemmabezeichnung bei der Russischen Baureihe Ѵ wurde die Чвпк als Russische Baureihe ЧВПK bezeichnet. Unter den Lokomotiven der Reihe Ч gibt es aber auch eine ЧвГ und eine ЧвХ. Nach Eurem Beispiel ergibt aber ein Lemma ЧВГ die Bezeichnung ЧвГ. Da habe ich lieber die polnische Bezeichnung genommen, weil sie hier ausnahmsweise einmal einfacher war.
- Und natürlich die Lemma-Frage... wenn nicht für Russland gebaut, kann das Lemma sonicht bleiben. --Mef.ellingen (Diskussion) 08:58, 15. Dez. 2022 (CET)
- Demnach müsste man diese Bezeichnung Ishitza transkribieren oder, praktisch immer besser, Ižica transliterieren. Das Beseitigen der verschiedenen i-Laute als Schlechtschreibreform abzukanzeln, ist aber doch etwas weit hergeholt. –Falk2 (Diskussion) 08:42, 15. Dez. 2022 (CET)
- Übrigens hat sich Rainerhaufe hiermit in ein äußerst schwieriges Gebiet begeben, denn bislang war sich jeder unsicher und es war höchst umstritten (er hat das schön umgangen), wie wir eigentlich mit den Eisenbahn-Gesellschaften im Russischen Reich lemmatechnisch umgehen sollen. Die Lemmata "Russische Baureihe NN" beruhen auf den 1912 vom Staate verordneten Baureihenbezeichnungen, aber wenn wir zu speziellen Lokomotiven für eine einzelne Gesellschaft oder gar zu den ganz alten Maschinen kommen, dann könnte es einige Probleme geben. Nebenbei endete die Bezeichnung eigentlich auf ein K für den Hersteller Kolomna, zumindest nachdem eine weitere D-h2-Reihe für die Warschau-Wiener Eisenbahn gebaut worden war, diesmal bei Sormowo. Daraus wurden später die PKP-Baureihe Tp110 und die Ischizas (der Name dieses der russischen (bolschewistischen?) Schlechtschreibreform zum Opfer gefallenen Buchstabens Ischiza (Ijitsa) wird nicht mit einem stimmlosen sch wie in schwarz, sondern mit einem stimmhaften sch-Laut wie in französisch "Jean" oder "gens" gesprochen.) --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 02:01, 15. Dez. 2022 (CET)
Im Rakow ist die Baureihe Ч lediglich mit den kurzen Bemerkungen abgetan, daß sie die letzte Ausführung der Baureihe Tsch für die Bahn Warschau-Wien mit Spurweite 1.435 mm war. Da ist www.locomotives.com die einzige Literatur, die hier für die Baureihen verfügbar ist. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:28, 15. Dez. 2022 (CET)
- Vielleicht könnten wir auch endlich einmal das leidige Thema klären, ob die Unterbaureihen mit Kleinbuchstaben oder mit Großbuchstaben bezeichnet werden oder wurden. Meines Erachtens spricht die häufige Verwendung in ru:WP für Kleinbuchstaben. --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 13:53, 15. Dez. 2022 (CET)
- Mein Lemmafrage bezog sich auf die WP-Kriterien, nach denen Lokomotivbaureihen-Artikel nach der Erstverwendung angelegt werden. In der Liste der polnischen Lokomotiven steht WWB Cz W/k – und das sieht von der Abkürzung her optisch hundertprozentig nach einer Baureihe der Warschau-Wiener Eisenbahn aus. Und dafür wurde sie doch gebaut? Oder hatten die Lokomotiven beide Bezeichnungen? Wenn ich das im Artikel lese, meine ich, hätte sie diese russische Bezeichnung erst längere Zeit nach der Indienststellung bei der WWB erhalten. Damit wäre die russische Bezeichnung nicht die Erstverwendung. Ich habe auch Verständnis für den Ersteller, der den polnischen Artikel übersetzt hat. Wenn man das wörtlich macht und die deutsch-polnisch-russiche Geschichte dabei ein wenig vernachlässigt, passieren eben manche Formulierungen, die aus deutscher Sicht anders sind als aus polnischer Sicht. Wie steht oben: Das mag manchem Polen nicht schmecken, aber es war so. – ja, aber bei der Übersetzung muss man hier derartige Dinge aus der Geschichte einfach überarbeiten (und nicht 1:1 übersetzen und hinschreiben). Ich weiß, dass erfordert gedankliche Arbeit, darunter leiden die Stückzahlen der übersetzten Artikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:57, 15. Dez. 2022 (CET)
- bei http://www.locomotives.com.pl/Freight%20Steam%20Locomotives/Tp109.htm steht aber nichts von einer WWB-Nummer, während die Vorgänger PKP Tp6...Tp108 eine Nummerierung nach der Warschau-Wiener Eisenbahn hatten, bevor sie 1912 die Ч-Bezeichnung und 1926 die PKP-Bezeichnung bekamen. Also hat die Tp109von Anfang an russische Bezeichnung gehabt.--Rainerhaufe (Diskussion) 08:15, 16. Dez. 2022 (CET)
- Nur weil in der einzigen von dir verwendeten Quelle das nicht steht, kannst du das nicht behaupten. Muss man eben andere Quellen zum Vergleich suchen. Irgendjemand wird den Eintrag in der polnischen Lokliste ja gemacht haben. Eine himmlische Eingebung war das sicher nicht, dass da Tp109 – WWB Cz W/k steht. Nicht alle Daten in solchen Listen werden von hochbezahlten Historiken erforscht - und Sachen, die über 100 Jahre zurückliegen, sollten nicht ohne Zweitquelle als unumstößliche Wahrheit behauptet werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2022 (CET)
- der Unbekannte hat das Kürzel WWB für Warschau-Wiener Eisenbahn und die Russische Lokbebezeichnung genommen. Dabei hat er russisch Ч zu CZ gemacht (nichts dagegen), aber auch in der polnischen Wikipedia wurde CzWP/K geschrieben, also CzWP/K und nicht CzW/K wie in der Liste. Wo ist hier die Bezeichnung der Heißdampfausführung? Außerdem ist diese Bezeichnung auch nicht korrekt, die betreffende Lok wurde von Kolomna und Charkov gebaut, es hätte also CzWP/K und CzWP/Ch in der Liste stehen müssen. Ich würde übrigens auch in diese Liste noch einige Schmalspurlokomotiven mit aufnahmen, die im Museum mit stehen. Da würden auch die WKP 25 und 26, Żnińska Kolej Powiatowa 7 und 8, WKP 5 und alle Schmalspurmaschinen mit reinkommen, die vor 1945 keine PKP-Nummer trugen. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:49, 19. Dez. 2022 (CET)
- Nur weil in der einzigen von dir verwendeten Quelle das nicht steht, kannst du das nicht behaupten. Muss man eben andere Quellen zum Vergleich suchen. Irgendjemand wird den Eintrag in der polnischen Lokliste ja gemacht haben. Eine himmlische Eingebung war das sicher nicht, dass da Tp109 – WWB Cz W/k steht. Nicht alle Daten in solchen Listen werden von hochbezahlten Historiken erforscht - und Sachen, die über 100 Jahre zurückliegen, sollten nicht ohne Zweitquelle als unumstößliche Wahrheit behauptet werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2022 (CET)
- bei http://www.locomotives.com.pl/Freight%20Steam%20Locomotives/Tp109.htm steht aber nichts von einer WWB-Nummer, während die Vorgänger PKP Tp6...Tp108 eine Nummerierung nach der Warschau-Wiener Eisenbahn hatten, bevor sie 1912 die Ч-Bezeichnung und 1926 die PKP-Bezeichnung bekamen. Also hat die Tp109von Anfang an russische Bezeichnung gehabt.--Rainerhaufe (Diskussion) 08:15, 16. Dez. 2022 (CET)
- Mein Lemmafrage bezog sich auf die WP-Kriterien, nach denen Lokomotivbaureihen-Artikel nach der Erstverwendung angelegt werden. In der Liste der polnischen Lokomotiven steht WWB Cz W/k – und das sieht von der Abkürzung her optisch hundertprozentig nach einer Baureihe der Warschau-Wiener Eisenbahn aus. Und dafür wurde sie doch gebaut? Oder hatten die Lokomotiven beide Bezeichnungen? Wenn ich das im Artikel lese, meine ich, hätte sie diese russische Bezeichnung erst längere Zeit nach der Indienststellung bei der WWB erhalten. Damit wäre die russische Bezeichnung nicht die Erstverwendung. Ich habe auch Verständnis für den Ersteller, der den polnischen Artikel übersetzt hat. Wenn man das wörtlich macht und die deutsch-polnisch-russiche Geschichte dabei ein wenig vernachlässigt, passieren eben manche Formulierungen, die aus deutscher Sicht anders sind als aus polnischer Sicht. Wie steht oben: Das mag manchem Polen nicht schmecken, aber es war so. – ja, aber bei der Übersetzung muss man hier derartige Dinge aus der Geschichte einfach überarbeiten (und nicht 1:1 übersetzen und hinschreiben). Ich weiß, dass erfordert gedankliche Arbeit, darunter leiden die Stückzahlen der übersetzten Artikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:57, 15. Dez. 2022 (CET)
- Ich will noch etwas zum Lemma sagen: Bislang ist es üblich, Lokomotiven aus dem Russischen Reich unter den 1912 vom Staate verordneten einheitlichen Baureihenbezeichnungen zu lemmatisieren, als "Russische Baureihe". --Universal-InteressierterDisk.Arbeit 22:26, 23. Dez. 2022 (CET)
Neben Falschbenennungen wie "Warszawska Kolej Dojazdowa" (eine solche gab es 1916 nicht) fällt der Artikel großenteils unter "falsche Sprache". "Sie wurde gegeben für den Betrieb auf der Schmalspurbahn Nasielsk–Pułtusk und fuhr hier bis 1960." ist jedenfalls nicht deutsch. Der ganze Artikel liest sich wie eine kaum nachbearbeitete Automatenübersetzung, nur ist gar kein Original ausgewiesen. MBxd1 (Diskussion) 20:57, 6. Jan. 2023 (CET)
- Ja, der Ersteller nimmt erst mal den Google (das mache ich auch manchmal, gibt einen guten Überblick). Dann muss man aber bei technischen Ausführungen und bei den Ortsangaben natürlich unheimlich aufpassen, was man übersetzt - und bei der Übersetzung muss man bei polnischen Artikel die polnische Brille abnehmen und die deutsche aufsetzen. [Hier steht:] die Lok wurde im Auftrag von Towarzystwa Akcyjnego Warszawskich Dróg Żelaznych Dojazdowych (późniejszych Warszawskich Kolei Dojazdowych S.A.) gebaut und hier steht eindeutig: Warszawskie Koleje Dojazdowe. Diese Seite ist sogar als EN angezogen - aber vermutlich nur mal drübergeflogen, die Buchstabenfolgen sehen ja ähnlich aus. Und der Ersteller verzichtet normal darauf, irgendwas auf einer Zweitquelle zu überprüfen (wie eben beim letztgenannten Link). Bei der polnischen Bezeichnungen ergeben ja ein oder zwei geänderte Buchstaben eine ganz neue (oder ältere) Gesellschaft. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:10, 7. Jan. 2023 (CET)
- Probleme macht dann auch der polnisch-deutsche Sprachmischmasch: Sie war bis 1952 eingestellt, als die Strecke zwischen Otwock und Warschauer Brücke eingestellt wurde. 1952 eine Haltestelle "Warschauer Brücke" in Polen? --Mef.ellingen (Diskussion) 01:13, 7. Jan. 2023 (CET)
- Da über die Schmalspurbahnen im Raum Warschau außer der Kolej Wilanowska (die auch noch überarbeitet werden soll) absolut nichts in der deutschen Wikipedia zu finden ist, wollte ich über die Eigentumsverhältnisse, wer die Lokomotive bestellt hat, die Angaben erst einmal weglassen und den Artikel auch als Anregung für die Erstellung der vielen Bahnen (Bialska Kolej Dojazdowa, Kolej Jabłonowska) sehen. Wenn die Lok eine Eigentumsbezeichnung der Warszawska Kolej Dojazdowa getragen hat, dort wurde aber nur die elektrische Warschauer Bahn beschrieben. --Rainerhaufe (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2023 (CET)
- Probleme macht dann auch der polnisch-deutsche Sprachmischmasch: Sie war bis 1952 eingestellt, als die Strecke zwischen Otwock und Warschauer Brücke eingestellt wurde. 1952 eine Haltestelle "Warschauer Brücke" in Polen? --Mef.ellingen (Diskussion) 01:13, 7. Jan. 2023 (CET)
Ich gehe übrigens davon aus, daß sich die WKD 66 erledigt hat, da sich auf meine Überarbeitung keine Wortmeldung erfolgte und habe die QS-Bahn herausgenommen. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:44, 11. Jan. 2023 (CET)
- Tja, nach paar Stunden hatte noch keiner geantwortet und schon war die QS vom Ersteller gelöscht. Nachdem die Einleitung nicht korrigiert wurde - siehe hier "Falschbennenung" im ersten Beitrag - ist die QS jetzt wieder im Artikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:34, 30. Jan. 2023 (CET)
- Das waren bei mir nicht ein paar Stunden, sondern 2 Tage und das ist schon eine geraume Zeit, wo keiner was tut. Dann stimmt aber auch die Angabe bei www. werkbahn nicht, die Lokomotive ist für die ''Kolej Wilanowska'' und nicht für die ''Kleinbahn Jablonna'' (eigentlich damals ''Kolej Jabłonowska'' beschafft worden. Dorthin ist sie erst gekommen, als die ''Kolej Wilanowska'' von 800 mm auf 1000 mm umgespurt wurde. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2023 (CET)
