Diskussion:Zionismus

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Archiv

2005 bis 2008 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Derek J. Penslar über Postzionismus bezüglich Teoryah u-Vikoret

Besser werden kann der Artikel nach meiner Auffassung nur durch zusätzliche Literatur. Betreffend der Rückgängigmachung der Löschung und der Erhaltung des vorherigen Zwischenstands hier zum Beleg eingestellt ist:

Derek J. Penslar: Israel in History – The Jewish State in a Comparative Perspective. Routledge, London und New York 2007, S. 86 (wie im Artikel zitiert). Darin das Kapitel "Is Israel a Jewish State?"; Unterkapitel: "Post-Zionism" (S. 83–86). Den ersten Teil zitiere ich, um ersichtlich zu machen, dass nachfolgende Aussagen im Zusammenhang mit der Arbeit von Adi Ophir stehen:

„Indeed, multiculturalism can serve as not mereley a slogan or an abstraction, but rather a framework for the cultivation of a Jewish sensibility with deep and broad roots And [sic] in an unexpected, engaging fashion, one encounters just such an approach in an essay written some ten years ago by Adi Ophir, the founder of Teoryah u-Vikoret, on the liturgy for Yom Kippur. The essay structure is a series of reflections on the transcendent power of the liturgy and its emotionally compelling references, which mask a vague and perhaps non-existent referent (that is, God). Most of the essay could easily have been written by a contemporary American, or, more likely, French Jewish philosopher. If one substitutes the words "secular diaspora Jew" for "Israeli" in the narrative, the story would be told for the diaspora. For, as Ophir argues, there is no room in the Yom Kippur liturgy for a Zionist narrative, religious as well as secular. Ophir's discussion of the Day of Atonement's assembling the Nation of Israel refers to a collective, not necessarily a territorialized one. When Ophir writes of secular Jews sitting side by side with the Orthodox in synagogue, the description may sound uniquely Israeli, as in most of North America non-Orthodox Jews can attend the synagogues of sundry denominations, but the coming together of Jews of all stripes, from the assimilated to the most pious, into a sigle space for the holiest day of the Jewish year was typical of an earlier era, in the North America and Europe of a century ago, and still commonplace throughout much of the world today.

Despite its self-proclamed attemps to escape history, post-Zionism itself can and must be historicized and contextualized. Although many post-Zionists are not postmodernists, in Israel postmodernism is mediated through post-Zionism, just as for Jews in nineteenth-century Germany historicism was mediated through the scholarly study of the Jewish heritage, the Wissenschaft des Judentums. [...]“ [Penslar legt abschliessend noch dar, dass es eine tiefe Verbindung des "Postzionismus" mit dem jüdischen Erbe, namentlich mit der Haskala und dem Zionismus, gebe.] Es folgt: Conclusion, Seite 87 ff.

--Spyridon (Diskussion) 14:36, 1. Feb. 2022 (CET)

Fehlende Quellen

Siehe Abschnitt "Die meisten europäischen Juden lehnten die Auswanderung nach Palästina und das Programm einer zionistischen Nation ab. Das orthodoxe Judentum verurteilte mit Ausnahme der 1902 gegründeten nationalreligiösen Misrachi die Schaffung eines jüdischen Staates als Gotteslästerung und Bruch der Tora. Nur Gott könne die Juden aus der Diaspora befreien, worauf sie bis zur Ankunft des Messias zu warten hätten. Liberale Juden betrachteten sich als Angehörige ihrer jeweiligen Nationen und traten dort für ihre Emanzipation ein, die ihnen mehr religiöse Toleranz und demokratische Rechte bringen sollte. Sie betrachteten den Zionismus als Gefährdung ihrer sozialen Assimilation und als Verrat an ihrer Nation, sowie als Faktor, der dem Antisemitismus Vorschub leistete. Sowohl der Centralverein deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens im Deutschen Reich als auch der Bund in Wilna, als Vertretung der jüdischen Arbeiterschaft in Osteuropa, vertraten antizionistische Ansichten und gründeten entsprechende Komitees."

