Diskussion:Triumphtaler

Der Artikel „Triumphtaler“ wurde im November 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Vorderseite des Talers

In der Einleitung und auch weiter unten im Text heißt es: „Die Vorderseite zeigt den auferstehenden über den Tod triumphierenden Christus.“ So wie ich die Darstellung sehe, ist er bereits „auferstanden“ und nicht erst dabei aufzuerstehen. Ich will das Wort aber nicht eigenmächtig ändern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:28, 13. Nov. 2024 (CET)

In der Lit. ist es der auferstehende Christus. --Weners (Diskussion) 09:31, 14. Nov. 2024 (CET)

Na ja; dann muss es wohl so bleiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:03, 14. Nov. 2024 (CET)

Zwei Fragen

"Das Kreuz im wehenden Fahnentuch ist nicht mehr sichtbar." Ich sehe auch 1546 das Kreuz, wenn auch weniger kontrastierend. Wie kommst du zu deiner Aussage?

"Jedenfalls wollte die Stadt Braunschweig den Triumphtaler offenbar nicht unverändert weiter prägen." Gibt es dafür einen Beleg? Wenn nicht, scheint mir das keineswegs "offenbar" zu sein, sondern lediglich einer neben anderen denkbaren Gründen bzw. Ursachen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:02, 14. Nov. 2024 (CET)

Das Kreuz im wehenden Fahnentuch ist nicht mehr sichtbar, weil man es nicht mehr sehen kann. Das im Wind wehende Tuch zeigt das Kreuz jedenfalls nicht. Vergleiche die beiden Bilder, der Unterschied ist überdeutlich. Dass die Stadt den Taler offenbar nicht so weiterprägen lassen wollte, ist in sofern zutreffend, dass sie das Münzbild recht deutlich verändern ließ. Grundlos wird die Stadt Braunschweig keine neuen Stempel in Auftrag gegeben haben. Die Auflage waren nicht hoch. Warum das Münzbild geändert wurde bleibt also ein Geheimnis. Ich bin da ganz Deiner Meinung. --Weners (Diskussion) 17:08, 14. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Tipp! Ich hatte das auf das Kreuz am oberen Ende der Fahnenstange bezogen. Zum Änderung: Unter "Geheimnis" verstehe ich etwas anderes. Wir wissen es einfach nicht. Das werde ich ändern. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:14, 15. Nov. 2024 (CET)

In der Regel sind Gründe für Änderung in einem solchen Umfang bekannt. Ich habe versucht das Rätsel zu lösen, leider bleibt das „Geheimnis“ noch ungelöst. Vielleicht aber nicht für immer. Die Forschung auf dem Gebiet der Numismatik ist, so wie auf anderen Gebieten, nicht beendet. Das ist nicht der einzige Taler mit „Geheimnissen“, die ungelöst sind. --Weners (Diskussion) 16:40, 15. Nov. 2024 (CET)

Wir sind hier nicht in einem Rätselheft, sondern schreiben eine Enzyklopädie aus belegtem Wissen. Eigene Meinungen oder Rätsellösungs-Versuche sind da nicht vorgesehen. Wenn es nicht deine persönliche Meinung ist, müsstest du für die Aussagen über Belege verfügen. Darum möchte ich bitten. Andernfalls wird es wg WP:BEL gelöscht. Bei Wiedereinführung: WP:VM.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2024 (CET)

Der Stempelschneider dieses Talers hat viele Korrekturen vorgenommen, die jedoch nicht aktenkundig sind. Die Änderungen (bis auf den Stempelfehler) bleiben demnach ein ungelöstes „Geheimnis“. Jedenfalls wollte die Stadt Braunschweig den Triumphtaler offenbar nicht unverändert weiter prägen. Du meinst wahrscheinlich diesen Abschnitt.

1. Ein Beleg für die vielen Korrekturen, die der Stempelschneider vorgenommen hat, sind die sichtbaren Unterschiede, die im Vergleich mit den beiden Münzen objektiv und definitiv vorhanden sind. Der Beleg dafür ist also die Münze, die ich in Köhlers Münzbelustigung gefunden habe. Wieso das kein Beleg ist, musst Du mir unbedingt erklären, falls Du dabei tatsächlich bleiben willst. Ich sehe keinen triftigen Grund dafür, Dir zu erklären, was Belege sind. Einen besseren kann man nicht finden. Mit diesem Beleg für die tatsächlichen Unterschiede steht die Aussage so wie angegeben.

2. Wir wissen schlicht nicht, warum der Taler nach einem Jahr anders aussah. "Geheimnis" bauscht das irreführend auf, und ob die Stadt die Änderung veranlasst hat oder ob es banalere Gründe gab, wissen wir nicht. Das schreibst Du in der WP:SG? Seite.