- Nachdem hier keiner was beruflich macht und mancher auch mal was Privates vorhat, sind zwei Tage eine relativ kurze Zeit. Du machst ja am Samstag und Sonntag auch nichts! --Mef.ellingen (Diskussion) 13:35, 31. Jan. 2023 (CET)
- Der Artikel ist jetzt aber komplett fertig, und es wäre für mich interessant zu wissen, warum er noch den QS hat. Es gibt keine Unklarheiten mehr --Rainerhaufe (Diskussion) 08:37, 14. Feb. 2023 (CET)
- Nachdem hier keiner was beruflich macht und mancher auch mal was Privates vorhat, sind zwei Tage eine relativ kurze Zeit. Du machst ja am Samstag und Sonntag auch nichts! --Mef.ellingen (Diskussion) 13:35, 31. Jan. 2023 (CET)
- Das waren bei mir nicht ein paar Stunden, sondern 2 Tage und das ist schon eine geraume Zeit, wo keiner was tut. Dann stimmt aber auch die Angabe bei www. werkbahn nicht, die Lokomotive ist für die ''Kolej Wilanowska'' und nicht für die ''Kleinbahn Jablonna'' (eigentlich damals ''Kolej Jabłonowska'' beschafft worden. Dorthin ist sie erst gekommen, als die ''Kolej Wilanowska'' von 800 mm auf 1000 mm umgespurt wurde. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:43, 31. Jan. 2023 (CET)
- Diese Lokomotive von Orenstein & Koppel lässt sich typmäßig nur schwer zuordnen, da auch auf www.werkbahn keine Typbezeichnung eingetragen ist. Außerdem ist mir bei anderen Maschinen von O&K noch im Hinterkopf, daß dieser Hersteller die Lokomotiven sehr oft nach den neuesten technischen Errungenschaften abgeändert hat und sich Typzusammenfassungen nur schwer ergeben. Ich habe damit den Artikel nur noch gering umgeändert und hoffe, Ihr habt nichts dagegen, wenn ich jetzt den QS herausnehme. --Rainerhaufe (Diskussion) 14:40, 17. Mär. 2023 (CET)
- Die QS nimmt normalerweise nicht der Artikelersteller heraus, da sollte schon jemand noch drüberschauen, ob das alles so ok ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:50, 17. Mär. 2023 (CET)
- Entschuldigung, aber der Artikel ist nach meiner Ansicht in Ordnung. Das habe ich auch schon vor einem Monat bekanntgegeben und nichts tut sich. Eine Antwort könnte man aber auch geben. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:58, 20. Mär. 2023 (CET)
- Nach wie vor wird in dem Artikel behauptet, dass die 1916 gebaute Schmalspurlok zu der 1927 als Normalspurbahn gebauten Warszawska Kolej Dojazdowa geliefert wurde und dort diese im Lemma genannte Nummer trug. Und das kann nicht als der Artikel ist nach meiner Ansicht in Ordnung bezeichnet werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2023 (CEST)
- Entschuldigung, aber der Artikel ist nach meiner Ansicht in Ordnung. Das habe ich auch schon vor einem Monat bekanntgegeben und nichts tut sich. Eine Antwort könnte man aber auch geben. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:58, 20. Mär. 2023 (CET)
- Die QS nimmt normalerweise nicht der Artikelersteller heraus, da sollte schon jemand noch drüberschauen, ob das alles so ok ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:50, 17. Mär. 2023 (CET)
Grundsätzliche Mängel: wir benennen Schienenfahrzeuge nach dem Erstbesitzer, also sollte das wohl "Werklokomotive der Zuckerfabrik Altfelde" heißen. Wenn man nur polnische Quellen für die deutsche Zeit von Westpreußen nutzt und den Blick nicht auf die Geschichte richtet, kommt sowas zustande. 1934 war das alles Westpreußen und damit deutsch. In einem zweiten Absatz kann dann das polnische Werk und die polnische Bezeichnung (die ja keine PKP-Nummer ist) beschrieben werden. Nicht nachvollziehbar ist im Textabschnitt Zuckerfabrik Altfelde, warum die Lokomotive Für die Bedienung der Anschlußgleise der Zuckerfabrik Altfelde beschafft wurde und in der Einleitung steht: ...Cukrownia Nowy Staw Ty1-15506 der ehemaligen Zuckerfabrik in Nowy Staw wurde von Krauss-Maffei im Jahr 1934 hergestellt. Nowy Staw ist der Ort Neuteich – also ganz einfache Frage: warum wurde eine laut Einleitung für die Zuckerfabrik Neuteich beschaffte Lokomotive im Geschichtsabsatz für die Zuckerfabrik Altfelde beschafft? Da muss es doch eine ganz einfach Antwort geben? Oder hat der Google-Übersetzer da was falsch interpretiert? Wenn die Lok natürlich von der Zuckerfabrik Neuteich gekauft wurde, müsste das Lemma aber "Werklokomotive der Zuckerfabrik Neuteich" heißen.
Völlig unklar sind die beiden Sätze: beim Abschnitt Zuckerfabrik Altfelde .... war noch bis 1962 auf der Bahnlinie und der Zuckerfabrik eingesetzt. Bei der Zuckerfabrik Altfelde bis 1962? Da hatte die doch sicher schon lange einen polnischen Namen? – Dann beim folgenden Abschnitt Cukrownia Nowy Staw Ty-15506: ...Nach dem Betriebsende erhielt die Dampflok die Beschriftung Ty1-15506... – nach welchem Betriebsende? – Die Lokomotive wurde bis 1976 betrieben, dann führte die Zuckerfabrik einen eigenen Taktfahrplan ein. – was hat der Taktfahrplan mit der Lokomotive zu tun? Und sie war doch bis 1962 eingesetzt, siehe Absatz vorher, oder doch bis 1976?
Einsatz bei verschiedenen Zuckerfabriken - welche? Da gab es mal vor 1934 die Vereinigten Zuckerfabriken Dr. Wolfgang Boetter in Praust, Neuteich und Sobbowitz, da ist auch die in Neuteich dabei. Ab 1934 waren das die "Vereinigten Zuckerfabriken Danzig", der Leiter und Besitzer der Aktienmehrheit war Boettger, und Neuteich war dabei. Nach dem Krieg war sie mal Teil des Staatsunternehmens „Cukrownie Gdańskie“ in Malbork, das ist alles immer die gleiche Fabrik.
Die Zuckerfabrik Altfelde Aktiengesellschaft gab es natürlich auch, aber die hatte mit der in Neuteich überhaupt nicht zu tun -> Bild. Beide Orte lagen an Strecken der Westpreußischen Kleinbahn AG, beide Zuckerfabriken waren eigenständig, aber haben nichts miteinander zu tun.
Letztendlich noch bis 1962 auf der Bahnlinie und in der Zuckerfabrik eingesetzt. – aber wegen der Vorräte nicht für den Streckendienst geeignet? --Mef.ellingen (Diskussion) 16:29, 18. Jan. 2023 (CET)
- Kleine Korrektur: 1934 war das nicht mehr Westpreußen (das kam nämlich ansonsten zu Polen), sondern war Ostpreußen angegliedert, Westpreußen war darin nur noch ein Regierungsbezirk. Das Stichwort "Westpreußen" kann hier zu falschen Schlussfolgerungen führen. Und in dieser Gegend muss man auch genau hinsehen, denn die Reichsgrenze war ziemlich nah. Ansonsten steige ich da beim besten Willen nicht mehr durch, ob die Lokomotive nun in Neuteich oder Altfelde war, oder beides nacheinander. Dass eine Zuckerfabriklok, die angeblich zu schwach für den Streckendienst war, trotzdem an verschiedenen Anschlüssen einer Bahn, die nicht zur Zuckerfabrik gehörte, eingesetzt worden sein soll, erscheint mir auch ziemlich fragwürdig. Und was soll eigentlich ein Taktfahrplan in einer Zuckerfabrik sein, und warum macht das die Lokomotive überflüssig? MBxd1 (Diskussion) 23:16, 18. Jan. 2023 (CET)
- Danke für die Korrektur, das war die Zwischenkriegszeit, da war das keine Provinz mehr - aber immer noch durchgängig deutsch. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:38, 19. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe mich dagegen gesträubt, Werklok der Zuckerfabrik Altfelde im Lemma zu erwähnen, weil die Lokomotive nicht eindeutig damit erwähnt ist (es gab vielleicht mehrere Werklokomotiven der Zuckerfabrik Altfelde). Darum werde ich den Lemma mit der Herstellerbezeichnung und der Fabriknummer wählen. Wer hat geschrieben, dass die Lok zu schwach für den Streckendienst war? Keine Bohne! Sie hatte nur zu geringe Vorräte für den Streckeneinsatz. Ein bisschen Fantasie könnte aber auch nicht schaden. Der verschiedene Einsatz bei unterschiedlichen Betrieben steht so in der Literatur. Auch mit dem Taktfahrplan von der Zuckerfabrik 1976 haben sie so dort geschrieben, man hat sich nur nicht ausgelassen, wie die Veränderungen bestanden. Aus dem Grund werde ich die Lok so nach den genannten Gesichtspunkten noch mal umnennen. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:13, 19. Jan. 2023 (CET)
- Nachdem der Ersteller nach der Verschiebung des Artikels die QS gelöscht hat und nur einige der vielen Fragen ansatzweise beantwortet hat, habe ich die QS wieder eingefügt. Die QS als erledigt zu bezeichnen, ist etwas vermessen. Und normalerweise wird bei so einem umfangreichen Thema die QS nicht sofort vom Artikelersteller sofort herausgenommen. Aber das macht der immer, wenn sich 20 Minuten nach seiner Änderung niemand meldet.... --Mef.ellingen (Diskussion) 10:41, 19. Jan. 2023 (CET)
- Zu dem Thema gäbe es schon noch Belege und Literatur, aber ich will nicht jeden Tag (es kommt ja täglich mindestens ein neuer Artikel dazu) stundenlang nachputzen. Der Ersteller sollte halt mal außer seinem polnischen Büchlein andere Quelle suchen und vor allem nutzen, anstatt anderen Leuten mangelnde Phantasie vorzuwerfen. Wer hier Artikel schreibt, sollte alle zugänglichen Quellen nutzen und nicht von Phantasie faseln. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:43, 19. Jan. 2023 (CET)
- Aber andere sollen stundenlang nachputzen, oder wie stellst du dir das vor? Diese "Artikel" sind unbrauchbarer und lieblos zusammengehauener Schrott. MBxd1 (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2023 (CET)
- Das erwartet der Ersteller. Nein, der auch nicht, der ist mit seinem Werk hochzufrieden, das sieht man daran, dass ihn die oben gestellten Fragen nicht interessieren, vermutlich liest er das hier nicht mal (Beispiel: Nach dem Betriebsende erhielt die Dampflok die Beschriftung Ty1-15506... - nach welchem Betriebsende?. Er geht ja auch nicht auf Vorschläge ein. - Ich erwarte das Nachputzen nicht von dir (erwarte das aber bitte auch nicht von mir). Ich stimme deinem zweiten Satz zu, aber sehe keine Möglichkeit, was zu ändern. Wenn du einen LA stellst, gibt es genügend "Behalten"-Schreier, die keinen Finger rühren und sich freuen, dass da einer was hingepinselt hat, ob das nun stimmt oder nicht. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:03, 19. Jan. 2023 (CET)
- Entschuldigung, das mit der Erwartungshaltung fürs Nachputzen sollte an den Artikelfragmentersteller gerichtet sein, nicht an Dich. MBxd1 (Diskussion) 11:11, 19. Jan. 2023 (CET)
- Kein Problem, ich habe inzwischen das Konstrukt verschoben und ein wenig was gemacht - die anderen Fragen wie die Nummernänderung "nach Betriebsende" oder "Taktfahrplan" kann nur der Ersteller beantworten. Wenn ich in meinen Artikeln was nicht ergründen kann, versuche ich das wegzulassen. Aber der Google übersetzt halt irgendwas. Vorerst bin ich hier mal fertig. --Mef.ellingen (Diskussion) 12:18, 19. Jan. 2023 (CET)
- Entschuldigung, das mit der Erwartungshaltung fürs Nachputzen sollte an den Artikelfragmentersteller gerichtet sein, nicht an Dich. MBxd1 (Diskussion) 11:11, 19. Jan. 2023 (CET)
- Das erwartet der Ersteller. Nein, der auch nicht, der ist mit seinem Werk hochzufrieden, das sieht man daran, dass ihn die oben gestellten Fragen nicht interessieren, vermutlich liest er das hier nicht mal (Beispiel: Nach dem Betriebsende erhielt die Dampflok die Beschriftung Ty1-15506... - nach welchem Betriebsende?. Er geht ja auch nicht auf Vorschläge ein. - Ich erwarte das Nachputzen nicht von dir (erwarte das aber bitte auch nicht von mir). Ich stimme deinem zweiten Satz zu, aber sehe keine Möglichkeit, was zu ändern. Wenn du einen LA stellst, gibt es genügend "Behalten"-Schreier, die keinen Finger rühren und sich freuen, dass da einer was hingepinselt hat, ob das nun stimmt oder nicht. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:03, 19. Jan. 2023 (CET)
- Aber andere sollen stundenlang nachputzen, oder wie stellst du dir das vor? Diese "Artikel" sind unbrauchbarer und lieblos zusammengehauener Schrott. MBxd1 (Diskussion) 10:55, 19. Jan. 2023 (CET)