Hier fehlen leider komplett die Quellen, in die man sich weiter vertiefen könnte. Wer hat das erforscht? Woher kommt das her? Stimmt das? --77.190.56.240 16:44, 18. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Artikel hinkt hauptsächlich auf dem Fuß, dass sein Hauptautor ein gewisser "Benutzer:Jesusfreund" ist. Meiner Meinung nach sagt das schon alles.--Spyridon (Diskussion) 17:20, 18. Okt. 2023 (CEST)

Die Passage beruht anscheinend auf dem Aufsatz von Dr. Tobias Grill "Antizionistische jüdische Bewegungen". Der Aufsatz ist als Quelle im Artikel bereits enthalten, wird aber in dem genannten Abschnitt nicht referenziert / zitiert. (nicht signierter Beitrag von 77.185.56.180 (Diskussion) 21:11, 19. Okt. 2023 (CEST))

Wort statt Begriff

Wenn mit "Zionist" Jude gemeint wird, wird gerade ein anderer Begriff (Bedeutungsinhalt) mit dem Wort bezeichnet. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:02, 4. Dez. 2023 (CET)

Begriff und Verständnis des Lesers

Direkt im ersten Absatz steht: "... die auf einen jüdischen Nationalstaat im geografischen Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will."

Das Wort Palästina ist mehr als irreführen. Vorballem im heutigen Kontext, da sich diese Begriffdefinition stark gewandelt hat. Der Satz möge wohl vor der Zeit des UN Teilungsplans (1947) gestimmt haben, als das Gesamte gebiet dort umgangssprachlich als Palästina bezeichnet wurde. Heute simmt der Begriff aber nicht mehr mit dieser Bedeutung überein. Der Leser könnte veratehen, das der Zionismuss Israel auf alle Palästinensischen Sidlungsgebiete ausweiten. Ist aber falsch. Die Zionisgen strebten nach einem Staat Israel in von den Briten kontrollierten Bereich (in dem historisch schon immer Juden lebten). Es wäre besser, wenn man "britisch Palästina und Transjordanien" schreiben würde, da dieser Bereich von den Briten so als ganzes bezeichnet und verwaltet wurde. --5.10.50.250 18:04, 6. Mai 2024 (CEST)

Falsche Informationen

Ich bin Nahost Historikerin und dieser Artikel ist nicht nur falsch, sondern auch problematisch, da er aus einem antizionistischen Weltbild heraus erfasst wurde. Zionismus zielt nicht darauf ab die Araber, die im ehemaligen britischen Mandatsgebiet Palästina lebten zu verjagen, ersetzen etc. und das ist nur einer der zahlreichen Fehler.

Ich bitte um Korrektur.

Mit freundlichen Grüßen

Tina Adcock M.A. (Doktorandin) --TinaAdcock (Diskussion) 10:08, 18. Sep. 2024 (CEST)

Auf welche Formulierung im Artikel beziehst du dich? --Φ (Diskussion) 10:24, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es beginnt bereits hier: “ bezeichnet sowohl eine Nationalbewegung als auch eine nationalistische Ideologie, die auf einen jüdischen Nationalstaat im geografischen Palästina zielt, diesen bewahren und rechtfertigen will.”

Was ist bitte ist ein “geografisches Palästina”? Korrekter wäre “in Teilen des ehemaligen britischen Mandatsgebiet Palästina […]”.

Ebenfalls handelt es sich hierbei nicht um eine “nationalistische Ideologie”, das der Zionismus keine Ethnie über eine andere stellt sondern lediglich die Heimkehr alles Juden bedeutet und nicht, dass in dem Staat niemand anderes leben kann. Die gewählten Begriffe sind nicht nur falsch, sondern sind die ewigen Partikeln der Antizionisten. Doch nicht alles was 1000 Mal wiederholt wird ist auch richtig. --2A02:14F:1EF:7BAF:ADFF:8AD5:D0AD:CE41 16:43, 18. Sep. 2024 (CEST)

Siehe Palästina (Region). Das ist genauer als dein Vorschlag.

Dass der Zionismus ein Nationalismus ist, steht m.E. außer Frage. Ich verweise mal auf Roland Sturm: Nationalismus. In: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Band 3: Die westlichen Länder. Directmedia, Berlin 2004, S. 261. Nationalismus bedeutet nicht zwingend, die eigene Nation über andere zu stellen oder diese vertreiben zu wollen. Eine weit verbreitete Online-Enzyklopädie definiert ihn als „das Bestreben, für die eigene Ethnie einen Staat zu schaffen“. Genau das wollte Theodor Herzl, und es ist 1948 ja Gott sei Dank gelungen. Passt also ebenfalls.

Shalom nach Tel Aviv --Φ (Diskussion) 17:11, 18. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du den Link dazu hast ist es okay.

Zum zweiten Punkt: Du hast das ja eigentlich alles bereits mit Nationalbewegung abgedeckt, da Juden ein Volk und dann demnach eine Nation (damalige Bestrebung) sind. Nationalismus wird in vielen Beiträgen eben leider auch oft mit westlichen Kolonialismus gleichgesetzt und auch mit dem Begriff des Völkeraustauschs (hier vor allem an Hand von Beispielen). Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie für die breite Masse, deswegen finde ich die Wahl des Begriffs etwas unglücklich.