Ich wiederhole mich ja gerne: Weil wir eben nicht in einem Rätselheft sind, erfordert Deine gewollte Änderung Kenntnisse in der Numismatik. Also noch einmal:

Banale Gründe sind es nicht. Es ist bekannt und belegt, dass die Stadt der Münzherr ist. Neue Stempel stellt kein Münzherr aus banalen Gründen her, denn das ist nicht billig. Die Änderung kann also nur die Stadt veranlasst haben, weil sie der Münzherr ist. Andernfalls wäre es ein strafbares Münzvergehen, eine Münzrechtsanmaßung. Sicher ist auch, dass der erste Taler äußerst selten ist (siehe Artikel) und es somit naheliegend ist, dass er nicht wegen Verschleiß neu hergestellt wurde. Dein Kontra scheint mir eine Reaktion auf meine begründete Zurücksetzung Deiner Änderung zu sein.

Jetzt willst Du eine Löschung und drohst mit einer VM, obwohl Du mit Deinen falschen Annahmen verdeutlichst, das Du nicht mal weißt, das nur der Münzherr, also die Stadt, neue Stempel in Auftrag geben kann.--Weners (Diskussion) 11:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Genau das wäre im Artikel zu belegen. Ausdrücke wie "kann also nur die Stadt veranlasst haben", "wäre es ein strafbares Münzvergehen, eine Münzrechtsanmaßung und "es somit naheliegend ist" gelten in Wikipedia als "Theoriefindung", genauso wie Aussagen, die von einem direkten Vergleich zweier Photos abgeleitet sind. Letzteres grenzt an original research, und die betreiben wir nicht. Also bitte alles extern bequellen oder löschen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:37, 16. Nov. 2024 (CET)

Es sie Dir verziehen, dass Du nicht weißt, das nur der Münzherr (die Stadt) neue Stempel in Auftrag geben kann. --Weners (Diskussion) 12:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Weiß ich in der Tat nicht, ich glaube es dir aber. Jedoch reicht dein Wissen und mein Glaube nicht als Beleg im Sinne von WP:BEL.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:44, 16. Nov. 2024 (CET)

Köhlers Münzbelustigung und der allererste Taler reichen als Beleg für die Feststellung wie gehabt. Dein Glaube (Wissen dazu) könnte evtl. noch etwas zum Münzbild, egal ob im ersten oder zweiten Taler beitragen. Oder besser noch zum Beispiel Aus Ps. CXIX v. 89 verständlicher machen oder zu erklären, wenn Du das möchtest. Der Hinweis ist von dem Gelehrten Johann David Köhler. Vielleicht bringst Du es auch übers Herz Dein Minus in ein Plus zu verwandeln. Grüße --Weners (Diskussion) 13:37, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich bin noch nicht ganz überzeugt. Es ist immer noch zuviel eigener, unbelegter Interpretation bzw. Vermutung, und woher das Zitat "Geheimnnis" stammt, wird nicht gesagt. Sorry.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:55, 21. Nov. 2024 (CET)

Es wäre für mich hilfreich, wenn Du mir mitteilen würdest, was genau noch zu belegen wäre. "Geheimnis" verwendet z. B. der Numismatiker Helmut Caspar in NB 79/1 S. 30. Das ist ein ungelüftetes "Geheimnis" was natürlich für einen anderen Taler zutrifft. Mich interessiert, was ich im Artikel noch belegen soll und werde das auch gern tun, wenn Du mir mitteilst, wo genau der Beleg fehlt. Danke für die Mitarbeit. Grüße --Weners (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich habe noch eine Erklärung eingefügt, die Dich wahrscheinlich hinsichtlich offener Fragen überzeugt. --Weners (Diskussion) 10:55, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein, nicht wirklich. Aus "ist es sicher, dass die Stadt (der Münzherr) neue Stempel in Auftrag gegeben hat" geht nicht hervor, warum das "sicher ist". Wo steht das? Wer hat das gesagt? Wenn das nicht einmal als sicher belegt ist, ist es auch müßig, nach einem "Grund für die Anfertigung neuer Stempel" zu fragen bzw. ein "Geheimnis" zu unterstellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:06, 23. Nov. 2024 (CET)

Lieber wahrer Jakob, das steht in der Einleitung mit Nachweis und ist absolut sicher. Münzherr ist die Stadt, garantiert niemand sonst. Andere Stempel mit anderem Bild kann daher nur die Stadt anfertigen lassen. Andere sind nicht berechtigt dazu. Neue Stempel mit unverändertem Münzbild kann der Münzmeister von sich aus vom Stempelschneider anfertigen lassen, z.B. wenn die alten verschlissen oder beschädigt sind. Du kannst auch die Münze oben anklicken. Da erhälts Du in der Überschrift auch vom Münzkabinett Berlin die Info, dass Braunschweig prägen ließ (und weiter unten "Münzstand Stadt"). Als ich Dir auf Deiner Diskussionsseite mittelte, dass weitere Meinungen deinerseits dort erfolgen sollten, habe ich mir schon etwas gedacht dabei. Sorry. Grüße --Weners (Diskussion) 11:13, 24. Nov. 2024 (CET)