- Zu dem Thema gäbe es schon noch Belege und Literatur, aber ich will nicht jeden Tag (es kommt ja täglich mindestens ein neuer Artikel dazu) stundenlang nachputzen. Der Ersteller sollte halt mal außer seinem polnischen Büchlein andere Quelle suchen und vor allem nutzen, anstatt anderen Leuten mangelnde Phantasie vorzuwerfen. Wer hier Artikel schreibt, sollte alle zugänglichen Quellen nutzen und nicht von Phantasie faseln. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:43, 19. Jan. 2023 (CET)
- Rainer, das Problem ist, dass Du oft zuviel Fantasie hast, wenn Du deine Artikel schreibst und unklare Angaben nach persönlichem Gusto interpretierst. Was bitte soll ein "Taktfahrplan" denn bei einer Zuckerfabrik sein? Was konkret steht denn da in der verwendeten Literatur? Die ist ausweislich der Literaturliste komplett in Polnisch verfasst. Du verwendest meines Wissens lediglich Übersetzungen per Google o.ä., aber die haben gerade bei Fachsprache so manche Schwächen. Hier gibt es Leute, die Polnisch können, also wäre es sinnvoll, wenn du den Satz oder Absatz aus der verwendeten Literatur mal hier im Original zum Besten gibst. Weiteres Problem: Da steht u.a., die Lokomotive "wurde noch bis 1962 auf der Bahnstrecke und in der [...] Zuckerfabrik eingesetzt." Welche Bahnstrecke denn? Dazu erfährt man gar nichts im Artikel. Die QS ist, wie leider zu oft bei deinen Artikeln, immer noch gerechtfertigt. Du solltest ganz grundsätzlich davon absehen, solche Bausteine eigenmächtig und ohne Rückfrage hier zu entfernen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:31, 19. Jan. 2023 (CET)
- Wenn natürlich jemand meinen Einsatz über die Schmalspurbahn Malbork–Świetliki rauslöscht, dann kann man natürlich nichts von der Bahnstrecke wissen. Der eitle irret sich nicht gern, und wenn, dann bitte schön, intern, stimmts? Der betreffende polnische Abschnitt heißt W eksploatacji pozostawal do 1976 roku, kiedy cukrownia wprowadzila wylacznie trakcje spalinova, natürlich ohne den landesspezifischen Spezialbuchstaben. Das habe ich so ausgelegt und habe dabei kein schlechtes Gefühl.--Rainerhaufe (Diskussion) 08:41, 20. Jan. 2023 (CET)
- Mal abgesehen davon, dass das letzte Wort falsch ist (es gibt im Polnischen kein v): Welchem Satz im Artikel soll das entsprechen? MBxd1 (Diskussion) 08:57, 20. Jan. 2023 (CET)
- Deine Auslegung scheint der Blick in eine Kristallkugel zu sein. Mir übersetzt DeepL diesen polnischen Satz so: "Sie blieb bis 1976 in Betrieb, als die Zuckerfabrik ausschließlich Dieseltraktion einführte." Der Google Übersetzer macht daraus: "Es blieb bis 1976 in Betrieb, als die Zuckerfabrik nur Dieseltraktion einführte". Keine Rede von Taktfahrplan... *kopfschüttelnd...* --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:31, 20. Jan. 2023 (CET)
- Wenn man das letzte Wort und ein "r" weglässt, den Satz also mit "... wylacznie takcje" enden lässt, kommt man zum gewünschten Ergebnis ;)
- Im Ernst: Insgesamt offenbart das einen fragwürdigen Umgang mit Quellen. --GeorgR (de) (Diskussion) 12:52, 20. Jan. 2023 (CET)
- Beim Dieselbetrieb war ich auch rausgekommen, deswegen die Frage. Ist ja nicht so ganz das gleiche wie ein Taktfahrplan. Es ist aber mal wieder bezeichnend, dass der Artikelfragmentersteller keinen Finger krumm macht, um solchen Scheiß selbst in Ordnung zu bringen. Vielleicht sollte man konsequenter in den BNR zurückverschieben (nein, diesen hier nicht mehr). MBxd1 (Diskussion) 22:49, 20. Jan. 2023 (CET)
- Nun regt Euch mal wieder ab, da hatte ich beim Übersetzen mal einen schlechten Tag gehabt, und hinterher hat man doch nicht gleich Selbstzweifel, weil mir geht es doch hauptsächlich um die Dampflok, die bis 1976 gelaufen ist. Was die Zuckerfabrik nach 1976 gemacht hat, darum kann sich doch ein anderer kümmern, also löschen wir den fraglichen Abschnitt als nebensächlich raus. Ich wollte den QS übrigens jetzt mit Eurer Genehmigung rauslöschen, denn ich wollte noch was anderes machen. Mit dem Buch von Herrn Pokropinski haben wir ein wunderbares Kapitel deutsche Lokomotivgeschichte aufgeschlagen. Wo stehen bisher von einem Loktyp aus der Vorkriegszeit technische Daten?--Rainerhaufe (Diskussion) 08:58, 23. Jan. 2023 (CET)
- "darum kann sich doch ein anderer kümmern" - genau dieses seltsame Verständnis ist das Problem. Denn bei dem Mist, den du raushaust, müssen sich ziemlich viele Leute drum kümmern, damit man es überhaupt stehenlassen kann. Und ja, bei Taktverkehr in einer Zuckerfabrik sollte man dann doch mal mit dem Mitdenken anfangen. Nicht alle teilen dein Verständnis, dass die Wikipedia ein Mülleimer wäre. MBxd1 (Diskussion) 09:06, 23. Jan. 2023 (CET)
- es hat aber absolut nichts mit dem Artikel zu tun. Jeder verständnisvolle Mensch, der ein bischen Technikverständnis hat, weiß doch, daß in den 1970er Jahren die Dampfloks langsam von der Bildfläche verschwanden.--Rainerhaufe (Diskussion) 09:20, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ja, und jeder Mensch mit ein bischen Technikverständnis sollte wissen, dass eine Zuckerfabrik mit einem Taktfahrplan rein gar nichts zu tun hat und dass in Polen Dampfbetrieb bis Ende der 80er Jahre durchaus noch vorhanden war, sollte man auch wissen, wenn man Artikel zu polnischen Lokomotiven schreibt. Und natürlich ist der Satz zur kompletten Verdieselung wichtig, denn er erläutert den Grund der Abstellung der Lokomotive. Da auch andere Gründe denkbar sind, bspw. ein irreparabler Lokschaden oder eine Betriebseinstellung der Zuckerfabrik, ist er keineswegs verzichtbar. Mannmann... --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:38, 23. Jan. 2023 (CET)
- es hat aber absolut nichts mit dem Artikel zu tun. Jeder verständnisvolle Mensch, der ein bischen Technikverständnis hat, weiß doch, daß in den 1970er Jahren die Dampfloks langsam von der Bildfläche verschwanden.--Rainerhaufe (Diskussion) 09:20, 23. Jan. 2023 (CET)
- "darum kann sich doch ein anderer kümmern" - genau dieses seltsame Verständnis ist das Problem. Denn bei dem Mist, den du raushaust, müssen sich ziemlich viele Leute drum kümmern, damit man es überhaupt stehenlassen kann. Und ja, bei Taktverkehr in einer Zuckerfabrik sollte man dann doch mal mit dem Mitdenken anfangen. Nicht alle teilen dein Verständnis, dass die Wikipedia ein Mülleimer wäre. MBxd1 (Diskussion) 09:06, 23. Jan. 2023 (CET)
- Nun regt Euch mal wieder ab, da hatte ich beim Übersetzen mal einen schlechten Tag gehabt, und hinterher hat man doch nicht gleich Selbstzweifel, weil mir geht es doch hauptsächlich um die Dampflok, die bis 1976 gelaufen ist. Was die Zuckerfabrik nach 1976 gemacht hat, darum kann sich doch ein anderer kümmern, also löschen wir den fraglichen Abschnitt als nebensächlich raus. Ich wollte den QS übrigens jetzt mit Eurer Genehmigung rauslöschen, denn ich wollte noch was anderes machen. Mit dem Buch von Herrn Pokropinski haben wir ein wunderbares Kapitel deutsche Lokomotivgeschichte aufgeschlagen. Wo stehen bisher von einem Loktyp aus der Vorkriegszeit technische Daten?--Rainerhaufe (Diskussion) 08:58, 23. Jan. 2023 (CET)
- Beim Dieselbetrieb war ich auch rausgekommen, deswegen die Frage. Ist ja nicht so ganz das gleiche wie ein Taktfahrplan. Es ist aber mal wieder bezeichnend, dass der Artikelfragmentersteller keinen Finger krumm macht, um solchen Scheiß selbst in Ordnung zu bringen. Vielleicht sollte man konsequenter in den BNR zurückverschieben (nein, diesen hier nicht mehr). MBxd1 (Diskussion) 22:49, 20. Jan. 2023 (CET)
- Wenn natürlich jemand meinen Einsatz über die Schmalspurbahn Malbork–Świetliki rauslöscht, dann kann man natürlich nichts von der Bahnstrecke wissen. Der eitle irret sich nicht gern, und wenn, dann bitte schön, intern, stimmts? Der betreffende polnische Abschnitt heißt W eksploatacji pozostawal do 1976 roku, kiedy cukrownia wprowadzila wylacznie trakcje spalinova, natürlich ohne den landesspezifischen Spezialbuchstaben. Das habe ich so ausgelegt und habe dabei kein schlechtes Gefühl.--Rainerhaufe (Diskussion) 08:41, 20. Jan. 2023 (CET)
- Nachdem der Ersteller nach der Verschiebung des Artikels die QS gelöscht hat und nur einige der vielen Fragen ansatzweise beantwortet hat, habe ich die QS wieder eingefügt. Die QS als erledigt zu bezeichnen, ist etwas vermessen. Und normalerweise wird bei so einem umfangreichen Thema die QS nicht sofort vom Artikelersteller sofort herausgenommen. Aber das macht der immer, wenn sich 20 Minuten nach seiner Änderung niemand meldet.... --Mef.ellingen (Diskussion) 10:41, 19. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe mich dagegen gesträubt, Werklok der Zuckerfabrik Altfelde im Lemma zu erwähnen, weil die Lokomotive nicht eindeutig damit erwähnt ist (es gab vielleicht mehrere Werklokomotiven der Zuckerfabrik Altfelde). Darum werde ich den Lemma mit der Herstellerbezeichnung und der Fabriknummer wählen. Wer hat geschrieben, dass die Lok zu schwach für den Streckendienst war? Keine Bohne! Sie hatte nur zu geringe Vorräte für den Streckeneinsatz. Ein bisschen Fantasie könnte aber auch nicht schaden. Der verschiedene Einsatz bei unterschiedlichen Betrieben steht so in der Literatur. Auch mit dem Taktfahrplan von der Zuckerfabrik 1976 haben sie so dort geschrieben, man hat sich nur nicht ausgelassen, wie die Veränderungen bestanden. Aus dem Grund werde ich die Lok so nach den genannten Gesichtspunkten noch mal umnennen. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:13, 19. Jan. 2023 (CET)
- Danke für die Korrektur, das war die Zwischenkriegszeit, da war das keine Provinz mehr - aber immer noch durchgängig deutsch. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:38, 19. Jan. 2023 (CET)
Ist es möglich, den Artikel grammatikalisch zeitlich korrekt zu schreiben? Die Lokomotive ist vorhanden, also: an ihr war eine Balancierhebelkupplung befestigt. - was ist dort heute? Die Antriebsachsen der Lokomotiven sind mit Innenlagerung im Rahmen geführt, die erste und zweite Achse war fest gelagert, die dritte Kuppelachse bildete mit der hinteren Laufachse ein Krauss-Helmholtz-Lenkgestell. - sind die Achsen nicht mehr fest gelagert, ist das heute kein Lenkgestell mehr? Treibachse war die zweite Achse. Gefedert wurden die Achsen von oberhalb der Achslager angeordneten Blattfedern. – was ist heute die Treibachse, ist die Federung nicht mehr da? Und noch einige Dinge mehr, die Beispiele reichen aber (das kommt vom ständigen Kopieren von anderen Artikeln, bei denen keine Lokomotiven mehr vorhanden sind). Da müsste jeder Satz korrekt überarbeitet werden, nicht nur kopiert!
Sachlich: Die Nummer 5 war bis 1976 bei der Zuckerbahn (Industriebahn Pelplin) im Dienst - Nach einer Quelle im Artikel nur bis 1974 im Dienst und am 23. November 1978 nach Warschau abgegeben. War sie bei der Zuckerbahn oder Industriebahn oder nur in der Zuckerfabrik im Dienst? In der Einleitung steht: Die Lokomotive versah bei der Zuckerfabrik Rangierdienste. Nur Rangierdienst oder doch Streckendienst? Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Kann aber nur der Ersteller mit entsprechender Quelle klären. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:18, 19. Jan. 2023 (CET)
- Für letzteres müsste man die örtlichen Verhältnisse kennen. Industrieanschlüsse können direkt von Bahnhöfen ausgehen, den Fall von längeren Abschnitten, die äußerlich wie Strecken wirken, gab es ebensooft. Ob die Anschlüsse oder vielleicht doch Strecken mit Signalen, Zugmeldeverfahren und möglicherweise sogar Streckenblock darstellten, lässt sich nur vor Ort und mit Einsicht in die Planunterlagen ermitteln. Letztlich kenne ich das alles nur von Bergbau- und großen Chemieunternehmen. Bei einer klassischen Zuckerbude ist es unwahrscheinlich. So groß sind die schon wegen des Einzugsgbietes im europäischen Raum praktisch nie. Anders sieht das in tropischen Gebieten mit Zuckerrohranbau aus.