Viele Grüße aus (jetzt) Jerusalem :) --2A02:14F:1EF:7BAF:ADFF:8AD5:D0AD:CE41 17:31, 18. Sep. 2024 (CEST)

Liebe Tina,

sowohl Palästina (Region) als auch Nationalismus sind verlinkt. Dort findet man Begriffserklärungen, gegen die man aus israelsolidarischer Sicht nichts einwenden kann, finde ich. Gegen böswillige Missveständnisse lässt sich ja eh nichts machen. Nationalbewegung allein reicht m.E. nicht, da es eben nicht nur um die soziale Bewegung, sondern auch um das Denkengebäude dahinter geht.

Ich hoffe, du kannst mit dieser Antwort leben! Beste Grüße aus Hamburg --Φ (Diskussion) 18:17, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ob Zionismus im heutigen Sinne darauf abzielt kann man sich streiten, dass Zionismus in seiner ursprünglich offen kolonialen Form darauf abzielte die Einheimischen Araber zu ersetzen oder zu vertreiben ist aber schlicht ein Fakt. Das haben die Denker der Bewegung damals ziemlich offen auch so erklärt. Wo genau siehst du sonst denn Fehler? --94.114.193.35 21:33, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es gab nicht die eine „ursprüngliche Form“ des Zionismus, das war immer eine plurale Bewegung. Für den Revisionistiscgen Zionismus hast du recht, für die mehrheitlich linke Strömung sicher nicht. --Φ (Diskussion) 07:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es war eine plurale Bewegung die sich aber aus dem politischen Zionismus Theodor Herzls entwickelte. Und der politische Zionismus war immer kolonial (siehe Herzls Brief and Cecil Rhodes). Das ist die "ursprüngliche Form". Und auch die linke Strömung war kolonial, die Palestine Jewish Colonization Association (der Name ist Program) war auch eher mit der linken Strömung verbunden. --94.114.193.35 13:40, 19. Sep. 2024 (CEST)

Jede politische Bewegung ist plural und trotzdem kann man sie an Hand von Geschichte und Handlung definieren. Wenn man sie allerdings für seine ideologischen Ansatzpunkt framen will, geht immer was. Wenn ich einen pro-russischen Ansatzpunkt habe, kann ich sowohl die AfD, aus das das BSW zitieren. :) --TinaAdcock (Diskussion) 13:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

Und anhand von Geschichte und Handlung kann man den Zionismus als ursprünglich definitiv kolonial definieren, und dafür muss man nur die Denker der Bewegung selbst zitieren. Ob die Bewegung heute noch kolonial ist, darüber lässt sich streiten, es ist eine Frage inwiefern die Siedlungen im Westjordanland ein Ausdruck des Zionismus ist (ich tendiere gegen "eher nicht" angesichts der Ultra-Orthodoxon aber eindeutig ist es nicht), aber dass sie als koloniale Bewegung ihren Anfang fand und als solche den Staat Israel gründete, dass ist trivial belegbar. --94.114.193.35 14:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Juden sind keine europäische Macht, die ein anderes Land besetzen und ihre Bevölkerung unterjochen will. Der Zionismus ist sogar das ganze Gegenteil, nämlich eine anti-koloniale Macht, da sie die Kolonialmacht England aus dem Land verdrängt und das indigene Volk wieder zurück gebracht hat. Schlicht gesagt: Man kann kein Land kolonialisieren in dem man indigen ist. Würdest du den legitimieren Landkauf durch Ureinwohner in Amerika als kolonial bezeichnen? Sicher nicht. --TinaAdcock (Diskussion) 14:50, 19. Sep. 2024 (CEST)

Kolonialismus benötigt keine europäische Macht. Der Siedlerkolonialismus in Amerika war Kolonialismus, auch wenn die in Europe machtlosen Puritaner es durchführten. "Anti-Kolonial" ist Zionismus überhaupt nicht (wie gesagt, die Denker sahen sich alle als Kolonisten), und die Idee dass der Kampf gegen Großbrittanien nachdem die Briten den Kolonialismus nicht mehr fördeten ihn auf einmal anti-kolonial macht zeugt von einer seltsamen Vorstellung von Kolonialismus und scheitert auch daran dass ohne die Briten der Zionismus niemals in der Region etwas erreicht hätte.

Historische Verbindung alleine reicht immer noch nicht für Indigenität aus. Zionisten waren nicht indigen in der Region (und sahen sich auch nicht als indigen). --94.114.193.35 15:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

Trivial ist hierbei wohl das Schlagwort :D --TinaAdcock (Diskussion) 14:51, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wenn sich die großen Denker der Bewegung als Kolonisten bezeichneten, und die Organisationen der Bewegung oft "kolonial" im Namen hatten, dann würde ich schon gerne wissen wie du dir das erklärst ohne sie als kolonial zu akzeptieren. --94.114.193.35 15:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

Zionismus ungleich Kolonialismus

Sorry but no. Zionism hat niemals darauf abgezielt die arabischen Einwohner zu vertreiben oder sie zu ersetzen. Der Landkauf war zu einer überwältigenden Mehrheit die Normalität, der UN Teilungsplan 181, wurde von Juden angenommen und von Arabern abgelehnt (ganz im Gegenteil, ein jüdischer Staat wurden nicht akzeptiert und 5 arabische Armeen griffen den jungen Staat an) und selbst die Unabhängigkeitserklärung spricht eine andere Sprache. Davon abgesehen haben beim Kolonialismus europäische Staaten andere Länder gewaltsam erobert und unterworfen. Juden sind indigen in Bezug auf ihr historisches Heimatland Israel, genau wie die Kurden in Bezug auf Kurdistan + sie haben das Land nicht gewaltsam erobert.

Du kannst deine eigene Meinung haben aber nicht deine eigenen Fakten. --2A02:14F:1EF:7BAF:1907:E5C6:8F1D:78C9 13:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich hat er das. Herzl nannte es kolonial, Jabotinsky nannte es kolonial, und selbst Ben-Gurion schrieb "we must expel the Arabs". Der Landkauf war letztendlich insignifikant. Er betrug insgesamt ca. 7% des Gebietes, und in keinem Distrikt war mehr Land im jüdischen Besitz als im arabischen.

Den Teilungsplan als Beweis der nicht-Kolonialheit zu nehmen ist besonders merkwürdig, zum Einen weil das Ziel ja ein eigener Staat war (der Teilungsplan also den Kolonialismus nicht entgegenstand sondern ganz im Gegenteil ihn vollendete), zum Anderen weil der Teilungsplan direkt dazu führte dass die Arabische Bevölkerung ethnisch gesäubert wurde um einen jüdischen Staat zu sichern (siehe auch Ben-Gurions Rede zu den 40% der Bevölkerung die arabisch sind). Ein Gegenbeweis der Kolonialität wäre es, wenn nachdem festgestellt wurde dass ein jüdischer Staat ohne Vertreibung unmöglich ist (Woodhead-Kommission) ein gemeinsamer Staat akzeptiert werden würde. Aber das passierte nicht, das White Paper wurde abgelehnt.

Die Unabhängigkeitserklärung würde ich angesichts der Tatsache dass sie zum einen nie als bindend galt und zum anderen am selben(!) Tag die Hagannah das arabische Dorf Abu Shusha massakrierte, und nach der Unabhängigkeitserklärung die Massaker gegen Zivilisten nur zunahmen nicht als tauglichen Beweis sehen. Sie wurde schlicht nicht eingehalten. Es waren leere Worte.

Das ist nicht wie Indigenität definiert ist. Eine historische Verbindung reicht nicht aus, deswegen sind Russen nicht indigen in Ukraine, auch wenn es historisch ihr Ursprung ist (Kievan Rus). Die Zionisten der Zeit sahen sich auch nicht als indigen, ganz im Gegenteil, sie sahen die einheimische Bevölkerung als indigen und sich selbst als Kolonisten (siehe z.B. Jabotinskys "Eiserne Wand"). --94.114.193.35 14:56, 19. Sep. 2024 (CEST)

Abschnitt Neo-Zionismus

Der Abschnitt zum Neo-Zionismus ist in hohem Maße fragwürdig. Er ist nicht nur reißerisch geschrieben und der Text hat nur begrenzt Bezug zum Neo-Zionismus, es fehlen auch Belege. Aktuell wird als Verweis die Seite "bornpower.de" angegeben, von der auf die Seite "https://hotel-mix.de/entwirrung-des-geflechts-von-reichtum-politik-und-einfluss/" weitergeleitet wird. Bereits zum Abrufdatum 2018 sah die Seite nicht vertrauenswürdig aus und hat die Aussagen auch nicht belegt, wenn man ins Archiv der Wayback Machine schaut, der jetzige Link ist aber eine Enzyklopädie unwürdig. Der Absatz sollte meines Erachtens gestrichen oder überarbeitet werden, zumal zum Neozionismus eine eigene Seite existiert (die - zugegeben - auch nicht besonders gehaltvoll ist). --MrBrook (Diskussion) 15:55, 18. Okt. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, hier das Ergebnis meiner Notoperation. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:42, 18. Okt. 2024 (CEST)