- Bei den Zeitformen hast Du recht. Bei allem, was noch existiert, ist Präsens richtig. –Falk2 (Diskussion) 01:41, 20. Jan. 2023 (CET)
- Was Ihr alles wissen wollt! Im Buch wurde nur beschrieben, daß die Lok bis 1976 betrieben wurde, und sie ist ja kein ICE gewesen, sondern ist vorrangig ein Ausstellungsstück. Ich dachte, Ihr freut Euch über den Artikel einer erhaltenen historischen deutschen Lok. Mit der Zeitform gehe ich immer auch von dem Museumsbetrieb aus, und viele Teile wurden abgebaut und werden nicht mehr verwendet. Deshalb die Vergangenheit, wenn nach Einschätzung mancher die Gegenwart sinnvoll wäre. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:55, 20. Jan. 2023 (CET)
- Du hast doch die andere Quelle selbst eingefügt, in der 1974 steht. Kannst ja auch mal an den Angaben im Buch zweifeln? Und die Treibachse wird doch noch die Gleiche sein, das kann man unmöglich in der Vergangenheit beschreiben. Mef.ellingen (Diskussion) 15:42, 20. Jan. 2023 (CET)
- Und die Abschnittsüberschrift PKP Tyb-6452 ist mit imho auch falsch. Dass gerade diese Lokomotive der PKP gehörte, im Gegensatz zu den anderen Zuckerfabriklokomotiven, sollte schon durch einen Beleg nachgewiesen werden. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:57, 20. Jan. 2023 (CET)
- Du hast doch die andere Quelle selbst eingefügt, in der 1974 steht. Kannst ja auch mal an den Angaben im Buch zweifeln? Und die Treibachse wird doch noch die Gleiche sein, das kann man unmöglich in der Vergangenheit beschreiben. Mef.ellingen (Diskussion) 15:42, 20. Jan. 2023 (CET)
- Was Ihr alles wissen wollt! Im Buch wurde nur beschrieben, daß die Lok bis 1976 betrieben wurde, und sie ist ja kein ICE gewesen, sondern ist vorrangig ein Ausstellungsstück. Ich dachte, Ihr freut Euch über den Artikel einer erhaltenen historischen deutschen Lok. Mit der Zeitform gehe ich immer auch von dem Museumsbetrieb aus, und viele Teile wurden abgebaut und werden nicht mehr verwendet. Deshalb die Vergangenheit, wenn nach Einschätzung mancher die Gegenwart sinnvoll wäre. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:55, 20. Jan. 2023 (CET)
Ich habe mir die Sache jetzt auch mal kurz angeschaut. ich dachte neulich schon, dass diese Krauss-Lokomotive ein Exemplar aus einem ganzen Typenprogramm ist. Und siehe da, es steht sogar im Text: Krauss Typ XXXV. Wer ist hier in der Lage, alle Krauss-Typen umfassend zu beschreiben? Der Einsatz im heutigen Polen ist doch nur ein Teilaspekt, die meisten Maschinen dieses Typs dürften irgendwo in Deutschland zum Einsatz gekommen sein. @Rainerhaufe: So geht das nicht. Es ist ein interessantes Thema, aber die Beschreibung von lediglich einem Exemplar des Typs ist hier nicht gewollt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:55, 21. Jan. 2023 (CET)
- Die Abschnittsüberschrift PKP Tyb-6452 finde ich auch falsch, ich werde es nach der Tabelle Cukrownia Pelplin Tyb-6452 benennen. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:11, 23. Jan. 2023 (CET)
- Das liegt wohl auch an der verwendeten Literatur, wobei ich die Qualität weder beurteilen kann (ich habs nicht) noch in Zweifel ziehen möchte (das spätere Buch vom selben Autor zu Schmalspurdampflokomtiven aus polnischer Produktion ist nämlich ganz gut). Das Problem ist die Ausrichtung des Buchs und die Auswahl der dargestellten Lokomotiven. Es ist ein Verzeichnis von erhalten gebliebenen 750-mm-Dampflokomotiven, somit de facto in erster Linie eine Darstellung des Bestands von Sochaczew. Das Buch fängt also am Ende an, und die Konsequenz hatten wir hier mehrmals. Man weiß in Sochaczew, von wo man die Lokomotiven bekommen hat. Man weiß aber mitunter nicht so genau, von welcher Zuckerfabrik oder Bahn die letzte Einsatzbahn die Lokomotive Jahrzehnte vorher bekommen hat. Zudem ist es eine eigentlich willkürliche Auswahl von mehr oder weniger zufällig erhaltenen Lokomotiven, und was im Schrott gelandet ist und für uns exakt gleichwertig wäre, fällt raus. Solche Bücher können eine hilfreiche Ergänzung sein, als einzige Quelle scheint das nicht zu reichen. MBxd1 (Diskussion) 14:25, 21. Jan. 2023 (CET)
- Zustimmung, solche Bücher sind zur Klärung von Details auf jeden Fall gut verwendbar, aber nicht zur Beschreibung ganzer Bauarten. Wenn man dieser Liste glauben darf, ist bspw. die OKW TUROWO (das Lemma scheint übrigens nicht korrekt zu sein, die Lokomotive hatte laut der Liste die Betriebsnummer 5) auch vom Krauss-Typ XXXV. Allerdings reicht auch diese Liste keinesfalls als Nachweis aus. So manche dort mit den gleichen Typbezeichnungen versehenen Maschinen unterscheiden sich bspw. in der Achsfolge. Ohne genauere Literatur würde ich mich daran nicht versuchen. Die eins weiter oben beschriebene Lokomotive dürfte im Übrigen auch nicht von Krauss-Maffei speziell für die Zuckerfabrik Altfelde entworfen worden sein, sondern ist höchstwahrscheinlich auch "nur" aus einem Typenprogramm der Firma. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:01, 21. Jan. 2023 (CET)
- Ich habe bloß den Typ aus www. werkbahn hinzugeschrieben und mit den Daten des Buches abgeglichen. Ein Artikel über den Kraus-Typ XXXV kann ich gar nicht erstellen, da fehlt mir komplett die Literatur. Ich wollte hier bloß den baulichen Unterschied zu der Zuckerfabrik Pelplin 1–2 hinzufügen. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:15, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich wollte den QS übrigens jetzt mit Eurer Genehmigung rauslöschen, denn ich wollte noch was anderes machen. Mit dem Buch von Herrn Pokropinski haben wir ein wunderbares Kapitel deutsche Lokomotivgeschichte aufgeschlagen. Wo stehen bisher von einem Loktyp aus der Vorkriegszeit technische Daten?--Rainerhaufe (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2023 (CET)
- Die QS wird normalerweise nicht vom Autor des Artikels gelöscht. Es ist doch noch das Thema Krauss-Typ XXXV offen, ein grundsätzliches Thema. Und ob die QS nun fünf Minuten länger im Artikel steht, ist doch völlig egal. Schau oben, dein Artikel der SŽD-Baureihe КП-4 ist schon seit August 2022 hier gelistet (obwohl dich das vermutlich nicht interessiert). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:24, 23. Jan. 2023 (CET)
- wenn hier jemand den Krauss-Typ XXXV als Artikel gefunden hat, dann habt ihr ja auch Leute, die für einen Artikel prädestiniert sind. Ich definitiv nicht, denn ich habe außer der angegebenen Literatur kein Material darüber. Da muss schon in einer Literatur einer einen Verweis bringen mit ähnlichen Fahrzeugen, Fertigungsdaten, usw. Wie wäre es, wir sammeln den Artikel bis der Artikel Krauss-Typ XXXV vom Unbekannten noch kommt? Wir haben hunderte Artikel von Privatbahnloks und die haben definitiv auch keine Typbezeichnung. Ich finde sonst den Artikel korrekt und würde gerne den QS raus haben. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:34, 24. Jan. 2023 (CET)
- Lass die mal gerne noch stehen, die gut ja nicht weh und in anderen Artikeln von dir stehen die QS schon monate-, fast jahrelang. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:15, 24. Jan. 2023 (CET)
- Man könnte aber auch mal eine Antwort darauf geben, übrigens habe ich nach dem Krauss-Typenbuch noch die Entscheidung getroffen, daß die Lokomotive hier zu dem Typ 35 zs zählen soll. Dazu soll aber auch noch eine andere Maschine mit der Achsfolge B zählen (?), drum würde ich die Typenklassifikation hier rauslassen. Also, warum hier noch QS? --Rainerhaufe (Diskussion) 09:07, 20. Mär. 2023 (CET)
- Lass die mal gerne noch stehen, die gut ja nicht weh und in anderen Artikeln von dir stehen die QS schon monate-, fast jahrelang. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:15, 24. Jan. 2023 (CET)
- wenn hier jemand den Krauss-Typ XXXV als Artikel gefunden hat, dann habt ihr ja auch Leute, die für einen Artikel prädestiniert sind. Ich definitiv nicht, denn ich habe außer der angegebenen Literatur kein Material darüber. Da muss schon in einer Literatur einer einen Verweis bringen mit ähnlichen Fahrzeugen, Fertigungsdaten, usw. Wie wäre es, wir sammeln den Artikel bis der Artikel Krauss-Typ XXXV vom Unbekannten noch kommt? Wir haben hunderte Artikel von Privatbahnloks und die haben definitiv auch keine Typbezeichnung. Ich finde sonst den Artikel korrekt und würde gerne den QS raus haben. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:34, 24. Jan. 2023 (CET)
- Die QS wird normalerweise nicht vom Autor des Artikels gelöscht. Es ist doch noch das Thema Krauss-Typ XXXV offen, ein grundsätzliches Thema. Und ob die QS nun fünf Minuten länger im Artikel steht, ist doch völlig egal. Schau oben, dein Artikel der SŽD-Baureihe КП-4 ist schon seit August 2022 hier gelistet (obwohl dich das vermutlich nicht interessiert). --Mef.ellingen (Diskussion) 23:24, 23. Jan. 2023 (CET)
- Ich wollte den QS übrigens jetzt mit Eurer Genehmigung rauslöschen, denn ich wollte noch was anderes machen. Mit dem Buch von Herrn Pokropinski haben wir ein wunderbares Kapitel deutsche Lokomotivgeschichte aufgeschlagen. Wo stehen bisher von einem Loktyp aus der Vorkriegszeit technische Daten?--Rainerhaufe (Diskussion) 09:21, 23. Jan. 2023 (CET)
Ich verstehe es nicht mehr: In der Einleitung steht: Über die Geschichte bis 1945 gibt es keine gesicherten Informationen. – und dann ist ein Weblink angegeben: Internetseite über die erhaltene PKP T3-1043 auf polskieparowoz – und da steht eindeutig: 1943 – Kohlenbahn-AG Reichenau (Bogatynia)? Und dann steht im Abschnitt Geschichte: Von der T3-1043 ist bekannt, dass sie an die Grubenbahn des Braunkohlengroßtagebau in Reichenau geliefert wurde, – ja wie? Nichts bekannt, aber doch bekannt? Und unter Heeresfeldbahn steht, dass es sich um eine KDL 13 handelt. Und weiter: Als Lieferfirma wurde hierbei die Budich AG in Breslau Schmiedefeld festgelegt, die mindestens 18 Lokomotiven dieses Typs auslieferte. Neben der Version mit 600 mm Spurweite wurden hierbei auch zwei Lokomotiven mit einer Spurweite von 750 mm gefertigt, von denen eine bis heute in Polen überdauert habt. Es ist so einfach, etwas zu recherchieren. Man muss nur mal das Gebetbuch und die Scheuklappen weglegen und die Brille aufsetzen. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2023 (CET)
- Sie wurde nach 1971 abgestellt und 1974 dem Eisenbahnmuseum Warschau übergeben. – unbelegte Behauptung, nach Beleg kam die Lok am 18.02.1971 nach Krośniewice. Nach der Auflösung des Depots Bogatynia wurde die T4-1062 zur der Kujawskie Koleje Dojazdowe gegeben und dort bis 1971 bei verschiedenen Werkbahnen eingesetzt. – Unglaubwürdig, in Sompolno war bestimmt viel Arbeit und in der Stationierungsliste werden mehrere Betriebswerke angegeben, für die Schmalspurbahn Boniewo–Krośniewice und die Schmalspurbahn Ostrowy–Ozorków“. Zwischendurch die Beheimatungen in Trzebnica und in Gnesen, dort waren überall Schmalspurbahnen der PKP! --Mef.ellingen (Diskussion) 00:04, 24. Jan. 2023 (CET)
- Krośniewice, Gniezno und Sompolno gehören alle zu den Kujawskie Koleje Dojazdowe und wurden später auch organisatorisch voneinander getrennt. Allerdings war die Lok 1968 noch mal für ein paar Monate in Trzebnica (Wrocławska Kolej Dojazdowa). Das sind aber alles keine Werkbahnen. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 24. Jan. 2023 (CET)
- Na und? Hier ist keine Bezeichnung und was ist mit der zweiten Lok? Grund genug, die PKP-Bezeichnung als erste zu wählen und die Herkunft nur zu erwähnen. Bei der Recherche der Kohlenbahn-AG Reichenau begibt man sich auch auf Glatteis. Was sagt die Internetseite über die Stationierung der T3-1043 nach 1945? Es gibt Unstimmigkeiten in den Veröffentlichungen der Daten. Tut mir leid, aber ich veröffentliche nur Daten, die ich verantworten kann. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:11, 24. Jan. 2023 (CET)
- Und die wie bei der Behauptung über den Einsatz auf Werksbahnen falsch sind. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:10, 24. Jan. 2023 (CET)
- das finde ich nach der Internetseite der anderen erhaltenen KDL 13 überhaupt nicht falsch. Vielleicht sehen andere auch die www.lokhersteller.de als das Amen in der Kirche? Die Internetseite ist nach total veralteten Internetformen aufgebaut. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:27, 25. Jan. 2023 (CET)
- Verwechselt du gerade den Informationsinhalt einer Seite mit dem technischen Aufbau? Erkläre bitte den Zusammenhang. Und vermischen nicht die von dir beschriebene Lok mit anderen auf der Liste. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:12, 25. Jan. 2023 (CET)
- das finde ich nach der Internetseite der anderen erhaltenen KDL 13 überhaupt nicht falsch. Vielleicht sehen andere auch die www.lokhersteller.de als das Amen in der Kirche? Die Internetseite ist nach total veralteten Internetformen aufgebaut. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:27, 25. Jan. 2023 (CET)
- Und die wie bei der Behauptung über den Einsatz auf Werksbahnen falsch sind. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:10, 24. Jan. 2023 (CET)
- Na und? Hier ist keine Bezeichnung und was ist mit der zweiten Lok? Grund genug, die PKP-Bezeichnung als erste zu wählen und die Herkunft nur zu erwähnen. Bei der Recherche der Kohlenbahn-AG Reichenau begibt man sich auch auf Glatteis. Was sagt die Internetseite über die Stationierung der T3-1043 nach 1945? Es gibt Unstimmigkeiten in den Veröffentlichungen der Daten. Tut mir leid, aber ich veröffentliche nur Daten, die ich verantworten kann. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:11, 24. Jan. 2023 (CET)
- Krośniewice, Gniezno und Sompolno gehören alle zu den Kujawskie Koleje Dojazdowe und wurden später auch organisatorisch voneinander getrennt. Allerdings war die Lok 1968 noch mal für ein paar Monate in Trzebnica (Wrocławska Kolej Dojazdowa). Das sind aber alles keine Werkbahnen. MBxd1 (Diskussion) 00:36, 24. Jan. 2023 (CET)
Das Lemma müsste hier eigentlich KDL 13 oder Kriegsdampflokomotive 13 lauten, siehe auch hier: [1]. Zum Rest hat Mef.ellingen eh schon alles gesagt, was es zu kritisieren gibt. Ergänzend nur noch der Hinweis, dass es sich bei der Fa. Budich um das arisierte Unternehmen von Leo Smoschewer handelte. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:51, 24. Jan. 2023 (CET)
- Der Informationsinhalt der Seite mag zwar sehr ok sein, aber es kann nicht sein, daß beim Aufrufen einer Seite nicht mal der korrekte Quelltext angezeigt wird.--Rainerhaufe (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2023 (CET)
- Für das es aber auch keinen gesonderten Artikel gibt, lediglich eine Erwähnung im Personenartikel. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:12, 24. Jan. 2023 (CET)
- Ja, leider. Mit dieser Seite sollte aber ein erster brauchbarer Stub zu Smoschewer & Co. möglich sein. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2023 (CET)
- man sollte eher die Seite Leo Smoschewer vielleicht um den Abschnitt Budich AG zusätzlich erweitern.--Rainerhaufe (Diskussion) 11:30, 24. Jan. 2023 (CET)
- Nein, das wäre keine dauerhaft sinnvolle Lösung - hier sollten schlicht Personen- und Firmenartikel sauber getrennt werden. Ich stelle mal einen Importantrag zwecks Auslagerung. Ist aber ein anderes Thema, das nichts mit dem hier eigentlich diskutierten Lokomotivartikel zu tun hat. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:56, 24. Jan. 2023 (CET)
- Ich wüsste erst mal nicht, was hier noch nicht korrekt sein soll. In der Stationierung gibt es einige Unklarheiten, aber damit müssten wir wohl leben? Ich denke jedenfalls, daß ich das durch die Umschreibung umgangen habe. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:29, 27. Jan. 2023 (CET)
- Nein, das wäre keine dauerhaft sinnvolle Lösung - hier sollten schlicht Personen- und Firmenartikel sauber getrennt werden. Ich stelle mal einen Importantrag zwecks Auslagerung. Ist aber ein anderes Thema, das nichts mit dem hier eigentlich diskutierten Lokomotivartikel zu tun hat. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:56, 24. Jan. 2023 (CET)
- man sollte eher die Seite Leo Smoschewer vielleicht um den Abschnitt Budich AG zusätzlich erweitern.--Rainerhaufe (Diskussion) 11:30, 24. Jan. 2023 (CET)
- Ja, leider. Mit dieser Seite sollte aber ein erster brauchbarer Stub zu Smoschewer & Co. möglich sein. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2023 (CET)
Wieder mal diese geschichtlichen Vermischungen, die natürlich die polnische Quellen (und nur solche wurden verwendet) nur aus der polnischen Brille sehen. Es sollte doch in der de-WP die Betrachtungsweise auf die deutsche Geschichte Priorität gelegt werden und nicht nur was in das System gepinselt werden. Fakten: Zuckerfabrik Wierschoslawitz 5 ist bei Anlieferung so wohl korrekt, denn ab 1906 hieß der Ort Wierschoslawitz. Ab 1920 ist es, weil nach Versailler Vertrag polnisch, Cukrownia Wierzchosławice 5. 1939 wurde der Ort wieder deutsch und hieß dann Grotendorf - dann hieß die Firma mit Sicherheit nicht mehr Cukrownia Wierzchosławice. Der Satz im Artikel die bis 1941 bei der Zuckerfabrik Wierschoslawice und danach bei der Cukrownia Tuczno mit der Bezeichnung CT 3 in Polen lief ist daher auf folgendes zu prüfen: a) wie hieß von 1939 bis 1941 die deutsche Zuckerfabrik im Ort Grotendorf und b) wohin wurde 1941 die Lokomotive abgegeben? Ganz sicher nicht zu einer Cukrownia Tuczno! Das heutige polnische Tuczno lag von 1807 bis 1945 ganz im Westen der preußischen Provinz Westpreußen und der Ort hieß bis 1945 Tütz - das war in all den Jahren eine deutsche Stadt, die zu dem Zeitpunkt nicht Tuczno heißen konnte und auch keine Cukrownia hatte. Es wäre auch unwahrscheinlich, dass eine deutsche Zuckerfabrik in Kriegszeiten eine Lokomotive an eine polnische Fabrik abgegeben hat. Ich höre den Ersteller schon wieder äußern: "die Polen lachen" - über wen denn, über einen Deutschen, der mit einer einzigen polnischen Quelle die deutsche Geschichte ignoriert? --Mef.ellingen (Diskussion) 11:15, 10. Feb. 2023 (CET)
- Dieselben Gründe wie auch bei der vorhergängigen Maschinen. Ich finde es übertrieben, jede Namensänderung bei der Lokomotive mit aufzuführen, denn die Hauptsache ist, wo sie sich jetzt befindet. Für das eine Jahr, die die Maschine am Wierschoslawitz vorbeigeschrammt ist, habe ich noch mal eine Änderung gemacht. Die deutsche Bezeichnung Tütz für Tuczno ist übrigens falsch, der Ort liegt in der Woiwodschaft Westpommern, das Tuczno mit der Zuckerfabrik ist aber auch in der Woiwodschaft Kujawien-Pommern . Dieser Ort ist in der dt. Wikipedia noch gar nicht vorhanden. --Rainerhaufe (Diskussion) 13:33, 10. Feb. 2023 (CET)
- Ja, man muss! Alles andere ist schlampig, schnell, schnell - Hauptsache Stückzahl ohne Qualität. Wenn Tütz falsch ist, musst du eben in den Artikel reinschreiben, wo der liegt. Und ob der Ort in der de-WP einen Artikel hat, ist ja völlig unerheblich. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:38, 10. Feb. 2023 (CET)
- Du meinst also Tuczno in der ehemaligen deutschen Gemeinde Zlottnik? Und das lag bis 1920 im Kreis Hohensalza und ab 1939 (also dem hier besprochenenen Zeitraum bis 1941) im Landkreis Hohensalza - wo es mit Sicherheit keine Cukrownia gab. --Mef.ellingen (Diskussion) 16:16, 10. Feb. 2023 (CET)
- Ja, man muss! Alles andere ist schlampig, schnell, schnell - Hauptsache Stückzahl ohne Qualität. Wenn Tütz falsch ist, musst du eben in den Artikel reinschreiben, wo der liegt. Und ob der Ort in der de-WP einen Artikel hat, ist ja völlig unerheblich. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:38, 10. Feb. 2023 (CET)
- Es dürfte sich um das Tuczno in der heutigen Gmina Złotniki Kujawskie handeln, bei OSM ist dort noch ein Sportplatz mit dem Namen "Cukrownik Tuczno" zu finden... Meines Erachtens muss man nicht zwingend alle Namensänderungen aufführen, aber wenn Jahresangaben mit Besitzerwechseln verzeichnet werden, dann muss die jeweils für das Jahr zutreffende Schreibweise angewendet werden. Für das fragliche Tuczno ist auf dieser Karte von 1944 "Reichenau" als "germanisierter" Ortsname aus der Zeit der deutschen Okkupation ab 1939 aufzufinden, das Messtischblatt für 1940 kennt nur den polnischen Namen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:53, 10. Feb. 2023 (CET)
- Ja, das ist der Ort im Kreis bzw. Landkreis Hohensalza, die Gemeinde Zlottnik. Ist das wirklich ein Sportplatz? Genau an der Stelle kann man auf den Messtischblättern die Zuckerfabrik erkennen, einschließlich der Bahnstrecken dazu. Wenn man das Thema gesammelt betrachtet, müsste man den geschichtlichen Ablauf nur einmal korrekt aufstellen, weil es bei allen drei Lokomotiven gleich ist. Dann kann man das in jeden Artikel unter "Geschichte" einkopieren. Aber einmal sollte dieser mehrfache deutsch-polnische Wechsel in der Geschichte schon beschrieben sein – es muss sich nicht jedesmal die Loknummer in der Box ändern – das ist eben so, wenn man solche geschichtsträchtige Artikel mit nur polnischen Quellen schreibt. Die Aussage die Hauptsache ist, wo sie sich jetzt befindet ist ohne diesen geschichtlichen Hintergrund sehr grenzwertig. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2023 (CET)
- ich halte mich hier mal raus, da die Cucrownia Tuczno auch in der polnischen Wikipedia nicht eindeutig zuzuordnen ist. Und der deutschen schon gar nicht. Es ist hier also noch viel Arbeit in Bezug auf Geografie und Bahnlinien zu machen (nicht mein Spezialgebiet). Ich habe bloß bei Helmuth Lampeitl in Schmalspur-Romantik in Osteuropa gelesen, daß die Zuckerfabrik Tuczno geografisch zu Kujawien zuzuordnen ist. Die richtige Einordnung ist erst nach der genauen Ortserfassung möglich. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:33, 13. Feb. 2023 (CET)
- Ja, das ist der Ort im Kreis bzw. Landkreis Hohensalza, die Gemeinde Zlottnik. Ist das wirklich ein Sportplatz? Genau an der Stelle kann man auf den Messtischblättern die Zuckerfabrik erkennen, einschließlich der Bahnstrecken dazu. Wenn man das Thema gesammelt betrachtet, müsste man den geschichtlichen Ablauf nur einmal korrekt aufstellen, weil es bei allen drei Lokomotiven gleich ist. Dann kann man das in jeden Artikel unter "Geschichte" einkopieren. Aber einmal sollte dieser mehrfache deutsch-polnische Wechsel in der Geschichte schon beschrieben sein – es muss sich nicht jedesmal die Loknummer in der Box ändern – das ist eben so, wenn man solche geschichtsträchtige Artikel mit nur polnischen Quellen schreibt. Die Aussage die Hauptsache ist, wo sie sich jetzt befindet ist ohne diesen geschichtlichen Hintergrund sehr grenzwertig. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:01, 11. Feb. 2023 (CET)
- Es dürfte sich um das Tuczno in der heutigen Gmina Złotniki Kujawskie handeln, bei OSM ist dort noch ein Sportplatz mit dem Namen "Cukrownik Tuczno" zu finden... Meines Erachtens muss man nicht zwingend alle Namensänderungen aufführen, aber wenn Jahresangaben mit Besitzerwechseln verzeichnet werden, dann muss die jeweils für das Jahr zutreffende Schreibweise angewendet werden. Für das fragliche Tuczno ist auf dieser Karte von 1944 "Reichenau" als "germanisierter" Ortsname aus der Zeit der deutschen Okkupation ab 1939 aufzufinden, das Messtischblatt für 1940 kennt nur den polnischen Namen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:53, 10. Feb. 2023 (CET)
Ich schreibs jetzt mal unter den letzten Eintrag, es bezieht sich aber auf mehrere: Natürlich ist der schlampige Umgang mit den zeitgenössischen Namen ein Problem, in Anbetracht der LD zu Hohenzollern Löwe 120 PS, ehemals Cukrownia Wierzchosławice 6 scheint mir das aber nicht entscheidende Problem zu sein. Das ist alles lösbar, und hinterher hat man einen Artikel zu einer Werksbahnlok, die von einer Zuckerfabrik zur anderen Cukrownia umgesetzt wurde, und zufällig in Sochaczew erhalten geblieben ist. Man wird davon ausgehen können, dass diese Loks weitgehend "von der Stange" gekauft wurden, daran ändern auch kleine Varianten nichts. Sind die einzelnen Lokomotiven überhaupt relevant? In den RK steht ". Jede Lokomotiv- oder Triebwagenreihe oder -bauart ist relevant. Unterbauarten, abweichende Lieferserien oder einzelne Exemplare (mit herausragender Geschichte) einer Baureihe sind im Hauptartikel zu behandeln.", was eine Sammeldarstellung erzwingt. Kann ein Fahrzeug überhaupt relevanter sein als die Bahn, zu der es gehört? Das Problem hatten wir mangels fraglicher Artikel wohl noch nicht. Den RK nach sind die Bahnstrecken all dieser Zuckerfabriken nicht automatisch relevant, weil es keine öffentlichen Bahnen sind. In der Realität der LD endete es meistens beim Behalten (was ich auch richtig finde), allerdings habe ich Zweifel, ob die Bahn von Wierzchosławice wirklich das Format der Bahn von Kruszwica hatte. Die Frage nach der Relevanz der Bahn stellt sich nun nicht akut, also überspringen wir diese Stufe und stellen fest, dass hier Lokomotiven einer Zuckerfabrik mit einzelnen Artikeln vorgestellt werden, während der Artikel zur Zuckerfabrik selbst zweifellos gelöscht würde. MBxd1 (Diskussion) 23:46, 11. Feb. 2023 (CET)
- Das Theater geht jetzt schon seit Wochen! Immer neue Artikel zu einzelnen völlig bedeutungslosen Fahrzeugen erscheinen und kommen aufgrund akuter Mängel auf die Qualitätssicherungsseite. Wie der Vorredner ganz richtig beschreibt, ist jede Baureihe Wikipedia-relevant, auch wenn sie nur ein einziges Fahrzeug umfasst. Artikel zu zufällig erhaltenen Fahrzeugen aus größeren Serien sind damit jedoch nicht gemeint. Falls der Hauptautor der zahlreichen Artikel nicht bereits all diese fertig ausgearbeitet hat, sondern nur aufgrund seiner geringen Qualitätsansprüche einen so großen Ausstoß hat, dann sollte er sich die zahlreichen Ratschläge auf dieser Seite zu Herzen nehmen - nicht einfach ignorieren - und entweder die wahren Baureihen in ihrer Gesamtheit ausfindig machen oder sich bekannteren ausländischen Lokomotivklassen zuwenden. Daher, Rainer, hier nochmal die Bitte: Qualität geht vor Quantität - keiner will deine Arbeit zunichte machen, aber bitte gründlich recherchieren und nicht einfach immer weiter machen.
- Viele Grüße --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 09:50, 12. Feb. 2023 (CET)
- Dann halte ich mich von jetzt an mit den erhaltenen Fahrzeugen in Sochaczew zurück und halte die Fahrzeuge für ein paar Jahrzehnte offen, bis ein umfassenderer Zusammenhang besteht. Dann ist vielleicht mal ein vollständiger Artikel von einem Krauss-Typ XXVII, einem Hohenzollern Löwe 120 PS oder einem Henschel Typ Preller möglich. Auf jedem Fall ist jetzt der Zusammenhang vorhanden, der mit www.werkbahn nicht möglich ist, eine erhaltene Lokomotive, die auch weiterhin erhaltenswert ist, ist mit Bild und technischen Daten sowie korrekten Einsatzdaten, die schon bei Bufe als kompliziert dargestellt wurden, aufgenommen. Rainerhaufe (Diskussion) 08:49, 13. Feb. 2023 (CET)
- Ich habe den Artikel noch einmal überarbeitet und auch gleich einige kleine Grammatikfehler ausgebügelt. Bei dieser Lokomotive ist eine Weiterforschung nach einem Typ beim besten Willen nicht möglich, da hier keine Literatur erhältlich ist. Und auch die Typzuordnung nach Typ 86 auf www.werkbahn finde ich bedenklich. Selbstverständlich ist es erstrebenswert, solche Lokomotiven nach einem Typ zuzuordnen, und ich finde auch die Beschaffung der Lokomotiven "von der Stange" richtig, aber wie will man bei dieser Type da vorgehen. Seitens der erhaltenen Lokomotiven bietet sich da nur ein eventueller Vergleich mit der von den Schoeller-Bleckmann Stahlwerken an, die haben aber bloß eine Denkmalslok ausgestellt, und ich weiß nicht, wo man in Österreich auf eventuellen Fanseiten über die Lok forschen sollte. Ich habe mir also erlaubt, den QS bei dem Artikel zu löschen und sehe die Bearbeitung als abgeschlossen. --Rainerhaufe (Diskussion) 14:12, 16. Mär. 2023 (CET)
- Dann halte ich mich von jetzt an mit den erhaltenen Fahrzeugen in Sochaczew zurück und halte die Fahrzeuge für ein paar Jahrzehnte offen, bis ein umfassenderer Zusammenhang besteht. Dann ist vielleicht mal ein vollständiger Artikel von einem Krauss-Typ XXVII, einem Hohenzollern Löwe 120 PS oder einem Henschel Typ Preller möglich. Auf jedem Fall ist jetzt der Zusammenhang vorhanden, der mit www.werkbahn nicht möglich ist, eine erhaltene Lokomotive, die auch weiterhin erhaltenswert ist, ist mit Bild und technischen Daten sowie korrekten Einsatzdaten, die schon bei Bufe als kompliziert dargestellt wurden, aufgenommen. Rainerhaufe (Diskussion) 08:49, 13. Feb. 2023 (CET)
In der Einleitung: WKD 69 und 70 wurden 1920 für den Betrieb auf der mit Meterspur betriebenen Grójecka Kolej Dojazdowa von Maffei 1920.... – Vorkriegseinsätze: Nach einer Lieferung der Lokomotivfabrik Krauß & Co. 1909 an die Schrodaer Kreisbahn wurden auf Bestellung vom Vorstand der Towarzystwa Warszawskich Dróg Żelaznych Dojazdowych 1920 von dem gleichen Hersteller zwei etwas kleinere C n2t-Lokomotiven geliefert - vielleicht spielt da auch noch Jung oder Schwartzkopff mit? Es ist einfach kritisch, wenn 1920 von Maffei gelieferte Lokomotiven irgendwie als Lokomotiven von Krauß gefahren sein sollen – jedenfalls nicht nachvollziehbar. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:53, 7. Mär. 2023 (CET)
- ist repariert.--Rainerhaufe (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2023 (CET)
- Wie oft muss man sich den Stuss von der Warszawska Kolej Dojazdowa eigentlich noch bieten lassen? Das ist eine elektrische Bahn, die mit den Schmalspurbahnen absolut nichts zu tun hatte. Von der freihändigen Übersetzung als "Pendlerbahn" (was soll das eigentlich sein?) mal gar nicht zu reden. Mich kotzt dieses fei erfundene Gelaber in den Artikeln nur noch an. Da weiß man auch beim plausibel erscheinenden Rest auch nicht, ob es belegt oder nur ausgedacht ist. Eigentlich sollte man den ganzen Scheiß löschen. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 7. Mär. 2023 (CET)
- Warszawska Kolej Dojazdowa habe ich nicht geschrieben. Auf einen Import geht man auf die Ursprungsseite, geht auf den ersten Einsatz, und stellt fest, daß diese Eisenbahn keine deutsche Beschreibung hat. Daraufhin schreibt man die polnische Bezeichnung, und die ist Grójecka Kolej Dojazdowa. Die Bezeichnung Warschauer Zufuhrbahn, wie gelegentlich zu lesen, dürfte da auch nicht korrekt sein.--Rainerhaufe (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2023 (CET)
- Willst du mich für dumm verkaufen? Die "Warszawska Kolej Dojazdowa" und "Warschauer Pendlerbahn" stehen von Anfang an im Artikel. Die hat niemand anders als du reingelogen. Im polnischen Original steht nichts davon. Es ist halt das Problem, dass du über Sachen schreibst, von denen du keine Ahnung hast und die dir auch völlig egal sind. Zum letzten Mal: Die Warszawska Kolej Dojazdowa ist exakt das, was man bei uns im verlinkten Artikel findet: Eine elektrische Normalspurvorortbahn von Warschau. Keine andere Bahn wurde jemals mit diesem Namen bezeichnet. Die "Pendlerbahn" ist deine private Erfindung, und solcher Blödfug hat hier nichts zu suchen. "Zufuhrbahn" dagegen ist zwar einerseits wörtlich übersetzt, wird andererseits aber auch im deutschen Sprachraum für "Kleinbahnen" jeglicher Art im Osten verwendet. Im Zweifelsfall übersetzt man halt einfach gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 9. Mär. 2023 (CET)
- was bedeutet in der polnischen Wikipedia "ex WKD 69" ? Doch wohl so, wie ich geschrieben, daß die Lok die Bezeichnung der Warszawska Kolej Dojazdowa getragen hat, aber bei der Grójecka Kolej Dojazdowa eingesetzt war, von der es noch keinen ordentlichen Artikel im deutschen gibt. So wie ich beschrieben. Was soll daran falsch sein?--Rainerhaufe (Diskussion) 09:16, 20. Mär. 2023 (CET)
- Willst du mich für dumm verkaufen? Die "Warszawska Kolej Dojazdowa" und "Warschauer Pendlerbahn" stehen von Anfang an im Artikel. Die hat niemand anders als du reingelogen. Im polnischen Original steht nichts davon. Es ist halt das Problem, dass du über Sachen schreibst, von denen du keine Ahnung hast und die dir auch völlig egal sind. Zum letzten Mal: Die Warszawska Kolej Dojazdowa ist exakt das, was man bei uns im verlinkten Artikel findet: Eine elektrische Normalspurvorortbahn von Warschau. Keine andere Bahn wurde jemals mit diesem Namen bezeichnet. Die "Pendlerbahn" ist deine private Erfindung, und solcher Blödfug hat hier nichts zu suchen. "Zufuhrbahn" dagegen ist zwar einerseits wörtlich übersetzt, wird andererseits aber auch im deutschen Sprachraum für "Kleinbahnen" jeglicher Art im Osten verwendet. Im Zweifelsfall übersetzt man halt einfach gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:46, 9. Mär. 2023 (CET)
- Warszawska Kolej Dojazdowa habe ich nicht geschrieben. Auf einen Import geht man auf die Ursprungsseite, geht auf den ersten Einsatz, und stellt fest, daß diese Eisenbahn keine deutsche Beschreibung hat. Daraufhin schreibt man die polnische Bezeichnung, und die ist Grójecka Kolej Dojazdowa. Die Bezeichnung Warschauer Zufuhrbahn, wie gelegentlich zu lesen, dürfte da auch nicht korrekt sein.--Rainerhaufe (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2023 (CET)
- Nach Verschiebung Lemmaanpassung, vorher ČZ-Baureihe 813.2. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:52, 17. Mär. 2023 (CET)
Das Lemma muss imho in dieser Form mal ernsthaft geprüft werden: ČZ: Die Česká zbrojovka a.s. (deutsch Tschechische Waffenwerke), kurz ČZ a.s., ist ein Industriebetrieb und Mischkonzern, der Waffen herstellt. Von Triebwagenbau steht das nichts. Sollte es eine Bahngesellschaft sein, hat der Google da was verwechselt. Spender waren eine SSK-Baureihe? --Mef.ellingen (Diskussion) 17:31, 15. Mär. 2023 (CET)
- Das soll für »tschechische Baureihe« stehen und hat mit dem Unternehmen ČZ nichts zu tun. Es sollte ein Ersatz für »ČD-Baureihe« sein, weil es in Tschechien eben nicht mehr nur ein Eisenbahnverkehrsunternehmen gibt. Die sprachlich vermutlich bessere Zeichenkombination »ČS« wird schon für die alte Tschechoslowakei benutzt. Offenbar hat sich noch niemand wirklich Gedanken gemacht. Eine bessere Zeichenkombination fällt mir aber so aus dem Hut auch nicht ein. –Falk2 (Diskussion) 18:04, 15. Mär. 2023 (CET)
- Das Problem ist, dass der Artikel faktisch überflüssig ist. Ein tschechisches EVU hat Wagen nach dem Musster der ZSSK 813 modernisieren lassen, ohne dass es wesentliche Unterschiede gibt. Die zusätzliche Klimaanlage rechtfertigt jedenfalls keinen eigenen Artikel. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:52, 15. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe den Artikel erstellt, weil es einen separaten Artikel auf der tschechischen Wikipedia schon gibt. Leider hat es bei den Internetseiten der slowakischen Hersteller und des Betreibers KŽC Doprava sich niemand groß über technische Details ausgelassen. Die beiden Fahrzeuge sind aber die einzigsten ihrer Art in Tschechien, und es wäre nur noch die Frage, inwieweit sie sich von der ZSSK-Baureihe 813.1 unterscheiden. Also würde ich sie in KŽC-Baureihe 813.2 umbenennen, analog GW Train Regio 816. Ich erlaube mir hiermit auch, nach dem Verschieben die QS wieder zu löschen. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:52, 16. Mär. 2023 (CET)
- Wenn es nur eine Einheit ist, die noch dazu weitgehend den slowakischen Wagen der Reihe 813 entspricht, wäre es dann nicht besser, sie zusammen abzuhandeln? Dann würde eine einfache Weiterleitung reichen. Ich habe diese Triebwageneinheiten noch nicht im Original gesehen, doch nach den Bildern ist es dasselbe in Grün bzw. in Rot. –Falk2 (Diskussion) 11:30, 16. Mär. 2023 (CET)
- Der Ersteller des Artikels hat mal schnell wieder die QS gelöscht, obwohl das hier meiner Meinung nach noch nicht abgeschlossen ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:52, 17. Mär. 2023 (CET)
- Der Artikellemma ist von mir korrigiert worden, da kann ich doch den QS auch löschen. Von früher her ist mir noch der Eintrag auf dem QS in Erinnerung "Bitte hilf mit, die Mängel dieses Artikels zu beseitigen, und entferne diesen Eintrag". Wenn aber plötzlich was geändert wird, so hat man doch seine Gewohnheiten. Und wie beim Fall WKD 66 wo sich monatelang nichts tat, obwohl zum Auffordern der QS den Antrag gestellt wurde. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2023 (CET)
- @Rainerhaufe:: Wenn du eine QS als erledigt betrachtest, dann ist es nicht damit getan, dass du die Vorlage "QS-Bahn" aus dem Artikel löscht. Du muss auch hier tätig werden und da reicht der Satz "ich lösche die QS" eben nicht. Da gibt es Formalitäten, die einzuhalten sind. Aber du bist so lange dabei, da ersprare ich mir Erklärungen, wie das zu machen ist. Mach es einfach korrekt! --Mef.ellingen (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2023 (CET)
- Ein bischen gute Satzbildung wäre aber auch gut, wie z. B. ''Du muss auch hier tätig werden und da reicht der Satz...'' --Rainerhaufe (Diskussion) 08:03, 22. Mär. 2023 (CET)
- Das musst gerade du sagen - schau in deine Artikel. Da ist die gute Satzbildung auch nicht immer gegeben. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:48, 22. Mär. 2023 (CET)
- Ein bischen gute Satzbildung wäre aber auch gut, wie z. B. ''Du muss auch hier tätig werden und da reicht der Satz...'' --Rainerhaufe (Diskussion) 08:03, 22. Mär. 2023 (CET)
- @Rainerhaufe:: Wenn du eine QS als erledigt betrachtest, dann ist es nicht damit getan, dass du die Vorlage "QS-Bahn" aus dem Artikel löscht. Du muss auch hier tätig werden und da reicht der Satz "ich lösche die QS" eben nicht. Da gibt es Formalitäten, die einzuhalten sind. Aber du bist so lange dabei, da ersprare ich mir Erklärungen, wie das zu machen ist. Mach es einfach korrekt! --Mef.ellingen (Diskussion) 17:21, 21. Mär. 2023 (CET)
- Der Artikellemma ist von mir korrigiert worden, da kann ich doch den QS auch löschen. Von früher her ist mir noch der Eintrag auf dem QS in Erinnerung "Bitte hilf mit, die Mängel dieses Artikels zu beseitigen, und entferne diesen Eintrag". Wenn aber plötzlich was geändert wird, so hat man doch seine Gewohnheiten. Und wie beim Fall WKD 66 wo sich monatelang nichts tat, obwohl zum Auffordern der QS den Antrag gestellt wurde. --Rainerhaufe (Diskussion) 09:23, 20. Mär. 2023 (CET)
- Der Ersteller des Artikels hat mal schnell wieder die QS gelöscht, obwohl das hier meiner Meinung nach noch nicht abgeschlossen ist. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:52, 17. Mär. 2023 (CET)
- Wenn es nur eine Einheit ist, die noch dazu weitgehend den slowakischen Wagen der Reihe 813 entspricht, wäre es dann nicht besser, sie zusammen abzuhandeln? Dann würde eine einfache Weiterleitung reichen. Ich habe diese Triebwageneinheiten noch nicht im Original gesehen, doch nach den Bildern ist es dasselbe in Grün bzw. in Rot. –Falk2 (Diskussion) 11:30, 16. Mär. 2023 (CET)
- Ich habe den Artikel erstellt, weil es einen separaten Artikel auf der tschechischen Wikipedia schon gibt. Leider hat es bei den Internetseiten der slowakischen Hersteller und des Betreibers KŽC Doprava sich niemand groß über technische Details ausgelassen. Die beiden Fahrzeuge sind aber die einzigsten ihrer Art in Tschechien, und es wäre nur noch die Frage, inwieweit sie sich von der ZSSK-Baureihe 813.1 unterscheiden. Also würde ich sie in KŽC-Baureihe 813.2 umbenennen, analog GW Train Regio 816. Ich erlaube mir hiermit auch, nach dem Verschieben die QS wieder zu löschen. --Rainerhaufe (Diskussion) 08:52, 16. Mär. 2023 (CET)
Ein Artikel, der aus einem Bild, vier Sätzen und zwei Weblinks besteht, hat seinen Namen kaum verdient. Dem langjährigen Autor traue ich zwar zu, dass er weiß, was er tut, aber könnte man hier nicht noch ein paar Informationen hinzufügen? --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 20:46, 31. Mai 2023 (CEST)
- Der Bildervorrat ist entsprechend. Die Auflösung ist ein Fall für die Witzabteilung.
- Drei Sachen sind sicher, Gleichspannung 1,5 kV, Druckluftbremse für den Wagenzug und Janney-Klauenkupplungen. Die Wagenkastenform riecht nach Traxx, doch das ist ohne Detailfotos spekulativ. Die Lokomotiven gibt es, schon deshalb bin ich dafür, den Artikel zu behalten. Wir haben im Übrigen auch noch nichts über die vermutlich ähnlichen Feve-Lokomotiven der Reihe 1900. Der spanische Artikel ist zwar etwas ausführlicher, aber ebenfalls ausbaufähig. –Falk2 (Diskussion) 21:51, 31. Mai 2023 (CEST)
- Ich habe mal eine Infobox und zwei Einzelnachweise ergänzt. Was ist eigentlich mit dem Lemma, sollte "FD2000" nicht eher "TD2000" heißen, wie es in jeder Quelle zu finden ist?
- Die Wagenkastenform riecht nach Traxx... Meinst du wirklich? Für mich sieht der Kasten der TD2000 im Vergleich zu dem der Traxx-Reihen wie eine Streichholzschachtel aus. Zwar ist der Größenunterschied nicht so beachtlich, aber bis auf die seitlichen Dachschrägen, die wie bei der Traxx über die Führerstandfenster gebogen sind und dort die Stirn- und Seitenwand verbinden, sehe ich wenig Gemeinsamkeiten. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 21:38, 1. Jun. 2023 (CEST)
FD war ein Tippfehler von mir. Entschuldigt bitte.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:37, 3. Jun. 2023 (CEST)
- Was sollen letztlich die Buchstabengruppen »FD« und »TD« bedeuten, ist das vielleicht eine Form von Wiederausgraben des vor einigen Jahren bei spanischen Tfz gerne reingezimmerten »S-« (für »serie«)? Angeschrieben sind die Buchstabenkombinationen jedenfalls nicht. Davon abgesehen, die Kastenform hat schon was von Traxx. Die Ähnlichkeit kann aber davon kommen, dass der Hersteller keine sphärisch gebogenen Bleche verwenden wollte. Eben dadurch kam man in den Neunzigern auf die typischen Formen der ersten serienmäßigen Drehstromlokomotiven. Genaueres wäre wirklich nur aus der Nähe und vor allem beim Blick auf die Drehgestelle erkennbar. –Falk2 (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2023 (CEST)
- Ein Foto der Drehgestelle ist auf folgender Seite zu sehen: TD2000.pdf (vialibre-ffe.com) --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 14:58, 2. Jun. 2023 (CEST)
- Aus dieser Richtung erinnern sie doch verdammt an die etwas älteren Lokomotiven der Feve-Reihe 1900. Rein stückzahlmäßig wäre das auch ausgesprochen sinnvoll. Ich hoffe, mal eine Lokomotive vor die Flinte zu bekommen. –Falk2 (Diskussion) 22:13, 2. Jun. 2023 (CEST)
- Warum besitzen die Lokomotiven der Reihe TD2000 eigentlich die relativ seltene Achsfolge B’B’ statt Bo’Bo’? Ist das bei dieser Bahngesellschaft üblich? Oder war das hier eher ein Experiment wegen der hohen Zugkraft bei niedriger Reibungsmasse, um häufiges Schleudern zu verhindern? --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Ist möglicherweise Alstom an der Entwicklung beteiligt gewesen oder wurde von dort Personal übernommen? »Monomoteur-Drehgestelle« mit einem großen und hochliegenden Motor in Drehgestellmitte waren in Frankreich lange sehr üblich und meines Wissens war die geringere Schleuderneigung einer der Gründe für die Entwicklung. Dazu kam vor der Einführung der Drehstromasynchronmotoren die bessere Zugänglichkeit der Kollektoren. Um sicher zu sein, müssten wir aber ein Drehgestell in aufgebautem Zustand oder wenigstens ein Bild vom Maschinenraum sehen. Üblich sind Momomoteur-Drehgestelle in Spanien nicht, nach Portugal lieferten französische Hersteller deutlich mehr. –Falk2 (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Da die Fahrzeuge recht modern sind, besitzen sie vermutlich kleine Drehstrommotoren, die zwischen die Radsätze passen würden. Wenn die Lokomotiven aufgrund ihrer niedrigen Höchstgeschwindigkeit keine Sekundärfederung haben, wäre im Inneren der Drehgestelle auch genügend Platz. Aber du hast recht, ohne weitere Bilder kann man nur raten. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 22:08, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Ist möglicherweise Alstom an der Entwicklung beteiligt gewesen oder wurde von dort Personal übernommen? »Monomoteur-Drehgestelle« mit einem großen und hochliegenden Motor in Drehgestellmitte waren in Frankreich lange sehr üblich und meines Wissens war die geringere Schleuderneigung einer der Gründe für die Entwicklung. Dazu kam vor der Einführung der Drehstromasynchronmotoren die bessere Zugänglichkeit der Kollektoren. Um sicher zu sein, müssten wir aber ein Drehgestell in aufgebautem Zustand oder wenigstens ein Bild vom Maschinenraum sehen. Üblich sind Momomoteur-Drehgestelle in Spanien nicht, nach Portugal lieferten französische Hersteller deutlich mehr. –Falk2 (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Warum besitzen die Lokomotiven der Reihe TD2000 eigentlich die relativ seltene Achsfolge B’B’ statt Bo’Bo’? Ist das bei dieser Bahngesellschaft üblich? Oder war das hier eher ein Experiment wegen der hohen Zugkraft bei niedriger Reibungsmasse, um häufiges Schleudern zu verhindern? --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2023 (CEST)
- Aus dieser Richtung erinnern sie doch verdammt an die etwas älteren Lokomotiven der Feve-Reihe 1900. Rein stückzahlmäßig wäre das auch ausgesprochen sinnvoll. Ich hoffe, mal eine Lokomotive vor die Flinte zu bekommen. –Falk2 (Diskussion) 22:13, 2. Jun. 2023 (CEST)
- "TD" steht für "tracción dual", vgl. Vía Libre 10/2012, S. 50 (Auszug in PDF; 12 MB). --GeorgR (de) (Diskussion) 12:33, 5. Jun. 2023 (CEST)
- Ein Foto der Drehgestelle ist auf folgender Seite zu sehen: TD2000.pdf (vialibre-ffe.com) --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 14:58, 2. Jun. 2023 (CEST)
- Was sollen letztlich die Buchstabengruppen »FD« und »TD« bedeuten, ist das vielleicht eine Form von Wiederausgraben des vor einigen Jahren bei spanischen Tfz gerne reingezimmerten »S-« (für »serie«)? Angeschrieben sind die Buchstabenkombinationen jedenfalls nicht. Davon abgesehen, die Kastenform hat schon was von Traxx. Die Ähnlichkeit kann aber davon kommen, dass der Hersteller keine sphärisch gebogenen Bleche verwenden wollte. Eben dadurch kam man in den Neunzigern auf die typischen Formen der ersten serienmäßigen Drehstromlokomotiven. Genaueres wäre wirklich nur aus der Nähe und vor allem beim Blick auf die Drehgestelle erkennbar. –Falk2 (Diskussion) 23:26, 1. Jun. 2023 (CEST)
Weil nach Drehgestell gefragt wurde --> ich werde nicht schlau aus "Die Drehgestelle sind zweiachsig und messen 2.200 mm Tiefgang, inspiriert von der Regelspurlokomotive "Scheuchzer", die in Frankreich, der Schweiz und Deutschland verkehrt." (Quelle: [2])
Klingt nach Am 847 101 «Bison». Aber hier endet mein Wissen.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:32, 20. Jun. 2023 (CEST)
- Der Drehgestellachsstand beträgt 2200 mm. Meinst du das mit Tiefgang? Gemeint ist mit der Regelspurlokomotive Scheuchzer tatsächlich die Am 847 101.
- Auf dem folgenden Bild ist zu erkennen, dass für einen 600 kW leistenden Motor im Drehgestell wenig Platz ist: Bild des Drehgestells Wenn sich dieser doch zwischen den Radsätzen befindet, dann ist er einfach erstaunlich klein, andernfalls wäre die Frage, ob er vielleicht gar nicht im oder am Drehgestell, sondern unter dem Lokomotivkasten hinter dem Drehgestell montiert ist. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 20:51, 20. Jun. 2023 (CEST)
- Dann müsste man Gelenkwellen sehen oder es gäbe keinen Durchblick zwischen Drehgestell und Bodenrahmen. Bei Monomoteurdrehgestellen liegt der Motor in Drehgestellmitte über dem Drehgestell. Das ist hier mit Sicherheit auszuschließen. Die technischen Daten helfen nicht weiter. Wie bei den Pendolini unter dem Bodenrahmen neben den Drehgerstellen kommt mir auch unwahrscheinlich vor. Wegen der Kastenlänge müssten die zwei Fahrmotoren nebeneinander liegen. Wahrscheinlich ist hier ein klassischer Tandemantrieb mit zwischen den Radsätzen längs eingebautem Motor. Doch ist das auch erst sicher, wenn mal jemand ein Drehgestell ausgebaut oder aus dem Kanal sieht.
- Eins ist aber jetzt sicher: Das »TD« gehört möglicherweise zur Typenbezeichnung des Herstellers, aber nicht zum Nummernplan des Betreibers Euskotren. Der enthält keine Buchstaben und ähnelt mit vier Stellen, von denen die beiden ersten die Bauart bezeichnen und die beiden letzten die Ordnungsnummer bilden, dem bisherigen Feve- und dem alten Renfe-System. –Falk2 (Diskussion) 02:57, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Ob es eine Gelenkwelle zum Drehgestell gibt, kann man leider auf dem Bild nicht sehen. Deine Idee mit dem Tandemantrieb finde ich aber gut, der würde das Platzproblem lösen. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 07:49, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Unter dem Artikel hat es einen Link zu einem Dokument von Ingeteam, also einer der beiden Konstrukteure. Darin steht: "El sistema de tracción está compuesto por dos convertidores de tracción embarcados y dos motores de tracción situados bajo el bastidor del vehículo y se completa con un grupo generador diesel, para el caso de operación en líneas no electrificadas." Deepl übersetzt das mit "Das Traktionssystem besteht aus zwei Bordnetzumrichtern und zwei Fahrmotoren, die unter dem Fahrzeugchassis angeordnet sind, und wird durch einen Dieselgenerator für den Betrieb auf nicht elektrifizierten Strecken ergänzt." Ich hätte das nicht so schön übersetzen können, aber meine Spanischkenntnisse kombiniert mit der Fachwörterübersetzung von Leo ergeben dasselbe. CFD, also der andere Konstrukteur, schreibt auf dieser Seite "Les bogies conçus et fabriqués par CFD sont entrainés par des moteurs électriques reliés par cardan aux ponts sur essieux." also etwa "Die Drehgestelle, entworfen und hergestellt durch CFD, sind durch elektrische Motoren über eine Kardanwelle zu den Brücken über den Achsen(Achsbrücken? gibts das?) angetrieben." Leider wird aus den verfügbaren Bildern nicht klar, wo genau die Motoren hängen - das überkomprimierte Bild im pdf (warum gibt es immer noch Leute, die Grafiken mit jpg komprimieren?) lässt mich vermuten, die Motoren hiengen zwischen den Drehgestellen. Auf jeden Fall sind es B'B', soviel ist klar. Dass CFD mit am Kasten aufgehängten Motoren arbeitet, wäre auch nicht überraschend. Aber aufgrund obiger Texte bin ich formell nicht ganz sicher, wo genau die Motoren hängen. --Pcb (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Gegen die Motoren zwischen den Drehgestellen sprechen zwei Sachen: Einmal wird dieser Platz bei Diesellokomotiven in der Regel für den Tank benötigt und zum anderen sollen sich dort schon die Traktionsumrichter befinden. Die inneren Radsätze würden Achsgetriebe mit Durchtrieb benötigen und in engen Bögen wären die Gelenkwellen zusätzlich eine Problemquelle. Vielleicht verhalten wir uns erstmal ruhig, bis ein fachkundiger Mitarbeiter eine Lokomotive aus der Nähe in Augenschein nehmen konnte. Deshalb: Besucht das grüne Baskenland (und lasst Euch vom Regen nicht abschrecken)! –Falk2 (Diskussion) 14:21, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Unter dem Artikel hat es einen Link zu einem Dokument von Ingeteam, also einer der beiden Konstrukteure. Darin steht: "El sistema de tracción está compuesto por dos convertidores de tracción embarcados y dos motores de tracción situados bajo el bastidor del vehículo y se completa con un grupo generador diesel, para el caso de operación en líneas no electrificadas." Deepl übersetzt das mit "Das Traktionssystem besteht aus zwei Bordnetzumrichtern und zwei Fahrmotoren, die unter dem Fahrzeugchassis angeordnet sind, und wird durch einen Dieselgenerator für den Betrieb auf nicht elektrifizierten Strecken ergänzt." Ich hätte das nicht so schön übersetzen können, aber meine Spanischkenntnisse kombiniert mit der Fachwörterübersetzung von Leo ergeben dasselbe. CFD, also der andere Konstrukteur, schreibt auf dieser Seite "Les bogies conçus et fabriqués par CFD sont entrainés par des moteurs électriques reliés par cardan aux ponts sur essieux." also etwa "Die Drehgestelle, entworfen und hergestellt durch CFD, sind durch elektrische Motoren über eine Kardanwelle zu den Brücken über den Achsen(Achsbrücken? gibts das?) angetrieben." Leider wird aus den verfügbaren Bildern nicht klar, wo genau die Motoren hängen - das überkomprimierte Bild im pdf (warum gibt es immer noch Leute, die Grafiken mit jpg komprimieren?) lässt mich vermuten, die Motoren hiengen zwischen den Drehgestellen. Auf jeden Fall sind es B'B', soviel ist klar. Dass CFD mit am Kasten aufgehängten Motoren arbeitet, wäre auch nicht überraschend. Aber aufgrund obiger Texte bin ich formell nicht ganz sicher, wo genau die Motoren hängen. --Pcb (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2023 (CEST)
- Ob es eine Gelenkwelle zum Drehgestell gibt, kann man leider auf dem Bild nicht sehen. Deine Idee mit dem Tandemantrieb finde ich aber gut, der würde das Platzproblem lösen. --Der-Hobbybahner-Sachsen (Diskussion) 07:49, 21. Jun. 2023 (CEST)
Von allgemeiner QS hierher verschoben --MarcelloIV (Diskussion) 15:58, 24. Jun. 2023 (CEST)
- Warum wurde der Artikel eigentlich nachimportiert? Das ist keine Übersetzung des englischen Artikels, die Übersetzungsfehler sind vermutl. beim Übersetzen der Quellen entstanden. Vielleicht war die Version der ersten IP ein Übersetzungs-Fragment, aber die zweite IP hat die Quellen selber gegoogelt.--MarcelloIV (Diskussion) 13:20, 25. Jun. 2023 (CEST)
aus der allgemeinen QS--MarcelloIV (Diskussion) 10:37, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Was ist denn jetzt noch genau zu tun? In der Allgemeinen QS steht ja ein Erledigungvermerk unter der Diskussion. --Chriz1978 (Diskussion) 11:38, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Naja, der Text ist teils recht schwer verständlich und wenig strukturiert. Und der Begriff "Tramway" wird hier mit "Straßenbahn" nicht ganz korrekt übersetzt. Historisch waren "Tramways" im englischen Sprachraum alle Arten von spurgeführten Bahnen. Das, was wir in weiten Teilen des deutschen Sprachraums als "Straßenbahn" bezeichnen, wird in Australien meist als "Tram" bezeichnet, ähnlich wie in Großbritannien und auch der Schweiz und Süddeutschland. "Tramways" der in diesem Artikel beschriebenen Art sind eher das, was wir als Feldbahn oder Werksbahn bezeichnen. Gut ersichtlich ist das aus der en:List of tramways in Queensland, in der die Stannary Hills Tramway gelistet ist und die durchwegs nur feldbahnähnliche Bahnen v.a. in Bergbaubetrieben und Zuckerfabriken umfasst. Explizit wurden alle städtischen Straßenbahnen nicht aufgenommen. Ohne entsprechende Korrekturen ist der Artikel qualitativ leider unzureichend, wenn auch sicher kein Löschkandidat. Es ist auch nicht damit getan, per C&P "Straßenbahn" durch "Feldbahn" zu ersetzen. Die QS ist daher nach meiner Einschätzung weiter gerechtfertigt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:07, 18. Okt. 2023 (CEST)
- Da sich niemand erbarmt hat, habe ich wenigstens mal die größten Übersetzungsfehler behoben. Toll ist der Artikel allerdings immer noch nicht, aber wenn jemand anders die QS aufheben will, werde ich da auch nicht vehement protestieren... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Naja, der Text ist teils recht schwer verständlich und wenig strukturiert. Und der Begriff "Tramway" wird hier mit "Straßenbahn" nicht ganz korrekt übersetzt. Historisch waren "Tramways" im englischen Sprachraum alle Arten von spurgeführten Bahnen. Das, was wir in weiten Teilen des deutschen Sprachraums als "Straßenbahn" bezeichnen, wird in Australien meist als "Tram" bezeichnet, ähnlich wie in Großbritannien und auch der Schweiz und Süddeutschland. "Tramways" der in diesem Artikel beschriebenen Art sind eher das, was wir als Feldbahn oder Werksbahn bezeichnen. Gut ersichtlich ist das aus der en:List of tramways in Queensland, in der die Stannary Hills Tramway gelistet ist und die durchwegs nur feldbahnähnliche Bahnen v.a. in Bergbaubetrieben und Zuckerfabriken umfasst. Explizit wurden alle städtischen Straßenbahnen nicht aufgenommen. Ohne entsprechende Korrekturen ist der Artikel qualitativ leider unzureichend, wenn auch sicher kein Löschkandidat. Es ist auch nicht damit getan, per C&P "Straßenbahn" durch "Feldbahn" zu ersetzen. Die QS ist daher nach meiner Einschätzung weiter gerechtfertigt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:07, 18. Okt. 2023 (CEST)
Mehrgleisigkeit: Fahrordnungen nachprüfen und berichtigen
[Quelltext bearbeiten]KOPIE aus Wikipedia:Kartenwerkstatt#Mehrgleisigkeit: Fahrordnungen berichtigen:
Als frisch gebackener Ruheständler kann ich mich nun mehr als bisher der Eisenbahn widmen! Somit konnte ich in o. a. Artikel schon mal nachstehende Fehler bezüglich der Fahrordnung (Links- bzw. Rechtsbetrieb) berichtigen (nachstehend Kopie mit Änderung aus Diskussion zum Artikel).
Indonesien: In zweien meiner Bücher (Robert Gianni: Le ferrovie del mondo, Milano 1964, S. 562 und von Hornstein Anton: Auf Schienen. Die Eisenbahn heute, München 3°1965, S. 176) wird Linksbetrieb angegeben. Irgendwo habe ich jedoch kürzlich ein Foto aus I. mit rechts fahrendem Zug gefunden. Ich habe daher mal bei youtube einige Führerstandsmitfahrten angeschaut, Ergebnis: Quod erat demonstrandum!! Mir ist somit nicht bekannt, ob beide Literaturangaben falsch sind oder ob die Fahrordnung erst später von links auf rechts umgestellt wurde. Daher hier berichtigt. Randbemerkung: Die Autos fahren in I. links!
Etwas schwieriger ist Brasilien. Bisher kenne ich nicht einmal irgend eine Karte zweigleisiger Strecken, wenn man von der veralteten IWK 1:1000000 absieht! Weiters war mir nur allgemein bekannt, dass in B. hier links und dort rechts gefahren wird; wobei manche Angaben widersprüchlich waren. Ich habe mir daher mal insbesondere die MRS-Strecken auf Google-Maps sowie unzählige Führerstandsmitfahrten bei youtube angeschaut. Grobes Ergebnis:
- EFVM (1000 mm): Größtenteils zweigleisig, eindeutig Rechtsbetrieb. Das betrifft auch den mit der MRS geteilten zweigleisigen und dreischienigen Abschnitt in Belo Horizonte.
- Carajas-Erzbahn (1600 mm, betr. auch folgende): in neuerer Zeit fast vollständig ausgebaut. Der Erzhafen ist auf Rechtsbetrieb ausgelegt, aber die Züge fahren dennoch auch mal links!
- MRS Logística: Saudade bei Barra Mansa - Barra do Pirai - Brisamar bei Sepetiba (Industriehafen westlich Rio de Janeiro) rechts (Barra do Pirai - Japeri früher elektrisch, links); im Bundesstaat São Paulo: ehemalige Central do Brasil und Santos a Jundiaí links, Ausnahme: Streckenabschnitte in Santos rechts
- Nahverkehrsstrecken in Rio de Janeiro (kein Güterverkehr mehr): links
- Ehemalige Sorocabana-Strecken in São Paulo: von Meter- auf Breitspur umgebaut, rechts. Inzwischen Abschnitt östlich Mairinque abgebaut!
- Westumgehung von São Paulo: dreischienig, 3 eingleisige Lücken; links
- Boa Vista Nova (bei Campinas) - Paulinia: Dreischienig, rechts.
- Die neue breitspurige Nord-Süd-Strecke scheint (noch? durchgehend?) eingleisig zu sein.
Allfällige kurze Vorortstrecken in diversen anderen Ballungsräumen wie Fortaleza oder Recife: nicht nachgeprüft!
Auch beim Iran habe ich den Verdacht, dass der Linksbetrieb laut Artikel nicht stimmt. Das wird wohl noch schwieriger nachzuprüfen sein! Oder hat hierüber schon jemand entsprechende Kenntnisse samt Quellen?
Ich bitte Euch in diesem Zusammenhange um Hilfe: es muß nämlich auch die Karte entsprechend berichtigt werden, und zwar offensichtlich in mehreren Versionen. Da ich überhaupt nicht weiß, wie das geht, bitte ich freundlichst jemanden wo das kann um Erledigung. Danke vielmals im Voraus! Humpyard (Diskussion) 17:11, 25. Okt. 2023 (CEST)
- Moin! Erstens wäre es sehr hilfreich, wenn du die Datei verlinken würdest, um die es überhaupt geht. Ich vermute, es ist Datei:Fahrordnung weltweit.png. Zweitens ist es grundsätzlich sinnvoll, erst einmal den Urheber einer Datei anzusprechen, sofern er noch aktiv ist. Das wäre @Lantus. Die Urheber sind nämlich eher im Thema drin und haben meistens auch noch die Ursprungsdatei, aus der die hochgeladene Datei abgeleitet wurde. Viele Grüße, NNW 14:07, 31. Okt. 2023 (CET)
- Auf einer alten Festplatte (G:/) habe ich die AI-Datei noch gefunden, könnte sie also berichtigen, brauche dafür aber valide Quellen und kein Oral History oder Qed. ※
Lantus13:58, 2. Nov. 2023 (CET)
- Vielen Dank für Eure Reaktionen. Zu Indonesien habe ich ja oben schon geschrieben, dass die Quellen aus den 60er Jahren Linksbetrieb angeben, aber während aller von mir bei youtube gefundenen Führerstandsmitfahrten rechts gefahren wurde. Ich bleibe also dabei, dass für diesen Widerspruch zwei Gründe infrage kommen können: entweder sind die Quellen falsch oder die Fahrordnung wurde später umgestellt. Zu Brasilien finde ich in meiner Literatur im wesentlichen nur die Angabe, dass sowohl Links- als auch Rechtsbetrieb besteht. Letzteres ist also mit Quellen belegt, allerdings fehlen Angaben über eine allfällige Regelfahrordnung. Leider können somit in bestimmten Fällen fehlerhafte Angaben aus der Literatur immer weiter verbreitet werden: in diesem Zusammenhange verweise ich bezüglich Eisenbahnwesens auf die selbst in Enzyklopädien und wissenschaftlicher Literatur wohl verbreitetste Falschangabe, dass die Spurweite in Spanien und Portugal 1676 mm und nicht (je nach Zeitpunkt) 1668 … 1672 mm sei. Ich schlage daher neu für beide und womöglich weitere Länder eine neue Farbe für «Mehrgleisige Strecken nachgewiesen, aber Fahrordnung ungeklärt» vor. Humpyard (Diskussion) 17:10, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ich ändere die Karte gern, brauche dafür aber konkrete Vorgaben und die Zustimmung mindestens eines weiteren Mitarbeiters des Bahnportals. ※
Lantus17:15, 2. Nov. 2023 (CET)
- Ich ändere die Karte gern, brauche dafür aber konkrete Vorgaben und die Zustimmung mindestens eines weiteren Mitarbeiters des Bahnportals. ※
- Dann bitte ich Dich vorbehaltlich einer weiteren Zustimmung um Änderung von Indonesien und Brasilien wie oben beschrieben. Wenn diese vorliegt, werde ich den Artikeltext selbst entsprechend ändern. Ich möchte mir im Ruhestand demnächst noch weitere zweifelhafte Länder vornehmen. Ende der Kopie
--Humpyard (Diskussion) 17:31, 2. Nov. 2023 (CET)
Ich glaube hier wurde DB International und DB International Operations verwechselt. Ich glaube nicht, dass bei DB IO doppelt soviel Leute arbeiten wie bei DB Fahrzeuginstandhaltung. Die Umsatzzahl von zwei Jahren vor der Gründung ist mir egal. Auch steht im Handelsregister eine andere Firmierung. Ich bitte um starke Überarbeitung oder Löschen und neu schreiben. --Kabelschmidt (Diskussion) 18:26, 25. Apr. 2024 (CEST)
Unbelegt, unverlinkt und maximal auf Stub-Niveau. --jergen ? 12:16, 21. Mai 2024 (CEST)
- Der Text ist meines Erachtens eines Computerübersetzung des französischen Artikels. Das scheint die übliche Arbeitsweise des Textverantwortlichen zu sein.
Beste Grüße
Torsten Bätge
12:31, 21. Mai 2024 (CEST)- In Überarbeitung. --Roehrensee (Diskussion) 08:37, 2. Jul. 2024 (CEST)